top of page

מה שכרוך - קאנון יהודי חדש

האם היצירה העברית העכשווית צריכה להיות קשורה לקאנון היהודי? ואיזה קשר אמור להיות בין השניים - הדדיות? התנגדות? תשוקה? שנאה? דיברנו על כך עם ד"ר ג'רמי פוגל, מעורכי תחרות המאמרים של עלמא שעסקה בשאלה הזו, ועם אליעז כהן, ממייסדי כתב העת לשירה יהודית-ישראלית "משיב הרוח" שמציין בימים אלה 30 להיווסדו; וגם: מה יש ל"דפוק וזרוק בפריז ובלונדון" להגיד לשרה אורית סטרוק שאמרה שיש שרים שלא גומרים את החודש?

 

["מה שכרוך עם יובל אביבי ומיה סלע"]

מיה: שלום, צהרים טובים, אנחנו מה שכרוך, מגזין הספרות היומי של כאן תרבות.

אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM, אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של כאן או בכל יישומוני ההסכתים.

טל ניסני המפיקה שלנו, על הביצוע הטכני דרור רוטשטיין.

שלום לכם, שלום יובל.

יובל: שלום מיה. אנחנו מציינים היום, נציין היום 30 שנים ל"משיב הרוח", כתב עת, מפעל תרבות. כבר לא רק כתב עת. ביחד עם אליעז כהן שהוא משורר ועורך כתב העת והוא מנהל אמנותי של אירועים לציון יום ההולדת הזה. 30 שנה ברחבי הארץ שיתקיימו בסוף השבוע הקרוב. אנחנו נדבר איתו וגם נשאל את הספרות כיצד יש להגיב על הידיעות שלפיהן השרה סטרוק טוענת שהשרים לא גומרים את החודש עם משכורתם. ואולי אם נספיק, גם נגיע שוב אל הבינה המלאכותית, אם נספיק.

מיה: נכון. אבל לפני כן, גם ביום הקשה הזה אולי דווקא בגללו, אנחנו רוצים לברר האם יצירה עכשווית בתרבות העברית מחויבת לקנון היהודי. אם כן, מה אופייה של המחויבות הזאת ואם לא, מה טבעה של עבריותה. 130 מאמרים הוגשו לתחרות מאמרים של עלמא, בית לתרבות עברית בנושא הזה ויש גם שלושה שזכו בתחרות, יואב בן ארי, עודד כרמלי ונויה שגיב. במקומות הראשון, השני והשלישי בהתאמה. ואיזה שמות עבריים יפים יש לאנשים האלה, יואב בן ארי. כל הטוב הזה רואה אור עכשיו בעריכת שירה חפר ודוקטור ג'רמי פוגל שכתב כך בהקדמה:

"לדאבוננו במאבק הרעיונות שנמשך כאן כבר כמה עשרות שנים למעשה רק צד אחד נלחם, בעוד הצד האחר נותר פאסיבי. המחוזות הקנאיים פועלים בנחישות מתוך מאמץ מאורגן, ממומן ויעיל. כנגדם ניצבת חברה ליברלית, נבוכה, שרק מתחילה להיזכר במשמעותם הקריטית של רעיונות ובהשפעתם האדירה. על כן, דווקא בשעה הקשה הנוכחית חשוב להתעורר, להיזכר בעידן הנאורות ובכוחה של תודעה. יש לכך משמעות פוליטית, תרבותית, רוחנית וקיומית. משמעות כלל אנושית, קריטית לאפשרות של עתיד שפוי לכולנו."

מיה: ד"ר ג'רמי פוגל הוא חבר סגל בחוג לפילוסופיה יהודית באוניברסיטת ת"א והוא גם המנהל האקדמי של "עלמא" ששם יוצאים שלושת המאמרים האלה שזכו. שלום ג'רמי פוגל.

ד"ר פוגל: שלום למיה ושלום ליובל ושלום למאזינות ולמאזינים ועוד יום מזעזע וקשה שאנחנו חווים ביחד.

מיה: נכון, נכון. אני רוצה לדבר על הטקסט הזה שקראתי קצת מההקדמה שלו בעצם, לקובץ המאמרים.

ד"ר פוגל: כן.

מיה: וחשבתי לעצמי שזה יפה שקראת לזה "חברה ליברלית נבוכה", יפה ומדויק, כי אנחנו חברה נבוכה וזה קצת מביך המבוכה הזאת, לא?

ד"ר פוגל: אני שכתבתי אותו אחרי האירועים, אבל רק קצת. כי אנחנו, מה שמזכיר לנו הזעזוע, הסיוט הזה של ה-7 באוקטובר זה הסכנה של פונדמנטליזם והסכנה של פונדמנטליזם ניהיליסטי כזה שבשל אוטופיה דתית מוחק כל סוג של חמלה, של אנושיות. האופן שבו הסכנה הזאת תקום עלינו ועל האנושות כולה וזה כוח שיש להיאבק בו. אל מול קולות שקוראות אל מול פונדמנטליזם, לפונדמנטליזם משלנו.

מיה: אני רוצה לשאול אותך אבל, אתה חושב שאפשר לנצח פונדמנטליזם עם נאורות? יכול להיות שזה לא הכלי המתאים.

ד"ר פוגל: אני חושב שיש המון ביקורת וביקורת מוצדקת מאוד אני חושב פוסט-קולוניאלית על הנאורות, בין אם גברים לבנים שבאים עם רעיונות אוניברסליים שבסופו של דבר, הופכים להיות השיח שהקולוניאליזם מנצל כדי לעשות את הפשעים שלו. אבל אני עדיין רוצה להסתכל על הנאורות כאל פעולה תרבותית, כאל פעולה חינוכית מן המוצלחות שאני חושב שאפשר להעלות על הדעת בהיסטוריה של הציביליזציה האנושית. מה שבעצם קורה שמעט מאוד אינטלקטואלים במשך כמה עשרות שנים בפעולה שהיא במהותה פעולה חינוכית, מוציאים את התרבות המערבית מתחת לכפיפות למוסדות דת דכאניים, פונדמנטליסטיים שונאי נשים ושונאי אדם כי בגלל שאירופה היום כל כך מזוהה עם האתוס הליברלי הזה, אנחנו שוכחים שבמשך 1, 000 שנה היא חיה תחת סוג של דעאש. הכנסייה הקתולית עם האינקוויזיציה, הציד נשים, הציד של כל סוג של חשיבה חופשית, של שיח חופשי. הם היו כוחות בולטים שאפיינו את התרבות האירופית במשך מאות על גבי מאות שנים, עד באמת לפעולה הזאת של הנאורות. עד לפעולה שהיא פעולה תרבותית, פעולה חינוכית שהיא פעולה שמוציאה את התרבות הזאת מהאסון הזה שהוא הכפיפות לאותם מוסדות דת. וזה בעצם באיזושהי צורה הרקע הרעיוני גם ליוזמה הצנועה שלנו, של התחרות הזאת. אחד מהכלים שבהם הרעיונות הופצו במאה ה-18 היו על ידי תחרויות. תחרויות מאמרים של כל מיני ארגונים מדעיים כאלה ואחרים ארגנו והם שאלו שאלות סביבן הם רצו למשוך את תשומת הלב האינטלקטואלית של הציבור ההוגה. והרבה מאוד מהמאמרים שהופכים להיות מאמרים קנוניים באתוס הנאור, הם מאמרים שחוברו קודם כל כמענה לאותן השאלות. אני חושב למשל, על החיבורים של רוסו על חוסר השוויון או החיבור המפורסם שלו על המדעים ואומנויות, הם היו בעצם מאמרים שהוא הגיש אותם,

מיה: לתחרות, כן.

ד"ר פוגל: החיבורים המפורסמים של מנדלסון ושל קאנט. חיבורים אחרים על מעמדות של היהודים שגם זה היה תחרות שבאמת הציעו אותה.

יובל: אז מה ההצעות שמוצעות לנו בתוך הספרון הזה?

ד"ר פוגל: אז בעצם חשוב לי לומר, בגלל שאני חבר אישית של המקום השני והשלישי שלי לא היה שום קשר לוועד השיפוט, כן? אני ניסחתי יחד עם החברים בעלמא את השאלה. לי יש פטיש כזה לשאלות ארוכות שזה גם אולי קצת בדיחה פנימית. גם במאה ה-18 השאלות היו לפעמים נורא ארוכות. התחרות המפורסמת שמנדלסון זכה בה וניצח בה את קאנט ב-1763 גם היא הייתה ככה, שאלה אינסופית כזאת. ובעצם חשבנו שזה יהיה מעניין בעצם לבחון את היחס לעבר. אני באופן אישי, העמדה שלי, שאנחנו בחברה שיש לה נטייה יתר על המידה לקדש את העבר, לתפוס את העבר כמשהו שאנחנו מחויבים לו. היה עדיף לאזן את זה עם מחויבות לעתיד, אבל זו סוגיה שחשבתי שיהיה נכון לבחון אותה. ובעצם שאלנו בעצם את השאלה שמיה הציעה אותה ככה בתחילת הדברים שלנו. וקיבלנו המון מאמרים, הם עברו שיפוט אנונימי. זאת אומרת, היה לנו חבר שופטים ושלושה שופטים שקראו את כל המאמרים באופן אנונימי ואז הם ישבו והגיעו בעצם לרשימה שהתגלתה באמת, יואב בן ארי, עודד כרמלי ונויה שגיב. ואני חושב שאנחנו נראה בעצם בשלושת התשובות האלה, קודם כל הגות מורכבת, מעניינת. כמובן שגם בחנו את הצורה, לא רק את התוכן. אבל גם מבחינת תכנים וגם מבחינה צורנית, ניסיון לבחון את השאלה הזאת, אני חושב מנקודות זווית אחרות. יואב בן ארי גם מבחינת הכתיבה שלו, גם מבחינת ההגות שלו הוא שם דגש אני חושב מאוד יפה על המשמעות של השפה, על המשמעות של המילה העברית. עודד כרמלי חושב שגם לתרבות הקנונית היה קנון ובעצם עצם החשיבה שאנחנו מחויבים לאיזשהו קנון מקורי לא תיתכנה מבחינה אמפירית בגלל שגם לקדמונים היו קדמונים, משהו שמעודד אותנו לחשוב על הזרימתיות של התרבות והזמן. נויה שגיב מביעה ככה את החוויה האישית שלה כיוצרת וכעוסקת בתרבות.

אני חושב שעצם החשיבה זה הדבר החשוב. אני חושב שמה שתחרות כזאת יכולה לקוות לעשות זה קודם כל באמת להעניק פרס כספי לאנשים שעוסקים בתחום שלרוב אתה לא מקבל עליו שום תגמול כספי. ואמנם אפילו זה נראה כמשהו קצת גנוי להעניק כסף למען רעיונות. אבל אני רוצה להגיד לא, הנה, כן אנחנו מוסד שמתאפשר לו, אנחנו שמחים מאוד להעניק כסף לאנשים על רעיונותיהם כי זו דרך מאוד ישירה ובוטה לצערנו להביע הערכה לעצם העשייה. אבל גם ההשפעה בעיניי היא לא רק הספר ולא רק המאמרים המנצחים, אלא גם עצם זה שכל מיני אנשים חשבו על השאלה הזאת וכתבו על השאלה הזאת. ואני חושב שלרוב אנשים שהם כותבים טקסט, משקיעים בטקסט אז הוא לא הולך לאיבוד גם אם הוא לא מתפרסם בספרון שיש את המאמרים הזוכים. זה יבוא לידי ביטוי בסטטוסים ברשתות חברתיות או באיזשהו סוג של אכסניה ספרותית אחרת בהמשך או באיזושהי דרך בעשייה של אותה כותבת וכותב.

יובל: אתה יודע,

ד"ר פוגל: לענות שאלות שאנחנו רוצים שאנשים יחשבו עליהן.

יובל: אז אתה יודע, אתה אומר 'אנחנו מעלים שאלות', אבל אחד הדברים שפונדמנטליזם מציע זה סימני קריאה.

ד"ר פוגל: נכון.

יובל: ובאמת בשלושת המאמרים האלה שקראנו יש בעיקר סימני שאלה ואולי התקופה שאנחנו נמצאים בה מובילה אנשים לסימני קריאה. אנחנו רואים שאנשים היום, גם חילונים, גם אנשים שהיו מנותקים מהקאנון היהודי שגם על מה מרכיב אותו אפשר להתווכח, גם אנשים כאלה שמתחברים מחדש לקאנון היהודי עושים את זה עם סימן קריאה, הם לא עושים את זה עם סימני שאלה. במאמרים האלה נגיד, במאמר של יואב יש פתאום איזו תשובה חד משמעית. לא, הוא אומר לא. ואז בפסקה הבאה מיד הוא מסייג את מה שהוא אומר. זאת אומרת, יש המון היסוס, יש המון הסתייגויות עצמיות, יש המון תהיה, יש המון חוסר ביטחון שהוא מבורך בזמנים רגילים. ואולי צריך יותר סימני קריאה גם מהצד שמתנגד לפונדמנטליזם.

ד"ר פוגל: אני רוצה להגיד לך על זה שני דברים. א', הפונדמנטליזם במובן הזה מציע באמת סוג של נחמה מסוימת. הסימן קריאה הזה זה משהו שאפשר לכאורה לאחוז בו, אבל הנחמה הזאת והיתרונות הרגשיים האלה של הפונדמנטליזם שמתיימר להעניק תשובות לכל השאלות, הובא בעיניי במחיר נפשי מאוד גדול בגלל שבסופו של דבר, מדובר על אשליה ויש פה איזו שבריריות של הצורה שאני נאלץ לאחוז בה. שאפשר לנסות להדחיק אותה, אפשר לנסות להשכיח אותה, אבל אני לא חושב שהמאמץ הזה הוא בר קיימא בסופו של דבר. אני חושב שהמתח הפנימי של מי שצריך לשקר לו שיש לו את כל התשובות לכל הדבר בסופו של דבר הוא לא משהו שהוא בריא לאינדיבידואל. בטח שלא לחברה.

ואז אני רוצה להגיד דבר נוסף, אתה יודע, יובל, יש עכשיו מילה שהפכה להיות סוג של האויב הגדול שלנו. אני חושב שזה דבר דווקא די מעניין והזדמנות לחשיבה פילוסופית – קונספציה, נכון? כולם מדברים נגד הקונספציה. קונספציה זה דבר רע. אתה עדיין לכוד בתוך קונספציה. אתה עדיין רואה את הדברים בתוך קונספציה. אז אני אומר לעצמי, מה הוא ההפך בעצם של קונספציה? אם אנחנו נגד קונספציה עכשיו, אם הדבר עכשיו מבחינה מחשבתית, רעיונית להיות נגד קונספציה, מה ההפך מקונספציה?

ההפך מקונספציה זה מחשבה מורכבת. אם אנחנו חושבים על קונספציה כעל בעצם הפשטה של המציאות על מורכבותה לתוך איזושהי תפיסת עולם מאוד מסוימת, אם אנחנו לא רוצים ליפול לקונספציה, אנחנו צריכים לקבל את העובדה הקשה, המרתקת וכנראה גם האמיתית שהמציאות היא מאוד, מאוד מורכבת. המציאות היא בעצם אינסופיות של מורכבות. ואם אנחנו רוצים לגשת אליה מבלי להקל עלינו ובאופן שאנחנו ננסה באמת להיות במגע פורה מולה, אנחנו צריכים להיות פתוחים לאפשרות שיש בה אינסוף נקודות מבט ושחשוב אם אנחנו באמת רוצים לנסות להבין את העולם הזה שאנחנו חיים ואת המציאות שלנו, ניסיון להסתכל רק דרך נקודת מבט אחת ולהיות פתוחים ליותר מורכבות. כי המורכבות הזאת היא באמת מורכבת. היא אולי פחות מושכת, היא אולי פחות קלה לציבור לכאורה מהתשובה הפונדמנטליסטית. אבל היא יותר משכנעת, היא יותר משקפת את העולם המורכב הזה שבו אנחנו חיים.

ואני חושב שהדוגמא של הנאורות מראה שברגע שאתה מחנך לשיח שזה, אתה מגיע להצלחות תרבותיות כבירות. כי שוב, כל הטוב הזה שאנחנו נאבקים עליו, כן, המשך של חיים חופשיים, ליברליים עם כבוד לזכויות אדם, עם הליכה או שיפור של מעמד הנשים והליכה למצב של שוויון מגדרי וחופש מבחינה להט"בית וכו' וכו' וכו', כל הדברים האלה בסופו של דבר, הם עדיין נגזרות של השיח הנאור הזה ובסופו של דבר, הם דברים שאם אנחנו רוצים לקדם ולשמר, אנחנו גם צריכים לראות את עצמנו, כל אחד שהוא סוכן תרבות כמחויב לקדם אותם איך שרק אפשר.

יובל: אז תגיד, הדברים האלה לא יכולים לבוא מתוך נקודת מבט שיש הרבה אנשים שאומרים את זה גם היום, השלכה מוחלטת של הקאנון היהודי אחורה, להיפטר ממנו. זה קצת בא ברמיזה גם אצל עודד כרמלי שהוא אומר 'לכל אחד יש את הקאנון שלו' ואז אנחנו מתקדמים הלאה מהקנון הזה ואנחנו נהיים הקאנון של אלה שיבואו אחרינו. יש אנשים שאומרים 'יאללה נזרוק את הקאנון'.

מיה: כן, מה אתה חושב ג'רמי? צריך להשליך את זה?

ד"ר פוגל: אני חושב ש, אני אגיד כזה דבר. קודם כל, יש פה באמת בספרון שלוש עמדות שהן בניואנס שונה סביב התשובה. ובאופן כללי, אנחנו באמת, השופטים לא שפטו ואנחנו לא קבענו שום קו רעיוני. ז"א, תענה כן, תענה לא, עצם זה שאנחנו מצפים לתשובה מורכבת, מעמיקה שמתשאלת את הסוגייה הזאת זה כבר טוב. זאת אומרת, הפונדמנטליזם זה פשוט בסופו של דבר, תשובות מאוד, מאוד ילדיות ופשטניות, כן? משה מקבל תורה מסיני ואנחנו מחויבים לדבר הזה בצורה אבסולוטית. הדבר הזה אין לו שום היתכנות לא מבחינת בדיקות המקרא, לא מבחינת מדעי היהדות, לא מבחינה היסטורית, זה לא משקף שום דבר. ועצם הניפוץ של הפשטות הזאת לתשובות שהן יותר מורכבות, זה דבר מבורך. התפיסה שלי היא שיש בעיניי ובזה אני מדבר רק בשמי, יש בעיניי אחיזה שהיא חולנית, שהיא מנוונת לעבר המדומיין, לעבר המיתולוגי בתרבות ובשיח הפוליטי בישראל. אומר שפינוזה, הבעיה היא אף פעם לא רק פוליטית, היא גם תאופוליטית. והתאולוגיה הפוליטית הישראלית היא מכוונת עבר.

עכשיו, אני לא חושב שלשכוח זאת אפשרות או דבר רצוי. העבר דבר מרתק וחלק מהזהות שלנו ופשוט מה שאנחנו וגם אם ידע הוא לא כוח, בורות זה בטח לא כוח. כך שלהבין את העבר, לחשוב את העבר, לנתח את העבר זה דבר שיש לו חשיבות ושיש לו ערך. אבל המוקד הערכי שלנו מבחינתי לא צריך להיות טמון בעבר. המחויבות הקיומית שלנו לא צריכה לנבוע מתוך העבר. מבחינתי, המחויבות הקיומית שלנו צריכה להיות צופה עתיד, צריכה להיות טמונה בעתיד, כן?

לצורך העניין, אני שמח שאנשים ירוצו לבחירות מתוך דאגה לילדים ולנכדים ולנינים ופחות מתוך כבוד לאבות ואבות אבותינו.

מיה: ד"ר ג'רמי פוגל, איפה אפשר להשיג? מי שרוצה לקרוא את שלושת המאמרים?

ד"ר פוגל: אפשר למצוא אותו בחנויות נבחרות בת"א, אפשר למצוא אותו ברשת. אפשר למצוא אותו באתר של עלמא. ואני מאוד ממליץ לכולם כי אני חושב שיש פה מאמרים יפים, מעניינים ושלוש הצעות מרתקות כתשובות לשאלה ששאלנו אותם.

יובל: האם יצירה עכשווית בתרבות העברית מחויבת לקאנון היהודי, זה מה ששאלתם וקיבלתם שלוש שאלות טובות.

מיה: זה לא תשובות.

יובל: שלוש שאלות על השאלה.

מיה: ג'רמי.

יובל: ד"ר ג'רמי פוגל,

ד"ר פוגל: קיבלנו שלושה זוכים, אבל קיבלנו מאות מאמרים מרתקים.

מיה: נכון, נכון. תודה רבה לך ג'רמי.

יובל: ג'רמי פוגל, תודה רבה לך.

ד"ר פוגל: תודה יובל, תודה מיה, כל טוב.

מיה: להתראות.

יובל: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. שמענו את שולי רנד עם "עוד טיפה".

"לא כך חשבנו שתיראה שנתנו ה-30 ב"משיב הרוח" ועדיין חשוב לנו לציין את השנה הזאת וגם קצת לחגוג"

ככה כתוב בתוכנייה של "משוררים יחד" בשבת שירה, סוף שבוע של אירועים ברחבי הארץ לציון שנתם ה-30 של "משיב הרוח". זו השבת שבה קוראים את שירת הים, שירת ההודיה על נס הצלת בני ישראל. וגם אנחנו לא חשבנו שככה יראה הריאיון החגיגי שלנו לכבוד שנת ה-30 של "משיב הרוח", אבל בכל זאת אנחנו מעוניינים לציין את האירוע הזה. יהיו שם שלל אירועים, כתיבת שירה בימי המלחמה, שירה כהצלה, שירה על הטבע והים, שירה על עצים לרגל ט"ו בשבט. אנחנו רוצים לדבר עם המשורר אליעז כהן, ממייסדי "משיב הרוח" והמנהל האומנותי של האירוע, שלום אליעז.

אליעז: אהלן יובל, אהלן מיה. כן, לא ככה תכננו.

יובל: לא ככה תכננו את היום הזה בכלל, לא ככה תכננו את השנה הזאת ואנחנו רוצים לבקש ממך, כבר ביקשנו ממך בהזדמנות קודמת לעשות את זה בשבילנו בימים כאלה. קודם כל, אולי תקרא לנו שיר.

אליעז: טוב, הפעם אני לא אתייפח לכם.

מיה: בוא נראה אליעז.

אליעז: כן, תבחנו אותי באמת.

יובל: מותר. מותר גם להתייפח בימים כאלה.

אליעז: לא, בסדר, אני מחזיק. אני אגיד לכם מה, פעם שעברה שדיברתם איתי, היו לנו, זו הייתה תחילת המלחמה ושלושה בנים שלנו הפרטיים, כן, של אפרת ושלי, היו שם בחזיתות השונות וברוך השם הם כבר יצאו. אבל באמת הלב מחזיק דאגה קולקטיבית, גם כלפי אנשים שאנחנו מכירים וכולנו משפחה אחת גדולה וגם כלפי כל המצב הזה. טוב, השיר אולי יגיד חלק מהדבר, בשירה זה יותר טוב ממה שאני אמלמל עליו.

מיה: בבקשה.

אליעז:

מַשֶּׁהוּ עוֹד יָקוּם

מַשֶּׁהוּ עוֹד יָקוּם מִתּוֹךְ כָּל הַדָּם הַזֶּה אֲנִי יוֹדֵעַ לֹא עוֹד יֶהֱמֶה הַתַּנִּין הַגָּדוֹל צִוְחָתוֹ כְּשֶׁעוֹף בָּרְקִיעִים יָשׁוּב לְשׁוֹרֵר

מַשֶּׁהוּ עוֹד יָקוּם מִתּוֹךְ כָּל הַדָּם הַזֶּה וּמִי שֶׁשָּׁתָה דָּם לְשִּׁכָּרוֹן – וְנָמַסּוּ הָרִים מִדָּמוֹ

מַשֶּׁהוּ עוֹד יָקוּם מִתּוֹךְ כָּל הַדָּם הַזֶּה אוּלַי שִׁירִים, אֲנִי אוֹמֵר, מְנֻקָּבִים אֶרֶץ אַל תְּכַסִּי

(זֶה חֲתַן הַדָּמִים שֶׁנִּכְנַס לִי בִּפְנִים)

מַשֶּׁהוּ עוֹד יָקוּם מִתּוֹךְ כָּל הַדָּם הַזֶּה אֲנִי רוֹאֶה כְּסוּת אַרְגָּמָן שֶׁלַּמָּשִׁיחַ עוֹלָה

מַשֶּׁהוּ עוֹד יָקוּם מִתּוֹךְ כָּל הַדָּם הַזֶּה פִּתְאוֹם, בַּבֹּקֶר בַּבֹּקֶר, עַם וְיַתְחִיל לָלֶכֶת

מַשֶּׁהוּ עוֹד יָקוּם מִתּוֹךְ כָּל הַדָּם הַזֶּה (וּכְדִבְרֵי הַנָּבִיא – בְּדָמַיִךְ חֲיִּי) בֵּינְתַיִם פַּחַד בְּכוֹרוֹת לוֹטֵף אוֹתִי בְּכָל לַיְלָה בַּחֲצוֹת

מיה: אליעז, אני רוצה לשאול אותך, מה זה היה לפני 30 שנה שביקשתם לעשות כשהקמתם את "משיב הרוח" שנדהמתי כשראיתי שזה כבר 30 שנה.

אליעז: כן, האמת שגם אנחנו לא כל כך מעכלים את זה כי לא תופסים את עצמנו כאילו עברו 30 שנה.

מיה: בני כמה אנחנו, בדיוק, כן.

אליעז: כן, בדיוק. למרות שהמלחמה האחרונה קצת עשתה לנו תהליך התבגרות מואץ.

מיה: כן...

אליעז: בגדול, בניתם תוכנית נפלאה, תמיד יש לכם תוכניות נפלאות, אבל היום בניתם את זה כמו מגדל כזה, ממש כהמשך לשאלה שעסקתם בה עם ג'רמי פוגל.

מיה: כן.

אליעז: העניין היה, קודם כל, היה בתוך ישראל היה מתח, "היה"! כאילו נעלם, כן? אבל היה מתח, אז הוא היה מאוד, מאוד מקוטב. שוב, לא משווה אז והיום, אבל מלחמת התרבות, היום זה נלקח לכל מיני מחוזות אחרים, אבל מלחמת התרבות, השפות, התודעות, דווקא מבחינה תרבותית הייתה מאוד, מאוד מחודדת. נקרא לזה בין ירושלים לת"א. הן היו המייצגות הגדולות של העניין. זה היה בכל האומנויות ובשירה, זה היה מאוד, מאוד חזק. נקרא לזה בגדול, בין היהודיות לישראליות.

מיה: אתם הרגשתם שאין מקום למשוררים יהודים, אתה קורא לזה, אבל אני אומרת דתיים, ציונות דתית נגיד. אין מקום בשבילכם.

אליעז: זה לא רק, מיה, את כאילו, את לוקחת עכשיו חלק מסוים סוציולוגי, לא שהוא לא נכון גם בחלק מהמאפיינים בהתחלה של "משיב הרוח", אבל ניסינו לראות את זה במבט מאקרו. כל אחד מאיתנו פרסם גם בבמות אחרות. את יודעת, במות מאוד נחשבות בזמנו. "חדרים" של הלית ישורון המיתולוגי.

מיה: כן.

אליעז: אבל התחושה הייתה שאין משהו שהמשך לשאלה של יצירה מתוך איזשהו יחס לקאנון שקדם לנו, התחושה הייתה שיש איזשהו נתק לא רק ביחס לקאנון, מה שמכונה ארון הספרים היהודי וכו', כל העושר הזה, אלא יש נתק של ממש שיח חירשים ושיח כואב מאוד שכמה שנים אחר כך החריף לרצח רבין, שהוא לא רק מאורע פוליטי, שגם נוגע בפונדמנטליזם ובמיתי ואני מסכים עם הרבה דברים שג'רמי אמר. אבל ניקח רק רגע את התודעות של התרבות, של השפות. הלא בסוף משוררים יוצרים בתוך שפה ואמנות, תרבות, יצירה היא בתוך שפות ותודעות. היה ממש נתק בין היהודיות לישראליות. אנחנו חשנו שלא גדלנו בנתק הזה, דווקא אם תיקחי נגיד את הציונות הדתית, כן? תמיד עמוס עוז אמר הכי הרבה או גרוסמן היה אומר או חיים באר שכשל בלשונו בזמן האחרון, אבל גם הוא אומר, 'הכי הרבה קוראים אותי בציונות הדתית'.

מיה: כן, נכון.

אליעז: דווקא בפלוגתא הפוליטית, הם הקוראים הכי טובים שלי. והרגשנו שלא, אנחנו בעצמנו, לא גדלנו לתוך הקיטוב התודעתי הזה ואולי יש בנו משהו שיכול להיות איזה מן ראש גשר כזה, שיסמן חיבור מחודש שבעינינו הוא גם חיבור עתיק והוא גם יכול להיות חדש בין יהודיות לישראליות. אגב, גם בגופי ההתחדשות היהודית, נקרא לזה, כמו שקוראים לזה היום. עלמא עוד לא הייתה קיימת וקדם לנו אולי רק "אלול" כבית מדרש פלורליסטי יהודי כזה. ולא, שמוליק קליין שהוא האבא המייסד של "משיב הרוח" הוא גם קופירייטר מצוין והוא קרא לזה "כתב עת לשירה יהודית ישראלית". הוא לקח באמת, פעם ראשונה שבעצם הפגישו בין היהודית לישראלית וחיברו ביניהן.

יובל: אתה יודע, הזכרת את זה בחטף, אבל שנה אחרי שאתם מקימים את המוסד הזה, באמת יש את רצח רבין.

אליעז: נכון.

יובל: וזה מבחן מאוד, מאוד גדול לגוף צעיר שרק מתחיל את צעדיו ויש לו משימה כל כך מונומנטלית שהוא שם לעצמו. ובעצם זה אירוע שממש יכול לגרום למאמץ כזה לוותר. אין סיכוי בשלב הזה. איך אתם מרגישים אז?

אליעז: לא התכוננו לריאיון הזה, כן? למרות שהיו לנו 30 שנה להתכונן. אבל אני שמח מאוד על השאלה שלך יובל, כי אתה נוגע פה במשהו שאנחנו עוד אפילו לא ביררנו אותו בתוכנו. כאילו אני יכול בפני חוקרים מתישהו לחשוף את הטיוטות לפתח דבר של המערכת בגיליון השלישי כי היה הפרש של שנתיים בין הגיליון השני לשלישי באמת כתב העת "משיב הרוח" עמד בסימן שאלה. עכשיו, השנתיים הללו הן בדיוק מאחרי רצח רבין עד שנתיים אחרי. שכתב העת לא הופיע וזה כמו גזרת מוות לכתב עת חדש. שאתה בא לעולם ופתאום אתה מפסיק להופיע שנתיים.

מיה: מה, לקיתם בשיתוק אחרי רצח רבין?

אליעז: אני לא יודע אם לקרוא לזה בדיוק שיתוק, אבל באופן, אני יכול להגיד לכם שבאופן גם כפרטיים וגם כ"משיב הרוח", היינו מאוד, מאוד מעורבים בניסיונות לחבר וליצור דיאלוגים עוד לפני רצח רבין. ממש. זה דברים שעוד לא הוצאנו אותם, לא כתבנו עליהם. גם לא יצאו לתקשורת בזמנו, אבל חוץ מאיזה טור מאוד, מאוד כואב של עמוס קינן בעקבות אחד המפגשים הללו. כי הוא גילה שאחד הרבנים שהשתתף באחד המפגשים שעשינו בין סופרים ומשוררים הכי, הכי גדולים בארץ לבין אנשי רוח ורבנים ממש מההתיישבות, דברים שלא חשבו שאפשר לעשות בכלל. זה קרה בשבעה לרבין ובשלושים לרבין וניסינו לעשות את זה עוד לפני כי הרגשנו שהחבל הולך להיקרע.

מיה: אז למה עמוס קינן כעס?

אליעז: עמוס קינן נורא, נורא כעס, בואי זה סוגריים שנסגור אותם מהר כי הוא גילה שאחד הרבנים שנמצא שם, העלילו עליו שהוא הכשיר את רצח רבין. זה לא היה נכון. בקיצור, הדברים לצערי, היה מאוד קשה, היה מאוד קשה. קודם כל, אנחנו הואשמנו קולקטיבית ברצח, כן? אנחנו, אני אומר שוב, הכיפות הסרוגות, הציונות הדתית. וניסינו באמת לשלוח כל יד אפשרית כדי ליצור דיאלוג. אני יכול להגיד לך, אני באופן אישי חוויתי משבר מאוד, מאוד קשה, כי כן שאלתי את עצמי האם כן היה לי או לקולקטיב שלי או למגזר המקור שלי גם איזשהו חלק, בקרע בוודאי, גם כלפי הרצח. והשיתוק זו מילה גדולה כי המשכנו לכתוב, אבל ככתב עת שיש לו איזה נראות ציבורית, משמעות ציבורית, אמירה ציבורית, באמת נכנסנו לאיזשהו שיתוק ושנתיים אחרי זה המשכנו ומאז אנחנו לא, לא חדלים. אני חושב אבל ששוב, כאילו לקחנו את זה קצת ל… לא להקל דעה במישור הפוליטי, אקטואלי. הוא גם עמוק מאוד ומביא אותנו לשיאים נוראיים בחברה הישראלית וזה כמעט קרה בשנה האחרונה וקרה עוד יותר. לא קרה רצח פוליטי בתוך החברה הישראלית, אבל קרה מה שקרה ב-7 באוקטובר.

מיה: קרה אסון.

אליעז: אסון שאנחנו עדיין בתוכו, שהוא, אין ספק שהוא פרי ישיר מהשיסוע הפנימי בתוך החברה היהודית-ישראלית או הישראלית בכלל, השבטים הישראלים. וניקח שוב איזושהי פרספקטיבה אולי גם בהמשך לשאלה של ג'רמי והחבר'ה שם שענו. התפיסה שלנו הייתה, שאתה לא מכופף את הראש בביטול עצמי, זה נאמר מה שקרה לרוב האורתודוכסיה ולכן גם לא יצרו הרבה יוצרים אמוניים. היו פרטים שיצרו, בטח לא כחבורה עד "משיב הרוח". עד אלינו לא היה כוח משמעותי, כי הגודל והכובד של כל מי שקדם לנו, קצת סירס אותנו, את קודמנו. גם אותנו אולי קצת. ואני חושב ש"משיב הרוח", חלק מהרנסנס שלו זה להגיד אנחנו ופה אני חולק על ג'רמי, זה לא רק עם המבט לעתיד, אני באופן אישי חושב שגם עם ישראל, הבשורה שלו לאנושות, שהוא בלשון עתיד ישראל או ישורון, זה הכל בלשון עתיד. אנחנו מחויבים מאוד, מאוד לעתיד אבל לא מפנים את הראש או את העורף להשראה האינסופית שיש לנו מהשכבות האינסופיות, התל הזה שהוא תל חי מרובה שכבות אינסופיות גם של השירה העברית ושל המחשבה העברית והיצירה והתרבות העברית ואנחנו עומדים לא בכפיפת ראש ולא בביטול עצמי, אלא כדימוי הנהדר שאני מאוד, מאוד אוהב אותו, כגמד על גבי ענק או על גבי ענקים.

עכשיו, גמד על גבי ענק, או יותר מהענק כי יש לו עוד את הקצת, את העוד קומה קצת שיש לו על כתפי או על הראש של הענק. ואנחנו מהמקום הזה משקיפים בחיבור של עבר עם יניקה מהעבר, עם ניסיון להיות מאוד ערים ומאוד אחראים גם בערנות מוסרית וחברתית. זה מה שמשתדלים לעשות ב"משיב הרוח". אם נכלול את כל הקולות, זה אולי התחיל בהובלה של אנשים שמגיעים מהמגזר האמוני וחלק גדול מהמתנחלים, אבל זה מהתחלה כמו שאריאל הירשפלד הגדיר אותנו, "כתב העת הכי פלורליסטי בארץ". ואנחנו באמת גם בחתירה הזאת של אירועי שבת שירה, בכל רחבי הארץ, אנחנו חותרים הכי רחב ועמוק שאפשר באמת לכלול את כל הקולות, את כל מקלעת הקולות הנהדרת הזאת של השירה העברית.

מיה: יש איזו מידה של נס בזה שכתב עת כלשהו שורד 30 שנה, באמת זה דבר מאוד משונה. ומעניין אותי לדעת איך לפי דעתך אתם השתניתם לאורך השנים, אם בכלל השתניתם?

אליעז: וואי זו שאלה יפהפייה. תראו [צוחק] צריך לעשות סמינר בעקבות השאלות שלכם. באמת זה יפה.

מיה: אז בראשי פרקים תענה [צוחקת]

אליעז: אני גאה אפילו לומר ושמח לומר ש"משיב הרוח", היה לו חלק באוונגרד שחולל שינויים לא רק באספקטים הישירים של היצירה, אלא בכל מיני תמורות שעברו על הציונות הדתית ועל עוד קולות בחברה הישראלית. אבל אם אני רואה, אם אני מסתכל שוב על ההקשר המגזרי או השבטי, אז כל המהפכות הגדולות שאני רואה אותן כתמורות, כהתפתחות. יש כאלה שמבקרים אותנו ומבקרים בכלל את התמורות הללו, וג'רמי גם הזכיר חלק מהן. כלומר, כל הסיפור של האינדיבידואל מול הקולקטיב, כן? כי יצירה חייבת להיות חלק מזה.

מיה: כן.

אליעז: כל העניין של המהפכה הפמיניסטית הנשית והתורנית, שממש היינו חלק מזה ואפילו חלק מההובלה של זה. התפתחויות של אומנויות אחרות שגוררות אחרי זה בהכרח גם יחס לגוף ולארוס. שבשירה זה נורא קטן ועדין, בינתיים גם חטפנו על הראש בזמנו על העניין הזה, אבל זה לא כמו שעושים את זה באומנויות ויזואליות ועושים את זה באומנויות במה, שאחרי זה התפתחו גם כתוצאה מהרנסנס של "משיב הרוח" ואפשר לראות את זה בכל תחום היום. וגם אני מוכרח לומר, גם בתמורות, נקרא לזה פוליטיות. זה לא רק פוליטי ברמה השטחית של הפוליטיקה הפרלמנטרית, אלא דפוסי עומק או שינויים ביחס לשאלה של הארץ הזאת. ביחס לשאלה של העם האחר שיושב על הארץ הזאת. זה לא סתם שמתוך "משיב הרוח" נולדו גם יוזמות די משמעותיות שחלק מהתנועות הללו הן האחרונות ששורדות נקרא לזה, בתוך ארגוני השלום. ושיח בין דתי שהיה מאוד מפותח והיינו קשורים לרב מנחם פרומן מההתחלה.

מיה: נכון.

אליעז: כלומר, יש הרבה מאוד תמורות שקורות סביב. כלומר, כתב העת הוא מן בסופו של דבר, הוא הפך להיות חממה. מעבר לזה שהוא הצליח ליילד מתוכו באמת עשרות רבות של משוררות ומשוררים מצוינים, הוא יילד עוד או היה שותף בעוד תמורות, בעוד הובלות שאני חושב שהן מאוד מבורכות. הן מאתגרות, הן מאתגרות את החברה הישראלית, הן מאתגרות את הסקטור הזה שהציונות הדתית הפנים. אבל כן, אני חושב שכשאני מסתכל אחורה אז אני אומר לא סתם חלק מהרבנים חששו מהדבר הזה, מזה שבחור ישיבה צעיר, מדרשה צעירה, היינו אז בשנות ה-20 שלנו, לוקחים עט וכותבים את כל מה שיש להם ואחרי זה רוצים עוד אפילו חלילה לפרסם את הדבר הזה.

אני לא אשכח שפרסמתי שירי אהבה ראשונים וניגש אליי אחד מהרבנים בישיבת אור עציון שבה למדתי ואמר לי 'אליעז, אתה מחלל לנו את קדושת הדמיון'.

יובל: או ווא.

מיה: וואו. [צוחקת]

אליעז: לא הכרתי את הביטוי הזה אפילו. אז אמרתי לו ככה באינסטינקט 'מה, גם את הדמיון אתה רוצה לקחת מאיתנו? '

יובל ומיה: [צוחקים]

יובל: לא ייקחו לנו את הדמיון.

אליעז: לא ייקחו לנו את הדמיון, בדיוק!

יובל: תקרא לנו עוד שיר אחד?

אליעז: אני אקרא משהו שאולי יכול קצת לנחם ככה ביום הקשה הזה שהוא מתוך הפרויקט הגדול שאנחנו עושים עכשיו. פרויקט "הנני", שממש בשבוע הזה מופצת האסופה השביעית שלו. כל שבועיים מתחילת המלחמה אנחנו מוציאים אסופה של שירים שמגיעים בעיקר מהחיילות והחיילים, שזה נורא מרגש. אסופות מודפסות ואז אתה מקבל עוד יותר שירים כי החיילים נפגשו בזה וזה עורר בהם דברים. יש לנו אינסוף סיפורים מהדברים הללו ודברים לפעמים מאוד, מאוד קשים כמו חיילים שנפגשים במוות, באובדן, בטראומה. אבל יש גם דברים. הנה שיר שמשלב אותם. כותב אותו, כתב אותו סרן דר פיקרסקי. סרן במילואים. והוא קורא לזה "נצחק".

אתה נרדם כי העיניים נכבדות מדאגה

כי הערות הזאת

הידיעה הזאת

פוטנציאל כאב נחבא

צריכה להיות מילה לפחד

שאולי

להמתנה שיבואו מתדפקי הדלתות

ובכל זאת,

מחשבת היום שאחרי

גונבת מרחב תודעה

ושואלת

נצחק?

נצחק.

מיה: נצחק. אני רוצה לסיום אליעז, אנחנו נשמע שיר שכתב אלירן מזוז לטקסט של חיים גורי, אבל תספר לנו קצת מה אנחנו הולכים לשמוע.

אליעז: כאילו, דיברנו בעיקר על פתיחת אירועי שנת ה-30 של "משיב הרוח" שמתקיימים בעשרות מקומות בכל רחבי הארץ מחמישי הקרוב עד מוצ"ש לאורך שבת שירה שהזכרתם את זה כבר בפתיח, שבאמת שבת שירה היא מסורת משירות המלחמה הגדולות, שירת הים, שירת דבורה, שירי ישועה במלחמות, אנחנו עוד בתוך האירוע, לא יכולים ממש לומר שירת ישועה, אבל שירת תקווה. אז זה קורה בעשרות מקומות ברחבי הארץ עם המגוון שדיברתי עליו מקודם וגם אתם, יובל ומיה וגם כל המאזינים מוזמנות לבקר באתר שלנו, בדף הפייסבוק שלנו ולראות איזה מקום קרוב אליכם או מוצא חן בעיניכם מבחינת התכנים כי יש מגוון מאוד, מאוד גדול של תכנים. הכל בכניסה חופשית. ביום חמישי בלי קשר, כלומר זה לא חלק מאירועי שבת שירה, אבל זה היארצייט הקבוע של חיים גורי, נפטר לפני 6 שנים, מאוד, מאוד היינו קרובים אליו ואהבנו אותו וגם הוא ראה בנו בית. אז כל השנים מאז אנחנו עם משפחת גורי מקיימים יארצייט, ערב זיכרון לגורי והשנה זה מוקדש לשירת המלחמה מתוקף הנסיבות. וכל פעם אנחנו גם מעבר למשתתפים המגוונים, שמתאימים לאותו נושא שאנחנו בוחרים, אנחנו בוחרים גם במוזיקאים או מוזיקאים שילוו את הערב. בדרך כלל הם מכינים לנו הפתעה של מלחינים משהו חדש של גורי ואני שלחתי לאלירן מזוז שהוא פייטן מוזיקאי נהדר, שלחתי לו את "תפילה", שיובל בזמנו, בתחילת המלחמה אם אתם זוכרים, יובל קרא והשתנק קצת.

יובל: נכון.

אליעז: זה "ברכה לנערים" של גורי שאני כבר למעלה ממאה שנה מתפלל אותו ככה ממש, גם על הילדים שלי וגם על כל הלוחמים. זה שיר שלא נס לחו מתש"ח ועד היום והוא גם שיר נורא מפתיע כי גם גורי, החילוני עד העצם כמו שהוא כינה את עצמו שאפילו בר מצווה לא חגגו לו בזמנו בבית שלו, הוא כותב שיר תפילה, תפילה ממש. כאילו האלוהים לא נסתר שם אפילו בתפילה. "ברכם אלי" ממש שיר כזה. אז אני אמרתי בוא, נעשה ניסיון. אמרתי לאלירן 'שמע, לא מחייב, אני שולח לך את זה, תראה אם מתלבש לך לחן על זה או לא'. והוא כל כך התרגש מזה. קודם כל הוא התוודה שהוא לא מכיר את השיר והוא כל כך התחבר והוא הוציא משהו אחר בעיניי, אחר. השיר הזה אני בדקתי, השיר הזה לא הולחן מאז שנות ה-40' וה-50'. כמה ניסיונות די כושלים להלחין אותו. כלומר, זה לא הגיע ל"הרעות" ולא הגיע ל"פנס בודד" ולא הגיע ל"באב אל וואד", השירים הנודעים של גורי. ועכשיו אני לא יודע אם השיר הזה, אתם יודעים, יחדור לפלייליסט, אבל בטוח הוא יחדור ללב.

מיה: אז בוא נשמע אותו.

אליעז: נשמע אותו וזה יבוצע בהשמעת ביצוע בכורה ביום חמישי הקרוב בבית הקונפדרציה בירושלים.

מיה: אליעז כהן, תודה רבה לך על השיחה הזאת. "משיב הרוח". אתם יכולים להיכנס לפייסבוק לראות את כל התוכנייה, היא מאוד מגוונת.

יובל: 30 שנה.

מיה: אנחנו נשמע את אלירן מזוז עכשיו, חיים גורי, "הבא ברכה לנערים כי באה עת".

יובל: אליעז כהן, תודה רבה לך.

אליעז: אמן. אמן, אמן, תודה, תודה לכם.

מיה: להתראות. "הבא ברכה לנערים" אלירן מזוז. טקסט של חיים גורי.

https: //www.youtube.com/watch? v=Gc9LfCNnmIE - לינק לשיר

תפילה

הָבֵא בְּרָכָה לַנְּעָרִים, כִּי בָּאָה עֵת.

רְאֵה אוֹתָם שּוֹתְקִים וּנְכוֹנִים,

וְעֵינֵיהֶם דּוֹלְקוֹת.

רְאֵה, יוֹרֵד הָעֶרֶב,

רוּחַ בַּצַּמָּרוֹת, הָאֹרֶן מְרַטֵּט.

קְרָב יִהְיֶה הַלַּיְלָה. וְהֵמָּה מְעַטִּים מְאֹד.

בָּרְכֵם, כִּי בָּאָה עֵת.

כּוֹכָבִים הֻצְּתוּ,

וּמַחֲנוֹת רַבִּים נֶאֱסָפִים מֵעֵבֶר.

מִי יִרְאֶה אוֹר-יוֹם!

מִי נָפַל וָמֵת?

הֲנִצָּחוֹן אוֹ אִם תְּבוּסָה וָקֶבֶר?

בָּרְכֵם, בָּרֵך יוֹצְאֵי לַמִּלְחָמָה.

בָּרֵך נִשְׁקָם לְבַל יַחֲטִיא, בָּרֵך בֵּיתָם.

בָּרֵך אֶת זֶה הָעָם, אֶת נְעָרָיו וְלוֹחֲמָיו,

עַד קְרָב יִתַּם.

הִנֵּה יָצְאוּ שְׁקֵטִים וְצַעֲדָם אוֹבֵד

וַעֲלָטָה כְּבֵדָה וְלַיְלָה בֶּהָרִים.

בָּרְכֵם, כִּי בָּאָה עֵת.

הָבֵא בְּרָכָה לַנְּעָרִים.

מיה: אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות ואנחנו עם הפינה שלנו לסיום ועיקרן תחילה. הפינה שבה אנחנו נותנים לספרות להגיב על חדשות היום.

יובל: כן.

מיה: הפעם אנחנו עם החדשות הנפלאות, לפיהן השרה למשימות לאומיות, אורית סטרוק, בתכתובת עם מועמד למפלגת הציונות הדתית שמתח ביקורת על התקציב שהם מנסים להעביר, היא אמרה, 'יש שרים שלא גומרים את החודש'. אף שר לא מקבל משכורות שמנות. היא טענה שהיא מכירה שרים שההורים שלהם תומכים בהם כלכלית.

יובל: מקרה קשה.

מיה: ב-YNET הזכירו לנו ששכר ברוטו הממוצע של שר בישראל מגיע ל-55 אלף שקלים. הם הסבירו שבנוסף לזה, יש להם גם הטבות חיסכון ארוכות טווח ותוספות שכר. וזה מעמיד אותם על גבול המאיון העליון בישראל שבה שכר המינימום הוא כעשירית משכר השרים, 5, 572 שקלים. וכמעט פי 5 מהשכר הממוצע, כ-12.5 אלף שקלים.

יובל: אז מה יש לספרות להגיד על זה? פנינו אל מדריך העוני, "דפוק וזרוק בפריז ובלונדון" של ג'ורג' אורוול כדי לשאוב ממנו עצות שאולי יעזרו לכל אלו שמתקשים לגמור את החודש, שמה בממשלה. הוא יצא בהוצאת כנרת בתרגום של דורון ליבנה. וככה זה הולך:

"המפגש הראשון שלך עם העוני הוא בסך הכל דבר מוזר. לא פעם ולא מעט כבר הרהרת בעוני - פחדת מפניו כל ימי חייך, ועם זה ידעת כי יבוא עליך במוקדם או במאוחר; והנה מסתבר, כי אופיו שונה באורח בוטה ופרוזאי ממה שדימית בנפשך. חשבת שזה יהיה עניין די פשוט; והנה זה מסובך עד מאוד. חשבת שזה יהיה איום; והנה זה סתם נתעב ומשעמם. קודם כל אתה מגלה על השפלות המיוחדת במינה של העוני: התכסיסים והתחבולות שאתה נאלץ לנקוט בהם, הקמצנות המורכבת, ניגוב העובש מעל פיסת הלחם האחרונה.

אתה מגלה, למשל, את החשאיות הנדבקת לעוני. לפתע פתאום נפלת לרמת הכנסה של שישה פראנקים ליום. כמובן שאינך מעז להודות בכך - עליך להעמיד פנים שאתה מוסיף לחיות כרגיל. מלכתחילה זה מסבך אותך ברשת של שקרים - ואפילו בעזרת השקרים, אתה מצליח בקושי להסתדר עם המצב. אתה מפסיק לשלוח בגדים למכבסה, והכובסת תופסת אותך ברחוב ושואלת אותך לפשר הדבר; אתה ממלמל משהו, והיא חושבת שאתה שולח את הבגדים למכבסה אחרת ונעשית אויבתך לכל החיים. הטבקאי אינו חדל מלשאול, מדוע הפחתת את מכסת העישון שלך. יש מכתבים שאתה רוצה לענות עליהם ואינך יכול, שכן בולי הדואר יקרים מדי. וכמובן, הארוחות - הארוחות הן המצוקה הגרועה מכל.

כל יום, בזמן הארוחה, אתה יוצא למסעדה, כביכול, ומשוטט שעה בגני לוקסמבורג ומתבונן ביונים. אחר כך אתה מבריח את האוכל הביתה, בכיסיך. האוכל שלך הוא לחם ומרגרינה, או לחם ויין, ואפילו טיב המזון נשלט על ידי שקרים. אתה חייב לקנות לחם שיפון במקום הלחם הרגיל, מפני שככרות לחם השיפון - אף שהן יקרות יותר - צורתן עגולה וניתן להבריחן בתוך הכיסים. כך אתה מבזבז פראנק מיותר ליום. לפעמים, כדי לשמור על התדמית, אתה נאלץ לבזבז שישים סאנטימים על משקה, ולחסר בהתאם מהאוכל. הלבנים שלך נעשים מטונפים, והסבון וסכיני הגילוח נגמרים לך. השיער זקוק לתספורת; אתה מנסה לספר אותו בעצמך, והתוצאות נוראות כל כך, שבסופו של דבר אין לך ברירה אלא ללכת לספר ולהשאיר בידיו את דמי המזון של יום שלם. אתה משקר כל היום, שקרים שעולים כסף רב".

מיה: ועם זה אנחנו מסיימים.

תודה רבה לטל ניסן ודרור רוטשטיין שעשו איתנו את התוכנית.

אנחנו נהיה פה שוב מחר.

אנחנו נפרדים עם פלורה, האזינו.

יובל: להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Comments


bottom of page