הסופר רובי נמדר מדווח מארצות הברית על תחושת הבגידה מצד האקדמיה והשמאל האמריקאיים, שמעדיפים להתעלם מהטבח בעוטף עזה; המשוררת והפסיכואנליטיקאית פרופ׳ דנה אמיר על הקושי של המילים שלנו לענות על שאלות, גם יומיומיות, כמו ״מה שלומך?״; פרופ׳ חיים ווייס על קריאה בעגנון ובהארי פוטר בימי מלחמה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/10/2023.
קריין: אנחנו כאן, כאן תרבות.
ועכשיו, מאייה סלע ויובל אביבי.
יובל אביבי: שלום וצהריים טובים, אנחנו כאן.מאיה סלע, יובל אביבי, מה כרוך, מגזין הספרות היומי של כאן תרבות.
אנחנו כאן, בכל יום, ב-12 בצהריים, בשידור חי, ואתם מאזינים לנו ב-104.9, או ב-105.3 FM, וכמובן שאתם גם יכולים להזין לנו כהסכת, באתר ובאפליקציה של כאן, ובכל יישומוני ההסכתים. אנחנו גם מחוברים לחמ"ל של כאן, שמרכז את היוזמות האזרחיות לסיוע לחיילים ולאזרחים. אתם יכולים גם לפרסם שם וגם לאתר שם יוזמות.
הצטרפו לקבוצת החמ"ל של כאן בפייסבוק, או שילחו וואטסאפ למספר 0505333173.
מ. סלע: אם אתם מרגישים צורך לדבר, אתם יכולים לפנות לקו הסיוע של ערן, עזרה ראשונה נפשית 1201. יש גם קו סיוע של נטל לנפגעי טראומה לאומית, 1800-363-363. יש עם מי לדבר, 2982*. ויש גם אתר של עמותת סה"ר, סיוע והקשבה ברשת, שאפשר להיכנס לשם ולהתכתב, שזה הדרך המועדפת עליי, אני מודה.
העורך שלנו הוא אלעד ברנוי, על ההפקה טל ניסן ואיתי עשת, על הביצוע הטכני, תמיר צוברי.
שלום לכם.
י. אביבי: בשעה הקרובה אנחנו נדבר עם פרופסור דנה אמיר, על שפה ופסיכולוגיה, על הדרך שבה אנחנו יכולים לנסות, זה לא עובד לי כל כך בשבועיים האחרונים, אבל ננסה, אולי תעזור לנו להשתמש בשפה, כדי לתאר את מה שעובר עלינו.
נראה שהשפה לא מספיקה. אנחנו דיברנו על זה כמה פעמים, על המילים, על הקלישאות, זה פשוט לא מספיק בימים האלה. אולי נקבל ממנה עצות וגם נשמע ממנה שירים. נדבר גם עם פרופסור חיים וייס, על יוזמה לאירועי תרבות בזום, לטובת מי שזקוק נואשות לאיזה מפלט מהמחשבות, זה גם כן כמונו קצת, נכון? יש הרגשה כאילו, מה לנו עכשיו ולספרות, מה לזום ולאירועי תרבות, אבל אנשים כבר מתחילים ממש לבקש את זה, ולהיות זקוקים לזה, כי אנחנו...
מ. סלע: אל תרגיש אשם, יובל.
י. אביבי: אני אכול אשמה. מכל הכיוונים. לא נפתח את זה כאן, אבל באמת.אני יושב בשתיים בלילה במיטה, ולא נרדם מהאשמה.
מ. סלע: תכתוב לי, אני ערה בשעות האלה.
י. אביבי: כן. נחלוק את האשמה אולי. תודה על זה, אני אשתדל גם להיות משענת, למרות שבדרך כלל את המשענת שלי.
מ. סלע: עם מה אנחנו מתחילים? עם פרדוקס.
י. אביבי: מתחילים טיפול כנראה, אבל אנחנו נמשיך הלאה. פרדוקס. דיסוננס אמריקאי. הממשל האמריקאי מביע תמיכה חסרת תקדים בישראל, וזה גם בא לידי ביטוי במעשים בשטח, אבל ברחוב האמריקאי הדברים קצת שונים.
מ. סלע: נכון.
י. אביבי: מאוד מאוד שונים.
מ. סלע: האמריקאי, שזה די מדהים, כי באירופה אנחנו רגילים שסולדים מאיתנו, אבל באמריקה לא כל כך.
י. אביבי: נכון. אז במקומות שונים באמריקה יש הפגנות פרו פלסטיניות, שאפשר איכשהו להבין את זה, אבל לפעמים, ופעמים רבות, נלווית לזה תמיכה מובהקת בחמאס. בעולם האומנות פרסמו מניפסטים, שמגנים את ישראל ומתעלמים לחלוטין מהתקפה של חמאס. למשל עולם האקדמיה האמריקאי מצדד בעמדה הפלסטיני, ומזכה לפעמים לחלוטין את החמאס מהתקיפה.
מ. סלע: אל תהיה כזה זהיר. לא לפעמים. יש להם עמדה מאוד נחרצת שם.
י. אביבי: נכון. תשמעי, ראינו סרטונים...
מ. סלע: הם פרו פלסטינים, שזה אומר פרו חמאס עכשיו, הם מתעלמים לחלוטין ממה שנעשה כאן.
אתה יכול להגיד את זה פשוט.
י. אביבי: אפשר להגיד את זה, אנחנו אפילו שמענו, ראינו סרטים שבהם סטודנטים שרים שם, סטודנטים באוניברסיטאות הכי נחשבות בארצות הברית שרים, "אנחנו רוצים רצח עם ליהודים". זה דברים שנאמרו שם, דברים מאוד מאוד חמורים. יהודים בארצות הברית מספרים שהם נמנעים מלדבר עברית במרחב הציבורי, מצניעים סממנים יהודיים, יש עלייה בהתקפות אלימות נגד יהודים. ובלב ההתרחשות הזאת נמצא הסופר העברי רובין נמדר, זוכה פרס ספיר על ספרו "הבית אשר נחרב", שחי בניו יורק והוא חלק מהקהילה הזאת, או חשב אולי שהוא חלק מהשמאל המשכיל, הפרוגרסיבי האמריקאי, ומצא את עצמו פתאום בעמדה הזאת. שלום רובי נמדר.
ר. נמדר: שלום לכם, מה שלומכם? שומעים אותי?
י. אביבי: שומעים אותך.
מ. סלע: היי רובי.
י. אביבי: רובי, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה, אתה מפחד עכשיו? זה מפחיד?
ר. נמדר: לא, לא. בואו נעשה טיפה סדר בדברים. קודם כל, טוב לשמוע אתכם, אנחנו בדרך כלל נורא עליזים כזה ומתבדחים, אבל מחקו לנו את החיוך. לא, בטח, בואו נסדר את הדברים טיפה. יש מה שקורה במקומות מסויימים, ויש גם איזושהי התלקחות, כן? התפוצצות כזאת של תקשורת, בעיתונות וברשתות החברתיות, שמראש אלה, אלו כלים, כן? עם דלקת כזאת, אלה כלים שמראש כל דבר שהם נוגעים בו מתפוצץ, ועכשיו כשאנחנו כולנו במצב של טראומה פעילה, אז הכל נראה הרבה יותר גרוע. אז ניקח רגע דקה ונסתדר את הדברים.
י. אביבי: אני גם רוצה להגיד שמעדכנים אותנו, זה לא ידעתי, אני מתנצל, מעדכנים אותנו שהסרטון הזה, שבו הסטודנטים נשמעו שרים רצח עם ליהודים, זה פייק. אז אני גם לא ידעתי את זה עד הרגע, ותיקנו אותי.
מ. סלע: אז מה אתה רוצה להגיד, שבאקדמיה האמריקאית, דווקא כן אוהבים אותנו?
ר. נמדר: לא, לא, לא, לא. מאוד לא אוהבים אותנו, אבל בואו נראה. לא, שנייה. ארצות הברית היא מקום ענק עם המון המון המון שכבות ומגזרים ומקומות. ברוב העולמות שהם אמריקה, התמיכה בישראל היא די ברורה. עולם העסקים ועולם העבודה, במיוחד ברחוב הניו יורקי, זאת אומרת, אין כאן פתאום איזה אווירת פרוגרום ברחובות. אני לא אגיד שאם אתה הולך עם כיפה ברחוב, או לבוש חסידי, או משהו כזה, כן, הסיכויים שיקרה משהו לא נעים הם יותר גבוהים עכשיו, הרבה יותר. מכונית משטרה, אתה רואה שהיא פתאום עומדת מול בית כנסת, וכו' וכו'. זאת אומרת, כן, זה לא סבבה. זה הכי לא סבבה שיש. אבל אין פה השתוללות ברחובות בכלל. יש השתוללות מאוד מאוד לא נעימה וקשה, במקומות מסוימים, אבל מאוד משמעותיים. וזה בקמפוסים של אוניברסיטאות העלית. דווקא שם.
עכשיו, הקמפוסים האלה, בטבע הדברים, היום אולי דווקא קצת פחות, אבל יש פיל בחדר, רבותיי. הפיל הזה, שחלק גדול מהאוניברסיטאות האלה, הן ממומנות על ידי יהודים, מלמדים בהן המון יהודים, וחלק גדול מהסטודנטים הם יהודים. אז יש לנו כאן משהו, איזה טוויסט מעניין בעלילה. זאת אומרת שיש משהו יהודי, בהתלקחות האנטי-ישראלית המאוד קשה. אבל מה שקורה שם, בקמפוסים, ובעולם האומנות, ובעולמות הפובליציסטיקה, אגב, עוד פעם, לא המאוד גבוהה.
מ. סלע: אצל האינטלקטואלים, שחשבנו עליהם, שהם אנשים כמונו בעצם.
ר. נמדר: לא, אז זהו, שהאינטלקטואלים הם אנשים כמונו בכל דבר ועניין חוץ מדבר אחד, שהם לחלוטין, לא, אגב, עוד פעם, לא כולם. קיבלתי המון טלפונים, המון מכתבי תמיכה. מדובר פה על סוג מסוים. דבר ראשון זה שכבת גיל מסוימת, ודבר שני, זה אנשים שיש, שבנו את ה-Brand שלהם, גם כפרופסורים, וגם כאנשי אומנות, וגם כאנשי תרבות, על רדיקליזם.
מ. סלע: כן.
ר. נמדר: וזה דבר שהוא נורא חשוב. יש כאן בכל מקרה משבר, בלי קשר לישראל. ישראל זה נורא נחמד, אבל זה בכל זאת איזה מקום רחוק. בלי קשר לישראל. יש כאן משבר מאוד רציני, שבו פתאום איזה קצה רדיקלי שמאלי, השתלט על חיי התרבות, ועושה שמות. הם תוקפים את הליברליזם, הם לא תוקפים אפילו את השמרנות. זאת אומרת, זה מין רצח אב כזה. דור הילדים נשלח לכל מיני בתי ספר פרוגרסיביים כאלה.
אני תודה לאל, שולח את הילדות שלי לבית ספר אשל, יהודי, עברי, כאילו. אבל, שולחים את הילדים לבית ספר פרוגרסיבי. ההורים לא בדיוק מבינים מה עושים שם. הם אנשי עסקים, הם בנקאים, הם אדריכלים, הם לא אנשים שיבואו לבדוק את הקוריקולום. במשך שנים, הילדים האלה, וככל שהחינוך נהיה יותר אליטיסטי, זה יותר קורה, זה נורא מעניין. זה תופעה של אליטה. ושם הם מקבלים המון המון פרוגרסיביות רעילה, לדם, ישר לוריד, וזה לא רק קשור לישראל. זה קשור לאוסף של דברים, כמו למשל, שנאת הלבנים.
עכשיו, הם כולם לבנים, זה כולם אווזי בית לבנבנים, זה לא שהם שחורים או משהו, אבל יש שם איזה מין תיעוב כזה, כלפי כל מה שהוא לבן. אגב, זה איך הם הדברים כבר עוברים נגד ישראל.
מ. סלע: שאנחנו הלבנים.
ר. נמדר: שאנחנו הלבנים, כן, בדיוק.
י. אביבי: אתה יודע, אתה אומר שזה שכבת גיל מסוימת, אבל אנחנו, נגיד, אני קצת מצוי בעולם האומנות, ונגיד, במכתב שפורסם, במגזין ארט פורום, שעשה הרבה רעש, היו חתומים אומנים, ותיקים. ותיקים מאוד. הרבה יותר מבוגרים מאשר סטודנטים בני 18-20.
ר. נמדר: נכון, נכון. עולם האומנות נגוע עד העצם בדבר הזה. ויש עוד עולמות מסוימים, אבל אני אגיד לך, חלק גדול מזה, זה גם משוואה של פחד. וכאן יש משהו נורא מעניין. יש לי הרבה חברים שהם עורכים בהוצאות, עובדים בארגוני זכויות אדם, בארגוני חברתנו, לֶפֶן אמריקה, שעכשיו פתחה את לפן ישראל וכו'.
היא אגב עומדת בפרץ, וסוזן נוסל, צריך להצדיע לה, עומדת בפרץ. אבל אחרים מתקשים. הרבה אנשים, יש בהם איזשהו מין אימה מפני הדור הצעיר הזה. למשל, חבר שלי שהוא מו"ל, סיפר לי שהעובדים הצעירים בחברה, משליטים שם טרור פרוגרסיבי. כשאני אומר טרור פרוגרסיבי, אני מתכוון טרור פרוגרסיבי. זאת אומרת, זה לא שהם יגידו, אני לא חוזר עכשיו מהפסקת קפה. הם רוצים לשנות תכנים של ספרים, הם רוצים לבטל חוזים של כותרים, שלא נראו להם מספיק פוליטיקלי קורקט. ואני שאלתי אותו, אבל רגע, אתה הבוס, אתה יכול גם לפטר אותם, לא? הוא אמר, לא, זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה.
מ. סלע: מפחדים שיבטלו אותם? שיגרמו לפיטוריהם? כי שלחת להם לב אדום?
ר. נמדר: כן, משהו כזה. אבל תראו, זה קל ונעים ללגלג, אבל זה לא, זה נורא. זה בעצם נורא מה שקורה כאן.
י. אביבי: אתה משתמש במילה מאוד קשה, המילה הזאת, טרור.
ר. נמדר: זה טרור. זה טרור, יובל, אני לא... זה טרור שהוא לא אלים פיזית, הוא מאוד אלים מילולית, ויש בו את אותו סוג של רוע, שיכול גם להיתרגם לאלימות פיזית.
מ. סלע: וגם טרור, מה שהוא נועד לעשות, זה בעצם לנטוע בנו פחד. זה מה שזה עושה, הם כולם מפחדים בעצם.
י. אביבי: אבל אתה חושב שהם מונעים מרוע? אני חושב אולי אפשר איזשהו ספק, שהאנשים האלה, מה שאצלכם באמריקה אוהבים להגיד, "uneducated", הם לא מכירים את הדברים הם מונעים מאיזשהו רגש טוב? הם לא מונעים מרוע? הם חושבים שהם עושים טוב לעולם?
ר. נמדר: זה הפרדוקס. כן, הם בטוחים שהם עושים טוב לעולם, אבל הם עושים את זה באופן שבו, אתה יודע, מרקסיסטים מהדור הראשון עשו, שכאילו בואו נהרוג חצי מהאנושות בשם טובת האנושות, זה אופן מאוד אלים, מאוד מאוד אלים, מלא שנאה של לחשוב שאתה מהטובים.
עכשיו, למה אני מדגיש את הפחד? כי מה שקורה באוניברסיטאות, משום מה, זה דבר מאוד מאוד נפוץ באוניברסיטאות העלית דווקא, כי לשם באים סטודנטים עם כסף, ילדי עשירים, הלוא הדברים האלה באים מילדי תפנוקים.
מ. סלע: כן.
ר. נמדר: הרבה מדובר על זה, וכבר מזמן דובר, שהנהלה של האוניברסיטאות משותקת מפחד, ולא מתערבת, ונתנה לדבר הזה לגאות, וזה לא רק ישראל, רבותיי, ישראל זה רק חלק מהעניין. יש את כל העניין המגדרי, סבבה, אבל הפכו את זה כמובן לטרור. הם מסמנים מדי פעם, איזה פרופסור או פרופסורית, שמחליטים שהם אויבי העם, וזה קצת, התחושה היא קצת, אתם זוכרים את המהפכה התרבותית, ונערי מאו האלה, שהיו בורים ואלימים, ונכנסים וכאילו רומסים את המורה, או רומסים את הפרופסור. הפרופסורים לא מרגישים בטוחים יותר, האוניברסיטה לא מגבה אותם, האוניברסיטה לא מגבה אותם, זאת אומרת, תדברו תכף עם חברי היקר חיים, ותחשבו עכשיו,
מ. סלע: חיים וייס, כן.
ר. נמדר: חיים וייס, כן, כן, אחד מגיבוריי, ואיכשהו מנהל את העניינים בארץ עכשיו, עם המחאה, אבל תראו, בארץ עדיין מקבלים גיבוי, הנשיא של האוניברסיטה, הרקטור, עומדים מאחורי הפרופסורים. כאן זה פשוט לא קורה, זה סוג של של ביזנס.
י. אביבי: אתה מזכיר לי קצת סיפור שלך, מהספר האחרון שלך,
מ. סלע: נכון.
י. אביבי: שבו אומנם לא מדובר על פוליטיקה מהסוג הזה, אבל כן, על תנועת ה-WOKE. יש לך איזה סיפור בספר על בת שהולכת לאוניברסיטה כזאת, ושם היא, כמו שאתה מתאר את זה, מתעוררת. מוזנת במסרים הפרוגרסיביים של הווק, ופונה נגד המשפחה שלה. ובעצם זו גרסה זעירה של מה שאתה מתאר עכשיו, הנה מה שקורה.
ר. נמדר: כן, הסיפור הזה היה ניר לקמוס מסוים, כי אני הרבה אנשים חיים בעולם העסקים, העולם פה, העולם שם, העולם שבו אני חי, זה עולם של אקדמיה, ואמנות, וספרות, ופובליציסטיקה. אז אני מכיר את זה, וחווה את זה חזק. אישית, אני, יש לי פחות עסק עם ה-underground, אז זה קצת פחות, אני לא, אני פחות חשוף לעניין הזה עצמו, בחיי היום יום, אבל אני מכיר את זה היטב. וכן, הסיפור הזה בהחלט וכאן אנחנו מדברים על הטרגדיה של היהודים וישראלים, כי היו הרבה מאוד יהודי אמריקה, וזה דבר שלא מבינים בישראל לפעמים, כי לא כל כך מכירים את היהדות הזאת. הליברליות היא חלק מרכזי מהעובדה שהם יהודים. זאת אומרת, זה לא שהם יהודים וגם ליברליים, במקרה, אלא חוץ מאשר איזה אחוז מסוים שהם אורתודוקסיה ועוד כמה, אבל רוב יהודי ארה"ב, ליברליזם זה חלק בלתי נפרד מהיהודיות שלהם, ולפעמים זה החלק היחיד ביהודיות שלהם. אז זאת אומרת, הם, הדת שלהם, היהדות שלהם, הזהות שלהם בעצם מאוד מאוד מאוד ליברלית. מאוד פרוגרסיבית. הם היו בטוחים שהםallies, כן? בני ברית של השחורים ושל ההיספנים וכל המהגרים.
מ. סלע: אז מה, הם מרגישים עכשיו נבגדים בעצם?
ר. נמדר: בגידה שלא תאמן. כאילו, זה ממש להבין פתאום, שבמשך כל השנים הלאה אתה חשבת שאתה, בן ברית שלה, של כל המדוכאים והחלכאים, ושהחבר'ה מהשמאל הרדיקלי, זה החבר'ה שלך. ופתאום, הם, זה התחיל בזה שהם פשוט, לא הזכירו את מה שקרה בעוטף עזה.
מ. סלע: כן.
ר. נמדר: זה התחיל משתיקה. אני זוכר את זה, זה היה מחריד. עכשיו, אנחנו כולנו מדממים, כן? אנחנו מטפטפים דם על הרצפה שאנחנו רואים. זה נורא, מרוב טראומה. והרבה אנשים פשוט לא הזכירו את זה.
פשוט כאילו זה לא קרה. אחר כך, התחילו לטפטף. עכשיו, מדבר איתכם על יהודים, וחלקם יהודים שהם גם, מהוצאות ספרים יהודיות, לא רק מתבוללים לגמרי. משלנו. לא הזכירו במילה את מה שקרה, כאילו זה מעולם לא קרה. הדיסוננס היה כל כך גבוה. הם כל כך פחדו מחבריהם בשמאל, שהם לא יכלו לומר מילה. אי אפשר היה לגנות את זה. ואז התחילו, במקום זה, לפרסם כל מיני פוסטים פרו-פלסטינאים, לא דווקא פרו-חמאס, אבל, פלסטיין ופלסטיין ופלסטיין, כי כאילו פחד מנקמת ישראל. אז אתה בעצם שם לב, הייתה שתיקה רועמת סביב הטבח, האיום הנורא שהתבצע בנו, ואז פתאום דאגה עוד פעם, מאוד כנה ונוגעת ללב, לשלומם של הפלסטינאים המסכנים. ואז התחיל יותר גרוע מזה, ואז התחילו באמת אנשים, שבאמת התחילו להביע תמיכה, במעשי החמאס. אבל הם כמובן, הם התמקדו, יש את האימג' הזה של הגדר הפרוצה, המון אנשים הפכו את זה לתמונת הפרופיל שלהם.
מ. סלע: כן, זה ממש חומת ברלין.
ר. נמדר: חומת ברלין. הקיטש הזה שם, תחשבו עליו, הרשלנות האינטלקטואלית הזאת. הם בחרו להתמקד בגדר טייל פרוצה. אחר כך זה שפרצו אותה ובאו ורצחו 1400 נשים, ילדים וזקנים בביתם שלהם, בכל מיני מיתות משונות, זה פשוט לא קיים. זה פשוט לא קיים. זה כאילו לא קרה. ואחר כך התחילו הכחשות. פמיניסטיות רדיקליות דורשות הוכחות, שאכן התבצעו מעשה אונס, זאת אומרת אנחנו לא יודעות אנחנו רוצות הוכחות. "אתם אומרים, אנחנו רוצות הוכחות", וכו' וכו'. ולא רק יש הרבה יהודים, הם חלק מהמכונה הזאת, יש כמה ישראלים, וזה באמת הכי מוזר. ישנם ישראלים, אפשר להזכיר שמות בואו לא נזכיר עכשיו, כולם יודעים, כולם יודעים במי מדובר.
מ. סלע: אפשר, מה זאת אומרת?
ר. נמדר: פרופסורית מפורסמת, מאוניברסיטה מיוקרתית, מהחוף המזרחי, למשל, שהפכה למכונת תעמולה אנטי-ישראלית מטורפת, שאנשים הכירו אותה, היו תלמידיה בארץ, מזכירים אותה הרבה ברשת.
היסטוריון ישראלי שמתמחה בשואה, פרסם לפני יומיים שלושה מאמר שעשה פה המון גלים, שבו הוא בעצם אומר, מה שישראל מתכננת לעשות בעזה, זה "טקסטבוק קייס", כן? זה ממש אחד על אחד, ג'נוסייד. זאת אומרת, וכאן נכנסה המילה "ג'נוסייד". המילה "ג'נוסייד" איכשהו נכנסה לתמונה, ועכשיו פתאום כולם בקלילות אומרים שישראל עושה "ג'נוסייד".
מ. סלע: כן.
ר. נמדר: רצח עם, לא פחות ולא יותר. והרבה מאוד מהאנשים שמפיצים את זה, הם יהודים וחלקם ישראלים.
י. אביבי: רובי, אני רוצה לשאול אותך, אתה מדבר פה על תופעה שהיא מאוד מאוד רחבה, אבל בסופו של דבר, אתה חי שם. זה אנשים שאולי חלקם חברים שלך, מכרים שלך, עובדים איתך. אתה נאלצת להתמודד עם זה גם בחיים הפרטיים שלך? פתאום מישהו שאתה אומר, " אני צריך עכשיו להחליט אם בכלל אני אמשיך לדבר איתך עם הבן אדם הזה"?
ר. נמדר: כן
י. אביבי: כן?
ר. נמדר: בהחלט, כן. לא המון המון, כי אני בכל זאת לא לגמרי עמוק בתוך ה...
אני כותב על האקדמיה, ושולח לאקדמיה, אבל אני לא Faculty באוניברסיטה מסוימת. אבל כן, זה קרה לי, ואני אגיד לך עכשיו עוד דבר. אם הייתי מחפש, זה יכול לקרות הרבה יותר. בהרבה מקרים, השתררה איזו שתיקה, שבה אתה אומר, "האם אני באמת הולך עכשיו להתחיל לדבר על זה, כי יש סיכוי סביר שאני לא אחליף מילה עם הבן אדם הזה יותר". עכשיו, התופעה היא, עוד פעם אני חוזר ואומר, היא מאוד רחבה ומאוד צרה. וכאן אני רוצה שזה יהיה מובן. היא מאוד רחבה וחוגים מאוד מאוד מסוימים, צרים.
י. אביבי: כן.
ר. נמדר: הרחוב האמריקאי הוא לא חלק מזה. אבל היא מאוד רחבה. כשאתה נכנס לקמפוס של אוניברסיטת עלית, אתה נכנסת עזה. אזור עויין.
מ. סלע: ברחובות שאנחנו מתהלכים בהם, זה רווח. זה מה שקורה.
י. אביבי: אבל אני חייב לשאול אותך, זה ויכוח שאני ואתה ניהלנו גם קצת, ויכוח, בנימוס עשינו את זה, עשינו את זה קצת בפרטי ובפייסבוק.
ר. נמדר: כן, כן.
י. אביבי: תסתכל, ביידן מגיע לכאן ונותן לנו תמיכה חסרת תקדים. מביאים לכאן משחתת, כל מנהיגי העולם, בריטניה ששם גם יש הפגנות כאלה, וצרפת ששם יש הפגנות כאלה, כולם מגיעים לכאן ונותנים גב. מקבלי ההחלטות, קובעי המדיניות בארצות האלה, נותנים גב לישראל. יכול להיות, אולי, ועם זה אנחנו נצטרך לסיים לצערי, יכול להיות שאנשים אלה לא משפיעים כל כך. הם צועקים את הצעקות שלהם ואף אחד לא סופר אותם.
ר. נמדר: אז תראה, הלוואי שזה היה ככה. זה נכון שעכשיו, כרגע, הם, ביידן והמבוגרים עדיין איתנו.
אבל, הילדים, אני קורא להם ילדים, אבל החבר'ה, הצעירים, אלא הבנים והבנות, לא של סיטונאי מזון מניו ג'רזי, אלא הבנים והבנות של מקבלי ההחלטות, של העיתונאים המובילים, של הפוליטיקאים, של המיליארדרים. אלה אוניברסיטאות עלית. וחוץ מזה, הם מוסללים. מי שהולך להרווארד, מי שהולך לפן, מי שהולך לקולומביה, קולומביה היא כאן צרעות ועומד שם, הוא צדיק יחיד בסדום, שי דוידאי, פרופסור, ופשוט עומד בפרץ.
מ. סלע: כן, ראיתי אותו.
ר. נמדר: וזהו לא שהוא איזה שמרן גדול, אבל הוא פשוט נשאר שפוי. האנשים האלה היום, שהתחילו עם ה-"אפרטהייד סטייט", ועכשיו הפכו את זה ל"ג'נוסייד סטייט", בעוד עשר שנים, חמש שנים, הם כבר יאיישו את כל העמדות. בעוד חמש שנים הם יהיו בעמדות פתיחה, בכל נושאות התרבות והעיתונות, בארצות הברית, ובעוד עשר שנים הם יהיו בעמדות מפתיחה. כלומר, זה ציבור קטן אבל מאוד חזק.
מ. סלע: רובי נמדר, אני לא יודעת. נכון, אבל יכול להיות שמשהו יגרום להם להתפכח, לך תדע איך הדברים מסתובבים, כי יש גם שמאל פרוגרסיבי ישראלי, שהתפקח עכשיו קצת, בתהליך ההתפכחות.
אנחנו נראה מה יקרה עם זה. אני מאוד מודה לך על השיחה הזאת, רובי. תחזיק מעמד.
ר. נמדר: תודה לכם, תודה.
מ. סלע: הכל כרוך כאן תרבות. חזרנו
בתחילת הספר שלה, "להעיד על העדים", שיצא בהוצאת מגנס, מסבירה פרופסור דנה אמיר שבלב ההתנסות הטראומטית יש איזה יתר, Excess, יתר שחומק מכל ייצוג ומותיר בתוך התודעה, לקונה ריקה, ושהפרדוקס הטראומטי, שבתוכו המגע הישיר ביותר עם המאורע האלים, עשוי להיות דווקא באמצעות אי היכולת לדעת אותו. הטראומה איננה רק החוויה הישירה, היא טוענת, אלא גם החמצת החוויה הזאת.
עוד מעט אנחנו ננסה להבין למה הכוונה. בספר הזה היא מבקשת לבחון ארבע דרכים שבהן העדים משתמשים בשפה, כדי לעמוד מול הטראומה שלהם.
פרופסור דנה אמיר, היא פסיכואנליטיקאית, היא כתבה הרבה על הקשר שבין שפה למבנה הנפשי.
היא גם סופרת ומשוררת שהיצירה שלה עוסקת בעצמה, בטראומה ומשמשת כמעין עדות. כיוון שבשבועות האחרונים, יובל, כמו שאמרת בפתיחה, אנחנו מרגישים שהמילים לא מספיקות, אין לנו מילים כדי לתאר את מה שקורה, השפה שלנו כושלת בעצם מלתפקד, ואנחנו ביקשנו לדבר איתה, אז אולי יהיו לה הצעות בשבילנו, להתמודדות ספרותית ופסיכולוגית, עם מה שעובר עלינו. שלום דנה אמיר.
ד. אמיר: שלום מיה, שלום יובל.
מ. סלע: אז מה קורה בעצם לשפה מול אירוע טראומטי? למה אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים איך לדבר, מה להגיד?
ד. אמיר : זה נורא מעניין. חשבתי בבוקר על זה שאנשים בזמן האחרון שואלים אנשים אחרים, מה שלומם? ובעצם זו שאלה שאי אפשר לענות עליה. שאלתי את עצמי למה אי אפשר לענות עליה, זה לא כי אנחנו לא יודעים ששלומנו ממש רע. זה בגלל ששלומנו בעצם תלוש, כאילו איבדנו את נקודת הרפרנס.
אנשים שואלים אותנו מה נשמע, אנחנו אוטומטית, בלי לחשוב על זה אנחנו משווים לאיך הרגשנו אתמול, איך לדעתנו נרגיש מחר. יש לנו איזה בייסליין שאנחנו משווים אליו את שלומנו. ועכשיו איבדנו את הבייסליין. כאילו משהו קרה בקואורדינטות שלנו. אנחנו לא יודעים מה שלומנו, כי שלומנו תלוש ותלוי וכלוא באיזה וואקום של המתנה, ואלוהים ידע למה אנחנו ממתינים.
י. אביבי: אנחנו גם הרבה פעמים עונים אוטומטית, נכון? כששואלים אותך מה שלומך, אתה אומר
מ. סלע: טוב תודה.
י. אביבי: אחלה, מעולה, עשר. ופתאום אתה תופס את עצמך ואומר "וואו, אני ההפך מהמילים האלה".
ד. אמיר: בדיוק, וגם כל מה שאוטומטי, כל מה שהוא ברשותנו בלי שאנחנו בכלל שמים עליו לב, הוא לא לרשותנו יותר. אין יותר אוטומט. אז איבדנו גם איזה פונקציה הישרדותית חיונית, נכון? כי אנחנו גם עובדים על אוטומט. זה חלק ממה שמעביר אותנו את היום יום.
י. אביבי: אבל בכל זאת, אנחנו כן מדברים על הדברים. אנחנו כל הזמן מדברים על הדברים. אנחנו כותבים עליהם בפייסבוק. אנחנו שבורים בעצמנו, אבל מוצאים את עצמנו, תומכים בעזרת מילים עם אנשים אחרים ששבורים בעצמם. את מתארת גם בספר שלך, זאת אומרת, את הדרכים שבהם, אתה יודעת, אנחנו עושים כל מיני תרגילים, כמובן בצורה לא מודעת, כל מיני תרגילים כדי לאפשר לעצמנו לדבר על מה שאודותיו אי אפשר להגיד שום דבר.
ד. אמיר: זה נכון, אני חושבת שגם השפה בכלל, וגם אולי השפה של השירה בפרט, בדיוק הפונקציה שלה זה לנסות ליצור איזה נקודה ארכימדית, שבאמצעותה אנחנו כאילו מושים את עצמנו מהתהום שאנחנו, או מהביצה שאנחנו שקועים בתוכה. אנחנו כאילו מושכים את עצמנו למעלה לאיזו עמדת תצפית, שממנה אנחנו יכולים להסתכל על מה קורה לנו. ועמדת התצפית הזאת גם מצילה אותנו. היא תמיד עמדת תצפית שמשתמשת בשפה.
י. אביבי: אז זה לא פלא שבאופן טבעי פנינו בשבועות שחלפו מאז ה-7 באוקטובר, למשוררים, כדי שממש בלי לדבר על זה, כולנו עשינו את זה דווקא למשוררים, כדי להבין, למצוא פשר בדברים האלה.
אולי גם בגלל ששירה היא קצת פחות מציאותית, פחות קונקרטית, ואנחנו מרגישים מאוד לא קונקרטיים בעצמנו. אז הזמנו אותך גם כן לבחור עבורנו שירים לקריאה. תקריאי לנו שיר?
ד. אמיר: כן, אני אקרא שיר של גולדברג.
זה בעצם חלק ד' מתוך מחבר שקוראים לו "בהרי ירושלים", אחד המחברים האחרונים שהיא כתבה.
אני ממש אקרא חלק קטן ממנו.
אֵיכָה תּוּכַל צִפּוֹר יְחִידָה
לָשֵׂאת אֶת כָּל הַשָּׁמַיִם
עַל כְּנָפַיִם
רָפוֹת
מֵעַל לַשְּׁמָמָה?
הֵם גְּדוֹלִים וּכְחֻלִּים,
מוּטָלִים עַל כְּנָפֶיהָ
הֵם עוֹמְדִים בְּכוֹחַ מִזְמוֹרָהּ.
כָּךְ נָשָׂא לִבִּי אֶת אַהֲבָתוֹ
הָיְתָה גְּדוֹלָה וּכְחֻלָּה,
וּגְבוֹהָה מֵעַל כָּל גָּבוֹהַּ
מֵעַל לַשְּׁמָמָה
וְעִיֵּי הַמַּפֹּלֶת
וּתְהוֹמוֹת הַיָּגוֹן.
עַד אֲשֶׁר נָדַם מִזְמוֹר לְבָבִי
וְאָפַס כּוֹחוֹ
וַיְּהִי כְאֶבֶן,
וַיִּפֹּל
אַהֲבָתִי הַפְּצוּעָה הָאִלֶּמֶת -
אֵיכָה תּוּכַל צִפּוֹר יְחִידָה
לָשֵׂאת אֶת כָּל הַשָּׁמַיִם!
(לאה גולדברג, "בהרי ירושלים",
מתוך "ימים לבנים", ספרית פועלים 2017)
מ. סלע: את כותבת בתקופה הזאת, בשבועיים האחרונים? את מצליחה לכתוב?
ד. אמיר: אני כותבת, כתבתי כל מיני דברים שיותר קשורים לאיזה חלקים מקצועיים, טיפוליים, ודווקא שירה הרגשתי שאיכשהו המשכתי קצת משהו שבעצם התחלתי לכתוב לפני. כלומר היה לי מאוד מאוד קשה ליצור משהו חדש בתוך הדבר הזה, בגלל ש..., בגלל מה שאמרתי קודם, בגלל שהקואורדינטות באיזשהו אופן כל כך מעורערות, זה נורא קשה לחלץ מהן משהו יציב. אבל דווקא השיר הזה שקראתי, אני חשבתי, הוא אומר משהו נורא יפה על האפשרות להיחלץ. כאילו, כשמקשיבים וחושבים, אוי, זה שיר שכתבו על איך אפשר לשיר, גם נגיד מעל התהום, או גם במצבים של ייאוש ויגון, אבל אני דווקא חושבת בימים האלה שהשיר הזה מדבר על איך היכולת של הציפור לשיר מחזיקה את השמיים. כלומר, הציפור מייצרת דרך השירה שלה את הטריטוריה שבה היא יכולה להתקיים.
מ. סלע: זאת אומרת שבמקום שבו לאה גולדברג כאילו שואלת, "איכה תוכל ציפור יחידה "לשאת את כל השמיים על כנפיים רפות?" את אומרת, "אבל היא יכולה."הנה, היא נושאת".
ד. אמיר: בדיוק ככה, היא נושעת, דרך זה שהיא שרה, אפילו דרך זה שהיא שואלת את השאלה הזו.
במובן מצוין זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו צריכים לייצר לעצמנו את הטריטוריה שאנחנו יכולים להתקיים בתוכה. ובמובן הזה, שירה היא לא פריבילגיה. היא צריך אקוטי, קיומי. היא מזכירה לנו בדיוק את הדבר הזה, את כל המנעד האנושי שלנו, בימים שדווקא יש בהם איזו נטייה לקרוס לקיום נורא מצומצם ונורא מפוצל, כאילו מאפשרת לנו לחרוג מהמצב ההישרדותי הזה לאיזו אפשרות להתבונן מלמעלה על ההישרדות שלנו. גם על המחירים של ההישרדות שלנו. היא מציעה עוד אפשרות.
י. אביבי: זה מזכיר כל מיני דברים שאומרים לנו באמת פסיכולוגים בשבועות האלה.
מ. סלע: מה הם אומרים?
י. אביבי: הם אומרים שאתה צריך תחושה של תפקוד, אתה צריך איזה מטרה, אתה צריך לעשות משהו, אתה צריך למצוא את עצמך באיזו התנדבות, אתה צריך לטפל בילדים, אתה צריך להיות חזק. זאת אומרת, אתה צריך איזה תחושה שאתה עושה משהו שמאפשר לך להיות יותר מאשר באמת הדבר המאוד מאוד קטן ומצומצם, מכונס, שאתה רוצה להתקפל לתוכו.
ואני חושב שזה מאוד קשור לשיר אחר ששלחת לנו שרצית לקרוא, נכון?
ד. אמיר: של ט. כרמי, "פקודת יום". נכון?
י. אביבי: נכון, כן, תקראי לנו אותו?
ד. אמיר: בטח. זה שיר שהוא כתב סביב מלחמת יום כיפור בכלל.
פקודת יום – ט. כרמי
לְשַׂמֵּחַ אֶת הַיְלָדִים!
לְשַׂמֵּחַ אֶת הַיְלָדִים!
לְשַׂמֵּחַ אֶת הַיְלָדִים!
שֶׁלֹּא יִשְׁמְעוּ אֶת הַצְּרִיחוֹת הַנִּחָרוֹת בִּגְרוֹנֵנוּ
שֶׁלֹּא יִרְאוּ אֶת יַעַר הָאַנְטֶנּוֹת הַצּוֹמֵחַ מֵרֹאשֵׁנוּ
שֶׁלֹּא יִשְׁמְעוּ אֶת קוֹלוֹת הַקְּרִיעָה הָעוֹלִים מִכָּל עֵבֶר
בֶּגֶד, נְיָר, סָדִין, שָׁמַיִם
שֶׁלֹּא יִשְׁמְעוּ אֶת עֵינֵי הַשָּׁכֵן נִדְרָכוֹת מֵאֲחוֹרֵי הַתְּרִיס
שֶׁלֹּא יִרְאוּ אֶת צִבְעֵי הַהַסְוָאָה שֶׁמִּתַּחַת לְעוֹר פָּנֵינוּ
שֶׁלֹּא יִשְׁמְעוּ אֶת רִשְׁתוֹת הַקֶּשֶׁר הַדְּלוּקוֹת בְּגוּפֵנוּ
אֲנַחְנוּ צְרִיכִים לְהַמְצִיא צֹפֶן שֶׁל מְבֻגָּרִים
כְּדֵי שֶׁנּוּכַל לְדַבֵּר עַל —
פַּעֲמוֹן רָחוֹק (נָפַל)
אֹרֶן יָרֹק (נֶעְדַּר)
עָנָן קָטָן (נִשְׁבָּה)
קַן צִפּוֹר (נִפְצַע)
כָּאן הַמְפַקֵּד:
קַן־הַצִּפּוֹר נִשָּׂא עַל עָנָן קָטָן,
נָח בָּאֹרֶן הַיָּרֹק, לְקוֹל פַּעֲמוֹן רָחוֹק.
לַיְלָה טוֹב. סוֹף.
לְשַׂמֵּחַ אֶת הַיְלָדִים!
לְשַׂמֵּחַ אֶת הַיְלָדִים!
פרטי מהדורת מקור: ירושלים: מקום לשירה; תל אביב: עמדה; תשפ"א 2020
מתוך פרויקט בן יהודה: https://benyehuda.org/read/33766
י. אביבי: דנה, אנחנו צריכים עוד מעט לסיים, אבל אנחנו רוצים לסיים כשתקריאי לנו גם שיר אחד שלך, בסדר?
ד. אמיר: בסדר.
השיר שלי נקרא "מהרו", והוא חלק מאלגיה שנכתבה לפני הימים האלה, אבל על הימים האלה.
מַהֲרוּ - דנה אמיר
עָרֵינוּ רֵיקוֹת. הָרוּחַ נוֹשֵׂאת אֶת בִּכְיֵנוּ מֵעַל יָמִים וְגִדְרוֹת תַּיִל, קָרוּסֶלוֹת
חוֹרְצוֹת מַעְגָּלִים בָּאֲוִיר הַמִּתְדַּלְדֵּל, צְרִיפֵי עֵץ מַטִּים לִנְפֹּל,
פְּגִיעִים לָאֵשׁ
אִם שְׁעַת רָצוֹן הִיא, חֲבוֹק אֶת הַתִּינוֹקוֹת,
לְבַל יָקִיצוּ נִבְהָלִים אֶל הֹלֶם חֲשֵׁכָה, לְבַל יִכְבּוּ מִכֹּחַ
קֹר פִּתְאוֹם
וְאֶת הָאִמָּהוֹת הַשָּׁבוֹת אֶל הַחוֹף לָמוּת
חֲבוֹק, לְבַל יִזְלֹג זְמַנָּן הַסָּמִיךְ אֶל
פִּיּוֹת הַיְּלָדִים
יָגוֹן חוֹרֵךְ אֶת הַמְּבוֹאוֹת, אֶת דַּלְתוֹת הַבָּתִּים.
הוֹ, יְדִיעוֹת שֶׁאֵין מְדַבְּרִים בָּהֶן, מְקוֹמוֹת שֶׁלֹּא נִפְקֹד עוֹד,
גּוּפִים שֶׁהָפְכוּ אֶבֶן.
רְחָבִים שַׁעֲרֵי הַלַּיְלָה וְאָנוּ יְשֵׁנִים בְּתוֹכָם.
בַּקְּשׁוּ אֶת עִקְבוֹתֵינוּ בֵּין כַּדֵּי הֶחָלָב הָרֵיקִים, בְּתוֹךְ מַחְרְאוֹת הַצִּפּוֹרִים.
מַהֲרוּ, כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ אֲפֵלָה,
כִּי שַׁקְרָן הַזְּמַן
מ. סלע: זה די מדהים שזה נכתב לפני, אבל זה על הזמן הזה. מה ידעת?
י. אביבי: הכול נראה כמו נבואה.
ד. אמיר: שירה עושה את זה לפעמים, גם חלומות, הם מנבאים משהו שכבר היה שם, אבל עוד לא ראינו.
י. אביבי: פרופסור דנה אמיר, תודה רבה עליך על הדברים האלה ועל השירים שקראת לנו.
ד. אמיר: תודה רבה.
י. אביבי: להתראות.
אנחנו כאן, כאן תרבות. "כאן תרבות", אנחנו "מה שכרוך", מיה סלע ויובל אביבי.
לצד העובדה שכולנו מעידים על עצמנו, רובנו מעידים על עצמנו, שקשה לנו מאוד להתרכז בימים האלה, ושהעיסוק בתרבות ובאמנות נראה לנו לפעמים לא קשור, מופרך אפילו אולי.
מ. סלע: לא ראוי. וגס.
י. אביבי: לא ראוי, כן.
מ. סלע: הרבה דברים, כן. אבל מצד שני, אנחנו זקוקים להתנתקות הזאת, זה גם מה שאנחנו בעצם אולי עושים כאן.
מ. סלע: נכון.
י. אביבי: לפחות לשעה הקלה. בשבוע שעבר כתב פרופסור חיים וייס בפייסבוק, שהגיעו אליו בקשות, להרצאות, לקהל שמבקש מפלט, גם עם זמני וקצר מכל המחשבות האלה שטורדות אותנו ולא עוזבות אותנו כל הזמן. אז המחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן גוריון הרימו את הכפפה, הם מקיימים סידרת הרצאות בזום למען מטרה זו, ועכשיו איתנו פרופסור חיים וייס מהמחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן גוריון, כדי לדבר על זה. שלום פרופסור חיים וייס.
ח. וייס: אהלן, מה העניינים?
י. אביבי: אני רוצה לשאול אותך, שנייה נדבר בנתונים, שנבין. קיימתם ביום חמישי את ההרצאה הראשונה, נכון?
ח. וייס: קיימנו שתי הרצאות, אתמול הייתה השנייה, ביום חמישי הייתה הראשונה, אני שוחחתי עם חיים באר. אתמול ד"ר גל סופר דיבר על "הרי פוטר ומאגיה יהודית".
י. אביבי: ומגיעים אנשים, באמת?
ח. וייס: כן, תשמע, לשתי ההרצאות ביחד הגיעו כ-250 איש.
י. אביבי: אה, וואו, זה המון.
ח. וייס: זה לא מעט. אנשים קיבלו, אני לא יודע, אנשים רואים כל הזמן חדשות, ובאופן פרדוקסלי אין הרבה חדשות בחדשות. זאת אומרת, זה פרשנים על גבי פרשנים. אני לא רואה חדשות, אבל זה פרשנים על גבי פרשנים על גבי פרשנים, וזה עוד ועוד ועוד. ולצד התנדבות של כולנו באלף ואחת דברים, אני כרגע קוטף מנגו בכלל בעוטף, חשבנו מה אנחנו יכולים לעשות, שהרי במלחמות אין צורך בפרופסורים לספרות.
מ. סלע: חיים, מה היה בשיחה, נגיד, עם חיים באר? על מה דיברתם? הרי דיברתם על המצב, מן הסתם.
ח. וייס: לא. לא, לא, לא. תראי, בסוף, גם כשלא מדברים על המצב, זה מין הזדמנות לדבר טיפה יותר לעומק על המצב. זאת אומרת, לא על מי אמר מה, איזה שר חוץ הגיע לכאן, מה ירו וכו'. אלה שאלות חשובות, והכול, וכולנו עסוקים בזה. אלא טיפה על ההוויה שלנו כחברה, כאנשים, כקהילה. יש רגע שכולנו צריכים להיזכר, שאנחנו בני אדם שצורכים תרבות, וצריכת תרבות, ברמה מסוימת זה לא מותרות.
וכשאנשים כל הזמן מנותקים מזרם חיים מסוים שלהם, שהוא הזרם התרבותי, יש הרבה מאוד אנשים שקוראים כל יום, ששומעים מוזיקה כל יום, שזה חלק מהיומיום הטבעי שלהם. כשזה נלקח מהם, זה מאוד קשה. אני שלשום נסעתי למדרשת שדה בוקר (ע"ש בן גוריון), ופגשתי חבר'ה מבוגרים. ישבנו שעתיים ודיברנו על עגנון, היה תענוג, תענוג להם ותענוג גם לי, דרך אגב, כי גם אני מתנתק. אני גם צריך להכין את השיעור, ואני מתנתק, והיום אני נוסע עם מתן חרמוני לקיבוץ ניצנים.
מ. סלע: מה תעשו שם? על מה תדברו?
ח. וייס: נדבר על דמויות של יהודי שוליים בספרות העברית.
מ. סלע: זה נהדר, אולי זו ההתנגדות האמיתית להכל. להמשיך.
ח. וייס: אני לא יודע, תשמעי, המצב כל כך מזעזע, והדברים כל כך נוראים, והתמונות איומות, והדברים שקורים הם איומים. אין לנו בכלל דנ"א להבין מה קורה לנו כרגע. אין לנו כלים להתמודד עם מה שקורה לנו כרגע. אנחנו באזור לא ממופה. לא היינו אף פעם במקום הזה, בצורה הזו. וזה הולך להיות ארוך ומסובך, וכולנו צריכים להתגייס. לצאת מתוך-. אני חושב שלהוציא אנשים לשעה מתוך קבוצות הוואטסאפ שלהם זה מצווה מן התורה בכלל.
י. אביבי: חח. תגיד, אמרת שדיברתם אתמול על הרי פוטר.
ח. וייס : כן.
י. אביבי: ואני מודה שאני מומחה קטן מאוד להרי פוטר, אבל,
ח. וייס: גם אני.
י. אביבי: אבל אני שומע מסביב שיש סצנות בספרים שכמעט יכולות להוות טריגר עבור קוראים מסוימים בימים אלה. של מלחמת בני האור ובני החושך וכל מיני טקטיקות כאלה. זה עלה לשיחה או שזה היה כיוון אחר לגמרי?
ח. וייס: לא, לא, לא, דווקא זה היה..., הנושא היה על הכישוף בהרי פוטר ובמגיה יהודית.
מ. סלע: אבל הכוונה היא שיש בהרי פוטר מגיה יהודית? או שזה בלי קשר?
ח. וייס: יש קשר, אני מציע לכם מאוד לראיין את ד"ר גל סופר, שהוא מומחה גם להרי פוטר וגם למגיה יהודית, והוא גם איש מקסים וגם רופא, כל מיני דברים, הוא איש מקסים באמת, ו...
מ. סלע: זה שהוא רופא, עושה לי את זה לגמרי. כן, אנחנו צריכים רופא עכשיו. לפחות שיהיה רופא.
ח. וייס: הוא מין דמות מהרי פוטר בפני עצמו. אבל, לא. דיברנו על, יש תנועה בעולם, בין העולם היהודי לבין העולם הנוצרי של ימי הביניים, של מרשמים מגיים, של ספרי כישוף, והם מחלחלים בכל מיני צורות.
אתם יודעים, זה כמו מים שנכנסים לאדמה במקום אחד ויוצאים במקום אחר, ופתאום אנחנו מוצאים גם עקבות של מגיה יהודית בהרי פוטר, וגם עקבות של מגיה נוצרית במגיה יהודית. והכול נמצא באיזה מין משק אחד, וזו הייתה פשוט הרצאה נורא כיפית. לא היה בה, זה לא היה מלחמת בני אור בבני חושך, וכל חזון אחרית הימים וכל זה.
י. אביבי: אתה יודע, מדברים עכשיו המון על הרי פוטר, תמיד מדברים הרבה על הרי פוטר. זו פיגורה לכל דבר שיש שם, אני מניח. אבל עכשיו מדברים הרבה על הספרים האלה, אז אני מניח שזה גם מין דבר כזה, לקלוע לדעת הציבור, לדעת מה הוא ירצה לשמוע עכשיו. זה מסובך עכשיו.
ח. וייס: נכון. קודם כל, כשאתה מייצר הרצאה כזאת בזום, היא פתוחה לקהל הרחב, אתה צריך לייצר מין מינעד, כי הם מגיעים מכל מיני קבוצות ומכל מיני מקומות ואנשים כולם צריכים להרגיש בנוח, ובסך הכל, הרי בצד הקצת השכלה שיש בזה, זה feel good. שאנשים ירגישו טוב עם עצמם, שישכחו לשעה, שעה וחצי צרות היום יום שלהם. וגם דרך לימוד. הלימוד זה כלי מצוין בדברים האלה. אז אנחנו מנסים להביא גם מרצים שיודעים את המלאכה היטב, וגם נושאים שיכולים לענות על איזה מיני מנעד רחב. כל הרצאה מקבצת לתוכה קבוצות קצת שונות. אני חושב שהקבוצה שנגיד התקבצה לשיחה עם חיים באר היא טיפה שונה מקבוצה שמתקבצת לשיחה על הרי פוטר. יש בה הרבה מאד צעירים.
מ. סלע: מה צפוי לנו בהמשך?
ח. וייס : אז צפויה הרצאה על שירת החול של ימי הביניים, של ד"ר אוריה כפיר, וצפוי ההרצאה על דה-וינצ'י של הדיקנית שלנו פרופ' נירית בן-אריה דבי ואנחנו מתכננים את השבועות הבאים. אני מקווה שכבר עוד מעט לא יהיה צריך אותנו, אבל זה לא נראה ככה.
מ. סלע: ואפשר לראות את מה שכבר היה? זה עולה באתר?
ח. וייס: זה יעלה בשבוע הבא, זה יעלה בימים הקרובים. זה נערך כרגע מקצועית, וזה יעלה כסרטונים ביוטיוב. זה שירות קטן, אתם יודעים, זה ממש בשולי המאורעות הגדולים, אנחנו ניצבים שם. בצד הרצאות הזום אנחנו נותנים המון הרצאות פרונטליות. אנחנו מגששים כבר עם המפונים, אבל שם נראה שעוד אין פניות מלאה להרצאות כאלה.
מ. סלע: אני שמחה שאתם שם ושאתם עושים את זה. פרופסור חיים וייס, אנחנו נבוא לראות.
יאללה.
ח. וייס: תודה רבה. שיהיו ימים טובים ושקטים, ושהחטופים יחזרו הביתה בשלום.
מ. סלע: אמן.
י. אביבי: אמן. תודה רבה. להתראות.
מ. סלע: עד כאן השידור שלנו להיום, יובל. תודה רבה לעורך שלנו, אלעד ברנוי, למפיקים שלנו, טל ניסן ואיתי עשת, ולתמיר צוברי, שעל הביצוע הטכני. אנחנו נהיה פה שוב מחר בשעה 12.
להתראות.
-להתראות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários