מה שכרוך - לחיות על סף הפלא

הגיבורה חסרת השם בספר החדש של שמעון אדף מגלה בעצמה יכולות שיכולות למלט אותה מחיים של אי-הגשמה בעיירה קטנה, ולהביא אותה אל הפלא. בשיחה מסביר אדף מדוע זה עלול להיות מסוכן; הוכרזו המועמדים לפרס האוסקר על התסריט המעובד הטוב ביותר - יונתן דורון סיפר לנו עליהם, וגם הימר על הזוכה; "קוראת לסדר": לרגל ט"ו בשבט, חיה גלבוע מקדישה את הפינה לאילנות, ולקול הזעקה השותק שלהם בשעה שכורתים אותם.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/01/2024.

["מה שכרוך עם יובל אביבי ומיה סלע"]

מיה: שלום, צהרים טובים, אנחנו מה שכרוך, מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM, אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של כאן או בכל יישומוני ההסכתים. איתי עשת הוא המפיק שלנו, על הביצוע הטכני גיא בן וייס. שלום לכם, שלום יובל אביבי.

יובל: שלום מיה סלע. אנחנו נדבר היום על הספר החדש של שמעון אדף "גם" ובסוגריים (סיפורה של האחות הבכורה, רווקה בת 30, החיה על סף הפלא), אבל לספר קוראים "גם".

מיה: "גם".

יובל: הספר הזה יצא בהוצאת פרדס. ננסה להבין עם שמעון אדף איך חיים על סף פלא, איך אפשר.

מיה: מה זה בכלל סף הפלא?

יובל: איך אפשר לעבור את הסף ולהגיע אל הפלא עצמו?

מיה: והאם זה כדאי? [מצחקקת] לא יודעת.

יובל: זה מסוכן. נדבר גם עם חיה גלבוע שלנו בפינה "קוראת לסדר". זו הפינה שבה היא לומדת איתנו קצת תלמוד. אנחנו נדבר על אילנות, על עצים לכבוד חג ט"ו בשבט. אבל עם סוגיה שתתברר קצת עצובה, היא תתחבר לימים העצובים שאנחנו חיים כרגע למרבה הצער. לפני כל הדברים האלה, אתמול הוכרזו המועמדים לפרס האוסקר, בהם גם המועמדים בקטגוריית התסריט המעובד. אנחנו רוצים קצת לשמוע על זה מאיש הקולנוע שלנו, מבקר הקולנוע של "אידיבי", יהונתן דורון, שיספר לנו עליהם ועל הקשר לספרות. התסריטים המעובדים, אם יש.

מיה: אז יש קשר.

יובל: אם יש כזה. בואי נשאל אותו.

מיה: אוקיי.

יובל: שלום יהונתן דורון.

יהונתן: שלום לכם.

יובל: התגעגענו!

יהונתן: תודה.

יובל: טוב שחזרת. כן, קודם כל, מי המועמדים?

יהונתן: יש לנו חמישה סרטים מתמודדים. נתחיל בשניים שלא ראיתי שנקראים, עדיין לא ראיתי, "אזור העניין" ו-"American fiction". "אזור העניין" הוא סרט בריטי אבל הוא דובר גרמנית כי זה מדבר על רודולף הס שעובר לגור עם אשתו צמוד לאושוויץ. הספר, קוראים לזה מעובד בחופשיות, זה מצחיק כי הספר הוא לא על הס, אלא על דמות שמבוססת על הס. והסרט אומר את השם שלו, זה רודולף הס ואשתו.

מיה: אוקיי.

יובל: הם הרגישו שזה צריך להיות טיפה, להסביר לקהל מה הם רואים כאילו.

יהונתן: אני חושב שהסופר רצה קצת לברוח מהמציאות ולהמציא עולם משלו ואולי לא להיצמד יותר מדי לפרטים והבמאי אמר לא, אני מספר פה סיפור קשה, אמיתי על חיי זוג כאילו בית רגיל, אבל במקרה מעבר לגדר קורים דברים איומים ונוראיים ואיך זה משפיע על העולם שלהם בעצם.

מיה: כן, זה סיפור מאוד ידוע עליהם שחיו להם שם בבית הנחמד שלהם ליד אושוויץ, כן.

יהונתן: הסרט עשוי לזכות בסרט הזר הטוב ביותר.

מיה: אה.

יהונתן: הסרט הבריטי הראשון שזוכה בפרס הזה. ויש לו גם סיכוי לא רע לזכות בתסריט, אבל זה עדיין לא סגור. רק הכריזו על מועמדים, זה עוד לא סופי שום דבר. סרט נוסף שעוד לא הגיע לארץ ובמקרה הזה אני לא בטוח שיגיע, "Ameican Fiction" הסיבה שהוא לא יגיע כי הוא על פרופסור שחור וסרטים על שחורים בארץ הם לא כל כך, מביאים אותם והם לא כל כך מצליחים.

יובל: באמת?

יהונתן: כן, יש היסטוריה מוזרה כזאת שכל פעם שמנסים אומרים 'טוב זה עם דנזל וושינגטון', אבל אם זה לא סרט פעולה עם דנזל וושינגטון זה לא כל כך מצליח.

מיה: מדהים.

יהונתן: אז הסרט הזה דווקא אמור להיות קליל וחביב. הוא ממש אהוב הקהל בכל מקום שמקרינים אותו. זה על פרופסור שחור באוניברסיטה שספריו לא כל כך מצליחים והוא בימינו בארה"ב אי אפשר להגיד מה שרוצים, וודאי לא באוניברסיטה והוא מושעה. ומשם מגיע, משתלשלת העלילה לכל מיני אירועים שמשפיעים על הקריירה שלו. אולי יהפכו ספר שלו לסרט ואז האם הספר שלו מספיק שחור והאם הוא מספיק מבטא את מי שהוא. אז זה סרט שמסקרן מאוד וגם לבמאי, קורד ג'פרסון, הסרט הראשון שלו, יש לו סיכוי ממש טוב לזכות בתסריט.

מיה: רגע וזה מבוסס על ספר? "אמריקן פיקשן"?

יהונתן: הוא מבוסס על ספר מ-2001 שנקרא "מחיקה", "Erasor" שלא תורגם לעברית. ושלושת המועמדים המפורסמים יותר שאני לא חושב שיזכו. נתחיל ב"אופנהיימר" שאני לא חושב שיש מישהו שלא שמע על הסרט גם אם הוא לא ראה אותו.

מיה: נכון.

יהונתן: סרט של כריסטופר נולן, 3 שעות, לא כולן משעממות רק הרוב.

מיה: [צוחקת]

יהונתן: זה פשוט אחרי 3 שעות אתה אומר מה עשו שם מאות האנשים במדבר ומיליארדי דולרים כדי לפתח את הפצצה? מה הם עשו שם? מה קרה? לא ברור. וזה החלק המעניין שבסרט כי החלקים האחרים זה שימוע בסנאט וחקירה של אופנהיימר שנים אחרי זה אם הוא קומוניסט ופשוט אני לא ברור, הסרט הצליח כי זה נושא מעניין מאוד,

מיה: כן.

יהונתן: ויש שם שחקנים מפורסמים, רוברט דאוני ג'וניור, קיליאן מרפי, מאט דיימון, באמת אמילי בלאנט. בלי סוף, כל קטע יש מישהו או שניים מפורסמים. אבל הם כולם, גם הדיאלוגים לא טובים. בדיאלוגים כולם מדברים קדימונית. כל פעם כאילו אתה אומר 'אוי נורא מעניין הסרט שהם הולכים להראות לנו', אבל הוא לא מגיע.

יובל ומיה: [צוחקים]

יהונתן: לא. לא קורה.

יובל: הוא מועמד לאיזה 12 פרסים או משהו כזה.

יהונתן: הוא מועמד להכי הרבה פרסים השנה והוא כנראה יזכה בסרט הטוב ביותר, שזה בעיקר אומר על השנה שהייתה ולא על הסרט אני חושב. וכריסטופר נולן שכתב וביים, אני לא חושב שהוא יזכה על תסריט כי הוא כנראה יזכה על בימוי וכמפיק, אז יגידו 'טוב, מספיק'.

מיה: מספיק לו.

יהונתן: תסריט בוא לא נתהדר בתסריט, אין לו הרבה להתהדר בו. סרט שהצליח עוד יותר מ"אופנהיימר" ומקומו קצת שנוי במחלוקת פה זה "ברבי".

מיה: או.

יובל: תסריט מעובד זה אומר שאנחנו נזכיר, אנחנו כבר יודעים כי אתה לימדת אותנו את זה. זה לא חייב להיות, זה כל דבר שהוא לא תסריט מקורי.

מיה: לא חייב להיות מספר.

יובל: אז אפילו אם זה מבוסס על בובה, זה עדיין תסריט מעובד?

יהונתן: נכון. כי התסריטאית גטה גרוויג ובעלה, נואה באומבך, הם לא המציאו את הדמות. זאת אומרת, הם המציאו את העלילה, הם המציאו את הדמויות הנוספות, אבל במרכז יש את ברבי וקן ואלה דמויות שידועות. זה משהו שפורסם בעבר. זה לא חייב להיות עיבוד, אלא משהו שמבוסס על דמות. למשל, אם אני עושה סרט על "שרלוק הולמס" ואני לא לוקח שום דבר מהספרים, אבל יש לי דמות של שרלוק הולמס, מבחינתם זה תסריט מעובד כי אני לא המצאתי את הדמות. אני לא בראתי יש מאין מאפס.

יובל: אצלי בבית גם יש ספרים של ברבי אז כאילו זה בסדר.

יהונתן: יש ספרים של "ברבי" ויש עשרות סרטי אנימציה ושנים כבר אומרים שיש סרט עם שחקנים והוא הצליח באמת ברמות שאף אחד לא תיאר לעצמו, מעל מיליארד דולר ברחבי העולם.

מיה: מה אתה חשבת על הסרט הזה? על "ברבי"?

יהונתן: אני חשבתי שהוא היה מעצבן מאוד. הוא היה לא אחיד. לא אהבתי שהוא כל מיני סגנונות שונים ובעיקר מכרו אותו כקומדיה כשהוא ממש לא קומדיה. זה אולי עולם כזה ורוד ויפה, אבל בעצם דרמה על מישהי שמחפשת את עצמה. זו ברבי שיוצאת מהעולם של הפלסטיק והצבעוני ונכנסת לעולם האמיתי ומגלה שאנשים לא נחמדים, שיש לכלוך ודברים דוחים ומנצלים,

מיה: ושוביניסטים, כן. בסדר.

יהונתן: כן, זה סרט שציפו ממנו שיהיה מועמד ליותר פרסים, של מרגוט רובי כשחקנית, אבל אני חושב שההצלחה האדירה שלו, יש משהו שבאוסקר רוצים סרטים מצליחים אבל לא יותר מדי. "אווטאר" היה מועמד לסרט הטוב ביותר והוא לא זכה חס וחלילה. כאילו יש גבול למה שאנחנו מוכנים לקבל.

יובל: מה האחרון?

יהונתן: אחרון חביב זה "מסכנים שכאלה" שיורגוס לנתימוס, במאי יווני שעשה את "המועדפת" ו"שיני כלב". סרט לא קל, מה שנקרא, לא קל לעיכול, הוא לא לקהל הרחב כי אמה סטון שהיא מקסימה תמיד, אז פה היא מקסימה בצורה אחרת כי היא מגלמת את בלה, ששכלה אינו בראשה. לא כל כך מדברת והיא כלואה בבית עם רופא מנתח שמגלם וילם דפו שלא יכול להיות מישהו נורמלי גם אם הוא משחק איש ברחוב.

מיה: נכון.

יהונתן: והחיים שלה משתנים וכל הבית משתנה כששני גברים בנפרד מגיעים אליו ובמקביל היא מגלה את המיניות שלה. הסרט הוא מרהיב ביופיו בעיצוב, בתלבושות. זה עולם קצת פנטזיה, אבל הוא עם מוזיקה מאוד שתלטנית ויש שם משהו מעוות או מגוחך. הזכירה לי הדמות של בלה, היא קצת מזכירה את הדמות מ"להיות שם" שפיטר סלרס שיחק בסרט "להיות שם",

מיה: כן.

יהונתן: מישהו שהוא לא לגמרי חכם, אבל הוא אומר אמרות כאלה שאנשים מבינים ואומרים 'אוי, יש בזה משהו'. על החיים, על הקשרים בין גברים לנשים ובין נשים בעולם. ויש שם המון דברים יפים, אבל הוא באמת, הרבה עירום ומיניות והומור, אפילו לא שחור, מה מעבר לשחור? כהה? שחור כהה.

[צחקוקים]

יהונתן: ואמה סטון מצליחה להיות מקסימה בלי לחייך ובלי ההומור הרגיל שלה, אלא פשוט בזה שהיא מסתכלת לעולם ואיך שהיא מגלה את עצמה ואיך שאנשים מתייחסים אליה. זה באמת מיוחד מאוד. אבל סרט שבעיקר אני חושב יזכה לתשומת לב של עיצוב אומנותי ותלבושות ולא יזכה על התסריט.

יובל: רגע, והוא מבוסס על ספר?

יהונתן: הוא מבוסס על ספר כן, שיצא לפני 20 שנה, סופר מת ממש לא מזמן ונתן את ברכתו לבמאי. אמר 'יש לך ראש מעוות אבל אני אוהב את מה שאתה עושה'. אז באמת מאוד בולט שהראש המעוות בא לידי ביטוי בסרט, אבל זה לא סרט שאנשים אומרים 'אוי התסריט מעולה', למרות שיש בו הרבה דברים יפים.

יובל: אז על מי אתה מהמר? תגיד לנו.

יהונתן: כרגע זה או "אמריקן פיקשן" על הפרופסור השחור או "אזור העניין".

מיה: "אזור העניין" זה על רודולף הס, כן?

יהונתן: נכון, שיגיע לארץ במרץ, אז נוכל לראות אותו עוד לפני הטקס.

יובל: מתי הטקס?

יהונתן: הטקס באמצע מרץ ואנחנו,

יובל: נבוא איתך חשבון. נבוא איתך חשבון על ההימורים האלה, מיד כשאנחנו נגלה את תוצאות האמת. יהונתן דורון, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

יהונתן: תמיד כיף, להתראות.

מיה: תודה. להתראות. "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. "גם" זה שם הספר החדש של שמעון אדף. יש גם סוגריים "גם - סיפורה של האחות הבכורה, רווקה בת 30, החיה על סף הפלא", ככה על הכריכה ואני רוצה לקרוא פסקה מתוכו.

יובל: בבקשה.

מיה: יובל, ברשותך.

יובל: אני מבקש.

מיה: בבקשה.

"שום תירוץ לא היה נחוץ לאחות הבכורה בסופו של חשבון. בבוקר שישי חלפה המדקרה בגרונה. לגימה מכוס נס הקפה שלה המרה על לשונה. שיעור העזר של נער הטריגונומטריה המתין לה בצהרים המאוחרים, גם סיוע לאם בקניות לשבת. היא ישבה במרפסת עם רומן של הסופר הפסיכולוגי. בשעת החורף מתק לעיניים ריקוע הזוהר ממזרח. עננים קלים ספחו אותו ופלטו סנוורים מזוככים. היא שאפה אותם לקרבה, את ההדר הזורח. טמונה הייתה בו הבטחה. היא לגמה מן המשקה ונקיבה שניה ענתה לה. לא נקיבה, פעימה צורבת. מבוא הגרון נחתם במעגל סיכות. היא השתהתה לצד השולחן, עלעלה בדפי הספר עד למקום שבו חדלה מקריאתה. סימניות לא היו חביבות עליה, גם לא הסימנייה החגיגית שקנה לה בן הזקונים באיזה יריד אמנים שנקלע אליו, לשון מתכת מעוטרת, שגדיל של זהורית נמשך ממנה. אף שהתיקה אותה מספר לספר, הותירה אותה לכודה בין הכריכה לעמוד הראשון. היא ביקרה את העלעול, את החיפוש אחר עקבות הקריאה הקודמת. לעיתים נעצרה על פסקה, על הרהור שנעלמו ממנה. הספר קרא אותה מנגד קריאתה והשפיע את שורותיו בתוך זמנו שלו. אבל עכשיו אותות הדפוס היטשטשו קמעה. היא מקדה את מבטה והם נמלטו ממנה. האם נגעה בה בכתפה, היא אמרה "מה קרה? עוד לא קמת? " –"מה? " אמרה וטבעת הסיכות התהדקה עם הדיבור. פניה של האם צפו מולה. כף ידה נדדה אל מצחה של האחות הבכורה. היא אמרה "את רותחת".

עכשיו, אני אגיד לך משהו, אני לא יודעת למה בחרתי לקרוא דווקא את זה. פשוט אתמול כשקראתי את זה, התחלתי להרגיש סיכות בגרון וראיתי שהספר קורא אותי, גם אותי הספר קרא.

יובל: זה יפה.

מיה: אמרתי, אני חייבת לקרוא את זה. אז אנחנו מדברים פה על הגיבורה שהיא מכונה אצל שמעון אדף "האחות הבכורה בעיירה דרומית". אין לה שם, אין לאף אחד פה שמות. היא האחות הלא נשואה שאין לה ילדים, בת 30, שוד ושבר. ויש פה גם בספר הזה את הפלא והסף והבכורה הזאת שחיה את החיים האפרוריים ומגלה פלא שמוציא אותה מהם אולי. אז רצינו לדעת, מה זה הפלא ומהם החיים על הסף? ומה זה הספרים האלה שקוראים אותנו ולאן מגיעה האינפורמציה הזאת? שלום לסופר והמשורר שמעון אדף.

שמעון: שלום מיה, שלום יובל ותודה על ההקדמה הזאת.

מיה: תודה לך, לא על הכאב גרון, אבל עבר לי בינתיים, זה בסדר.

יובל: חכי, לכי תדעי מה הספר יעשה.

מיה: בדיוק, נראה מה יקרה. מתי כתבת את הספר הזה? תהיתי לעצמי כשקראתי אותו ועד כמה הוא התנגש עם המציאות?

שמעון: כן, אוקיי, האמת שבאמת הוא נכתב לפני שנתיים. אני כבר נמצא בספר הבא, בספר שאחריו. והאמת, השנים האחרונות כל כך נבלעות אחת בשנייה שאני רוצה להגיד שזה היה בתקופת הקורונה, אבל אני לא יודע אם זה היה בתקופת האחרונה. נראה לי זה אחרי תקופת הקורונה אבל עם עדיין שארים של קורונה.

מיה: וגם לפי הספרים שלך, אם אני אקבץ את כולם ביחד או אם אני אדבר על "קום קרא" נגיד, אז יש עולמות מקבילים כל הזמן. אז יכול להיות שכתבת אותו גם בקורונה וגם במלחמה וגם באיזו עת שלום כלשהי.

שמעון: זה יכול להיות מאוד. גם אנחנו לא בדיוק מסונכרנים עם הזמן של ההיסטוריה.

מיה: כן.

שמעון: לפחות עם הזמן שמכתיבים לנו מבחוץ. במיוחד בכתיבה. אז אני חושב ש...אני לא יודע, באמת,

יובל: אני חושב שאי ידיעה זה דבר חשוב כי הספר מאוד, מאוד לא ספציפי. ברור לחלוטין, אנחנו לא יודעים איפה הוא מתקיים לכאורה. אנחנו לא יודעים מי אלה האנשים האלה כי אין להם שיום. גם הזמן הוא לא לגמרי ברור. יש הרבה מאוד חוסר וודאות בתוך הספר.

שמעון: כן, חוסר וודאות הכללי משפיע גם על הספר. אבל זה נכון. נגיד אחת הכוונות שלי הייתה לכתוב יצירה שהיא מופשטת מהפרטים הקונקרטיים, כולל השמות של הדמויות ובטח ציוני זמן או סימני זמן. כי שמתי לב שבאמת הספרים האחרונים שלי הולכים ונהיים משוקעים לחלוטין בתוך המציאות הישראלית. אני משתמש במציאות הזאת כאיזה עוגן כדי לצאת למקומות אחרים. נגיד הספר הקודם, הרומן הקודם נכתב ממש בצמוד למערכות הבחירות הלא נגמרות שבסוף נגמרו באיזושהי דרך לא דרך, אבל ממש מתוך זה. זה פשוט היה לכתוב את המציאות כמו שהיא קורית באותם רגעים. וזה הבהיל אותי. מצד אחד, אמרתי אוקיי, בהגדרה שלי אני סופר ספקולטיבי, יש לי קושי עם הריאליזם הישראלי. לא שאני פוסל אותו חלילה, אבל קושי כקורא, כמי שחי בתוך ספרות. ואני מוצא את עצמי שאני הופך להיות הרבה יותר ריאליסטי בנטייה ובטבע שלי ופני הכתיבה שלי מאשר [צוחק] רוב הסופרים האחרים בדורי. ואמרתי אוקיי, אני צריך לקחת צעד אחורה וללכת למקום שהוא...שהתפיסה הבסיסית שלו של מעשייה. שיש דמויות והן ספק ארכיטיפים, ספק סטראוטיפים ולמצוא את החיים הפנימיים שלהם. זו הסיבה שגם לא רציתי.

יובל: אבל זה מאוד מבלבל אותנו הקוראים. אני אעיד על עצמי כי אתה מקבל כל מיני רמזים שזה כן מתרחש באיזושהי סיטואציה באיזשהו זמן. אתה נותן נגיד זמן לגבי הטכנולוגיה שמשתמשים בה ואני אומר אוקיי, אני יודע קצת למקם את זה. זה הזמן של תחילת המחשוב, זה לא עכשיו. זה הזמן שבו האינטרנט מן דבר רחוק כזה שכבר קיים אבל הוא לא בדיוק בהישג ידינו או משהו כזה. זה כן ברור שזה מתרחש באיזה עיירה ואז אנחנו מיד חושבים על שדרות. אתה אומר שיורד שלג בצפון ובעיר הבירה,

מיה: חושבים על שדרות אם אתה מכיר את שמעון אדף, אבל תחשוב מישהו שלא יודע.

יובל: ואז פתאום אתה מדבר על השפות שהגיבורה מדברת והיא יודעת את השפה של הכובשים. ואתה אומר לעצמך, רגע, רגע, רגע, מי הכובש? אני הייתי בטוח שאנחנו הכובשים, אז אולי זה לא עלינו, אולי אנחנו נכבשים.

מיה: לא רק זה, אלא שיש לה שפה שניה, שלישית, רביעית, אבל לא אומרים לך איזה. אני חושבת שזה פשוט נהדר.

שמעון: תודה.

יובל: אתה מוצא את עצמך כשאתה מנסה למקם, אני בכוח כקורא מנסה למקם לעצמי, אני נאבק במה שניסית לעשות כביכול, ואתה לא מרשה לי, אתה כל הזמן ככה מפיל אותי בפח, אם אפשר להגיד משהו ככה כל כך, שהוא כל כך מכוון נגיד.

שמעון: כן, אתה יודע, אני תוך כדי כתיבה לא ממש חשבתי עד הסוף על האפקט של זה. ובאמת קודם כל, נתחיל מהעניין שקשור למלאכה ואחרי שכותבים כל כך הרבה ספרים, יש כל מיני בחירות שנהיות מעייפות. כמו למשל, לבחור שמות לדמויות.

יובל ומיה: [צוחקים]

שמעון: השתמשתי בכל השמות האלה, רגע יעל? לא, היא הופיעה בתור דמות משנה.

יובל ומיה: [צוחקים]

שמעון: איזה שם?

יובל: זה עניין פונקציונלי אתה אומר, זה לא...

שמעון: אין לה שם, לאף אחד אין שם שם. אחרי זה המקומות. אבל אם אני אתחיל לחשוב שדרות או אפילו מקבילה של שדרות או נותן לה שם, היא נעשית כל כך ממשית עבורי שהיא גם מגבילה את הדמיון הגיאוגרפי שלי או את היכולת שלי לתאר את המציאות החיצונית. עכשיו, זה מצחיק שדווקא משהו כל כך מומצא יאפשר להשתחרר, או משהו כל כך מומצא מאפשר לנו לברוא מציאות עשירה יותר מהמציאות שאנחנו חווים. זה מה שהרגשתי לאורך הכתיבה. וגם זה משהו קשור, הבנתי תוך כדי שזה קשור גם לטענה של הספר, יש איזו טענה בספר וגם לאיך שהאחות הבכורה חווה את העולם. זה לגמרי נגזרת של החוויה שלה שזה לא ספוילר, אני אגיד, זאת אומרת, מתישהו עולה השערה שיש לה איזה יכולת לנוע קדימה בזמן ולא תמיד היא מבינה את זה. והיא מוצאת את עצמה במציאויות שהיא לא מבינה עד הסוף ומבחינתה הן המשך ישיר של החוויות שלה. אבל אם אתם רוצים לתרגם את זה לעולם, אז אם אומרים אוקיי, זה נגיד סוף שנות ה-80', תחילת שנות ה-90'. מבחינה טכנולוגית נכון, אבל מתישהו היא נמצאת במציאות שלמישהו יש טלפון חכם.

יובל: כן.

מיה: נכון.

שמעון: ובמובן הזה רציתי להעביר את תחושת החוסר אוריינטציה שלה. זה לא תלישות, זה הופך להיות הכוח שלה. היכולת שלה לא לקבל את הדברים כמובנים מאליהם. וגם להבין שנגיד משהו שהוא כינוי ואמור להגביל, הוא דווקא יוצר פתאום מן עושר פנימי. יש שם, החשבה היא שזאת אומרת, המחשבה היא שיכול להיות שכולנו חיים באיזו מציאות שבעבור עם אחר או במציאות חלופית אחרת זו המיתולוגיה שלהם. השיחה בינינו עכשיו תזכה למיליון פרשנויות. למה מיה התכוונה? למה היא בחרה את הקטע הזה? למה יובל שאל את השאלה הזאת? והעניין שזה הכוח. בעיניי, אגב, אני לא אומר על דמויות שלי שאני אוהב אותן כי זה לא שיקול אבל זו דמות שהלכתי והתאהבתי בה לאורך הכתיבה כי היא לכאורה מבחוץ, יש בה משהו כמעט עלוב, בצורת החיים שלה היא לא ממומשת. ומצד שני, יש לה פתיחות עצומה ביחס להכל. היא לא מוגבלת בזמן, היא לא מוגבלת במרחב, היא לא מוגבלת אפילו בשמות פרטיים.

מיה: אתה חושב שהיא לא מוגבלת הבכורה, בגלל שהיא גם נגיד לא התחתנה ואין לה ילדים והיא אתה יודע, היא באיזה מקום שהיא יכולה לשמוע?

שמעון: יכול להיות, כן, יכול להיות. אני לא אתחייב על זה, אבל אני זוכר שיש את ה...בנעוריי [צוחק] קראתי את הספרים של קרלוס קסטנדה,

מיה: בטח. כולנו קראנו אותם.

שמעון: "משנתו של דון חואן", אז מתישהו דון חואן אומר לקרלוס קסטנדה שגוף האנרגיה שהוא העצמי שלו מתפרסם עם הולדת ילדים וכל ילד לוקח ממנו משהו ובגלל זה הוא לא יכול להשתנות מגיל מסוים, אנשים לא יכולים להשתנות וגם לא מזומנות להם חוויות רוחניות חדשות. אני לא יודע אם זה משהו שדיבר בירכתי המוח שלי כשכתבתי את זה אבל יכול להיות. אני לא אומר שזאת האמונה שלי אבל אני חושב שיש קשר.

מיה: בוא נדבר על השם של הספר. "גם".

שמעון: "גם".

מיה: גם מה?

שמעון: גם, גם. גם זה להגיד גם זה וגם זה.

מיה: גם הווה, גם עבר, גם עתיד.

שמעון: בדיוק כן. גם ריאליזם, גם מיתולוגיה, גם פלא, גם מציאות עלובה. נמצאים בסופרפוזיציה. זאת אומרת, יש לנו כמה מצבים בבת אחת. ובמידה רבה, אנחנו אפילו לא בוחרים, אלא חיים אותם כל הזמן.

יובל: אתה יודע, הספרים שלך הרבה פעמים גורמים לפרשנויות, אתה יודע אצלי, לפרשנויות שלפעמים אני אומר לעצמי, יובל תירגע, תפסיק להתפרע, יש את הדברים עצמם, גם מיה לא מרשה לי יותר מדי להתפרע בדברים האלה.

מיה: [צוחקת]

יובל: אבל כן יש תחושה,

מיה: לא, בבית שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה [צוחקת]

יובל: ננסה את זה לרגע פה ותגידי לי, יש תחושה גם בדרך שבה הספר הזה מתכתב עם המציאות וגם בדרך שבה הוא מסרב להיות קונקרטי וגם אני לא זוכר אם הזכרנו את זה, אבל היא הולכת לריאיון עבודה והיא מתחילה לעבוד במשרד של קבלן ויש שם עניין של לבנות את המקום הזה ולהקים אותו. ויש שם אדריכלות והתנועה שלה בזמן ובמרחב היא קצת מתכתבת איתך, אולי אתה סוג של האדריכל והקבלן הזה והדרך שבה הספר יוצא החוצה ומשפיע עליה, הספר שהיא קוראת והמילים, זה גם כן מתקשר לדברים שאתה עושה, שזה תמיד עניין של לשון שבוראת את המציאות ושנדמה לנו שאנחנו קוראים משהו עליה, אבל בעצם זה אולי גם עלינו ועל איך שאתה על מידת הכוח שלך כאדריכל של הספר לקבע אותה בכל זאת. היא כן מקובעת. אתה אומר, היא נעה במרחב ובזמן, אבל היא מקובעת לתוך השכונה שאתה בנית לה בתור האדריכל הזה. זאת אומרת, אתה כן מדבר גם על משחק של הספר, של הסופר עם הדמויות שלו והדרך שבה הן משפיעות החוצה על ה"עולם האמיתי" במירכאות כפולות.

שמעון: זו פרשנות נהדרת, לא חשבתי עליה [מצחקק] תודה עליה, אבל מעניין כי דווקא האדריכל הוא דמות נכלולית שם, אז אתה גם מאשים אותי בנכלוליות.

[צוחקים]

יובל: גם מזהירים אותה ממשפחת הקבלנים הזאת, אומרים לה 'זה משפחה של קמצנים ורמאים' או משהו כזה, נכון?

שמעון: כן, כן, לגמרי.

יובל: לא לזה התכוונתי, לא.

שמעון: לא, לא, אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל מבחינת היחסים שנוצרים בין מישהו שמקים את המקום לבין מישהי שצריכה לחיות איתו בהתאם לקווי המתאר שקבעו לה,

יובל: והמאבק שלה כמו שאתה אומר, במרחב הזה.

שמעון: כן. אני חושב שכן, יש בזה, לא חשבתי על הרובד הארספואטי הזה אבל אני חושב שהוא נכון כי בסופו של דבר, התלבטתי. יש מוטו לספר של ג'ין וולף שהוא סופר אמריקאי שאני מאוד אוהב. והתלבטתי בין שני מוטואים. והמוטו שנבחר הוא אחד, אבל המוטו השני הוא בדיוק עונה על הדברים שאמרת. באחד הספרים הוא אומר "לא אנחנו יוצרים את הסמלים, הסמלים הם שיוצרים אותנו". וההיפוך הזה שבסופו של דבר, אנחנו יצירה של הסמלים או קורבנות של הסמלים, שאנחנו חלמנו, זה נכון, אתה צודק.

מיה: אני רוצה לשאול אותך על העניין הזה של סף הפלא. איפה כדאי לנו להיות? היא על סף הפלא אבל מה עם להיות בתוך הפלא?

שמעון: הפלא מסוכן.

מיה: למה הוא מסוכן?

שמעון: כי הוא פראי. אחד הדברים, נגיד בתוך המחשבה הדתית שקשים לי זה נגיד הערגה הזאת לאלוהים, הערגה הזאת להיות במחיצת האל או להסתופף בצל כנפיו. ואלוהים מזהיר, אלוהים אומר אני נורא, זאת אומרת, הקיום האנושי שלנו ימחה. יש משהו בפלא שהוא גם כזה. זאת אומרת, אנחנו רוצים אותו ואנחנו מתגוננים מפניו כל הזמן. אנחנו מסרבים לו במידה רבה. הפלא הוא גם האהבה.

מיה: כן,

שמעון: אבל הוא גם מקרב את המוות שלנו עצמנו. זה לא שני דברים שאנחנו חושבים עליהם באותה כפיפה. אנחנו הרבה פעמים רוצים לשים את האהבה כמגן, כחוצץ בפני הידיעה שנמות או בזה שהמוות מרחף סביבנו כל הזמן. והפלא אומר שזה אותו דבר. לא תמיד אנחנו רוצים לחיות ביקום או במציאות שהגבולות שלהם נזילים. זה יכול להיות חוויה מערערת.

מיה: זו חוויה קשה. כן. אנחנו צריכים את החיים האפורים האלה במשרד.

שמעון: תחשבו, אנחנו מה זה כבר שנה רביעית או חמישית שאנחנו נאבקים על שגרה. אם קודם שגרה זה היה הסמל הרע, אם כל חטאת פחות או יותר, כאילו השעמום, הבנאליות וכו', אנחנו נשטפים בגלים של פלא שאנחנו חווים אותם כהרס, כחורבן, כשינוי מזעזע וזה נכון. זאת אומרת, אני לא זה. אבל זה כל מה שאנחנו נאבקים. זה לא עכשיו להבין מבפנים, אנחנו לא רוצים להיות ברגע הזה. אנחנו רוצים עכשיו חזרה את ה...את הבאמת מה שמאסנו בו, השעמום, האפרוריות, חוסר החשק.

מיה: תגיד, והספרים, הם קוראים אותנו באמת?

שמעון: כן. לפחות זו החוויה שלי. עכשיו הדגמת את זה, לא? שזה במידה רבה...במובן של...נכון כשאנחנו פותחים ספר אנחנו אחרים, אבל אנחנו לא מודעים לזה שאנחנו אנשים אחרים, אבל כשעומדת לנגד עינינו איזו פסקה שקראנו בעבר ופתאום קראנו אותה מחדש, הבנו משהו לגבי עצמנו, לגבי השינוי שחל בנו, שלא היינו ערים לו. זאת אומרת, אנחנו מתאכזבים מספרים, אנחנו מגלים אותם וזה במקרה הטוב. זאת אומרת, שספר שחשבנו שהוא לא בשבילנו, פתאום מתגלה לנו כספר שהוא חשוב ומהותי לנו. כן, אני חושב שספרים יודעים מה אנחנו צריכים וספרות יודעת מה אנחנו צריכים וזה קצת כמו משחק ניחוש מתמיד. יש כאלה שמנחשים בציפורים, יש כאלה שמנחשים בקפה, אני מנחש בספרים.

יובל: שמעון אדף, מנחש בספרים. זה הטייטל שלך,

שמעון: מעכשיו אני אשתמש בו.

יובל: מאוד הולם. "גם" (סיפורה של האחות הבכורה, הרווקה בת 30, החיה על סף הפלא) זה יצא בהוצאת פרדס, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

שמעון: תודה לשניכם.

מיה: תודה שמעון, להתראות.

["עכשיו במה שכרוך, קוראת לסדר"]

יובל: אנחנו "מה שכרוך" חזרנו אל הפינה שלנו, "קוראת לסדר" כפי ששמעתן, שבה אנחנו לומדים סוגיות בתלמוד עם החברותא שלנו, חיה גלבוע. הפינה הזאת אנחנו מקדישים לציין את ט"ו בשבט. אפשר בכלל היה לשכוח שקורה ט"ו בשבט, נכון?

מיה: חג שמח, יובל!

יובל: כן, זה חג אופטימי של התחדשות.

מיה: נכון.

יובל: וטבע בתוך החדשות האיומות שנופלות עלינו מדי יום. אז אנחנו נעסוק היום בצומח, אבל חייב להגיד שאני מרגיש שהחדשות עומדות לזלוג פנימה גם לתוך החג האופטימי הזה. שלום חיה גלבוע.

חיה: שלום יובל, שלום מיה.

יובל: בואי נדבר קצת על עצים ועל אילנות.

חיה: כן, גם.

יובל: גם.

חיה: הבאתי טקסט ממדרש שנקרא "פרקי דרבי אליעזר" שזה מיוחס לדמות מהמאה השנייה. אנחנו מכירים אותה מהמשנה ומהתלמוד. והטקסט שנקרא מדבר על הסאונד של הזעקה השותקת. והבאתי אותו גם כי הוא קשור ליום הזה של ט"ו בשבט, ליחס שלנו לאילנות, לעצים. אבל גם כי בימים האלה, כמו שאמרת יובל, אי אפשר להתעלם ממה שקורה ויש הרבה זעקות שלא נשמעות. אולי לפני שנקרא אותו, רק אני אגיד משהו ממש קצר על ט"ו בשבט.

מיה: בבקשה.

יובל: כן בטח.

חיה: המקור הכי מוקדם שיש לנו על ט"ו בשבט הוא במשנה, במסכת ראש השנה. זאת אומרת שלט"ו בשבט אין מסכת משלה. והחג הזה הוא מוזכר בעצם כנקודת ציון גם אקולוגית אבל גם בירוקרטית כי ראש חודש 15 לשבט, תלוי איזה חכמנו שואלים. בעצם הוא חג לאילן, אבל בשונה מהחגיגות בגן של הבת שלי הבוקר של פירות יבשים ונטיעות, הוא בעצם ציין את סוף שנת המס. זאת אומרת, זה היה היום שהחקלאי היה מחשב כמה פירות האילנות הוציאו וכך הוא ידע כמה מס הוא צריך לתת. נטיעת העצים היא טקסיות מאוד מאוחרת, היא הגיעה רק ב...היא ורסיה של חג העץ ממדינת נברסקה בארה"ב. כן. אז זה ככה קצת על ט"ו בשבט.

יובל: בכלל אירוע כלכלי.

חיה: בדיוק, כן, בירוקרטי ממש. כן, ממש כמו אני חושבת, מן נקודת עצירה בשנה, אם אני חושבת על זה בהיבט הסימבולי של לשאול איזה פירות הוצאנו ואז מה המשמעות שלי, של היבול שלי. אני אקרא טקסט שהוא נורא חזק בשבילי בימים האלה. הוא הולך ככה:

"שישה דברים קולן הולך מסוף העולם ועד סופו ואין קולן נשמע, ואלו הן: בשעה שכורתין את עץ האילן שהוא עושה פרי, הקול יוצא מסוף העולם ועד סופו ואין הקול נשמע; בשעה שהנחש מפשיט את עורו, הקול יוצא מסוף העולם עד סופו ואין הקול נשמע; ובשעה שהאישה מתגרשת מבעלה, הקול יוצא מסוף העולם ועד סופו ואין הקול נשמע; בשעה שהאישה עם בעלה בעילה ראשונה, הקול יוצא מסוף העולם ועד סופו ואין הקול נשמע; בשעה שהוולד יוצא ממעי אימו, הקול יוצא מסוף העולם ועד סופו ואין הקול נשמע; ובשעה שהנשמה יוצאת מן הגוף, הקול יוצא מסוף העולם ועד סופו ואין הקול נשמע".

מיה: איזה יופי.

חיה: ממש.

מיה: אז על מה הוא מדבר פה? על מה הם מדברים פה?

חיה: בשבילי זה מדבר על מערכת היחסים שיש לנו עם צליל של כאב. ואני חושבת שאנחנו רגילים לחשוב על ביטוי של כאב במילה, אבל הטקסט הזה אומר שיש רגעים שהכאב הוא כל כך גדול שהוא...יש משהו מעבר למילים. שהדיבור לא יכול להחזיק את העוצמה של הרגע הזה ולכן מה שנשאר זה להשמיע קול. אבל המדרש הזה אומר, שימו לב איך הוא בנוי. הקול הזה שיוצא החוצה, לא סתם קול, זעקה, אמור לטלטל את המציאות שלנו, אמור להרעיד אותה. אבל דווקא את הקול הזה אנחנו לא שומעים.

מיה: וזה שישה דברים, הוא מונה שישה דברים מאוד, מאוד חמורים אבל הראשון שהוא מונה הכריתה של העץ שעושה פרי.

חיה: נכון. אני חושבת שהוא מדבר שם על כריתה של משהו לפני המימוש שלו. יש הרבה עיסוק בזה שחיילים בשדה קרב, אני אומרת את זה ממש מהמקרא, זה גם מופיע במשנה, אסור להם לעקור עצי פרי. שזה נורא חזק לחשוב על זה שבזמן מלחמה הם היו עסוקים בדבר הזה. ואני חושבת שזה לגמרי קשור לסימבוליקה. מלחמה מה שהיא עושה, היא גודעת פוטנציאל, אנחנו רואים את זה בימים האלה עם החטופים ועם החיילים שנהרגים. יש ממש תחושה של עץ יפהפה שרק התחיל להוציא פרי ונגדע וזה כאב בלתי נסבל. ואני חושבת שכל הדוגמאות שהטקסט הזה מביא הן גם מתארות מפגש של חיים ומוות. זאת אומרת, משהו עומד להיגמר או משהו מתחיל, אבל גם של שינוי. תחשבו גם על הנשל של הנחש וגם על הגירושין, יש שם משהו של שינוי והטקסט הזה אומר זה משהו שמילים לא מצליחות לבטא.

מיה: כן, השינוי כואב.

יובל: אבל את יודעת זה מעניין כי נגיד בשעה שכורתין את העץ באמת לעץ אין את היכולת לצעוק את הזעקה שלו ולדבר את הדיבור שלו וגם לנחש אין, אבל האישה ולילד וכשהנשמה יוצאת מהגוף, זה דווקא דברים שיש להם קול. זה דברים שיש להם אפשרות לבטא במידה מסוימת. יכול להיות שאי אפשר לגעת במשמעות העצומה של הדברים, אבל זה מעניין שמערבבים כאן את האילן שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין לו כאב כי זה דבר, נכון שזה נחשב,

מיה: השאלה אם האילן אמור לבכות או האדם אמור לבכות על האילן.

חיה: יפה. אבל אני חושבת יובל, אני אגיד משהו לא ממקום ביקורתי פמיניסטי, אלא אני חושבת שהוא משהו, דבר ראשון, לילדים ולנשים בטח בתקופה שהטקסט הזה נכתב, כנראה שהם היו בקטגוריה קרובה לאילן. הן לא היו הקול הנשמע. ואני אגיד גם עכשיו, אני מרגישה שבזמן המלחמה גם הקולות של הנשים לצורך העניין, נשמעים פחות. ואני חושבת שט"ו בשבט ולכן גם הבאנו את הטקסט הזה בכל מה שקשור לאילן, יש במסורת היהודית נרטיב שמדבר על תיקון היחסים בין האדם לאדמה. וזה מקביל בין השיח האקולוגי לשיח האנושי. הוא שואל האם אפשר ליצור יחסים שהם מבוססים על סימטריה ולא על שליטה ועל בעלות. זאת אומרת, האם השיח האקולוגי היום הוא שיח של ניצול משאבי הטבע או הוא שיח שלנו שחיים בהרמוניה עם הטבע? ואני חושבת שבסוף יש פה שאלה של תפיסה של כוח. כאילו אם הטבע הוא אובייקט שאנחנו יכולים לנצל אותו, אז ככה גם יראו היחסים הבינאישיים שלנו. בתלמוד בסדר זרעים יש המון מסכתות. למשל פאה, שהן עוסקות בלגיטימיות של ניכוס הטבע, אבל כל הזמן להשאיר את התודעה של צדק חלוקתי של נכסים ושל עדינות עם הטבע והרעיון של שמיטה ויובל. ואני חושבת שהטקסט הזה בא להגיד, אם נדמיין שלעץ יש קול, אנחנו נתייחס אחרת להחלטות שאנחנו מפעילים על העץ. ואני חושבת שזה מאוד חזק סימבולי, גם על אנשים.

יובל: כן. ואם אנחנו נדע להחיל את זה עליו, אז נדע גם להחיל את זה על עצמנו אולי, שגם את עצמנו אנחנו מקריבים מדי פעם. רצינו כרגיל לסיים בדבר ספרות.

חיה: כן. אבישי חורי, שהוא משורר נפלא, כתב שיר ששי צברי הלחין ושר, אז אני אקריא אותו.

דַּע לְךָ שֶׁכָּל עֵשֶׂב וְעֵשֶׂב יֵשׁ לוֹ מַלְאָךְ טוֹב שֶׁאוֹמֵר לוֹ ״גְּדַל״. אֲבָל דַּע, יֵשׁ שֶׁמַּלְאָךְ נִרְדָּם. יֵשׁ שְׂרֵפוֹת בַּיַּעַר, יֵשׁ עֵשֶׂב שׁוֹטֶה וְאַכְזָבַת מַלְאָךְ בּוֹצֶרֶת אֶת הָעֲרוּגָה. יֵשׁ שָׁנִים שְׁחוּנוֹת עוֹבְרוֹת בַּשָּׂדֶה כְּמוֹ חֶרְמֵשׁ, תַּנִּים מִשְׁתּוֹפְפִים בַּתְּבוּאָה הַנִּדְרֶסֶת. יֵשׁ שֶׁכְּאֵבֵי גְּדִילָה מַצְהִיבִים אֶת הַיֶּרֶק, וְעִם הַגִּבְעוֹל מִתְגַּבַּהַת תְּהִיָּה: אוּלַי מוּטָב הָיָה לְהִשָּׁאֵר פְּקַעַת. אֲבָל דַּע. יֵשׁ מַלְאָךְ. לְכָל הַפָּחוֹת הָיָה. מִישֶׁהוּ יָרַד כְּמוֹ טַל כְּשֶׁהַבֹּקֶר בָּקַע מִצִּיּוּצֵי הַלִּפְנוֹת, לָחַשׁ לְךָ גְּדַל.

יובל: אולי מוטב היה להישאר פקעת. אנחנו נשמע עכשיו את השיר הזה.

מיה: את שי צברי, נכון. חיה גלבוע, תודה רבה לך.

יובל: תודה רבה לך.

חיה: תודה.

מיה: חג שמח.

יובל: להתראות.

https: //www.youtube.com/watch? v=LPkpk2hTJ2M – לינק לשיר "דע" – שי צברי

מיה: אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות עם סטטוס ספרותי של המרכז לספריות וספרות בישראל ששיתפו קטע מתוך הספר "נופל מחוץ לזמן" של דוד גרוסמן, שיצא בהוצאת הספרייה החדשה. אנחנו פשוט נקרא אותו:

"אני כנראה יכול / להבין רק דברים / שבתוך הזמן. אנשים, / למשל, או מחשבות, או צער / או שמחה, סוסים, כלבים, / מילים, אהבה. דברים / שמזדקנים, שמתחדשים, / שמשתנים. גם געגועי אֵלֶיךָ / כלואים בתוך הזמן. האֵבל / נעשֶה ותיק יותר / עם השנים, ויש ימים שהוא חדש, / טרי. / כך גם הזעם על כך מה שנגזל / ממךָ. אבל אתה / כבר לא. / עצמך כבר / לא. מחוץ / לזמן אתה. / איך להסביר / לך, הלוא גם ההסבר / דחוק בתוך הזמן. סיפֵּר / לי פעם איש מארץ / רחוקה, שבשפתו / אומרים על מי שמת / במלחמה, "נָפַל". / וכך אתה: מחוץ / לזמן נפלתָ, הזמן / שבו אני שוכן / חולף / על פניך: דמות / עומדת לבדה / על רציף / בלילה / ששחורו / דלף מתוכו / עד כלות. / אני רואה אותךָ / אבל איני נוגע. / אינני חש אותך / במחושי הזמן / שלי".

יובל: עם הקטע הזה אנחנו נסיים. עד כאן תוכניתנו להיום, תודה רבה לאיתי עשת, המפיק שלנו ולגיא בן וייס על הביצוע הטכני. מזמינים אתכם ואתכן כמובן לבקר בעמוד הפייסבוק שלנו מחר, יום חמישי, נכון? הגיע כבר יום חמישי. ב-7 בבוקר אנחנו נהיה פה עם המיטב של השבוע החולף.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה