מה שכרוך - על כוחנו להחזיק צורת אדם

המשוררת שירה סתיו על דבר אופטימי - עשיית שירים, וגם על חלום שחלמה על א. ב. יהושע; הסופר דרור בורשטיין על מקום הספרות בימים סוערים, אם יש אחרים בכלל; וחיה גלבוע עם מדרש בראשית רבה, שדן בטבע האדם ובמושג האמת, ורואה אור גדול גם בתקופה של חושך גדול

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/10/2023.

פתיח: אנחנו כאן, כאן תרבות, ועכשיו אלעד בר נוי ומיה סלע.

אלעד בר נוי: שלום צהריים טובים, אנחנו כאן עם "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות.

בדרך כלל זה אני ויובל אביבי, אבל היום הוא איננו ומגיש איתי את התוכנית, כפי ששמעתם, אלעד בר נוי, שגם עורך אותה. שלום אלעד.

מיה סלע: שלום מיה. אנחנו נזכיר שאנחנו גם מחוברים לחמ"ל של כאן, שמרכז את כל היוזמות האזרחיות לסיוע לחיילים ולאזרחים, לפרסום ואיתור יוזמות ניתן להצטרף עכשיו לקבוצת החמ"ל של כאן בפייסבוק או לשלוח וואטסאפ למספר 0505-333173. אם אתם מרגישים צורך לדבר, אתם יכולים לפנות לקו הסיוע של ער"ן - עזרה ראשונה נפשית 1201, קו הסיוע של נט"ל לנפגעי טראומה לאומית 1833333. יש עם מי לדבר. 2982*, ובאתר של עמותת סה"ר, "סיוע והקשבה ברשת".

איתנו באולפן טל ניסן ואיתי עשת ההפקה, שרון לרנר על הביצוע הטכני.

אלעד בר נוי: יפה.אז היום אנחנו נדבר עם המשוררת וחוקרת הספרות, שירה סתיו, שכתבה סטטוס בפייסבוק על חלום שהיה לה על א.ב. יהושע, ועל ההקלה שהרגישה ביחס לדבר הזה, שהוא כבר איננו, שהוא מת.

ונראה שהיא לא לבד עם הדבר הזה, גם דיברנו על זה עכשיו בשבוע שעבר, לפני זה, הרבה אנשים מרגישים עכשיו איזה מין… גם אני.

מיה סלע: גם אני.

אלעד בר נוי: איזה יופי שההורים, זאת אומרת, הייתי מעדיפה שהם יחיו, כן? אבל איזה יופי שהם לא רואים מה שהולך.

מיה סלע: אבא שלי נפטר לפני חצי שנה, אמרתי לעצמי, וואו, איזה תזמון טוב. כאילו, באמת, רק זה היה חסר.

אלעד בר נוי: נכון. אז אנחנו נדבר איתה גם על התחושה הזאת שלה, וגם על לימודי ספרות בימים האלה, היא גם מלמדת ספרות, היא גם מרצה על ספרות. נדבר גם עם חיה גלבוע שלנו, בדרך כלל היא מדברת איתנו על סוגיות תלמודיות, היא החברותא שלנו פה. הפעם היא תביא לנו סוגיה ממדרש בראשית רבה, טבע האדם. נושא רלוונטי, טבע האדם, על הטוב והרע שבו. קצת קשה עכשיו לחשוב על הטוב, אבל איכשהו, כשיוצא כל כך הרבה רוע קיצוני, אולי קל יותר לזהות את הטוב. אתה פתאום אומר לעצמך, זה טוב וזה רע! קודם לא ידעתי בדיוק להבין מה קורה, אבל עכשיו אני מבין, זה רע וזה טוב, ואתה יכול לבחור איפה אתה רוצה לעמוד. אנחנו נדבר גם עם הסופר דרור בורשטיין, על שתי הרצאות מקוונות שלו בבית ש"י עגנון. נשאל שאלה שאנחנו שואלים הרבה בשבועות האחרונים, את דרור, מה תפקידה של הספרות בעיתות מלחמה? אם בכלל יש תפקיד, אולי עדיף לה לשתוק. נבדוק איתו.

מיה סלע: אבל לפני כל זה נגיד, אתמול המשוררת הדס מזרחי הלכה לעולמה בגיל 44. ספר השירה הראשון שלה, "אולי אלד קשת", ראה אור בשנות 2017. ספרה השני,"אין צורך בראש", ראה אור בשנות 2019. שניהם בהוצאת פרדס. אני חושב על זה שזה לא זמן טוב, יש מלחמה, נכון? כל פעם שמישהו עכשיו אומר את זה אני חושב על המלחמה רק, וזה יוצא תזמון כזה. עכשיו אמרנו שהיא משוררת, אבל מתברר שהיא עובדה על ספר פרוזה הראשון בהוצאת נצח, וכך הם כתבו בעמוד הפייסבוק שלהם -

"אתמול התבשרנו שהדס מזרחי, שספרה "ליקוי חמ"ה, עתיד היה לצאת בהוצאת נצח, כבר לא איתנו. אנחנו כואבים ומשתתפים בצער המשפחה וסביבתה הקרובה, המפגש שלנו עם הדס היה אומנם קצר, אבל השאיר בנו רושם עז של נפש גדולה עם כוח יצירה חסר גבולות, אנחנו בטוחים שהמילים שהשאירה אחריה ימשיכו לזהור ולהדהד בלבבות רבים".

מיה, אנחנו נקרא את הקטע האחרון מתוך הנובלה הזאת, היא כתובה כמכתבים בגוף ראשון, רובם ממוענים למישהי בשם אורלי, ממה שמבין, זו הסופרת אורלי קסטל בלום.

אלעד בר נוי: מקריאה בזה, זה מה שנראה לנו ככה.

מיה סלע: כן, היא מדברת איתה על פרס ספיר שם, היא אומרת שאני שמחה שזכית בפרס ספיר, אז אני מניח… היא האורלי היחידה שזאתה בפרס אפיר, אני בדקתי. [צוחק]

אלעד בר נוי: טוב.

מיה סלע: זה הולך ככה:

"היי אורלי, אני שונאת רגשות. חלמתי שאני טובעת בביצה ומוצאת סרט כחול, רק את הקצה שלו אני מצליחה לתפוס, והוא מתלכלך בבוץ, אבל מצליח למשות אותי מהביצה הטובענית ואין אף אחד בקצה השני של הסרט, ואין לי מושג מי הציל אותי מהביצה, והכול ריק ויש ערפל ורק את ההד שלי אפשר לשמוע.

את פחות שמחה, אמא אומרת כשהיא באה לבקר אותי. אני בוכה, מסמורטטת, לבושה בפיג'מה שהייתי צריכה לכבס מזמן, יושבת כפופה, גלילי נייר טואלט ריקים זורקים על השולחן. אמרתי לה שלדעתי אני לא מתאימה לעולם הזה, וששום דבר לא הולך לי ושאני חתיכת יצור מעוות. והיא אמרה, את מיוחדת, זה הכל, תראי שדברים יסתדרו, אני מבינה את הכאב שלך.

דמעות שוב עלו בעיניי, היא הוסיפה ואמרה שזו תקופה כזאת שזה יעבור. אמרתי לה שזה חלק מהלופ, זה בא והולך, אבל תמיד זה חוזר. היא אמרה שאם אהיה מאוזנת זה לא יחזור. היא הציעה לי להתקשר לפסיכיאטרית.

אחר כך יצאתי בלי לכוון על מקום כלשהו. הגעתי לים וזרקתי אבנים לתוך המים בחושך. נכנסתי למים, רחצה לילית והרגשתי אבודה במים האלה והיה קר, לא היה אכפת לי. יצאתי מהמים והלכתי על קו החוף והגעתי לחוף שנראה כמו עזובה, הריסות של ממלכה קדומה עם שברים שבלטו מתוך הים. גשם טפטף ופסק. היה ירח מלא וראיתי הכל בבירור כאילו זה שמש קרה. הצעדים שלי על החוף עשו קולות של חריקה.כשטיפסתי על הסלעים נשרטתי ונשכבתי באזור שקט וטבלתי את הרגליים שלי בבריכת דגים קטנה. הם נשכו את כפות הרגליים שלי.

הסתכלתי לעבר הגלים ויצא משם גבר יפה. לא האמנתי למראה עיניי, חשבתי שאולי זה חלום או הזייה. נעמדתי כדי לבדוק והוא התקרב אליי ואמר "את זוכרת שאמרתי לך להמשיך לכתוב אז באשפוז? שזה האגרוף שלך?" לא זכרתי והוא שאל אותי מה השעה, עניתי לו שאין לי שעון. הוא התקרב על הפנים שלי, הרגשתי את הנשימות שלו, היה לו ריח של טלק ובושם. "זהו זה" הוא אמר. זהו זה אורלי, אקנה לי שעון. אבל באורח פלא מצאתי את הטלפון הנייד בכיס והיה כתוב בו שעכשיו שתיים בצהריים. ידעתי שזה לא הגיוני כי עכשיו לילה והאשמתי את הטלפון בשקרים. כמו נהג האוטובוס ההוא, והאיש השמן באוטובוס, המוכר במכולת, אולי כולם שקרנים. זה לא הגיוני, הטלפון אומר שעכשיו שתיים בצהריים עניתי לאיש. ולפתע משהו זז בשמיים.

בהיתי בשמיים, מעל ראשו של הגבר היפה נראתה קרן שמש קטנה והשמיים היו טיפה יותר מוארים, ואז השמש נחשפה במלוא הדרה וחומה וחיממה את הגוף הקטן שלי שסבל קצת מקור. הלסת שלי נשמטה, השעה באמת הייתה שתיים. "זה בסך הכל ליקוי חמה" הוא ענה. הקול שלו היה נעים ומוכר. הוא חייך אליי. "היי תראה, הנה השמש" אמרתי לגבר היפה, וכשישרתי אליו מבט לא הבחנתי בכך שזה עשהאל, אבל יותר יפה ממה שזכרתי.

"זה בסך הכל ליקוי חמה" הוא ענה. הקול שלו היה נעים ומוכר. הוא חייך אליי.

שמעתי מאחורי גבי את אמי צוחקת צחוק שלא שמעתי לעולם.תמיד שמעתי צחוק מסוים עם הטיית ראש לאחור או בכי מסוים עם מנח גבות מסוים, אבל צחוק כזה אמיתי מעולם לא שמעתי. לראשונה שמעתי את צחוקה האמיתי של אמי, וזה היה צליל הנורא מכל. צליל מחריד, צליל ששורף את האוזניים, צליל של מאגיה שחורה.

וראיתי את פניה. עיניה היו עיני שד, ונבהלתי מהמראה הזה, אז הפניתי ליד גבי כדי לא לראותה עוד לעולם. אני עדיין מרגישה את העיניים של אמי מאחורי גבי, העיניים הקטנות והמקומטות מלאות הרטיבות, ובתוכן יש חורים שחורים וחלולים, חורים בלי נשמה, חורים שלא הבחנתי בהם עד היום. חורים שאהבתי בכל ליבי.

חיבקתי את עשהאל וחיככתי את הלחי שלי בזיפים שלו. כמעט גרגרתי אליו. נישקתי אותו ומצצתי לו את הלשון והוא גמר מזה. וזה מחרמן גם אותי ברגע זה ממש. מאז הוא מפזר לי מסרים של אהבה בכל מקום, שירי אלתרמן למשל, ומוזיקה. אפילו המובטל בטיטו בסרט מדבר אליי כאילו זה עשהאל. אני והוא המובטלים בטיטו. ניסע בעולם בקראוון עם הכלב שלו מיץ' זה נשמע לי מעולה, ננדוד בין חופי נודיסטים, באשרמים, בין נופים קיצוניים של קור וחום, ניסע כל שנה למקסיקו, לימים גדולים וקטנים.

בנסיעה בדרך, נפגוש אותך. יש נקודה מאחורי השמש, בזה אני בטוחה. שם אני ואת ניפגש. מתחשק לי לבכות אורלי. צהריים טובים אורלי. טוב האור, ומתוק לעיניים."

—

אלעד בר נוי: מיה, בבית ש"י עגנון עלו שתי הרצאות מקוונות של הסופר דרור בורשטיין על שירה והשראה ממקורות היהדות. אנחנו רוצים גם לתהות מזה וגם לתהות תהייה המתמשכת שלנו בשבועיים האחרונים. מה תפקידה של הספרות בעיתות מלחמה? האם בכלל ראוי לעסוק בזה כשהתותחים רועמים? שלום, דרור בורשטיין.

דרור בורשטיין: שלום, בוקר טוב.

אלעד בר נוי: דרור, מה התפקיד של הספרות בזמן כזה של מלחמה? יש לה בכלל תפקיד ברגע הזה?

דרור בורשטיין: ההנחה שעומדת מאחורי השאלה הזאת שתמיד שואלים אותה, וגם אני לפעמים שואל אותה את עצמי, היא שיש זמנים שהם זמנים טובים, פטורים, בלי מלחמה, בלי מצוקה, בלי צרות, בלי אלימות. ואז בזמנים האלה שכביכול קיימים יש מקום לספרות, לאמנות וכן הלאה, ואז יש פתאום את הזמנים, כמו הימים האלה ששאלת השאלה עולה.

אלעד בר נוי: כן.

דרור בורשטיין: אבל בעצם אני חושב שכולם יודעים שאין כזה דבר, תמיד יש סבל בעולם. זה רק פשוט יותר רחוק גיאוגרפית לפעמים. לפעמים זה בחצר האחורית שלך, לפעמים זה בחצר האחורית של מישהו אחר. אז אני אומר את זה כי השאלה היא אפילו יותר חזקה, השאלה אם בכלל יש מקום לספרות ולאמנות וליצירה אנושית.

מיה סלע: בדיוק, האם יש לה תפקיד בכלל בעולם, בלי קשר למלחמה? האם צריכה להיות שם?

דרור בורשטיין: קודם כל, ברגע שזאת השאלה, אז אני לא חושב שבאמת היא שאלה, מכיוון שכולנו כל כך צריכים את זה באיזושהי דרך שאף אחד לא יכול להגיד לא. כלומר, אני חושב. אפילו מי שרואה איזה סרט מטופש, בכל זאת יש לו משהו. והתשובה היותר רצינית היא שיש לה תפקיד כמו אוויר לנשימה. זאת אומרת, זה הדבר שבני האדם עושים הכי טוב כלומר, רוב ושאר הדברים גם בעלי חיים יכולים לעשות, אבל בעלי חיים לא יודעים לצייר, למשל. זה הדבר הספציפי שאנחנו יכולים לעשות. זה כמו שתאנה מוציאה תאנים, רק היא יכולה להוציא תאנים. אז אפשר להגיד שהיא יכולה לחיות בלי, עץ תאנה יכול לחיות בלי להפיק תאנים, אבל איזה מין תאנה זאת תהיה? אז כן, הדבר הוא הכרחי, לא רק שהוא אפשרי.

מיה סלע: אבל אתה מבין את התחושה, נגיד שלנו כתוכנית רדיו, העוסקת בספרות, בזמן כזה שקרה כזה אסון, אז יש לנו בשבועיים האחרונים איזו מין תחושה כזאת של במה אנחנו מתעסקים כשכזה אסון קרה? אתה יודע, זו אי נעימות כזאת.

דרור בורשטיין: כן, אני חושב שהתחושה הזאת, אפשר אולי להפנות אותה כלפי הדברים שאנחנו, לא אתם כתכנית כמובן, אבל בני האדם בכלל, כולל אני, מתעסקים בהם באופן יומיומי, ויכול להיות שבאמת חלק מהדברים שאנחנו מתעסקים בהם הם לא ראויים, ואולי זה איזשהו דבר שאפשר ללמוד מהתקופה הזאת. בואי נגיד את זה ככה, אם יש ספרות, שירה, או איזושהי אומנות, שעוברת את המסננת הקשה הזאת של הרגשות הקשות של הימים האחרונים, אז זה אומר שהיא באמת ראויה. ואם זה דבר שבאמת יש הרגשה שאפשר לוותר עליו, אז אולי אפשר גם לוותר עליו בימי שלום. ואני חושב שיש דברים שעוברים את המסננת, אליי הם עוברים לפחות, אני פשוט צריך לדעת מה לחפש.

אלעד בר נוי: דרור, מה עובר אצלך את המסננת בימים האלה, מה אתה קורא?

דרור בורשטיין: אני תמיד בכל המבצעים האלה, הסבבים, המלחמות, או דברים מהסוג הזה, אני חוזר לאדם אחד, שהוא מבחינתי המורה הגדול שאני חושב שכל אדם צריך להכיר, כל מדינאי צריך להכיר, זה ספר שהייתי רוצה לראות על השולחן של ראש הממשלה, ושר הביטחון וכן הלאה, וזה הספר היחיד שכתב מרקוס אורליוס, קיסר רומי, בעברית קוראים לזה בתרגום האחרון של אברהם ארואטי "מחשבות לעצמי", יצא בהוצאת "נהר". זה ספר של רשימות שהאיש הזה, שהיה קיסר רומא במאה השנייה עד הספירה, כתב לעצמו בעשור האחרון של חייו, זאת אומרת בין כ-50 ל-60 פחות או יותר, על איך לחיות במציאות, כולל מציאות של מלחמה. האיש הזה כתב את הספר הזה בחזית, הוא היה בחזית רחוק מאוד מהבית, ליד הדנובה, הוא היה רומאי, כלומר, מאיטליה, והספר מלא במחשבות, ובעצות גם, אנחנו נקחת את זה כעצת, ביחס לתקופה כזאת.

מיה סלע: אני חייבת להגיד שאתה האדם השני שממליץ לנו על הספר הזה, בשבוע האחרון, המליץ עליו גם ג'רמי פוגל. אז איזה עצה למשל אתה זוכר משם, שאנחנו יכולים אולי לאמץ, או ראש הממשלה?

דרור בורשטיין: אני חושב שהעצה, אולי הכי טובה לישראל היום, זה משפט בעמוד 80, אני זוכר את זה, "הדרך הטובה ביותר להתגונן מפני אויביך, היא לא להידמות להם". זה דבר שכבר נכנס איכשהו לדיבור, אז אנשים קצת שמעו את זה אולי "הדרך הטובה ביותר להתגונן מפני אויביך, היא לא להידמות להם". צריך לשים לב שהוא מדבר על התגוננות, זאת אומרת, יש כאן איזו הגנה, זה לא לוקסוס.

במסגרת ההגנה שאתה עושה, בשדה הקרב, כיפת ברזל, וכל הדברים האלה, יש גם הגנה, שהיא לא פחות חשובה, וזה להבין מי זה האויב שלך, מה הוא מייצג, מה הוא עושה, איך הוא מתנהג, איך הוא מדבר אפילו, איך הוא הולך בעולם, ולהגיד "אני לא רוצה להיות ככה". זה כבר איזה שיעור מאוד גדול שאתה יכול לקבל ממנו, כי הוא מלמד אותך איך להיות. אתה לוקח את הכוח של האויב שלך, ואתה הופך אותו ב180 מעלות, ואז אתה יודע מה אתה צריך לעשות. זה מורה מאוד גדול, האויב. וזה דבר שמדינת ישראל חייבת, או אפשר להגיד שכל צבא, או כל מדינה שנמצאת בסכסוך חייבת, כי זו הסכנה, שאתה תביס אותה, אבל אתה בסוף תתקרב אל כל הדברים שהוא מייצג ועושה. וזו תהיה תבוסה קשה מאוד, גם אם בשדה הקרב היא תוגדר כניצחון.

מיה סלע: אני רוצה לשאול אותך דרור, לסיום על ההרצאות האלה, המקוונות שיעלו בבית ש"י עגנון, על שירה והשראה ממקורות היהדות. שזה הפתיע אותי קצת, שאתה הולך למקורות היהדות.

דרור בורשטיין: אותי זה לא הפתיע כי אני בא ממקורות היהדות. זאת אומרת, זאת גרסתי המקודשת, כמו שאומרים.

מיה סלע: נכון, אבל הלכת משם למקורות, לזן ולכל מיני כאלה, נכון?

אלעד בר נוי: לבעלי חיים, לציפורים, חרקים…

דרור בורשטיין: כן, חרקים יש גם לחז"ל, די הרבה אפילו. חרקים יש כמו זבובים, כמו שאומרים, וגם אחרים. אני חושב שהמחשבה היא לקרוא את מה שנקרא מקורות היהדות, את המדרש, את התלמוד וכן הלאה. אולי באמת קצת בעיניים שכבר רואות את הדברים מהצד של הזן, ולראות שיש הרבה מאוד משותף. זאת אומרת, יש הרבה מאוד מקורות, לא הרבה מאוד, צריך להגיד, אבל יש מספיק. יש הרבה מקורות שהן גם קשורים לאיזשהו עניין די ספציפי, כמובן, ועוסקים בעניינים של נביאים, ורוח הקודש, כל הדברים של היהדות. אבל בעצם יש בהם איזה משהו אוניברסלי, שיכול לדבר, אני חושב, לכל אדם, בין אם הוא יהודי, מאמין, לא מאמין, או בין אם הוא גוי, מה שנקרא. יש שם פשוט דימויים. ברגע שהשפה היא שפה של דימויים, הדימויים הם אוניברסליים.

זאת אומרת, הדימוי הראשון שעסקתי בו, למשל, זה דימוי שבעיניי מבטא בצורה נפלאה את הרגע של ההשראה, או את המצב של האומן, אפשר להגיד. וזה דימוי של מערה שנמצאת על שפת הים, והים לפעמים גואה, ומציף את המערה, ואז היא מתמלאת. איזשהו מצב שבו התודעה שלך עומדת מול העולם, מול האין סוף, אם תרצו, מול היקום, והאינסוף הזה בא אליך, וממלא אותך, ואתה לא שולט בזה, אתה לא יודע מתי זה יקרה. זה לא פעולה אקטיבית.

עכשיו, במדרש זה תיאור של השכינה ששרתה על אוהל מועד. אבל אין שום בעיה לקחת את זה ולהרחיב את הדימוי הזה, לכל אדם שעוסק או מחכה להשראה, ועוסק ביצירה, בלי לכופף את הטקסט בכלל, כי הטקסט הוא יותר כללי מהדימוי הספציפי שלו.

מיה סלע: אז נגיד שוב למאזינים ולמאזינות שלנו, שכל הדבר הזה קורה בבית ש"י עגנון, זה הרצאות מקוונות כמובן, אז כל אחד יכול להיכנס.

דרור בורשטיין: כן, אחת כבר היתה, והיא נמצאת בפייסבוק של בית עגנון, היא הייתה ביום שני האחרון, ותהיה עוד אחת ביום שני הקרוב, שתמשיך את הקודמת.

מיה סלע: דרור בורשטיין, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

דרור בורשטיין: תודה רבה לכם, להתראות.

—----

מיה סלע: אנחנו כאן תרבות, "מה שכרוך". אני מיה סלע, איתי באולפן על אלעד בר נוי שמחליף היום את יובל אביבי. אני רוצה לקרוא סטטוס שכתבה השבוע בפייסבוק, המשוררת שירה סתיו:

"חלמתי הלילה על א.ב יהושע.

החלום שיחזר פחות או יותר מפגש שהיה בינינו בחיים, זמן קצר לפני שמת. באקדמיה הלאומית למדעים, תמכתי בו בדרכנו אל החדר הסמוך, שבו הגישו מזון ומשקה. הרי כבר היה זקן וחולה, אך עדיין מלא חיים ומתיקות. עזרתי לו לשבת, ומילאתי לו צלחת עם הדברים שביקש, הגשתי לו וישבתי על ידו.

בחלום, שלא כמו שהיה, לא רק תמכתי בו, אלא חיבקתי את כתפיו כשהלכתי איתו לאט. יותר מכל הזכיר לי את אבא שלי. לא האבא הקשה והמפחיד מילדותי, אלא אבא שלי כפי שהוא עכשיו, זקן וחולה וחלש.

כשהתעוררתי הרגשתי מכת געגועים כואבת, ומיד לאחריה, הקלה ורווחה גדולה. איזה מזל שכבר מת."

וזה אלעד, קול שאנחנו שומעים הרבה בשבועות האחרונים. שמענו גם את קולו של דניאל עוז, הוא כתב סטטוס דומה, הבן של עמוס עוז, שגם הוא, פעם ראשונה הוא כתב, שהוא אומר איזה מזל שאבא שלי לא בחיים.

ובכלל, אנשים שמדברים, הורים, כמוני וכמוך, מדברים על איזה מזל שאנשים מהדור הקודם, אינם פה לראות את האסון הנוראי הזה.

אלעד בר נוי: זה גם מישהו פחות לדאוג לו בהקשר הזה, נכון? של אזקות וזה, יש פה איזה משהו, יש איזה… דאגה שנחסכה.

מיה סלע: כן, אז בוא נדבר על הדבר הזה עם שירה סתיו, לא רק על בולי, על א.ב יהושע, אלא גם על שירה בימים האלה, אולי גם על לימודי ספרות, אם אפשר בכלל לחשוב. באוניברסיטאות בינתיים דחו את החזרה ללימודים.

אלעד בר נוי: דחו, כן, בדצמבר.

מיה סלע: כי שירה סתיו היא גם מרצה לספרות, דוקטור באוניברסיטת בן גוריון. שלום שירה סתיו.

שירה סתיו: שלום, שלום מיה, שלום, אלעד. עשיתם לי אמבוש עם הקריאה, לא צפיתי את זה.

מיה סלע: אה, סליחה, זה לא היה אמור להיות…

אלעד בר נוי: זה לא היה מכוון. שירה, אנחנו, תשמעי, אנחנו לא פרשני חלומות, אז אנחנו נשאל אותך, למה דווקא בולי עלה לך בחלום? למה דווקא א.ב יהושע?

שירה סתיו: אה, אני ממש לא יודעת למה, זה היה חלום, אבל… אני מתגעגעת אליו לפעמים, הכרתי אותו, אני תמיד מאוד אהבתי את ספריו, והכרתי אותו רק בשנה האחרונה לפני מותו, ושוחחנו כמה פעמים, ונכבשתי במתיקות של האיש המקסים הזה.

מיה סלע: נכון, הוא היה מתוק.

שירה סתיו: זהו, הוא פשוט כנראה הוא… מתוך הגעגועים פתאום חשבתי עליו, וגם בגלל שיש כל מיני קולות שחסרים עכשיו, אז…

מיה סלע: אין לנו עכשיו בעצם את האנשים האלה שפעם היינו הולכים אליהם, לשמוע מה הם אומרים, או…

עמוס עוז, א.ב יהושע, נכון? הם אינם.

שירה סתיו: כן, אני לא בדיוק הלכתי לשמוע מה הם אמרו, אבל בוא נאמר ש…בעוד שנתיים, אולי היינו זוכרים לקרוא איזה רומן מדהים של א.ב יהושע על מה שקורה עכשיו, ואנחנו לא נזכה לזה.

אלעד בר נוי: שירה, אולי נעבור רגע מהחלומות, אולי תקריא לנו שיר.

שירה סתיו: [צוחקת] ככה? טוב, חשבתי לקרוא שיר של מאיר ויזלטיר, אם חושבים על עוד מישהו שהקול שלו מאוד חסר, נכון. רק השבוע התפרסמו שירים חדשים שלו, כל כך צלולים ומדהימים.

מיה סלע: נכון, בתרבות וספרות של הארץ. אם מישהו רוצה לראות, נכון.

שירה סתיו: כן, כן, שירים כל כך… ואין לנו כבר משוררים כאלה. זה היה ממש מדהים לקרוא את השירים האלה, וכמובן, זה גם היה מן מכת געגועים. זה באמת קול שמאוד חסר.

מיה סלע: אז למה אנחנו, אני עוצרת שנייה אותך מלקרוא, ורוצה לשאול למה אנחנו, יש לנו את התחושה הזאת, איזה מזל שהם לא רואים את מה שקורה בעצם, למה? כאילו מצד אחד אנחנו היינו רוצים לשמוע אותם, ומצד שני, איזה מזל שהם לא רואים את זה.

שירה סתיו: זה היה פשוט מקרינים עליהם, נראה לי, את האימה והבעתה שאנחנו חווים, ואת הרצון שלנו לא לחוות אותה, ולחשוב על האנשים שכבר לא חווים אותה, ויש בזה… לא יודעת. מזל שהם לא רואים את זה. זה קשה מדי, וחבל שאנחנו כן רואים את זה.

מיה סלע: נכון.

אלעד בר נוי: זה נראה לי גם לא סתם שעניין עם הדמיון לאבא, גם מיה וגם אני חשבנו ישר להורים שלנו, כלומר, יש איזה משהו ביחס למשוררים, לסופרים, שזה מין מערכת יחסים כזאת, גם רוצה מהם משהו, את גם רוצה כאילו להיתמך, לקבל את ההצעה, אבל את גם כזה דואגת להם.

מיה סלע: לא, זה גם היה החלום שלהם, הם חלמו אותו והם היו כאן כשהקימו את זה. אז הנה, ככה זה נראה עכשיו.

שירה סתיו: כן, אבל אולי זה גם סימפטום של התחושה שאין אב למה שקורה עכשיו.

מיה סלע: נכון.

שירה סתיו: יותר תחושה שתקפה עכשיו להמון המון אנשים.

אלעד בר נוי: כן, תחושה קשה.

מיה סלע: נכון, אין אב.

שירה סתיו: תחושה מאוד מאוד קשה, שאנחנו חסרי אונים ויתומים מול מה שקורה, ואין למי לפנות. אז אולי זה בא משם, אני לא יודעת.

מיה סלע: אז בואי תקריאי לנו, מאיר ויזלטיר, איזה שיר תקראי?

שירה סתיו: אז טוב, חשבתי "שוב יורד אור חקי אפורי", אני השבוע פתחתי את "דבר אופטימי, עשיית שירים", מהספרים היותר חזקים של ויזל ציר, וזה שיר שנכתב סביב מלחמת יום כיפור. טוב, אני אקרא אותו, זה מאוד טוב.

מיה סלע: בבקשה.

שירה סתיו: [מקריאה]

שׁוּב יורד אור חָקִי אַפְרוּרי

בְּעָנָן דָּחוּס וְלא טָהוֹר

מוּל הַמִּרְפָּסוֹת הַפְּעוּרוֹת

שֶׁל בָּתֵּינוּ הַנְּטוּיִים בַּחוֹל,

מוּל עצַבֵּי פָּנִים מִתְגַּעְגְּעִים

לִרְוָחָה בִּנְגִיעָה שֶׁל רוּח סְתָו,

חַלְחָלָה קַלָּה בְּלֶחִי חרוּכָה,

שׁוּב יוֹרד אוֹר חָקִי אַפְרוּרי:

שׁוּב יורד אור חָקִי אַפְרוּרי

מוּל הַמַּחְשָׁבוֹת הָרְסוּקוֹת

עַל צוּרָה אֶלִיפְּטִית מְתוּחָה

שֶׁבִּקַּשְׁנוּ לְהַתְווֹת שֵׁנִית בָּחוֹל,

וְעַל-פְּנֵי מַאכָלֵינוּ הַפְּשוּטִים

שֶׁעָרַכְנוּ עַל שֻׁלְחָן בְּצֵל הָעֵץ

וְחָבַרְנוּ לֶאכל מִתּוֹך שִׂמְחָה,

שׁוּב יוֹרד אוֹר חָקִי אַפְרוּרי:

שׁוּב יורד אור חָקִי אַפְרוּרי

עַל הַיּיִן שֶׁמָּזַגְנוּ בַּכּוֹסוֹת

וְגָהַרְנוּ אֶל אַרְגְּמָנוֹ הַחַי

וְאֶל זֵכֶר טַעֲמוֹ מֵאֶשְׁתָּקַד,

וְעַל שְׁדי הַבַּחוּרות כְּמו שְׁזִיפִים

הַקְּלוּטִים בְּתוֹך כְּרִיכוֹת רָפוֹת פְּרוּמוֹת

וְסוֹפְגִים מַגָּע שֶׁל רוּחַ רְעֵבָה,

שׁוּב יוֹרד אוֹר חָקִי אַפְרוּרי:

שׁוּב יורד אור חָקִי אַפְרוּרי

עַל אַהֲבָתֵנוּ הַפְּגוּעָה,

עַל הַזִּכְרוֹנוֹת הַנְמַסִּים

שֶׁחָשַׁבְנוּ לְהַפְלוֹת אוֹתָם בַּזְמַן,

עַל בְּשָׂרֵנוּ הַזוֹמֵם לִקְרוס פִּתְאום,

עַל כּוחֵנוּ לְהַחְזִיק צוּרת אָדָם

שֶׁיִּהְיֶה מַהוּת גוֹמַעַת וְרוֹאָה,

שׁוּב יורד אור חָקִי אַפְרוּרי:

אלעד בר נוי: על כוחנו להחזיק צורת אדם, וואו. את יודעת, "דבר אופטימי, עשיית שירים", את מצליחה עכשיו שירה, אמרת שחזרת לויזלטיר, את מצליחה לכתוב? איזה מקום שאת מגיעה אליו עכשיו, יש בך את האופטימיות הזאת של עשיית שירים?

שירה סתיו: מה פתאום. מה פתאום, אני, לא, אני חושבת שזה לא זמן לכתוב. יש עדיין 220 חטופים, אנשים עוד קוברים את המתים שלהם… כאילו, מי שמצליח לכתוב, אז יופי, אני מרגישה, אני רוצה לכבד את התחושה של ה"אין מילים", של נגמרו המילים, אני חושבת שזה המילים שחוזרות עכשיו הכי הרבה, וצריך לתת להם מקום. אפשר לחזור למילים של אחר כך… אה, של מקודם. למילים של מקודם, באמת, דיברנו על חלומות קודם, אני התעוררתי השבוע פתאום עם המשפט, "האם יהיה פעם אחר כך", זה לא ברור. אבל, כשויזלטיר כותב "על כוחנו להחזיק צורת אדם", אז זה גם חלק מצורת האדם, השתיקה הזאת, האין מילים, להיות רגע בתוך ה… בלי לחזור לשגרה של הדיבור, או הכתיבה. צריך להחזיק גם את זה. אני חושבת.

מיה סלע: אז נשמח אם תקראי לנו עוד שיר. איזה שיר תקראי לנו?

שירה סתיו: רציתי לקרוא, אני, אני חוזרת אל המתים. רציתי לקרוא שיר של טלי לטוביצקי, שהיא משוררת אדירה, שגם הייתה חברה שלי, שמתה לפני כמה שנים ממחלת סרטן, השם יקום דמה. ואולי זה קשור לשיחה שלנו, כי לשיר קוראים "למה לכתוב". והיא כותבת את זה, היא מתחילה בפנייה אל הבת שלה.

​​שֶׁאֶזְכֹּר אֶת הָרֶגַע הַזֶּה: אֲנִי מִתְמַתַּחַת,

מַקְשִׁיתָה אֶת הַגַּב, וְחוֹשֶׁבֶת שֶׁזֶּה כָּמוֹךְ.

אָתְּ, הַקְּטַנָּה, הָפַכְתְּ לִנְקֻדַּת יִחוּס.

לֹא כְּמוֹ אִמָּא שֶׁלִּי, לֹא אָתְּ כָּמוֹנִי.

אֲנִי – כָּמוֹךְ.

אֵין מָה לִכְתֹּב אִם לֹא צָרִיךְ

לִזְכֹּר. וַאֲנִי רוֹצָה

לִזְכֹּר אוֹתָךְ

כָּל רֶגַע, וְגַם אַחֲרֵי

שֶׁלֹּא אֶהְיֶה לִזְכֹּר.

"הַטּוֹב יְנַצֵּחַ אֶת הָרַע, הָאוֹר אֶת הַחֹשֶׁךְ"

בְּלִי אִירוֹנְיָה, בְּלִי בּוּשָׁה

אָמַר עַכְשָׁו רֹאשׁ הַמֶּמְשָׁלָה.

אֲבָל אֲנַחְנוּ, הַצּוֹמְחִים בַּחֲשֵׁכָה, יוֹדְעִים מַשֶּׁהוּ

עַל אוֹר וַאֲדָמָה:

לֹא נִצָּחוֹן מַחְזִיר אֶת נִשְׁמָתֵךְ בַּבָּקָר.

אלעד בר נוי: וואו.

שירה סתיו: רציתי רק להגיד משהו, באמת על השורה האחרונה הזאת, ועל הכל ה"אנחנו ננצח" הזה עכשיו.

א', הפסדנו. ואפשר לתמוך מהמקום הזה של התבוסה. הניצחון לא יביא אותנו לשום מקום טוב.

דובר ב: שירה, אנחנו לקראת סיום, אבל פתחנו בזה שאת גם מרצה לספרות עברית באוניברסיטת בן גוריון, שנת הלימודים נדחתה. את בקשר עם סטודנטים? זה בכלל דבר שקיים מחוץ לשנת הלימודים? אני חושב על זה שדבר שדווקא היה יכול להיות כל כך טוב לסטודנטים עכשיו, זה יכול להיות להתכנס וללמוד ביחד, והכל נשאר עכשיו כזה באוויר…

שירה סתיו: כן. לא, לא לומדים ספרות עכשיו. אני לא מלמדת ספרות עכשיו. כמו שכבר אמרתי, אני חושבת שזה זמן טוב לעצור רגע, ולתת לאנשים לקבור את המתים. הרבה מאוד סטודנטים מגויסים, הם במילואים, אנחנו עוד לא שם. יגיע אחר כך, יום אחד יגיע אחר כך, ונוכל לחזור לזה.

מיה סלע: הנה, יגיע, יגיע אחר כך.

דובר ד: אני אוכל לקרוא ממש סיום, משהו קטן סביב העניין הקטן הזה של…

מיה סלע: בוודאי, בבקשה.

שירה סתיו: רציתי לקרוא קטע קצר, טקסט של שמעון סבא, מתוך ספר "תורת המפלות והתבוסות השלם", בעניין הזה של… שאפשר להיות במקום של המפלה, להרגיש אותה, ולקום ממנה.

הוא כותב ככה, ואולי זה יעלה חיוך גם.

"ומי מנוסה בתבוסות ובמפלות יותר מהעם היהודי? במשך אלפיים שנה סבלנו את כל המפלות והתבוסות שאפשר רק להעלות על הדעת ושום נזק לא נגרם לנו. היכן כל המנצחים הדגולים? היכן המצרים הקדמונים? היכן האשורים, הבבלים והפרסים? היכן היוונים ורומא האדירה ששרפה לנו את בית המקדש? כולם נעלמו מהמפה המדינית והשאירו אחריהם רק חפירות ארכיאולוגיות; ואנחנו, המובסים, לנו היה כוח להקים מדינה חדשה, ואם, נוסף על הכוח, יהיה לנו גם מספיק שכל ונדע כיצד להמשיך ולהפסיד, עוד נכונו לנו גדולות ונצורות".

[צוחקים]

אלעד בר נוי: טוב, אנחנו עושים עבודה טובה. שירה סתיו, תודה רבה לך על השיחה הזאת. נחכה לאחר כך, יהיה אחר כך.

מיה סלע: נכון, תודה שירה.

שירה סתיו: אמן.

מיה סלע: כאן תרבות, אנחנו כאן, אנחנו "מה שכרוך". אני מיה סלע, איתי באולפן אלעד בר נוי, ואני אעביר היום את יובל אביבי. בשבועות האחרונים, אנחנו מחפשים בטקסטים פשר, הסבר, משהו שאפשר לשאוב ממנו נחמה אולי. מי שתעזור לנו לעשות את זה עכשיו, היא חיה גלבוע שלנו, בדרך כלל היא החברותא שלנו, במה שכרוך, אנחנו לומדים איתה סוגיות תלמודיות, אבל היום היא תיקח אותנו, למדרש בראשית רבה. שלום, חיה גלבוע שלנו.

חיה גלבוע: שלום, מיה, שלום, אלעד.

אלעד בר נוי: אהלן.

מיה סלע: אז מה הבאת לנו היום? ספרי לנו.

חיה גלבוע: אז הבאתי מדרש, שאני מאוד אוהבת, שהוא בעצם הוא שואל על מושג האמת, או באופן יותר מדויק, הוא שואל על ההבדל בין האמת כרעיון, או כאידאה, לבין אמת אנושית, שנובעת מהמציאות.

ואנחנו נקרא, כמו שאמרת, מדרש מבראשית רבה, שזה מדרש שחיברו אותו חלק מגיבורי התלמוד, נקראים המוראים, אבל הוא מופיע כסוגה נפרדת. זה בעצם בראשית רבה מפרש את ספר בראשית.

מיה סלע: אוקיי.

חיה גלבוע: אז אני אקרא ונצלול.

"אמר רבי סימון: בשעה שבא הקב"ה לבראות את אדם הראשון, נעשו מלאכי השרת כיתים כיתים וחבורות חבורות. מהם אומרים - אל יברא, ומהם אומרים - יברא, הדא הוא דכתיב (תהלים פה): 'חֶסֶד וֶאֱמֶת נִפְגָּשׁוּ צֶדֶק וְשָׁלוֹם נָשָׁקוּ'. חסד אומר: יברא – שהוא(האדם) גומל חסדים, ואמת אומר: אל יברא - שכולו שקרים. צדק אומר: יברא - שהוא עושה צדקות, שלום אומר: אל יברא - דכוליה קטטה. מה עשה הקב"ה נטל אמת והשליכו לארץ, הדא הוא דכתיב (דניאל ח): 'וְתַשְׁלֵךְ אֱמֶת אַרְצָה'. אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה: רבון העולמים… תעלה אמת מן הארץ, הדא הוא דכתיב (תהלים פה): 'אֱמֶת מֵאֶרֶץ תִּצְמָח' ".

ואז יש תוספת מאוחרת יותר במדרש, שאומרת שכל עוד המלאכים מתווכחים, בסוף כבר אלוהים ברא את האדם.

זה המדרש. ויש לנו כאן, אני חושבת, אני אגיד משהו בהקשר של המציאות הנוכחית, את החכמים, ובטח גם אותנו, לפחות אותי, מאוד מסקרן החלטות גדולות מתקבלות. זאת אומרת, החלטות שהן מעצבות מציאות, מה קורה שם בחדר הפנימי, מי יושב ליד השולחן, מה הנימוקים שנאמרים בחדר…

והחכמים של המאה הרביעית, הם חוזרים לסיפור המכונן בספר בראשית של 'בריאת העולם' ומה שמעניין אותם זה לא האור או החושך או הדגים או התנינים אלא הבריאה האחרונה, הדבר האחרון שהאל עושה, שהיא בריאת האדם. והם בעצם אומרים, בשונה מהתנינים או בשונה מהאור, האדם, ברור לכולנו, שיש בו גם טוב וגם רע. גם יכולת ליצור וגם יכולת להרוס. ולכן, בגלל המורכבות שלו הגיוני שמסביב השולחן יהיו את אלה שיגידו לא לברוא, ויהיו את אלה שיגידו, למרות זאת, לברוא. אז זה בעצם המדרש.

מיה סלע: אבל יש פה עניין כזה עם האמת, שהם משליכים את האמת פה.

חיה גלבוע: כן, נכון. אז יש לנו בשיחה בעצם את המלאכים, שזה השם הכולל, יש ארבע איכויות, מעין אידאות.

יש את החסד, יש את הצדק, יש את השלום, ויש את האמת. אבל היחידה שבעצם מפריעה לאל לממש את הרצון שלו, כי האל רוצה לברוא, הוא כנראה צריך רוב בשולחן שלו, ובעצם מי שבולם את הרצון שלו לברוא את האדם, זה האמת.

זאת אומרת, הוא מבין פה, הוא יכול להשליך כל אחת מהאיכויות וליצור רוב. אבל הוא מבין שהאמת במהות שלה, הרבה פעמים כנראה, עומדת, בולמת אולי, תהליכים מורכבים. כשיש תהליכים מורכבים, עם ערכים כמו צדק ושלום, שבמהות שלהם הם ערכים שהם רלטיביסטיים, הם ערכים שמשתנים, הם ערכים שיש בהם יסוד של פשרה, אז אפשר בעזרתם לבנות דברים מורכבים. אבל האמת, שכנראה כבר אז נתפסת כמשהו אבסולוטי וחד, האל חייב להזיז אותה משולחן הדיונים.

מיה סלע: אי אפשר לברוא את האדם עם האמת הזאת שם בשולחן, אה?

חיה גלבוע: אי אפשר, כנראה.

אלעד בר נוי: אבל זה, את יודעת, זה ישר אני חושב על… אני ישר מצטדק, אני ישר אומר כזה, מה, אתם מעלימים פה את האמת כדי שאפשר יהיה לעגל את הפינות, כדי שאפשר יהיה להמשיך לעשות…

מיה סלע: הפרוגרסיבי פה בשולחן.

[צוחקים]

חיה גלבוע: כן, לא, אבל אני, אתה צודק, אבל, אני חושבת שזה אולי גם הדבר המעניין במדרש, שאחר כך יש אמירה שנולדה מהמדרש הזה, שזה "אמת מארץ תצמח".

מיה סלע: נכון.

חיה גלבוע: אלוהים לא מעלים את האמת, מה שהוא עושה הוא משליך אותה לארץ. ואני חושבת, אני רוצה להציע פרשנות ותגיד לי מה אתה חושב על זה, שאולי היא אומרת, שאמת שמגיעה מלמעלה, היא באמת אמת אבסולוטית, שקשה מאוד להתקדם איתה במציאות. אבל אמת שנובעת מלמטה, מתוך המציאות, היא אמת פחות טוטאלית, היא אמת שהיא יותר גמישה, ואפשר לעבוד איתה. וגם תשים לב, הוא משליך אותה לארץ, ובעצם הוא בורא גם את האדם, לפי המיתוס, מהארץ. זאת אומרת, יש איזו הבנה שהבריאה מתוך המציאות מלמטה, אולי מייצרת איזו איכות אחרת לדבר שנזרע, משהו יותר מורכב.

אלעד בר נוי: כן, כי יש משהו באמת, אולי בטוטאליות הזאת של אמת, שהוא כאילו פחות אנושי, איכשהו, פחות מהאיכויות האחרות. האדם הוא באמת, יש בו המון המון דברים… כן, אני בסדר, אני מקבל את הדבר הזה.

מיה סלע: הוא מסכים.

[צוחקים]

מיה סלע: אני רוצה לשאול אותך, מעניין אותי, למה הבאת דווקא את הדבר הזה אלינו היום לשולחן, את המדרש.

חיה גלבוע: אז גם אני אגיד שבשלושה שבועות האחרונים, בעצם מאז שפרצה המלחמה, אני נמצאת בחמ"ל הירושלמי. נראה לי, אמרתי לך את זה, מיה, בשיחה נפרדת, שמה שנורא קשה להחזיק, זה שמצד אחד המלחמה נפתחה באכזריות לא אנושית, מצד אחד. מצד שני, מה שאני רואה פה בחמ"ל, זה באמת טוב, זה חסד, שלא ראיתי אף פעם לפניו. וכל הזמן אני אומרת לעצמי, מה, זו האנושות? כאילו, יש בה גם אכזריות רדיקלית, אבל יש בה גם טוב רדיקלי. ופתאום את מבינה, שלפחות אני רואה פה מסביבי, יש פה כל כך הרבה דברים שאנחנו מחזיקים אותם ביום-יום במצב הזה, שחלקם במציאות הרגילה הם סותרים. לא יכול להיות גם הזנחה, וגם אימוץ מהצד השני. לא יכול להיות גם הפקרות, וגם לקיחת אחריות. ואנחנו חווים את זה, שעתי הייתי אומרת, את הכתבים האלה. מצד אחד את האמת, מצד שני את הצדק, או את החסד. אז המדרש הזה…

מיה סלע: אז הוא הסביר לך בעצם המדרש הזה, למה, איך זה ככה.

אלעד בר נוי: חיה, את מוצאת כאן איזו תקווה בדבר הזה? את יודעת, דיברת על כזה הקצוות של מה שבן אדם מסוגל לעשות. את מצליחה לקחת מזה, להצליח להתמקד אף כך בטוב, לראות את הטוב הקיצוני מול הרוע הקיצוני הזה שנתקלנו בו?

חיה גלבוע: כן, אני גם חושבת שאני מזהה שהטוב מגיע מהאנשים שהם סביבי, והחבריות אני מצליחה לתת לה הזרה ולהגיד אם הגיעה מהאחר. אבל כן, אני אגיד לך שנגיד במדרש הזה, זה משהו שאני גם אומרת לעצמי, שאנחנו יכולים להחליט את מה אנחנו כרגע מזיזים הצידה. ואני רוצה להגביר את הווליום של החסד והשלום, ואני קצת מזיזה את האמת. כי על צד האמת, כאילו הרבה ממה שאולי אנחנו עושים, אנחנו לא צריכים עכשיו לעשות.

החברה האזרחית לא צריכה לעשות, אם אנחנו הולכים על האמת.

אבל זה לא הזמן עכשיו. או אפילו לדבר על מי אשם, או מה. אני אומרת, עכשיו זה הזמן של החסד והשלום, ואחרי זה נתפנה לעסוק באמת, שהיא חשובה.

אלעד בר נוי: כן, יש את התחושה של הישרדות עכשיו, נכון? כאילו שצריך להחזיק את הראש מעל המים.

חיה גלבוע: צריך לברוא, צריך לברוא אדם. אני מרגישה שכל הימים האלה, אנחנו גם שואלים שאלות קיומיות על מי אנחנו, כישראלים, כיהודים, כבני אנוש. אז אנחנו ממש בוראים אדם עכשיו. אז כן.

מיה סלע: חיה גלבוע, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

חיה גלבוע: תודה.

מיה סלע: עד כאן, אלעד.

אלעד בר נוי: כן, זהו.

מיה סלע: תם זמננו. תודה רבה לך שהיית איתי כאן, וגם על כך שערכת את התוכנית הזאת.

אלעד בר נוי: תודה, מיה.

מיה סלע: תודה לטל ניסן להפקה, וגם לאיתי עשת. תודה לשרון לרנר על הביצוע הטכני. אנחנו נהיה פה שוב ביום ראשון. להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה