מה שכרוך - נבואת הזעם של מישקה בן-דוד

הסופר מישקה בן-דוד ניבא את תרחיש האימים שמתרחש כעת לנגד עינינו, ואף התריע בפני הכנסת, אבל הם התעלמו ממנו; הסופרת ליזי דורון מספרת על האווירה הקשה ביריד הספרים בפרנקפורט, ופעילותה להעלאת המודעות לשבויים בעזה; פרופ׳ יונתן מאיר על ההדפסה המחודשת של ״שכול וכישלון״ לי״ח ברנר, בשעה מבהילה של יגון ואבל

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/10/2023.

"אנחנו כאן, כאן תרבות ועכשיו מיה סלע ויובל אביבי"

יובל: שלום וצהרים טובים. אנחנו כאן, מיה סלע ויובל אביבי עם "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אנחנו כאן בכל יום ב-12 בצהרים בשידור חי ואתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM, אפשר להאזין לנו גם כהסכת באתר ובאפליקציה של כאן ובכל יישומוני ההסכתים. אנחנו כמובן מחוברים לחמ"ל של כאן שמרכז את כל היוזמות האזרחיות לסיוע לחיילים ולאזרחים. אתם יכולים לפרסם את היוזמות בקבוצה "החמ"ל של כאן" בפייסבוק או לשלוח ווצאפ למספר 050-5333173.

מיה: אם אתם מרגישים צורך לדבר, אתם יכולים לפנות לקו הסיוע של ער"ן 1201 או לקו הסיוע של נט"ל 1800363363. אפשר לפנות גם ל"יש עם מי לדבר" *2982 ובאתר של עמותת סה"ר, גם שם יוכלו לסייע לכם.

העורך שלנו אלעד בר נוי, על ההפקה טל ניסן. על הביצוע הטכני יובל יסוד.

יובל: אנחנו מעדכנים אתכם שמחר אנחנו לא נשדר, יהיה כאן שידור מיוחד בכאן תרבות, כאן מתגייסת למען תושבי הדרום, זה שידור מיוחד של כאן ג', כאן תרבות וכאן בוקס ביחס עם לב אחד כדי לגייס כספים עבור תושבי הדרום. מיטב השדרנים, האמנים והזמרים יגיעו לכאן לשיר. בשיאו של המשדר בעשר בלילה נתחבר לשידור מיוחד בכאן 11 עם גורי אלפי ואגם רודברג בהשתתפות נועה קירל, עדן חסון, עדן בן זקן, שלומי שבת, נינט, דני סנדרסון ועוד רבים שישירו בליווי התזמורת הפלהרמונית הישראלית. אז מחר כל היום ובעשר בכאן 11, אנחנו "מה שכרוך" כאמור, נחזור ביום שלישי.

מיה: בשעה הקרובה נדבר עם מישקה בן דוד, שבספר שלו "הכריש שרטט תרחיש אימים" שבו ישראל מותקפת מדרום ומצפון והאזור כולו נסחף למלחמה כוללת. יש שם תיאורים שדי דומים למה שקרה לנו עכשיו באמת, אז אנחנו נדבר איתו על ספרות ועל נבואה, מאיפה הוא ידע. באותה הזדמנות נשאל אותו מה לדעתו עומד לקרות כאן, אם הוא כבר יודע הכל לפני כולם, שיספר לנו. נדבר גם עם פרופסור יונתן מאיר, על הוצאה מחודשת של הספר "שכול וכשלון" של יוסף חיים ברנר. ננסה להבין למה הוציאו אותו דווקא עכשיו ואיך הוא רלוונטי לנו עכשיו. אנחנו נדבר גם עם הסופרת, ליזי דורון, שנמצאת עכשיו ביריד הספרים בפרנקפורט ומביאה למודעות את נושא השבויים הישראלים בעזה. מעניין איך זה, איזה תגובות היא מקבלת שם בגרמניה בפרנקפורט.

יובל: אבל אנחנו מתחילים עם מבקרי מוסף הספרים של "הארץ" שהמליצו בסוף השבוע על 21 ספרים לקריאה בימי המלחמה. חלקם המליצו על ספרים קשים, שנוגעים בשכול ובכאב, חלקם הציעו משהו אחר מאוד, כל אחד עם ההתמודדות שלו. למשל צליל אברהם המליצה שם על "בוא אליי פרפר נחמד" של פניה ברגנשטיין עם האיורים של אלזה קנטור שיצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד, והיא כותבת שם ככה:

"בשביל הורים עירוניים לילד עירוני טרום השבעה באוקטובר 2023, הספרון הזה הוא קובץ מתוק של תמונות ילדות נאיביות עם חיות חמודות וטרקטור ואוטו גדול וירוק. אחרי שבעה באוקטובר, ספר הילדים הפך לספר קינות על הילדות השמורה והמוגנת בגן העדן שנחרב. קינה על הילד שנותן לאמא פרח קט מן הגינה, קינה על האם, קינה על הפרה האדומה שלה עגלה קטנה חומה, קינה על הטלה הקטן שכולו לבן לבן, קינה על כלבנו השומר שלנו לילה טוב אומר ואולי גם תפילה כלשהי חילונית לתקומה של גן העדן הזה"

מיה: מיה בקרס, סגנית עורכת המוסף כתבה:

"על מי אנחנו עובדים? אף אחד לא יכול לקרוא עכשיו. כלומר, לקרוא משהו ארוך או מסוגנן יותר ממאמר בעיתון, מודעת אבל או פוסט על גיוס מתנדבים. כשהתותחים רועמים והנפש מרוסקת, המוזות יכולות ללכת לחפש את החברים שלהן. במובן הזה קומיקס הוא ז'אנר הגיוני יותר לתקופה הנוכחית. תמונות, משפטים קצרים, דימויים שנצרבים במהירות, משהו שאפשר לדגום בין אזעקה לאזעקה ואם כבר קומיקס, שיהיה דודו גבע. הראשון לזהות שכולנו ברווזים. היא ממליצה שם על "הברווז" של דודו גבע כמובן בהוצאת הקיבוץ המאוחד.

יובל: ההיסטוריון עופרי אילני כתב שם:

"חומר הקריאה שלי בתקופה הנוכחית הוא הספר "מלחמת הזומבים הגדולה" של מקס ברוס. הספר שעובד גם לסרט בכיכובו של בראד פיט הוא יצירה רחבת יריעה המתארת את קורות התפשטותה של אפוקליפסת זומבים שפורצת בסין ומכה בעולם כולו. אני לא בטוח, שסוג התכנים הזה מומלץ לכל אחד בעת הנוכחית, אבל יש לציין שהקורא הישראלי עשוי להתעודד מהתפתחות העלילה כשהגופות מתחילות לקום משולחנות חדרי המתים סין מתמוטטת וכך גם חלקים גדולים אחרים בעולם. אבל דווקא ישראל מזדרזת להתבצר מאחורי חומה, כשהיא מזמינה לשטחה גם את הפליטים הפלסטינים. במקרה של הספר הזה הנחשול מחזיק מעמד ועל אף התנגדותם של הקיצונים הדתיים, המהלך ההגנתי מוכתר בהצלחה.

הספר הזה יצא בתרגומו של אסף כהן בהוצאת פן ידיעות ספרים.

מיה: וב"הארץ" יש עוד היסטוריון, ההיסטוריון אדם רז, שממליץ על מחזה דווקא, "עלייתו הנמנעת של ארתורו אוי" של ברטולט ברכט בתרגומו של אברהם עוז. המחזה יצא בהוצאת בית הספר בית צבי והוא כותב כך, אדם רז:

"המחזה הוא אלגוריה סאטירית המתרחשת בשנות ה-30' המוקדמות ובו סיפור עלייתו לגדולה של אוי, גנגסטר משיקגו, המשתלט אט אט על הרחוב והמסחר באמצעות הפעלת אלימות ומניפולציות מגוונות. 'אני לא מתעניין בפרופסורים או יפי הנפש, מכריז אוי, אלא איך אנשים קטנים ברחוב רוצים לראות את האדון הרם אשר שולט בהם.' אוי הוא תאב שלטון כי הכוח מרומם את נפשך ויעשה הכל כדי להשיגו. הוא מחרחר מלחמה, מסכסך בין קהילות, ממציא יריבים ומטפח אויבים. כל זה מוכר לנו היטב. זה לא קריאה אסקפיסטית, זו התכוננות לסיבוב הבא."

ככה כותב אדם רז.

נטע אחיטוב המליצה על נרניה, האריה המכשפה וארון הבגדים של לואיס בתרגום של נורית גולן בהוצאת כנרת-זמורה דביר. היא כתבה:

"כמי שקראה את הספר בילדות, רבצה עליי גם קללה או בלשון הספר 'כישוף גדול מראשית הזמנים', ידעתי מה עומד להגיע. כשהחלה להתבהר תמונת התופת בדרום, תהיתי אם אהיה מסוגלת להקריא בקול את השליש האחרון של הספר. הקרשנדו רב הרושם והעקוב מדם. בסוף הקראתי הקול ומה שהיה קשה בשבילי, התקבל אצל המאזינים הצעירים כקתרזיס הרואי"

יובל: ויוענה גונן ממליצה על "מוזיאון הכניעה ללא תנאי" של דוברבקה אוגרשיץ הקרואטית בתרגום של דינה קטן בן ציון שיצא בעם עובד. היא כתבה ככה:

"המבנה הפרגמנטרי של "מוזיאון הכניעה ללא תנאי" הולם במיוחד את יכולת הריכוז המוגבלת בימים אלה ומזמין את קריאתו במקטעים יפהפיים העומדים בפני עצמם. דפדוף באלבומים מצהיבים, מחשבות על אמנות ותיעוד, ציטוטים מתוך מאמרים, שיטוטים עירוניים, קטעי יומן וסיפורים משפחתיים. גם הנושאים שבהם עוסק הספר מהדהדים את המתרחש סביבנו, החורבן שממיטות מלחמות, הארעיות השברירית של הקיום ופליטים שבתיהם הפכו לאבק זיכרונות"

אז נקרא לכם קטע מתוך הספר הזה שנקרא "גבולות":

"לעולם הוודאי שגשם דק רווי אבקת פיח נטף בו בלי הרף היו גבולות מובהקים. על הגבולות ארבו סכנותיהם של מרחקים מסתוריים ועומקים נוראיים. אחת מהן הייתה מסילת הרכבת ומאחורי המסילה השתרעו אותם מרחקים לא נודעים. בלילה הם התנוצצו בבוהק כחול כהה, הלמו ופלטו צלילים שביניהם שריקות קטרי רכבות הקיטור וקרקור צפרדעים. ביום היו המרחקים רוטטים בעצלתיים בערפל תכלכל, דק ושליו. ושם מאחורי המסילה בסתר מרחק משי כחול חיו הצוענים שגונבים ילדים קטנים. לעיתים קרובות הם היו מצטיירים לעיניי באופק. הייתי מדמיינת איך ימשחו את המשי, יכסו אותי כמו במטפחת ואני אעלם לעד כשם שנעלמו כבר הרבה ילדים סקרנים כידוע.

הגבול השני היה מתעתע. באביב הוא צץ כרצועת תחרה צרה כשלג ובחורף כמשוכה קוצנית שחורה. מעבר לו ארבה סכנה נוראה יותר מצוענים שגונבים ילדים קטנים, שם היה איש המים. יצור מסתורי שחי בתוך הנחל והיה גורר אל קרקעיתו את הילדים הסקרנים במיוחד. רועדת מפחד ומחלחלה מתוקה הייתי מזדחלת מבעד למשוכה, מתחבאה בשרכי הנהר הירוקים ומפוררת באצבעות נרגשות את אדמת החומר הלחה ומעמיקה להתבונן במים הצהובים בציפייה לאות ממנו.

בין שני עולמות מסוכנים ומרגשים אלה שארבו מאחורי הגבול, פניתי לשלישי – כיתה א' של בית הספר היסודי."

["אנחנו כאן. כאן תרבות"]

יובל: כאן תרבות, אנחנו "מה שכרוך". אנחנו כאן אתכם בשידור חי עם שעה של ספרות. אנחנו קוראים עכשיו מתוך הספר "הכריש" של מישקה בן דוד שיצא בהוצאת תכלת בשנת 2017. בבקשה לא להיבהל מאזינים יקרים, זו פרוזה שנכתבה לפני כ-6 שנים.

"זו הייתה המנהרה הארוכה ביותר שהחמאס חפר, ומכיוון שעברה מתחת לשדות, איש לא שמע את רעשי החפירה ואיש לא חשד בקיומה. היא לא התגלתה גם במהלך בניית המכשול התת־קרקעי של צה"ל מסביב לרצועה. הפתח נפער מטרים ספורים מעברה הפנימי של הגדר המערבית של קיבוץ כפר עזה, ליד הדרך המקיפה את היישוב, סמוך לאחד משני הרחובות ההולנדיים המקבילים שבשכונת נאות דשא. אנשי יחידת הנוחבה,

אני מקווה שאני אומר את זה נכון, תכף נשאל את מישקה.

של החמאס, יחידת המנהרות, פרצו ממנה והסתערו אל בינות לווילות הקטנות והמטופחות.

שלושים אנשי היחידה התפצלו לעשר חוליות שהסתערו כמעט בו בזמן אל הבתים שמשני עברי הרחוב. מטעני נפץ קטנים הוצמדו למנעולי הבתים, מכל כיוון נשמעו הפיצוצים ומיד אחריהם יריות. בבית השני ברחוב, שבפתחו חנה טרקטור ג'ון דיר ענקי ולידו אופני ילד, נשמע קול צעקה של ילד מבוהל מקומת המרתף."

מיה: זה הוא כתב לפני 6 שנים?

יובל: הוא מנבא שם את המתקפה של חמאס, הוא מנבא גם את משבר החטופים. יש שם הרבה חטופים מיד על ההתחלה. הוא מנבא את ההשלכות הבינלאומיות שיש להתקפה כזו. זה שם קצת יותר, איכשהו זה עוד יותר גרוע כי ארה"ב לא מצטרפת. מישקה בן דוד מלבד היותו סופר, היה בכיר במוסד והדבר הזה בא לידי ביטוי בספרים שהוא כתב. גם בספר הזה, שלום מישקה בן דוד.

מישקה: שלום, שלום לכם.

יובל: קודם כל, איך אומרים את היחידה הזאת? אני תמיד טועה בשמות.

מישקה: אני מניח שגם אני אטעה, נשאיר את זה.

מיה: נוּחְבָּה, נוּחְבָּה, ככה אנחנו קוראים לזה, מותר לנו לטעות בשמות.

מישקה: כן, כן.

מיה: מישקה, מאיפה ידעת?

מישקה: תראי, אחרי מלחמת לבנון השנייה 2006, יצאתי בתחושה מאוד קשה שישראל, צה"ל לא מסוגלים להתגבר על החיזבאללה. ואז היה ב-2014 מבצע "צוק איתן" שבו בין השאר גם ליד הבית שלי נפל טיל והיו הרבה נזקים. אז יצאתי בהרגשה עוד יותר קשה שגם על החמאס שהוא ארגון הרבה יותר קטן מהחיזבאללה ושמרוכז בתא שטח הרבה יותר קטן, צה"ל לא מצליח להתגבר. וחשבתי מה יהיה אם נצטרך להילחם בשתי החזיתות האלה יחד וכמובן בינתיים היו עוד כל מיני אירועים עם ערביי ישראל ואירועים בשטחים וחשבתי מה יקרה אם נצטרך להתמודד בכל הזירות האלה יחד ולא הרגשתי שמישהו בהנהגה של מדינת ישראל לוקח את זה בחשבון וגם לא הרגשתי שבציבור יש תפיסה שהדבר יכול לקרות. והציבור נשאר נהנתן וכל מגזר רוצה למשוך לכיוון שלו ולקבל יותר כספים לכיוון שלו. חשבתי שהדרך היחידה שלי להמחיש את זה, את הסכנות שבפניהן מדינת ישראל עומדת, זה לכתוב רומן מלחמה עתידי, דיסטופי שמתאר את זה. והחלטתי לתאר את זה באמת עקב בצד אגודל, שלב אחרי שלב, גזרה אחרי גזרה. נסעתי לכל הגזרות האלה ולמשל, מה שאתם קראתם עכשיו, נסעתי עם אשתי לכל יישובי עוטף עזה. עברתי, הסתכלתי על כל מה שקורה, נגעתי בגדר.

מיה: והתרשמת אז? זה היה כבר 6 שנים, לפני 6 שנים יצא הספר, אז בטח לפני זה עוד נסעת לשם והתרשמת אז שלא שומרים עלינו כמו שצריך שם?

מישקה: התרשמתי שתוקף תמיד יוכל להפתיע אותנו, אלא אם כן אנחנו מחזיקים סדר גודל מאוד גדול של כוחות שם. ובחרתי את המקום המדויק כמו שקראת, שמשם יצאו אנשי הנוחבה ויתקפו את הבתים. בחרתי את הבית שאותו הם יתקפו ראשון וכו'. עשיתי אותו דבר אחר כך אגב בנסיעה לאורך היישובים בגבול הצפון בכביש הצפון הצפוני יותר שהוא ממש היום כביש המערכת ותיארתי איך החיזבאללה מגיב בצפון. וחשבתי שאם זה יהיה מאוד, מאוד מוחשי, אני אתקדם בצורה משכנעת, שלב אחרי שלב, אני אוכל גם לסחוף את הקוראים איתי להבנה שהדבר הזה עלול לקרות. לצערי זה התממש, אפילו בצורה יותר חמורה ממה שתיארתי.

יובל: תגיד, איך הרגשת ב-7 באוקטובר? שזה בעצם מי שקורא את הספר שלך היום, רוצה לבעוט במשהו. זה מטריף את הדעת שהיה מי שראה את זה, שכתב את זה ואף אחד לא לקח בחשבון את האזהרות האלה.

מישקה: אני אומר לך יותר מזה. כשיצאה מהדורת ה-30 אלף עותקים של הספר לפני קצת יותר משנתיים, כי קראו המון את הספר. קיבלתי המון תגובות והיו המון ביקורות בעיתונים שהיו, נעו בין דברי שבח גדולים לצמרמורת ופחד. הספר הזה מהדורה שלמה שלו עם הקדמה מיוחדת של אלוף יצחק בריק שאומר שכל מה שכתוב כאן יכול לקרות, נשלחה למאות מקבלי החלטות בארץ, לכל חברי הכנסת, לכל השרים, לראשי ערים, לבאמת מאות מקבלי החלטות בארץ הספר נשלח.

מיה: שמעת מהם תגובות כלשהן?

מישקה: ממעטים מהם שפגשתי במקרה.

מיה: מה הם אמרו לך? שאתה פרנואיד?

מישקה: לא, לא, ממש לא. אני חושב שכולם מבינים שזה יכול לקרות ואני חושב שעד שזה לא קרה, מדינת ישראל לא אספה את עצמה כדי לשנות באופן מהותי את המצב. אני חושב שעכשיו היא מתחילה בזה ואני לא יודע כמה זמן היא תמשיך לפני שהיא תרצה שוב להגיע לרגיעה. לא יודע אם יהיו לה הכוחות באמת להתמיד ככל שדרוש, גם אם זה חודשים כדי לשנות באופן יסודי את המצב, גם בעזה וגם בדרום לבנון.

יובל: מה שקורה בספר שלך במה שקראנו, כמו מה שקרה ב-7 באוקטובר, למרבה הצער זו רק נקודת הפתיחה. גם בעלילה של הספר שלך, גם בעלילה של החיים שלנו. ואתה מתאר מלחמה כוללת. איום גרעיני. אצלך ארה"ב לא ממהרת לתת גב לישראל. מה לדעתך דומה ושונה באיך שמתגלגלת העלילה בספר שלך לבין איך שאתה רואה שמתגלגלת העלילה בחיים?

מישקה: מה שעושה כרגע הבדל משמעותי זה ההתייצבות של ארה"ב לצידה של ישראל. אני הלכתי בספר על סנריו שראינו אפילו במלחמת יום כיפור כשהייתי קצין צעיר. ארה"ב מונעת מאיתנו נשק במשך הרבה זמן. רק באמצע השבוע השלישי של המלחמה התחילה להגיע אספקה אחרי שגולדה מאיר סחטה את כל היהדות של קיסינג'ר. ארה"ב לא מיהרה להתייצב לידנו, גם לא ביום כיפור, לא ב-67', לא במבצע סיני ששם היא כפתה עלינו לסגת. והנחתי שגם עכשיו היא לא תזדרז לעמוד לצידנו ובכך לשמחתי הרבה ולמזלה הגדול של מדינת ישראל, טעיתי. יש לנו התייצבות מדהימה של ארה"ב, אבל זה בעצם של הנשיא. הנשיא שהוא מוביל את כל הקו הזה ואני חושב שרק ההתייצבות שלו וה-"DON'T" שהוא חזר עליו כמה פעמים, מצליח לגרום לזה שהחיזבאללה לא נכנסת במלוא כוחה למערכה ושאיראן לא נכנסת במלוא כוחה למערכה וזה עושה שינוי גדול בין התרחיש שאני תיארתי ושמתגלגל שלב אחרי שלב בצורה הגיונית לבין מה שקורה בפועל וצריך רק לקוות שזה יישאר ככה.

מיה: אבל אני רוצה להשתמש קצת בניסיון שלך בכל זאת שיש לך הרבה יותר מלנו כאיש מוסד בכיר. מה שקורה כאן זה משהו עולמי בעצם. אני הבוקר קראתי שיש איזה שש אוניות מלחמה סיניות מתקדמות לכאן. זאת אומרת, שאולי אתה תיארת איזה מן דבר כזה מול ישראל, אבל אולי זה בכלל משהו יותר גלובלי, מה שבאמת קורה.

מישקה: תראי, בסופו של דבר, זו התנגשות בין הציר שבראשו עומדת ארה"ב ובזנבו עומדת ישראל, כן? ארה"ב, מדינות נאט"ו, יפן, דרום קוריאה, טאיוואן ובסופו של דבר, ישראל, הציר הזה, לבין הציר שבראשו עומדת רוסיה ולידה סין ואיראן וסוריה והחיזבאללה והחמאס. ההתנגשות בין ישראל לחמאס כרגע משקפת את ההתנגשות האפשרית בין שני הצירים האלה. עכשיו, ברגע שארה"ב לא עמדה מנגד והתייצבה לצידה של ישראל, אז גם מי שעומדים בראש הציר הנגדי מרגישים מחויבות להתערב ולהראות שכמו שארה"ב לא נטשה את בת בריתה גם הן לא נוטשות את בת בריתן. למזלנו רוסיה שמובילה את הציר הזה מסובכת במלחמה די קשה באוקראינה ואפילו את הכוחות שהיו לה בלטקיה, הכוח הימי ובחמני, הכוח האווירי, היא העבירה את רוב הכוחות האלה בחזרה לרוסיה כדי שישתתפו במערכה. אז היא לא מסוגלת להיות פקטור רציני כאן או לא מעוניינת להיות פקטור רציני כאן, למרות שהיא התייצבה בצורה מאוד ברורה לטובת החמאס ונגדנו.

מיה: כן.

מישקה: אז אחרים בציר הזה מנסים לעשות את מה שהם יכולים.

מיה: אנחנו רואים את המופע הזה בעצם אתה אומר, המופע של המעצמות. אז אולי לסיום, איך זה יגמר כל הדבר הזה?

מישקה: אני יכול להגיד לך איך אני חושב שזה צריך להיגמר.

מיה: אוקיי.

מישקה: אני חושב ששתי אסטרטגיות נפלו כאן. נפלה האסטרטגיה שליוותה אותנו עד מלחמת יום כיפור שאמרה שאנחנו נערכים לפי הכוונות של האויב. היא הוחלפה באסטרטגיה שאומרת את הכוונות של האויב אף פעם לא נדע עד הסוף, אז אנחנו נערך כאן לפי היכולות של האויב. וגם האסטרטגיה הזאת התמוטטה לגמרי כי ידענו בדיוק מה היכולות של החמאס, ידענו שיש לו את 5,000 אנשי הנוחבה ועוד 10,000 אנשי גדודי זאדין אל קסאם ויש לו הרבה מאוד יכולות וכמובן בין 10-15 אלף טילים ורקטות. עדיין נשארנו השארנו את עוטף עזה מופקר לגמרי.

מיה: כן.

מישקה: זאת אומרת, לא התייחסנו לא לכוונות ולא ליכולות. ואני חושב שמה שאנחנו צריכים עכשיו זה לנקוט באותה מדיניות שארה"ב ורוסיה נוקטות כבר 60 שנה. מה שנקרא באנגלית NIMBY – not in my backyard. כשארה"ב פלשה לקובה זה היה כי הם אמרו 'לא יקום שלטון קומוניסטי פה במפרץ לידי'. וכשהיה משבר אקלים הגדול היא אמרה 'בחצר האחורית שלי אתם בקובה אתם לא הולכים, הרוסים, לשים טילים גרעיניים'. וגם כשרוסיה פולשת עכשיו לאוקראינה, היא אומרת 'בחצר האחורית שלי לא תהיה מדינה שחברה בברית נאט"ו'. אז אני חושב שאת זה ישראל צריכה לאמץ ולקבוע לעצמה גבולות ברורים. בעזה שזו החצר האחורית שלי בצד אחד, לא יהיה ארגון טרור שמאיים על קיומי. עכשיו, עם החמאס אני מניח שנצליח. תוך שלושה-ארבעה חודשים לא יהיה חמאס פעיל ומאיים ברצועת עזה. נצטרך אבל להכניס מישהו במקומו שאני מניח שזו תהיה הרשות הפלסטינית המשודרגת. עכשיו, אותו דבר נצטרך לעשות בדרום לבנון כי בדרום לבנון כבר החליט האו"ם ב-2006 את החלטה 1707 שהחיזבאללה לא תהיה מדרום לליטני, רק צבא לבנון יהיה והחיזבאללה מצפצפת. אז אנחנו נצטרך לומר,

מיה: נימבי, למדתי. NOT IN MY BACK YARD כן, נימבי.

מישקה: ואתם חייבים לעבור מצפון לליטני או שאנחנו נכנסים.

מיה: מישקה בן דוד, מישקה בן דוד, אני מאחלת לנו בהצלחה בכל אשר נלך. נגיד שוב, לספר שלך קוראים "הכריש", הוא יצא ב-2017 בהוצאת תכלת. אתם מוזמנים ללכת לקרוא את התחזית ההיא. תודה רבה לך שדיברת איתנו.

מישקה: תודה רבה לכם ושנצליח.

מיה: להתראות, תודה.

מישקה: ביי.

["אנחנו כאן. כאן תרבות"]

מיה: כאן תרבות, אנחנו "מה שכרוך", יובל אביבי ומיה סלע. הוצאת "בלימה" מגדירה את עצמה כהוצאה לספרות יהודית רדיקלית ובאמת יש תחושה שהם מוציאים את מה שהם חושבים שהוא נחוץ. דיברנו פה לפני כמה חודשים על טקסטים של גרשון שולם שהם הוציאו ועכשיו הם מוציאים מחדש את "שכול וכישלון" של יוסף חיים ברנר. בפייסבוק הם פרסמו את זה עם שורה אחת שעשתה לי צמרמורת. הם כתבו:

"בשעת אבל ויגון נדפס בחרדה גדולה "שכול וכשלון" י.ח ברנר עם אחרית דבר מאת חיים באר"

אז נכון, יש שם אחרית דבר של חיים באר, אבל יש גם הקדמה שכתב פרופסור יונתן מאיר והנה כך הוא כתב שם:

"הספר שכול וכשלון מעין רומן של אבנים. ספר אכזרי, מגילת אימים של ממש. הוא קשה לקריאה מכמה בחינות, אך הקורא העקשן יישאב עד מהרה לעולם אפל של בעל ייסורים ולשטף קריאה עצבנית שלא קל להשתחרר ממנה. ההערכות הראשונות על הספר שולבו עם דברים לזכרו של ברנר ונתבעו באור זה. הנה כך כתב מיכה יוסף ברדיצ'בסקי את אחד הטקסטים היפים ביותר על ברנר שבו תיארו כמעין איוב מודרני ודבריו עטף בלשונות מתוך "שכול וכשלון".

פרופסור יונתן מאיר גם מצטט את יעקב רבינוביץ שכתב:

"עם הופעת "שכול וכשלון" ספר כזה אינו ניתן להיפטר באיזה שורות. נדבר עליו בפרוטרוט, הכאב גדול יותר מדי. אבל אם יש עוד בית בארץ שספר זה איננו בו, אות היא כי ארץ מטומטמת זו אינה יודעת מה זה כאב. כן ברנר הכיר ארץ זו ואנשיה, את אווירה הריק ואת העיניים הריקות של בניה ובנותיה והיחס שלה אל ברנר בספרו מספיק להעיד על כל השכול והכשלון. ברנר צדק ואל יפטפטו פה על ברנר הקדוש."

פרופסור יונתן מאיר מלמד במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן גוריון והוא גם חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. שלום פרופסור יונתן מאיר.

יונתן: שלום לכם.

מיה: אתה מצטט בהקדמה שלך גם אני אגיד, את ברוך קורצווייל שכתב שהספר הוא התחנה האחרונה של קיום יהודי אבסורדי, ספר שהוא המשפט הרציני ביותר שנעשה ליהדות, שאינה מסוגלת כבר להעניק אמונה ליהודים. אתה כותב:

"אין פלא שמרובה המחקר על הספר, אך מעטים הם אלה שקוראים אותו בימינו. על כן נתעוררנו להדפיסו מחדש בירושלים בבחינת זיכרון מחאה ותוכחה"

אבל אני מניחה שאתם לא צפיתם, החלטתם על זה לפני ה-7 באוקטובר?

יונתן: בוודאי. אנחנו… ספר כזה לא נעשה ביום אחד.

מיה: נכון. אז למה החלטתם להוציא את הספר הזה?

יונתן: הספר הזה הוא קודם כל קלאסיקה של הספרות העברית. הוא ספר טראגי בכל מובן שמסתכלים עליו. הוא ספר טראגי משום שברגע שהוא נדפס לראשונה ב-1920, איש ממש לא קרא את הספר אלא בהקשר של רצח ברנר שנה מאוחר יותר. כבר קראו את זה לאור מה שקרה לו. אז לא הבינו את הספר.

מיה: כן.

יונתן: הספר הוא היה כל כך יוצא דופן משום שיש שם ביקורת אדירה על החברה המתהווה היהודית המתהווה בארץ ישראל. יש שם ביקורת חריפה מאוד על הציונות. יש שם ביקורת חריפה מאוד על הרטוריקה של ציונים, על רטוריקה דתית. זה ספר אפל לחלוטין והוא נועד מלכתחילה ליחידים, ליחידי סגולה וגם עכשיו, הדפסנו אותו, לא עבור רבים, אלא עבור יחידים. אני אפילו התלבטתי אם להתראיין משום שמי שצריך לקרוא, כבר יודע שהספר נדפס ומשיג אותו.

יובל: תגיד, מדוע הגדירו ככה את הספר כמו שמיה קראה, כפי שאתה כותב בפתח הדבר שלך? מה יש בו, מה בדיוק הופך אותו לספר אימים, מגילת אימים כמו שאתה כותב?

יונתן: הכותר קצת מטעה. הבעיה שברנר כתב את הרומן הזה במשך 5 שנים, מ-1913-1918 בניגוד לספרים אחרים שהוא כתב מאוד מהר. זה ספר ארוך והוא התלבט רבות גם בעיצוב וגם בשם. והשם שנבחר זה "שכול וכשלון" או "ספר ההתלבטות" אבל היו שמות הרבה יותר יפים. ספר הפרפורים, תולדות נפילה אחת, זיבולא בתרייתא, מתוך האפר, שמות מאוד… אבל מה שהוא מתאר פה וזה הייחוד בספר הזה, הוא מתאר את הווייתו של בחור צעיר שבא למושבות כפועל, אבל משתגע. ובתוך השיגעון הזה הוא נשלח לירושלים לבית חולים, הוא נפגש שם עם משפחה של מזכירים תורניים, בני משפחתו, הוא גר שם תקופה. והוא רואה את ירושלים בכל ניוונה, בכל עליבותה. והוא לא עוטף את הדברים ברטוריקה פומפוזית של תחיה. הוא לא עוטף את הדברים באיזשהו אמונה באלוהים המרחם או גואל, אלא הוא מציג אמת עירומה. הדבר הזה הוא יוצא דופן בתקופה הזו. זו מחאה אדירה כנגד כל הפומפוזיות של השיח הציוני בין עצמם. במובן הזה הוא רלוונטי מאוד היום כי אנחנו שומעים הרבה מאוד שיח שהוא גרנדיוזי. שיח שהוא נוגע בנו, אך לא נוגע בכלל. אנחנו שומעים היום הרבה מאוד גנרלים שמדברים על תכסיסי מלחמה. זה השפה הרווחת. ברנר מציג כאן קול של אדם יחיד. הסבל של עולם ללא אלוהים. הייסורים של אדם, כמובן גם ייסורים ארוטיים של אדם והוא רואה את המציאות הארצישראלית באופן אחר לחלוטין. הדיכאון ניכר בכל עמוד. אתה רואה התלבטויות של צעיר על גבי דפים על גבי דפים. חלומות שלו, ייסורים שלו בלי שום קשר למציאות החיצונית הפוליטית.

יובל: תגיד, אני רוצה לשאול אותך, אתה כותב את זה גם כן. הספר שלך, הספר הזה קשה לקריאה מאוד והוא כתוב אחרת ממה שאנחנו רגילים בימינו. מעבר לעובדה שאנחנו קוראים אחרים, הוא פשוט היה קשה לקריאה גם לבני התקופה שלו. אבל האם אתם עושים משהו כדי להתאים אותו לקוראים בני זמננו?

יונתן: לכן אני אמרתי בפתיחת דבריי שזה ספר ליחידים. איננו מיועד לכל אחד. מי שרוצה לצלוח את זה, צולח את זה. אבל זה גם האידאולוגיה של ספרי "בלימה". אנחנו איננו מאמינים אם אני יכול להשתמש במילה אנחנו כי הרי אני לא בעל ההוצאה אלא יוסי שוויג ואבינעם סטילמן. אינם מאמינים במונח שהשתרש מאוד בתרבות הישראלית הנקרא "הנגשה". אנחנו לא רוצים להנגיש ספר, שאנשים יתאמצו לקרוא. אז עושים הקדמה, עושים אחרית דבר כמו של חיים באר, אבל מביאים את הטקסט גם כלשונו, היינו בכתיב שהיה. אנחנו עושים בדיוק ההפך מהנגשה. אנחנו רוצים לשמר את הכתיב המקורי, את הסגנון המקורי ללא הערות, ללא תיקונים. אם יש משהו לא מובן, אפשר ללכת לאינטרנט.

מיה: נכון. אפשר. לא מעט נכתב ונחקר ברנר. אפשר באמת למצוא את זה שם. אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה שלי, פרופסור מאיר, כי אתה כתבת "נתעוררנו להדפיסו מחדש בירושלים בבחינת זיכרון מחאה תוכחה" מאוחר מדי אולי זה קצת הגיע אלינו, אבל אני רוצה לדבר על המחאה והתוכחה והזיכרון, מה רצית להגיד לנו בעצם בהדפסה של "שכול וכשלון" עכשיו?

יונתן: לא כל דבר אני חייב לבאר. אני גם יכול לכתוב דברים שיישארו עלומים, נכון?

מיה: נכון.

יונתן: אם בכל זאת להוסיף רבע רמז,

מיה: בבקשה.

יונתן: למשפט הזה שאני כתבתי. אני חושב שהספר הזה או בכלל את ברנר אי אפשר לקרוא ללא הפובליציסטיקה שלו, בלי המאמרים שהוא מפרסם במקביל.

מיה: כן.

יונתן: ברנר כאיש ספרות זה לא דבר מנותק מהמאמרים שהוא כותב ורואים הרבה פעמים את הזיקה. ובארץ ישראל ברנר כותב מאמרים חדי לשון כנגד הציונות שנגלית לפניו, כנגד אנשים שבאים עם רטוריקה דתית, כנגד אנשים שמדברים על המרטירולוגיה שלנו, על העבר המפואר שלנו. הוא מאוד מתנגד לזה. הוא רואה ביהדות ניוון. הוא רואה בעם היהודי עם של צוענים. הוא כותב במקום אחד "איך נהיה אנו ללא אנו". הוא רוצה ליצור דבר מה חדש. במובן הזה הספר שלו, גם הרומן, גם המאמרים שחלקם כונסו גם בידי ספרי "בלימה" בשנה האחרונה בשני כרכים, הם מחאה אדירה כנגד הציונות המתהווה והיא רלוונטית בדיוק כמו אז, היום.

מיה: פרופסור יונתן מאיר, נזכיר, "שכול וכשלון" של ברנר יצא בהוצאת ספרי "בלימה", תודה רבה לך על השיחה הזאת.

יונתן: תודה רבה לכם.

מיה ויובל: להתראות.

יונתן: להתראות.

["אנחנו כאן, כאן תרבות"]

יובל: כאן תרבות, אנחנו כאן ואנחנו גם "מה שכרוך". הסופרת ליזי דורון נמצאת בימים אלה ביריד הספרים בפרנקפורט. ראינו שהיא מעלה את זה לרשתות החברתיות, היא עוסקת בהעלאת המודעות לנושא השבויים שלנו שנמצאים בעזה. שלום ליזי דורון.

ליזי: שלום רב.

יובל: ליזי, את סופרת מוכרת מאוד בגרמניה. מכאן לפחות, מישראל נראה שהיחס של אירופה לסוגייה הישראלית-פלסטינית מאוד לא אוהד כלפי ישראל, לפחות מהצד של העם, יכול להיות שהממשלות לצידנו, אבל המחאות שם מאוד, מאוד,

מיה: או האקדמיה או האומנים, כל מיני דברים מעניינים.

יובל: איך זה נראה מהצד שלך שם?

ליזי: קשה לי כל כך להתייחס למה שאתם אומרים כיוון שאני חווה חוויה אחרת לגמרי. אני נמצאת ביריד הספרים בפרנקפורט. אני בימים של הוצאת ספר חדש שבעצם זימן לי את האולי מתת חסד לדבר קצת על המשפחות של החטופים ועל החטופים ועל המצב בישראל. הקהל מגיע בכמויות אדירות. אתמול דיברתי לפני אלף איש אני חושבת, זה מה שנאמר לי. כל הרצאה שלי מלאה. אין עיתונאי שלא מאשר לי בתחילת ההרצאה להעלות תמונה של אחד החטופים. אני עושה את זה באופן סדרתי. העמידו לרשותי שומר ראש כדי להגן עליי. אני מטופלת בכפפות של משי. אני מתקבלת במחיאות כפיים רמות. אני גם מקבלת פניות של פוליטיקאים ואנשי ארגונים חברתיים. אז יכול להיות שאני באיזשהו באבל בתוך הסיפור הספרותי, בתוך איזשהו עולם שהוא אולי מנותק מבחוץ, אבל זה מה שאני יכולה לתאר לכם מהחוויה שלי.

מיה: מאוד משמח, אבל נגיד העובדה שהצמידו לך שומר ראש למשל [מצחקקת] אז אני אומרת לעצמי, למה את צריכה שומר ראש?!

ליזי: מכיוון שהייתי ביחד עם סלמאן רושדי. מכיוון שהייתי ביחד עם סופר איראני והחוויה הבאמת מעצימה זה שבעצם אני והאיראני הולכים יד ביד ורוב הקבוצות שמאיימות עלינו, נכון למה שאני יודעת, ולהסברים שקיבלתי, זה בעצם קבוצות פרו-פלסטינאיות פה בגרמניה והתמיכה שאני מקבלת היא מהגרמנים. כך שאני לא יכולה לתת לכם איזשהו מצב רחב יותר על מה שקורה, אבל הסולידריות בתוך האינטלקטואלים והפוליטיקאים וחבריי, אני כבר 20 שנה חיה בין ת"א לברלין. וחבריי הגרמנים והקוראים שלי שמגיעים באמת באלפים ואני קצת נבוכה מלספר את זה ואני גם מקווה שאני לא מגזימה, אבל הם עומדים בתור ללחוץ לי יד, להגיד שהם ידאגו לנו, להגיד שהנקודה של החטופים חשובה להם. אני מבקשת מהם להרים את קולם, לפנות כאן לבונדסטג, לדבר על זה שישמעו את זה, זה סיפור אנושי. הם מבינים טוב מאוד סיפור של ילד חטוף, משפחה חטופה, סבא וסבתא חטופים. אני מרגישה שאני מוצאת איתם איזשהו שיחת עומק שמרפררת לעבר ומאוד מכאיבה בהווה. אגב, מהרבה מאוד שמעתי גם שהם מבינים שאירופה גם בסכנה. אנחנו מעין מעבדה שמספרת איזשהו סיפור של קבוצה טרוריסטית ISIS פונדמנטליסטית, נאצית ויש לי הרגשה שאנשים שאיתם אני בקשר, מבינים את הסיפור שלי גם מתוך הפחדים והעולם שלהם.

מיה: כן.

יובל: ליזי, את הזכרת שפגשת את סלמאן רושדי, הסופר המפורסם,

ליזי: לא פגשתי, לא נתנו לנו להיפגש.

יובל: לא נתנו לכם להיפגש, אה אוקיי.

מיה: למה לא נתנו לכם?

יובל: מה זאת אומרת?

ליזי: היינו צריכים לעמוד על הבמה כל הסופרים שזכו לכבוד להיות בגאלה של יריד הספרים, זה שישה סופרים מכל העולם ואני ביניהם. אגב, מייצגת את הגרמנים.

מיה: כן.

ליזי: כי נכון לשנים האחרונות אני סופרת גרמניה, למרות שאני כותבת בעברית ואני לא מדברת מילה בגרמנית. והיינו צריכים להיות בפאנל משותף. אבל בגלל המצב נפלה החלטה שמאוד הכאיבה לי כי חשבתי שלפחות בעולם הספרותי נרגיש מוגנים, שבעצם כל אחד ואחד יעלה בנפרד ולא נפגש. זאת אומרת, שסלמאן רושדי ירד מהבמה, עלה הסופר האיראני שהסופר האיראני,

מיה: תשמעי, רושדי… רושדי אכל אותה כבר, אז את יודעת, אנחנו כבר יודעים שהעולם הזה שלכם הוא עולם מאוד, מאוד פגיע. בטח עכשיו.

ליזי: אני רוצה להאמין, את יודעת.

יובל: נזכיר אולי למי שלא יודע, שסלמאן רושדי עבר התקפה מאוד, מאוד פומבית באירוע שהוא השתתף בו על הבמה. דקרו אותו, אפשר רק להניח שזה בגלל,

מיה: היה איראני, כן.

יובל: בגלל פסוקי השטן.

ליזי: הוא פגע באסלאם.

מיה: לא חייבים להניח, זה פשוט ככה. ממש.

ליזי: כן זה ככה.

יובל: זה ככה. אז אני רוצה, אנחנו מדברים הרבה על פגיעה. את לא חוששת מפגיעה נגיד בציבוריות שלך בגרמניה בגלל הפעילות שאת עושה עכשיו, בגלל חוסר הפשרה שאת עושה בגלל שאת לא מסתתרת. זה משהו שבכלל לא מטריד אותך.

ליזי: לא, לא. אני חושבת שזה לא רלוונטי. אני חושבת שלסופר בעתות מצוקה שכאלה יש גם איזושהי עמדה מוסרית שהוא חייב לעמוד איתה מול הקהל. די נדהמתי שאין אף סופר ישראלי אחר. גם ניגשתי לדוכן הישראלי שפעם היה שוקק חיים ואני רוצה לספר לכם בכאב שיש שם רק פלקט. אין אף איש, אין בעצם לא ספר ולא דוכן והמשכתי ללכת וגם הדוכן הפלסטיני היה תוסס יותר משלנו. הסורי היה תוסס יותר משלנו. ואם אני אלך על מטאפורות כסופרת, זה נראה לי שם בפרנקפורט שישראל מתה, לפחות מבחינה ספרותית ואחרים קמו לתחייה. זה לא נראה כך, אני חושבת שאני כבר כ-10 שנים,

מיה: אנחנו לא מתים, פשוט כואב לנו אבל אנחנו נחזור.

ליזי: אני מדברת על מוות ספרותי.

מיה: אני יודעת, אני יודעת.

ליזי: הכל ספרותי. רק קחו אותי מדברת מטאפורות.

יובל: טוב.

ליזי: זה היה רגע מאוד, מאוד כואב לראות את הדוכן הישראלי ריק ואת המסביב שחי ותוסס יותר מאיתנו. זה היה קשה מנשוא.

יובל: אנחנו נשוב, אנחנו נשב. ליזי דורון, תודה רבה שהיית איתנו בשיחה הזאת.

מיה: תודה רבה.

ליזי: מחכה לשובכם, שובנו. תודה לכם.

מיה: להתראות.

ליזי: ביי ביי.

יובל: עם זה אנחנו מסיימים להיום. אנחנו נגיד תודה לעורך שלנו, אלעד בר נוי וגם לטל ניסן שהייתה עימנו על ההפקה וליובל יסוד על הביצוע הטכני.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה