מה שכרוך - המדריך לרחובות הפנימיים של יואל הופמן

באוגוסט האחרון נפטר הסופר יואל הופמן, ועתה יוצא עליו ספר מאמרים של העורך שלו וחברו, יגאל שוורץ, ושל נילי רחל שרף גולד, "ללכת ברחובות הפנימיים - היקום של יואל הופמן". בשיחה איתו מסביר יגאל שוורץ מדוע התקשר ליואל הופמן ברגע שקרא את השורות הראשונות שלו, ומסביר איך חרדת הנטישה של הופמן, שמצאה ביטוי בכל כתביו, השפיעה גם על מערכת היחסים שלהם.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/01/2024.

[חסות]

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי. כאן תרבות. בואו נניח לרגע את הספר ונקשיב. עכשיו, ״מה שכרוך״. כאן תרבות.

מה שכרוך. עם יובל אביבי ומיה סלע.

מיה: שלום, צהריים טובים, אנחנו עם ״מה שכרוך״, מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3 FM, אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של כאן ובכל יישומוני ההסכתים. איתי עשת הוא המפיק שלנו, על הביצוע הטכני, חן עוז. שלום לכם, שלום יובל אביבי.

יובל: שלום מיה סלע. באוגוסט האחרון נפטר הסופר יואל הופמן ואנחנו ננסה היום ללכת ברחובות הפנימיים שלו עם ספר חדש - ״ללכת ברחובות הפנימיים, היקום של יואל הופמן״ שכתבו שניים, נילי רחל שרף-גולד ויגאל שוורץ. זה לא מופרך לדבר על יקום של יואל הופמן.

מיה: לא מופרך לדבר על היקום של יואל הופמן, אנחנו ננסה היום להבין את היקום של יואל הופמן, את המזיגה שהייתה בו בין התרבות היפנית והזן, לבין הדג מלוח היהודי והייקים. זה מה שהוא היה, שני הדברים האלה, איכשהו. איך כתב ומה חשב האיש שכתב בספר "אפרים" ככה: ״בעשרה בנובמבר, אד עולה מן המרק שיוספה מבשלת, כמו כתב ישן אינדיאני, שמודיעים ממקום למקום, מרחק עמקים גדולים על הרבה או מלחמה״.

איתנו היום באולפן, כדי ללכת במשעול של הופמן, פרופסור יגאל שוורץ, שכתב במשותף את הספר הזה, והיה העורך של יואל הופמן, וגם חבר קרוב שלו. שלום יגאל.

פרופ' שוורץ: שלום חברים.

מיה: יגאל, אתה כותב בהקדמה, ״עכשיו הוא איננו ולי ברור כשמש, בלי יואל הופמן, העולם חסר״. ולפני זה אתה מתאר את הפעם הראשונה שבה קראת אותו. אתה אומר, אתה כותב, ״זה היה יום שישי, 17 בינואר 1986…״, אתה כותב שקיבלת הלם של יופי, וידעת שתהיה חלק מהאגודה, אגודת נאמני יואל הופמן, אבל עוד לא הייתה אז אגודה. אז איך ידעת?

פרופ' שוורץ: לא יודע. זאת אומרת אינטואיציות, כמו שאת יודעת, יש כמה וכמה אנשים שאומרים לי שאני פרופסור לבן, אבל יש לי אינטואיציות של אישה מרוקאית בת 80.

מיה: מאופקים!

פרופ' שוורץ: מאופקים. [צוחקים]

מיה: אבל מה ראית בטקסט ההוא, אז, שהיכה אותך בהלם של יופי?

פרופ' שוורץ: כשהכל התהפך. זאת אומרת, קודם כל, אם אנחנו מדברים על היקום של הופמן, אז אחד הדברים שהיו תמיד חסרים לי בספרות, או מה שאני אוהב בספרות, זה שיש קוסמולוגיה. שאתה לא רואה רק את העניינים החברתיים וככה וככה, אלא שאתה מרגיש שאתה איזה מין תולע קטן בעולם הגדול, ושמזה נובע גם העצב שלך שזה רק מה שאתה, ושגם לעניין הזה יש סופיות מצד אחד, ומצד שני שאתה חלק מאיזה פלא, שדווקא בגלל שאתה מבין אותו, הוא פלא. אבל אני חושב שזה הופמן. זאת אומרת, כאילו, הוא ישר התחבר לי לעניין הזה, כבר ב… דרך אגב, זה נורא מצחיק, אתם גם בטח יודעים את זה, אבל הסיפור הראשון שקראתי אותו היה ״קצכן״ ב"איגרא", ב-86', של דן מירון ונתן זך. והדבר הראשון שעשיתי, שעבדתי איתו, אמרתי לו שאני אוציא כל דבר שהוא אי פעם יפרסם, זה שהורדתי את הקטע הראשון של הסיפור.

מיה: גם אתה כותב שכשהתקשרת אליו לדבר איתו, ובעצם זו הפעם הראשונה שדיברת איתו, נכון? קראת את "קצכן" בכתב עת, ואז התקשרת אליו, ואמרת לו "את החלק הראשון לא אהבתי", אבל… זה קצת חוצפה, יגאל. מה זה? [צוחקים]

פרופ' שוורץ: טוב, חוצפה זה השם השני שלי, כמו שאת יודעת.

מיה: זה נכון, זה נכון. [צוחקים]

יובל: איך הוא הגיב, אבל? איך הוא הגיב כשאמרת לו את זה?

פרופ' שוורץ: תשמע, הוא היה עוד בתחילת דרכו, רק כסופר, למרות שאחרי זה התברר שזה… יש הרבה מאוד אגדות עם יואל. זאת אומרת, כולם אמרו, הוא התחיל לכתוב בגיל 50, הוא היה בשבתון.

מיה: נכון, הוא היה פרופסור באוניברסיטה, בואו נגיד.

פרופ' שוורץ: הוא היה פרופסור באוניברסיטה, גם כן פרופסור, אז אתה צריך לדבר על איזה סוג פרופסור. אני כבר אומר באיזה מין… אני לא חושב שמישהו היה… שאני הייתי יותר… או שמישהו היה יותר קרוב אליי, מהאיש הזה, במובנים מסוימים. כי יש הרבה אנשים שהיו קרובים אליי, כמו… או שאני הייתי קרוב אליהם כמו אפלפלד ורות אלמוג, נניח, שמעון עדה ולאה איני, לא משנה, הרבה סופרים שעבדתי איתם, אבל… בו היה משהו שיש גם בי, אבל הרבה יותר קיצוני.

מיה: מה?

פרופ' שוורץ: קודם כל, המופרעות. [צוחקים] והוא סימן לי את המקומות שאני… פתאום אני חושב שזה קצת כמו אחותי, המקומות שאני לא צריך לעבור אותם. למשל, אם אתם רוצים, ויש הרבה ׳למשל׳ים כאלה, תפסיקו אותי, כי אני יכול לדבר על הרבה. הוא באמת היה אנטיפת רציני. [צוחקים] סוציופת רציני. זאת אומרת, הפעם הראשונה, אני חושב שאת מכירה את זה, הפעם הראשונה שאני ישנתי אצלם, אני לא יודע מה עשיתי, למה עוללתי לעצמי את הדבר הזה. אבל דרך אגב, אשתו נפטרה חודשיים אחריו, אשתו הראשונה. ישבנו במטבח, אכלנו ארוחת ערב, ואחרי זה הוא רצה להראות לי את החדר שלו למטה, והיה לו כוס תה ביד, והיא נפלה לו. והוא המשיך ללכת כאילו… ואני נעצרתי, ולא הבנתי מה קורה. אמר, זה בסדר, היא תנקה את זה. והמשיך ללכת. עכשיו, זה לא… אני חושב ש… בייסיקלי הוא היה אדם א-מוסרי.

יובל: א-מוסרי.

פרופ' שוורץ: א-מוסרי. לא אנטי מוסרי, אבל א-מוסרי, זאת אומרת, זה לא עניין אותו. עניין אותו הרבה מאוד דברים, וגם החסד שלו, הוא לא חסד של מוסריות, הוא חסד של הבנה שאין הבנה. זאת אומרת, זה האדם. ואני חושב שבמשך, אני לא יודע, מ-86׳ עד… הרבה שנים, 30 משהו שנים, אני פשוט כל הזמן למדתי אותו. לא ניסיתי לנבור, זה לא היה ככה. זה פשוט תוך כדי התבוננות.

מיה: אבל הוא עדיין היה, נראה לך, שלושים ומשהו שנים האלה, פלא? כלומר, היית מסתכל, הוא עדיין היה מסתורי וכל הדבר הזה, או שהבנת משהו?

פרופ' שוורץ: כן, כן. לא, אני חושב שאני מבין. אני חושב שאני מבין שהוא היה איש מאוד מאוד מיוסר. ואני גם יודע… זה לא כתוב בספר. אחרי שכתבתי את הספר, אני יודע למה הוא כתב, זה נורא מצחיק, רק אחרי שהוא מת, פתאום הבנתי.

מיה: מה הבנת?

פרופ' שוורץ: הבנתי שכל מה שהוא עושה, גם בחיים וגם ב… היה לי רעד עכשיו. גם בחיים וגם בספרות, הוא עושה כל מיני תרגילי קסם כאלה, בשביל ללכוד את מי שיושב, מה עומד מולו, לתת לו עקיצה קטנה ולברוח.

מיה: ולברוח?

פרופ' שוורץ: כן, אבל אתם זוכרים את יעקבסון הזה, בלשנות פואטיקה, כל השטויות האלה? אז אצלו הדבר העיקרי היה המגע. אפילו לא היופי. זה היה הכל, הוא היה הודיני, שהכניס אותך לכל מיני מבוכים, ונתן לך פתאום לראות את האור, ולרגע שאתה איבדת… כמו הינשופים, אני זוכר את זה מהמילואים, באזור הזה עכשיו, של הפילדלפי הזה, שמאירים עליהם באור, והם פתאום קופאים, הם קופאים, הוא כאילו אוכל אותך לשנייה, ואז הוא בורח. אבל זה ממש כמו הפרחים האלה, שמזמינים עם הצוף את הזבובים, ולוכדים אותם. זה ממש יואל, זו הפונקציה היסודית שלו.

יובל: אתה מתאר את זה במאמר הראשון, בחלק שלך, הספר מחולק לשני חלקים, החלק הראשון של נילי רחל שרף-גולד, והחלק השני שלך. במאמר הראשון שלך, אתה מדבר על איזשהו, באמת איזו יכולת של...

פרופ' שוורץ: פתיינית?

יובל: גם יכולת פתיינית, אבל גם על היכולת הזאת, לראות את העולם אחרת, מאנשים אחרים, עין הקיקלופ, ועל האפשרות שלו, להכניס את הקורא שרובנו אין לנו את היכולת הזאת, אולי לא עברנו את מה שהוא עבר, זה תוצר גם של דברים שלא רוצים לעבור, היכולת לראות את העולם במערומיו, נקרא לזה, או בפלא שבו, ואז להכניס אותך לתוך הדבר הזה, ובאמת הכל אצלו, גם במובן הזה, הוא סתירתי, זאת אומרת, האפשרות לראות את הנכסים של העולם, את הפלא של העולם, אתה אומר, זה לא דבר טוב, הוא מכניס אותך פנימה, אתה חושב שאתה עומד לחזות בפלא, ואז אתה נשרף.

פרופ' שוורץ: נכון.

יובל: אז התרגיל שלו הוא תמיד סתירתי, אתה אומר.

פרופ' שוורץ: לא, תמיד סתירתי, ותמיד מכניס אותך לאיזו, לאיזו, סחרחורת או מערבולת, שאתה, שאתה לא יכול אלא להיכנע לה, אם אתה באמת בן אדם שיש בו איזה, כמו שיש לרובנו, או לכולנו, איזו תחושה שאתה רוצה ללכת עד הסוף. אני חושב שאני די מדייק עכשיו, זאת אומרת, יש בנו, בכל אחד מאיתנו, משהו ללכת, ללכת עם משהו באופן טוטאלי. עכשיו, החרא הזה, [צוחקים] זה יגאל, נו מה לעשות. הוא בן אדם טוטאלי בכל מה שהוא עשה.

מיה: יואל, בן אדם טוטאלי?

פרופ' שוורץ: כן.

מיה: אבל הוא מפעיל את הקסם שלו, ובורח, אתה אומר.

פרופ' שוורץ: נכון. אבל עדיין עושה איזה, אני חושב שהסדרתיות היא טוטאלית, ואני גם חושב שחלק ממערכות היחסים שלו, היו כאלה. זאת אומרת, למשל עם… ושאף אחד לא יהרוג אותי, אבל למשל עם תומר, הבן שלו, שהיה בשבילו קצכן. והוא לא ראה את ה… אני לא הייתי מעיז להגיד את זה, אלמלא מי שהייתה אשתו אמרה את זה לפניי באיזה ראיון בהארץ, אני לא יודע אם ראיתם, תמר גפני.

מיה: כן.

פרופ' שוורץ: אני זוכר את המפגשים, המשולש הזה, והיו הרבה מפגשים כאלה, של יואל ושל תומר ושל… והוא היה נורא מאושר מזה שהילד שלו, הולך ברחוב ומנגן, וחי, חיים ככה מהרגע להרגע, וזה. אבל הוא לא בדיוק שם לב שאין לו מה לאכול, לא בדיוק שם לב שזה… אבל זה יואל. זאת אומרת, הוא ראה מה שהוא רצה לראות, הוא היה… אני לא יודע, שהאהבה שלו הייתה קניבלית, זאת אומרת, פתאום אני חושב על זה, גם נניח תמיד שהיינו מדברים, והוא רצה להגיד לי שהוא אוהב אותי, אז היום הוא אמר לי, הייתי אוכל לך את האוזן, או משהו מהסוג הזה. [צוחקים] כאילו זה היה מאוד… ועם זאת, היה בו משהו מאוד מאוד, כמו שאתם יודעים, רוחני, אבל אני חושב שאנשים רואים רק את הרוחניות, ולא רואים מאחורה את הקניבל, והיה שם משהו קניבלי.

יובל: כי זה באמת משהו שעולה, אולי נגיד הפער הזה בין הרוחניות לקניבליות, עולה במאמר הראשון, אתה אומר שם שגם הופמן בעצמו, וגם הגיבורים שלו, הם תוצרים של סבל, ולכן יש להם את האפשרות לראות משהו שאנחנו לא רואים.

עכשיו, אתה אומר לנו, חלקנו, רובנו מסתכלים על סבל בעולם, במקרה שלו, על הטראומה, נגיד, של השואה ודברים כמו זה, וזה מוביל אותנו לאיזושהי תחושה של להוריד את העצמי שלנו, להגיד אנחנו קטנים, אנחנו תולעים, אנחנו בנויים כקהילה, כל מה שאנחנו גם חווים עכשיו, נכון? הוא בטח היה מתנגד נורא לתחושת הביחד הזאת שעכשיו. הוא אומר...

פרופ' שוורץ: הוא וביחד זה לא הולך ביחד.

יובל: הוא לא היה, זה לא היה ההולך.

פרופ' שוורץ: הוא וביחד לא הולכים ביחד.

מיה: כן? אני לא בטוחה לגבי העניין הזה, אבל אני חייבת להגיד, של ה… היה מתנגד עכשיו. אני חושבת שהוא… לא יודעים הרבים, אבל הוא היה ימני, ובמובן הזה הוא כן היה לאומי.

פרופ' שוורץ: לא, לא, אני רוצה...

מיה: אתה יודע, אני לא הייתי… סליחה, אני רוצה למחות.

פרופ' שוורץ: לא, גם אני רוצה למחות, אבל אני אגיד לך על מה.

יובל: רק שנייה, עוד...

פרופ' שוורץ: שני המוחים שלך. [צוחקים]

יובל: תמחו שניכם, זה בסדר. אבל במובן הזה הוא אומר, אנחנו לא מוחקים את האינדיבידואל, זה מה שאתה כותב, אלא להפך, אם אני סבלתי, אם אני רואה מה שאתם לא רואים, אז אני הופך להיות משהו מעל זה, אני הופך להיות יצור מיתולוגי.

פרופ' שוורץ: אני רוצה לגעת במה שהתחלת לגעת, במחאה של הגברת.

יובל: בבקשה, כן.

פרופ' שוורץ: אני חושב שאתה שואל אותי, מה אני הכי אוהב… ואת התחלת, מה אני הכי אוהב אצל יואל, וזה עונה על השאלה שלך, רק קצת בדרך אחרת, או להערה שלך. זה שהמרי, פאקינג, הוא ידע, שאנחנו, כולנו שום דבר. והוא עשה כל מיני הצגות, כדי שאנחנו נהיה מוקסמים, אבל בסופו של דבר, כל דבר שכפה משהו, כל סוג של אינדוקטרינציה, הוא היה נגד. יש חריג, והחריג הזה הוא השואה, כי הוא התחיל לספור את הספירה מ-1939 או 1933, ואילך. שמה זה התחיל. זה אצלו מכה. הוא גם היה איש מאוד ימני, מהסיבות הזה… לא מאוד, הוא היה ימני מהסיבה הזאת. תכף אני אומר, אני אגיד לכם, זה הופמני. לא, אני אגיד לכם אותו כבר עכשיו, למי הוא הצביע? איילת שקד. למה?

מיה: כי היא יפה.

פרופ' שוורץ: כי היא יפה.

מיה: ברור. [צוחקים]

פרופ' שוורץ: אז זאת אומרת, הנונסנס תמיד הלך עם העומק. זאת אומרת, לא היה אפשר להוציא ממנו משפט רציני על החיים, שהוא היה, אין שום דבר שהוא שנא לדבר עליו, יותר משהו על פילוסופיה. פשוט שנא. הוא גם שנא את האוניברסיטה.

מיה: הוא שנא את האוניברסיטה, הוא שנא את עיתון "הארץ" מאוד, הייתי שומעת ממנו הרבה על זה.

פרופ' שוורץ: כן? לא ידעתי.

מיה: באמת לא ידעת?

פרופ' שוורץ: לא, לא זוכר.

מיה: אז פשוט אני עבדתי אז בעיתון "הארץ", וכל פעם זה היה מין… הוא הסכים לדבר איתי.

פרופ' שוורץ: אולי זה בגללך.

מיה: [צוחקת] הוא הסכים לדבר, הוא אמר לי, אני מדבר איתך, אני אוהב אותך, אבל אני שונא את עיתון "הארץ", את חייבת לדעת את זה, זה היה מין כזה.

פרופ' שוורץ: כל מה שהיה דאווין, הוא שנא. כל מה שהעמיד פנים, כל מה ש… יש את היישוב הזה, אני לא מצליח לזכור אותו, אולי אתה תדע, שמה, יישוב כזה של עשירים, ליד מעלות תרשיחא.

מיה: אה, מעלות תרשיחא.

פרופ' שוורץ: לא, יותר עיירה.

יובל: אוקיי.

פרופ' שוורץ: לא, לא זוכר את השם, פשוט תיעב אותה.

מיה: הוא גם הלך לגור תמיד במקומות נידחים. נכון? זה חלק מהדבר.

פרופ' שוורץ: זה שאני גר באופקים, יש לו חלק בזה.

מיה: זה שאתה גר באופקים, למה?

יובל: זה ההשפעה שלו?

פרופ' שוורץ: כי הוא היה במעלות תרשיחא, כן.

מיה: אז למה, איך זה השפיע עליך?

פרופ' שוורץ: כי אני… זה בדיוק העניין עם יואל. זאת אומרת, הרצון להיות רחוק, הרצון לא להיות חלק, הרצון זה… כל מיני דברים שיש לכל אחד מאיתנו, אצלו בצורה מטורפת. ואני הלכתי עם זה חלק. הוא ירד עליי רצח, על זה שאני מלמד באוניברסיטה, ועל זה שאכפת לי, ועל זה שאני עובד עם אנשים, [צוחקים] ועל זה ש… זאת אומרת, פשוט רצח. פשוט רצח.

מיה: אבל גם הוא לימד באוניברסיטה! איזה מין פרופסור…

פרופ' שוורץ: כן, אבל זה בדיוק יואל.

מיה: איזה מין הוא היה פרופסור היה?

פרופ' שוורץ: אל תחפשו זה… אל תחפשו היגיון, כי היגיון היה זה, שהוא היה צריך… קודם כל, לפני שהוא לימד באוניברסיטה, הוא גידל דבורים, והוא עשה 20 אלף דברים משוגעים. והוא לימד באוניברסיטה בגלל שהוא ראה בזה דרך להתפרנס, בגלל שהוא חשב שזה עניין אותו לתקופה מסוימת, והוא אחרי זה גם עסק בזן, וגילה את כל סודות הזן, וכמעט הרגו אותו בגלל זה, למרות שהוא נשבע לא… זאת אומרת, לא היה שם… חוץ מזה, מה זה לימד באוניברסיטה, חבר'ה? הוא… אני כתבתי את הדוקטורט ב-89׳-90׳, הוא נתן לי את הדירה שלו ב… טירת… לא טירת הכרמל, נשר. ושם הוא ישן, שהוא לימד בחיפה… [שתיקה] טוב שאפשר לעשות פה פנטומימה. [צוחקים] ואז בוקר אחד שיצא ״ברנארד״, שלא ספק הספר הכי גדול שלו, בעיניי, גם הוא חושב ככה, דרך אגב חשב ככה, והלכתי לחנות ספרים בהדר הכרמל, וראיתי, נכנסתי, ראיתי אישה יושבת על הרצפה, מלטפת את הספר. באתי שבוע אחרי זה, ראיתי אישה אחרת עומדת ומלטפת את הספר. באמת הייתי בשוק. זה, בגלל זה המגע גם עלה לי בעיניים. הוא היה מלמד באוניברסיטה על שטיח, עם בקבוק יין, וזה, היה יכול ללמוד השיעור אחרי חמש דקות, אחרי עשר דקות, [צוחקים]

מיה: זה לאקאניאני.

פרופ' שוורץ: כן, זה גם מה שהוא רצה, גם הפנר, דרך אגב. הפנר נתן תשעים, למי שלא בא לשיעורים. [צוחקים] תשמעו, זה אחלה אוניברסיטה.

מיה: פעם עוד היה אפשר!

פרופ' שוורץ: אז כשאתם רואים את יואל באוניברסיטה, בואו ניקח את זה עם קורטוב של זה…

מיה: יגאל, אני רוצה לדבר עכשיו על ההשפעה הזאת, הניכרת, של המסורת היפנית העתיקה, על הכתיבה שלו, ועל המחשבה שלו, ומצד שני, הדבר השני, הדבר הזה שהשורשים שלו נטועים בדג המלוח. גם, וזה חלק, בעיניי, בשבילי, זה חלק מהקסם של מה שיש שם בכתיבה שלו.

פרופ' שוורץ: קודם כל, אני מסכים איתך ביחס לקסם, והקסם גם באמת, אני מבין שנדבר על זה אחר כך, על הנונסנס ועל הסנס, אבל תשימו לב שכל הדברים שאתם מציגים פה, הם בקצוות של הרצף. זאת אומרת, חיבורים כמעט בלתי אפשריים. זה מה שעשה ממנו, במובן מסוים, וגם על זה אני אדבר תכף, משהו שהוא קצת פוסטי, החיבורים הלא מתחברים. נניח, האוכל המזרח אירופי והיפנים, שהאמת שאת שניהם אני לא סובל.

מיה: וואו, אני את שניהם אוהבת! מה, אתה באמת?

פרופ' שוורץ: מה? אוכל…

מיה: גפילטע פיש?

יובל: כבד קצוץ.

פרופ' שוורץ: איכס, [צוחקים] אני מדיארי, אתה יודע, אני הונגרי. הונגרים לא יכולים לאכול דברים של יהודים. [צוחקים]

יובל: זה נכון, אתם שייכים לאצולה שם של ה…

פרופ' שוורץ: כאילו, כן.

מיה: אבל העיסוק גם אצל היפנים בעצם, זה מה שאתם מסבירים פה, אולי זאת נילי שרף כותבת, אני לא זוכרת מי כתב מה, העיסוק של היפנים במוות, בעצם, והעיסוק שלו בשואה. השואה והמוות של אמא שלו, זה שני הדברים.

פרופ' שוורץ: נילי מתייחסת לזה הרבה, ומה שאני יכול להגיד מהכיוון שלי, זה שאני חושב שמה שהכי יפני אצלו, ואני לא מומחה ל… קראתי את כל מה שהוא כתב על הדברים האלה וזה, אבל אני לא מומחה לתרבות היפנית, חוץ מזה שביליתי שם שבתון נחמד, זה הקשר בין מוות ואסתטיקה. או האסתטיקה של המוות, אם את רוצה. זאת אומרת, אתה יכול לחבר אותו גם למצרים הקדמונים, שכל מה שהם עשו, זה הם עשו לחיי העולם הבא, וככה וזה. והאינות, והריקנות, והחלל, והעובדה שאחרי השואה, כאילו העולם עומד על בלימה, וזה מאוד, והמינימיליזציה, זאת אומרת, כאילו, הסוג הזה של התפאורה, שהוא מסמן משהו, שבאמת יש לו תמיד משהו מסורתי, אבל בקטן, זאת אומרת, מינימיטונימיות, מינימיטאפורות, כל מיני דברים מהסוג הזה, למרות שהם מתייחסים לגדול, ליקום, זאת אומרת, זה כאילו צריך להיות משהו נורא קטן, אבל שיש לו משמעות נורא גדולה, והמתח הזה, יש לזה שם, אבל לא נוכל להשתמש בו, וזה תמיד בהקשר של מוות, זה באמת מחבר אל אותה תרבות. אבל, וזה הרגיזו תמיד מההתחלה, אין סופר יותר מודרניסטי ממנו, באשר לתפיסת האני, שזה, אתה לא יכול לדבר על תרבות יפנית, או, להבדיל, על פוסטמודרניזם, בלי לא לראות את העניין הזה, החרא הזה, עוד פעם, סליחה, שאני אומר חרא, אני מתגעגע אליו נורא. כל הזמן אתה כל הזמן מסתכל כאילו, מי יגיד מה?

מיה: לא, לא, אנחנו פה, והכל בסדר.

פרופ' שוורץ: אני אומר את זה מגעגוע ומאהבה, שצריך להבין.

יובל: גם מותר להשתמש במילה הזאת, זה בסדר.

פרופ' שוורץ: באיזה?

מיה: מה, אתה כועס עליו שהוא מת?

יובל: במילה חרא.

פרופ' שוורץ: אה! [צוחק]

מיה: אתה כועס עליו שהוא מת?

פרופ' שוורץ: אני מאוד כועס עליו שהוא מת.

מיה: כן? אבל הוא היה בן 84 כבר, יגאל.

פרופ' שוורץ: אני חושב שיותר אפילו. זה לא משנה, הוא מהאנשים שבגללם אני יודע שאני אמות.

מיה: אם הוא מת, אז כל אחד ימות.

פרופ' שוורץ: גם את מנחם ברינקר הרגשתי ככה. זאת אומרת, אנשים, יש אנשים שמתים, שהם נראים לי, לא נעים להגיד, אבל כשהם, כבר כשנולדים, יש סימנים. [צוחק] ויש החיוניות שלו, ההאחזות שלו בחיים, ה-aura שלו, למרות שהוא היה באמת משונה. ברור לי, בניגוד לסופרים אחרים, שהיו או אחים שלי, או אני לא יודע מה. הוא היה חבר, anyway. חבר משונה, אבל חבר. הייתי יכול להבין שאפלפלד נפטר, הייתי יכול להבין שגרשון שקד נפטר. אבל בו… ולא בגלל הגיל, גם ביחס למנחם, אם מנחם ברינקר מת, אז כל אחד ימות. זה ה… כי האנושיות...

יובל: צריך להגיד שכל הספר הזה, ״ללכת ברחובות הפנימיים״, נכתב לפני מותו, חוץ מפתח הדבר שלך, נכון?

פרופ' שוורץ: נכון.

יובל: היה פתח דבר כתוב ושינית, או שהוא לא נכתב?

פרופ' שוורץ: אתה לא מכיר אותי, אני כותב את זה בשנייה האחרונה. לא, היא כתבה, נילי, כיוון שאני ערכתי את הספר, אז היא כתבה את זה לפני. מה שאני יכול להגיד, גם על הדברים של נילי, שאני מאוד אוהב אותו, וגם מה שהיא כותבת פה, זה שהספר הזה הוא מאוד אישי. זאת אומרת, גם אם יש לו הערות בשוליים וככה, אז רואים שהוא בא מאהבה. או, היא כתבה אפילו הערצה, ואני שיניתי לה את המילה, כי אמרתי, אני לא יכול לעמוד מאחורי המילה הערצה. במבוא שלה היא כתבה, אנחנו מעריצים. לא, אני לא מעריץ אף אחד. זאת אומרת, כאילו, כמו יואל, במובן הזה, אנשים הולכים לשירותים, אנשים מתים, לא מעריצים, זה מחזיק ממנו.

מיה: אבל יש גם, גרשון שקד דיבר בהקשר שלו, על מהפכה צורנית, נכון?

פרופ' שוורץ: לגמרי.

מיה: כלומר, בוא נדבר רגע על הצורה.

פרופ' שוורץ: אני רוצה לספר, כי יש לי הרבה אנקדוטות לספר.

מיה: בבקשה.

פרופ' שוורץ: אני, בספר הראשון של יואל, לפני שהוצאתי, הלכתי לגרשון הביתה, שאתם יודעים שהיה המורה שלי. קודם כל, העניין הוא, אל תשכחו, העניין הזה של האני, של האגו, איך אפשר להגיד על בן אדם הזה שהאגו שלו ממלא את העולם? הרי זה, יואל פה מושלך על כל העולם. הקוסמוס זה יואל. באמת, כאילו זה כמו במידה מסוימת ״דולי סיטי״. ויש דמיון בשני החבר'ה האלה. כל מה שאורלי קסטל-בלום כותבת, זה אורלי קסטל-בלום. אתה שומע אותה מדברת, ואתה אחרי זה קורא אותה, אין שום הבדל.

מיה: נכון.

פרופ' שוורץ: שום הבדל, זה אותו דבר. אצלו לא, אצלו היה הבדל.

יובל: אבל הוא שם.

פרופ' שוורץ: אבל הוא שם, ולא רק זה, הוא גם כל הזמן מתמרן את הקוראים שלו. הוא כל הזמן אומר לך, זה שים לב, זה לא, אל תשים לב. פה הוא מביא קטע בהונגרית שאין לו פירוש, כדי להראות לך שאתה סתום, לפחות חלקית. פה זה, כאילו, הוא כל הזמן מתעתע בקוראים שלו, הוא כל הזמן משחק, הוא כל הזמן צריך שיעריצו אותו, אבל מרחוק. זאת אומרת, צריך לראות שיש פה איזה בן אדם שהוא…

מיה: זאת אומרת, היה לו יחסים עם הדבר הזה. נגיד, הקטע הזה שהוא לא התראיין, זה גם...

פרופ' שוורץ: זה הכל פוזה.

מיה: זה הכל פוזה?

פרופ' שוורץ: הכל פוזה, הכל פוזה. מתוך, זה לא ש… כן, זה היה… זה הבוז, זה ההתנשאות של מי שיודע שהוא בא משום מקום, וילך לשום מקום, ולכן יש לו בוז. שזה אחרת מהבוז הניטשיאני. זה לא בוז ניטשיאני, זה בוז של מישהו שאומר, פאק איט, כאילו, הכל פה הבל, הבל הבלים הכל הבל, תעזבו אותי מהמשחקים האלה.

מיה: אבל זה גם בוז כזה שיש בו הנאה כזאת, של אני יודע שאתם נורא רוצים אותי, אני יודע שנורא הקסמתי אתכם, אני יודע שאתם זה, ואני לא נותן לך את זה.

פרופ' שוורץ: תראי, גם עלו אליו, כמו שאת יודעת, עלו אליו לרגל כל הזמן.

יובל: הוא אהב את זה.

פרופ' שוורץ: בעיקר בנות.

מיה: בעיקר בנות.

פרופ' שוורץ: אתה, מה זה, אפשר להביך אותך בקלות.

[צוחקים]

פרופ' שוורץ: זה פשוט לא להאמין.

יובל: בוא נראה, בוא נראה כמה, תלך ותחמיר את המבוכות.

פרופ' שוורץ: זה התחיל מהחרא, עבר לבנות. תשמע, בן אדם שלא היה יכול לחיות עשר שניות בלי אופק של אישה. גם אני, דרך אגב. אבל אומר לך, אצלו הכל היה יותר חריף. באמת היום, היום מאוד חריף. אבל התחלתי משקד. אני הבאתי את יואל הופמן לשקד. התחלתי עם ״ספר יוסף״, וזה מלמד גם משהו יפה על שקד, זה נורא מצחיק. והוא אמר לי, מה זה הדבר הזה?

מיה: על "ספר יוסף"?

פרופ' שוורץ: כן, אמר לי, מה זה הדבר הזה? ואז אמרתי לו, אולי אפילו לפני זה, אולי רק קטע שלא לפני ״ספר יוסף״. ואז אמרתי, תשמע, זה יואל הופמן. אז הוא אמר לי "בסדר, יכול להיות שבעיניך זה מוצא חן, אבל אני לא יודע, בשבילי זה לא, אבל אני רוצה להגיד לך, שיכול להיות שיש פה עניין של מנעד טעם, ויכול להיות שאני עברתי אותו, ואני רוצה לספר לך", זה היה נורא נחמד, "שדוב סדן, המורה שלו, הביא לי פעם כמה שירים של משורר, ואמר לי, תראה, רוצים לתת לו פרס, אבל תקרא אותו, אני לא מבין אותו בכלל - יהודה עמיחי". אז זה היה יפה. ואחרי זה, הוא גם קרא אותו בעיקר מהאספקט, אני חושב הייקי, בעיקר מהאספקט החברתי, כי הוא היה מאוד חברתי, וככה, אני לא חושב שהשעשועים הקוסמיים שלו עניינו אותו, אבל כן, אני חושב שהוא עשה מהפכה צורנית מטורפת, בזה שהוא סילק לגמרי, כאילו, את העניין החברתי, ואת העניין הפסיכולוגי, ברוך השם.

מיה: כן, אין פסיכולוגיה שם.

יובל: באיזה אופן הוא סילק את השניים האלה?

פרופ' שוורץ: תראה, אתה רואה, כי הוא הפך את האדם לתופעה, ולא לפריט בתוך מערכת.

יובל: [מהמהם בהסכמה]

פרופ' שוורץ: לא רע. [צוחק] יש דודה זאתי, דודה זאתי, ואז היא מופיעה פתאום, ואז היא נעלמת פתאום, ואז רואים אותה ככוכב בשמיים, זאת אומרת, יש פה פנומנולוגיה, ולא פסיכולוגיה, ברוך השם. ואני באמת יגעתי, שבעתי, נמאס לי, מהפסיכולוגיה בכלל, ומהפסיכולוגיה בספרות בפרט, וטקסט שאין בו משהו מטאפיזי לא עובד עליי. והוא כולו מטאפיזיקה.

יובל: אבל היו המון שניסו לפענח אותו בצורה פסיכולוגית. ובכלל, באופן כללי, לבן אדם שעושה פרפורמנס כמו שאתה מתאר, אולי הוא בכלל שנא שכותבים עליו, ושמפענחים אותו, ושמנסים לפצח אותו.

פרופ' שוורץ: לא, לא, אי אפשר להגיד את זה.

יובל: לא, הוא אהב את זה.

מיה: לא, אבל אתה כותב שאתה מקווה שזה יעבור את העין, את הדיוק שלו, כי הוא היה מדויק.

פרופ' שוורץ: כן, לא, זה היה צריך להיות מדויק. דרך אגב, הייתה גברת אחת, שאני חייב להזכיר, מיכל שלֵיו, לא מיכל שלֵיו, מישהי שלֵיו, שכתבה עליו מאמר, שהוא באמת יצא מגדרו. לא, זאת שכתבה את ה״אונה״, דורית…

מיה: אין לי מושג.

פרופ' שוורץ: אתה יודע מה זה ״אונה״?

יובל: לא.

פרופ' שוורץ: או, איזה… יצא ספר נהדר, שיצא אצל מנחם פרי, ״אונה״, דורית פלג.

יובל: אוקיי.

מיה: היא כתבה עליו מאמר, ושהוא אהב אותו?

פרופ' שוורץ: היא כתבה עליו מאמר, שהוא שבה אותו מאוד. אתה רואה למה, זאת אומרת, כי היא באמת דייקה, והלכה עם פיוטיות. זאת אומרת, הוא לא אהב שעושים לו, מגביהים אותו. תשמע, אני אדבר יותר גבוה, את גם זה, דרך אגב. כל הסיבות שבגללם אני אוהב אותו, הוא לא יכול לסבול בשום פנים ואופן שאתה נועץ סיכה בתוך פרפר. פרפר צריך לעוף. עכשיו, אני אספר לך משהו, שלא אכפת לי אם אתם רוצים לשמוע או לא.

יובל: אנחנו רוצים לשמוע.

פרופ' שוורץ: שהוא חשוב. לא.

מיה: בבקשה.

פרופ' שוורץ: אתה רואה את העטיפה?

יובל: רואה. נתאר את זה למאזינים, שלא רואים את העטיפה, את הכריכה, אולי. יש פה את הספה האדומה, על רקע של ספרייה ומנורה דולקת. לידה יש מין פינת קריאה כזאתי, קלאסית.

פרופ' שוורץ: אוקיי. אתה רואה מה יש בספרייה מאחורה?

יובל: מה זה?

מיה: זה נראה לי כמו ספרי קודש.

יובל: תלמוד בבלי.

פרופ' שוורץ: לגמרי ספרי קודש. כן. עכשיו, ככה. קודם כל, התמונה הזאת, זאת אומרת, צריך לתת זכויות, כי לא נתנו בספר, לאשתי הכשרה, גלית.

מיה: גלית פרץ-שוורץ.

פרופ' שוורץ: גלית פרץ-שוורץ, שהיא באמת צלמת ראויה, לא רוצה להגיד יותר מזה, שלא תרגיש טוב מדי. והכיסא, לא היינו יכולים לפרסם את התמונה הזאת, לפני שהוא מת.

מיה: למה?

פרופ' שוורץ: כי זה כיסא ריק. זה כורסה ריקה, וזה נתן הרגשה לא טובה. עכשיו, אני רוצה לחזור לעניין של הפרפר והנעץ, שאני לא אשכח.

יובל: כן.

פרופ' שוורץ: יואל היה לתקופה, שהוא כאילו חזר בתשובה.

מיה: נכון.

פרופ' שוורץ: איזה שלוש, ארבע שנים.

מיה: למה כאילו?

פרופ' שוורץ: תכף אני אגיד לך. שלוש, ארבע שנים, שהוא גם נסע פעמיים לברסלב, וככה, וזה בעיקר, אני מקווה שלא תחנוק אותי, בעיקר, או גם בגלל נורית רעייתו. ואפילו ראיתי אותם פעם באיזה פְּרַס בארצות הברית, ש… לבושים בגלביות לבנות, וכל מיני כאלה. וגלית אמרה לי, ויש לה ניסיון, כי אמא שלה עשתה את זה, היא אמרה, הוא חוזר בתשובה. אמרתי לא, בחיים לא יחזור בתשובה. אני אמרתי, למה? אמרתי, עם הספקנות של הדבר הזה, של האיש הזה, אין שום סיכוי שיחזור בתשובה. עכשיו תראו, ספרים, לשנות ספרייה זה חתיכת פוזיציה. ויש גם איזה רב אחד שמה, שהוא כבר כעס עליי על זה שירדתי עליו פעם, שחיתן אותם, גירש אותם, חיתן אותם, זה כל מיני כזה, רב חצי מרקד כזה. ולי היה ברור שזה לא יחזיק מעמד. ואז מה שקרה, יום אחד הם הלכו לרב הזה, בגלל זה הם פחות או יותר נפרדו, אני חושב, יואל ונורית, הם הלכו לרב הזה, אבל אני לא בטוח, והם ישבו שם, והרב הזה אמר לו, התחיל לתת לו הרצאות על התלמוד, וככה וככה וככה, ויואל אמר לו, "תשמע, אתה רואה את שתי הציפורים האלה שעפות פה בחלון? אם תסביר לי מה אתה רואה פה, אני מוכן ללמוד את כל התלמוד מהתחלה, וכיוון שאתה לא יכול להסביר את זה, כל מה שאתה מספר לי זה קשקוש גמור. לא, אבל יש שתי ציפורים האלה הרבה יותר מעניינות אותי במה, בכל התרבות כולה". אז זה בדיוק היה העניין, הוא יכול להיכנס למשהו, ולנטוש אותו, ולהיכנס למשהו ולנטוש אותו, וכמו שהוא עשה עם הרבה עיסוקים שהיו לו.

יובל: אבל, אתה יודע, אנחנו מדברים עליו ככה, וזה נשמע, וזה גם עולה גם בספר, מדי פעם, על העניין הזה שזה לכאורה שרירותי. כאילו, נגיד בפרק על הנונסנס, הרי נונסנס אנחנו אומרים, אה, זה שרירותי, נכון? מישהו נתן לעצמו דרור לכל המחשבות המופרכות שלו, ושם אותם על הכתב, ובמקרה יש לו כישרון. אבל זה לא שרירותי בכלל, זה הכל איזשהו מעשה מאוד מאוד מחושב. וכל הדברים האלה הם לא, אולי בגלל שהוא הספרות שלו, והספרות שלו זה הוא, זה הכל מחושב, זה הכל מתוזמן, זה הכל מדויק.

פרופ' שוורץ: אני רוצה להגיד לך, הדברים יכולים להיות ביחד.

יובל: מה, שרירותיות ודיוק?

פרופ' שוורץ: כן, תשמע, אני כל הזמן צחקתי עליו גם, שהוא כל הזמן אמר שכל מה שהוא כתב, זה רק שהוא התעורר בלילה וכתב פתקים. מה לעשות? גם כמו שאמר גרשון שקד, לפעמים פאק זה גם עובדה, יש לי את הפתקים. בן אדם מתעורר בלילה, ואני יודע את זה גם משתי נשותיו, אני לא תיחקרתי, אני שונא את זה, אבל במשך השנים יודע, היה כותב איזה משפט, ואז אחרי זה הוא הכניס אותו, הוא כותב משפט ומכניס אותו. עכשיו תשמע, בן אדם גאון, אתה צריך להגיד.

יובל: כן.

פרופ' שוורץ: בן אדם גאון, גאון by definition, אין מה לעשות. סוּפּר משכיל, אני לא ידעתי את זה עד ימיו האחרונים, אבל היה לו יכולת לימוד לשאלות פנומנלית, הוא ידע… קודם כל, לא מכיר הרבה אנשים בעולם, שיודעים גם סינית וגם יפנית, שתי שפות שאי אפשר לדעת את שתיהן.

יובל: מתנגדות לזו לזו.

פרופ' שוורץ: כן. וטורקית, ואיטלקית, ופינית, וכאילו, אני לא ידעתי. והונגרית.

מיה: איך זה נודע לך בימיו האחרונים, כשהוא יודע את כל השפות האלה?

פרופ' שוורץ: פשוט מאיזו שיחה עם נורית. לא ידעתי, לא ידעתי. לא דיברנו בכל השפות האלה, אבל, כי אני לא יודע אותם. חלק, בהונגרית, אני יודע. אבל, היה שם סוג של גאונות, עם סוג מסוים ש… היא חיברה, תשמע, מה זה גאונות? גאונות זה, כמו שפעם לא היה הבדל בין ספרות לפילוסופיה לאנתרופולוגיה, זה הכל היה אחד, זה גאונות. הוא היה גאון במובן הזה, זאת אומרת, דברים התחברו לו, באיזה מימד גבוה, ויצאו אצלו מנוסחים כך שאי אפשר היה להזיז מילה. אז אני אומר לכם, רוב, כמעט, 95 אחוז מהקטעים שלו, אם לא יותר מזה, לא נגעתי. לא היה מה לגעת. תשמע…

מיה: אבל אם היית רוצה ליגוע, אז הוא היה מסכים?

פרופ' שוורץ: תראי...

מיה: איך זה היה, הדיאלוג ביניכם?

פרופ' שוורץ: אני לא, קודם כל, לא נכנסתי לשם, כי גם כשאני הרגשתי שזה, אני הרגשתי שה… היה בעייתי. היה בעייתי. אם אתם רוצים לשמוע, היה בעייתי. יש… היו לנו כמה וכמה היתקלויות, בעיקר על בסיס של הרגשת נאמנות, כי זה היה אסור, משהו נורא חריף, היתמות שלו. וזה השפיע מאוד על המערכות היחסים. זאת אומרת, ברגע שהיה מזהה משהו שהיה נראה לו כמו משהו לא עקבי, או לא זה, או לא זה, את רוצה לשמוע?

מיה: נאמנות שלך אליו? הוא תבע ממך?

פרופ' שוורץ: כן, את רוצה לשמוע?

מיה: כן, מאוד.

פרופ' שוורץ: אבל זה היה הכל אנקדוטות. תכף נחזור לנונסנס. אז גם עם הנונסנס זה ככה דרך אגב, זאת אומרת, העניין הזה שזה גם נונסנס, וגם make very sense, זה הולך ביחד.

יובל: כן.

פרופ' שוורץ: וזה הולך ביחד בגלל הקונטקסטים. שאפשר לדבר עליהם תכף, עם העניין הזה של הקרפיון.

מיה: עוד מעט נגיע לזה, אבל אנחנו רוצים לשמוע על נאמנות. איזה מבחני נאמנות הוא עשה לך? [צוחקים]

פרופ' שוורץ: תראו, שאני עזבתי את ״כתר״ ב-90׳ ואני לא יודע כמה זה היה, ב-94׳, עד אז ערכתי אותו. אחרי זה לא ערכתי כמה שנים, זה לא שכאילו, הלכתי עם אישה אחרת. לא ערכתי כמה שנים. ואני כבר מקלקל את הסיפור. ואז, ב-2007, כשהתחלתי לעבוד ב״כנרת״, אז רוב, או כמעט כל מי שאני רציתי שיעברו איתי, עברו איתי, אפלפלד ורות אלמוג ו… אדף ו… לאה איני, וכולם.

זה כאילו לא, גם כאלה שלא עבדו איתי לפני כן. ואני באיזשהו שלב, צלצלתי ליואל הופמן, ו…תשמעו טוב, וזה יואל. ויואל אמר לי, ׳אני מוכן, בתנאי שקודם כל תוציאו לי ספר, שיהיו בו רק איורים שלי׳. [צוחקים] האלה, אתם יודעים, שעושים קו אחד, מה שהוא עושה. ׳ושיתנו לי 100 אלף שקל מקדמה׳. [צוחקים]. עכשיו, ב-2007, 8', 9', היו שנים טובות לספרות, ובכנרת מאוד אהבו אותי אז, אני מקווה שעדיין קצת אוהבים אותי, אבל לא הרבה. [צוחק] והם הבינו שיש להם עסק עם משוגע ושצריך לתת לי carte blanche. אמרתי, ׳יש פה איזה סופר אחד, אני לא יודע אם הוא יכתוב אפילו יותר׳. ואז הוא אמר לי, יורם, את המשפט היחיד שלמדתי ממנו ממש, הוא אמר לי, ׳מה הוא יעשה?׳

[צוחקים]

יובל: איזה אופציה יש לו?

פרופ' שוורץ: זה היה נורא נחמד. ואז הם אמרו לי, ׳תראה, אתה מטורף, אבל אם אתה רוצה, אנחנו ניתן לך 100 אלף שקל׳, תשמע, ׳100 אלף שקל, ואנחנו נוציא לו איזה קובץ ציורים ביחד׳. אמרתי, ׳לא, אני לא מוכן׳. אתה יודע, יש פה משהו, יש פה איזו מניפולציה, שאני לא יכול לעשות. ולא הבנתי מה קורה פה, לא הבנתי. אחרי שנתיים! הוא אמר לי, ׳תשמע, אני נפגעתי ממך אנושות, אתה נטשת אותי׳. אמרתי, ׳מה אני נטשתי אותך? עזבתי את ההוצאה!׳ מה נטשת אותי? הוא אמר, ׳לא מעניין אותי, אתה לא יכול להתחיל לעבוד איתי, ואחרי זה באיזו שלב, להחליט שאתה מפסיק לעבוד. אין דבר כזה׳. זה יואל. והוא נטר לי על זה, כמו אני לא יודע מה. ולקח זמן עד שהיחסים התניעו מחדש.

יובל: כן, כשרואים את זה מנקודת המבט הזאת, הוא צודק. יש בזה משהו.

פרופ' שוורץ: ברור שיש בזה משהו. בגלל זה אני נשארתי חבר של יואל הופמן.

יובל: אז בואו נחזור רגע…

פרופ' שוורץ: אבל הסיפור, תשמע, זה נורא, העניין הזה של הנטישה, כי זה נדוש. אצל סופרים. אבל באמת, העניין הזה של הנטישה אצלו, הוא באמת, אני חושב שכל ה… וזה התחבר עם השואה, וזה התחבר עם… וגם יש שמה סיפורים שאנשים לא יודעים, על הילדות שלו, שהיו באמת… הוא בעיקר נעלב בזה ששמו אותו בבית יתומים.

מיה: נעלב?

פרופ' שוורץ: נעלב, נפגע.

מיה: אמא שלו נפטרה כשהוא היה ילד, אני אגיד למי שלא יודע, בן שלוש, ואבא שלו שם אותו בבית יתומים.

פרופ' שוורץ: עד שהוא התחתן מחדש עם המטפלת שלו בבית יתומים.

מיה: כן… כן, אפשר ל… להגיד שזה מעליב. מעליב זה אנדרסטייטמנט אולי.

יובל: זה גם… מעליב או לא מעליב זה...

פרופ' שוורץ: גם לא ברור אימא שלו התאבדה או משהו… לא ברור אימא שלו זה או משהו אחר, וזה היה סיפור שלם.

יובל: לא, גם אם לא נעלבים, מציבים את זה ככה, אני מצטער שאני מכניס פה פסיכולוגיה, זו חוויה מכוננת. זה יכולה להיות חוויה מכוננת של נטישה, שמתחברת לתמות חברתיות שהשפיעו עליו…

פרופ' שוורץ: לא, מה שאני אמרתי זה שאני מצטער על זה שיש כל כך הרבה אנשים שעוסקים ב... שהם יצירתיים, שיש להם את התופעה הזאת. זאת אומרת, נורא אהבנו לצחוק על הפצע של עמוס עוז, אבל פאקינג הפצע הזה, הוא כנראה עושה משהו.

מיה: כן.

יובל: אני מרגיש שבמובן הזה, זה מתחבר לנונסנס, שאני מתעקש לחזור אליו, אני רוצה שתדגים לנו רגע, מתוך מה שאתה קטעת.

פרופ' שוורץ: קודם כל, זה מתחבר כי הטראומה היא כל כך גדולה שאי אפשר להכיל אותה.

יובל: נכון.

פרופ' שוורץ: אפשר רק לצחוק עליה.

יובל: אבל אי אפשר… אפשר לצחוק עליה, אבל הצחוק הזה הוא לא בריחה.

פרופ' שוורץ: לא, לא.

יובל: זה מה שאתה… להפך…

פרופ' שוורץ: עוד מה שאני רוצה להגיד פה, שאני לא יודע אם לא אמרתי פעם… באחת, מהפעמים שדיברתי אתכם, מה שעוד למדתי מיואל, או הוא חידד אצלי, זה שלא יעזור שום דבר, מה שאתה דפוק ממנו, זה גם מקור האנרגיה שלך.

זאת אומרת, אין מה ש… זה החוט שמחזיק את העפיפון. פעם יואל הפנר אמר לי ככה, שבשביל שעפיפון יעוף, צריך לעמוד מישהו למטה ולהחזיק את החוט. והחוט הזה הוא הטראומה. זאת אומרת, או למטה… מה שמחזיק את החוט הזה, מה שמחזיק את החוט הזה זה הטראומה, שהאמא הזאת והנטישה הזאת, זה באמת מה שהרג אותו, ובאמת מה שבמובן מסוים נתן לו אפשרות לנשום.

יובל: הוא גם דיבר על זה ככה? זאת אומרת, הוא גם כן הכיר בזה שהטראומה והכאב...

פרופ' שוורץ: לא, לא שאני שמעתי, לא דיברנו על זה אף פעם בצורה ישירה. מזל, על זה לא דיברנו. אני אקרא לך את הקטע?

יובל: בבקשה.

פרופ' שוורץ: אני מקווה שאני לא משגע אתכם עם המעברים שלי.

אהה.. זה מ… איפה זה? זה מ"אפרים", אני חושב… לא. לא חשוב, אצל יואל הכל אותו דבר.

מיה: זה יואל הופמן פשוט.

פרופ' שוורץ: זה יואל הופמן. כן.

״מין סנטימנטליות עיקשת שהייתה בה״, אני קורא, מצטט:

מין סנטימנטליות עיקשת שהיתה בה, בדודתי מַגְדָה, כנגד אַנְטוֹן וִילְדְגַנְס היתה בה גם כנגד שאר דברים. בראשית שנות החמישים [באותם ימים היו המזונות מצומצמים. רק פעם בחודש אכלנו, בתמורה לבולים ממשלתיים, תרנגולת צהובה.] באה אל הדודה מַגְדָה, בערב הפסח, חברתה בֶּרְטָה והביאה, בדלי של פח, קרפיון גדול מעמק הירדן.

מיה: הו!

פרופ' שוורץ: אוקיי?

מיה: כן.

פרופ' שוורץ: אפשר היה לקרוא לפואטיקה של יואל, הפואטיקה של הקרפיון.

מיה: נכון.

[צוחקים]

פרופ' שוורץ: באמת.

[ממשיך להקריא]

​​ואף שאותו יום, יום שרב היה ובֶּרְטָה נסעה באוטובוס עד לעפולה ומשם, לתל־אביב, באוטובוס אחר עוד נותרה בו, בקרפיון, נשמת רוח חיים. הדודה מַגְדָה מילאה את האמבט מים והכניסה את הקרפיון. יומיים תמימים שט הקרפיון לאורכה של הגיגית הלוך ושוב. ביום השלישי הדודה מַגְדָה הכריזה שהקרפיון ״חושב בדיוק כמונו״ ושלחה את דודי הֶרְבֶּרְט [שהיה מומחה לסַנְסְקְרִיט] "להחזיר את הדג אל הים״.

מיה: דודו הרברט שהיה מומחה לסנסקריט! [צוחקת]

פרופ' שוורץ: עכשיו, זה פשוט גאוני. אתה אין לי מה לעשות למה, כי כל אחד מאיתנו, הקרפיון הזה, הנה אתה מדבר על העניין הזה, מחזיר אותנו לחוויית הילדות הפסיכולוגית המטומטמת, כשאנחנו רואים איך מישהו מכה בגרזן… בכלל לא מעניין אותו! מעניין אותו הפילוסופיה של התודעה פה, ולא רק פה. ואז מה הוא אומר? תראו, לפי המושגים של נונסנס-לא נונסנס… זה טמטום מוחלט, כי איך אפשר לקחת דג בריכה ולשים אותו בים?

מיה: נכון.

פרופ' שוורץ: אבל מצד שני, מי עושה את זה? שדודה מגדה, שלפני שעה הגיעה מגרמניה, מרגישה פה כמו דג מחוץ למים! אז זה עושה שכל.

יובל: לגמרי.

פרופ' שוורץ: וזה עושה שכל. וזה עושה שכל בדיוק כמו סנסקריט עושה שכל של דוד הרברט, זאת אומרת, זה עושה שכל, וזה שכל לגמרי הגיוני. אי-הגיוני. זה יואל, אתה מבין? זה אחד בתור אחד, וזה ככה וככה, אבל הוא לא ישב וחשב את זה. אני אומר לך, זה...

מיה: הוא לא ישב וחשב את זה?

פרופ' שוורץ: לא. זה פשוט… הוא ישב וחשב כל השנים לפני שהוא כתב. אתה מבין? אני ממש מאמין לו. זאת אומרת, זה יצא… גם המשפטים שאנחנו אומרים עכשיו, שאנחנו לא חושבים, הם בנויים מאיתנו. סליחה על ה…

יובל: אבל זה גם מגיע ממקום שבו העולם הוא חסר פשר באמת. אחרי הטראומה, אחרי הכאב, העולם הוא חסר פשר באמת, וכל ניסיון שלנו להגיד משהו מוצק על העולם, שלא אחרי זה ילך ו… וידלדל, או לגמרי ייעלם, הוא ניסיון עקר. והדרך היחידה להתמודד עם חוסר הפשר הזה, זה עם נונסנס, והנונסנס הוא בעצם הדבר היחיד, שהוא הפשר. לכן, הוא לא איזה שטות שאומרים אותו, הנונסנס הוא הפשר בעולם, אחרי שעשו את מה שעשו בו.

פרופ' שוורץ: אני לא בטוח שאני מסכים לגמרי.

מיה: גם אני לא. אני חושבת שהוא פשוט הוא… אי אפשר להגיד שהוא חשב שהעולם חוסר פשר, כי הוא ראה יופי. הוא ראה את היופי פשוט, והוא ראה את הניסים. אז זה בן אדם שרואה נס, אז אי אפשר להגיד שהעולם חסר פשר.

פרופ' שוורץ: תראה, אני לא בטוח שלי יש תשובה מספיק טובה לעניין הזה. אבל אני אנסה, יחד איתכם. אני חושב שהוא… היה לו ברור… ושוב, זה הכל עניין של מה שקשר אותי אליו. היה לו ברור שאין שום סיכוי שאנחנו יכולים להבין משהו שהוא מחוץ לעצמנו, לתודעה שלנו. זה היה ברור, זה היה face value בטכניקה שלו, בחשיבה שלו. ואחרי זה היה העניין של השלב שבו יש שגרות חשיבה - אינדוקטרינציות, אידיאולוגיות, כל הדברים שכל… זה הכל זבל ביניהם. ואחרי זה יש את העניין של ה… באמת, זה גם נלקח קצת מעניין היפן, העניין הזה של משהו שצומח מתוך שום דבר וקיים כשלעצמו. שזה הפנולוגיה של ה… של הייצור של הרגל. ושם יש משהו שאפשר לגעת בו, אבל אי אפשר לגעת בו בלי כפפות של אסבסט שהן הנונסנס. זאת אומרת, אתה צריך איכשהו לגעת בדבר שהוא בלתי ניתן לדיברור דרך איזה מערכת שהיא מערכת חיסונית.

נניח כמו בטיפול בהומואפתיה, שאתה צריך לשים קצת רעל בשביל אחרי זה להתמודד עם הרעל. אתה מבין? אבל זה לא שאני חושב שה… הוא לא חשב שהעולם הוא נונסנס, הוא לא חשב שהעולם מייק סנס, הוא חשב שמה שאפשר לעסוק בו זה לא העולם בכלל, אלא רק האדם, והמחשבות שלו על העולם, וגם זה, בדרך כלל מצחיק ברגע שאתה מנסה לתבנת את זה. הוא יכול להגיד משהו, הוא רק… רק אם יש לך רגע של הארה. הרגע של הארה, זאת אומרת, רק אם אתה עושה משהו שכרוך בסתירה או בהתנגשיות או משהו כזה, פתאום יצא משהו. בעניין הזה הוא קצת פוסטי.

יובל: בעניין הזה הוא מה?

פרופ' שוורץ: קצת פוסט מודרניסט.

יובל: פוסטי.

פרופ' שוורץ: כן. זאת אומרת… כן, אני חושב.

מיה: בשנים האחרונות, אני רוצה לשאול אותך, הוא התרחק, נדמה לי, מכל הסיפור הזה של הכתיבה? זה לא עניין אותו.

פרופ' שוורץ: לגמרי.

מיה: הוא לא רצה להתעניין בזה בכלל, מה שהוא כתב לא עניין אותו, הוא, לא עניין אותו לדבר על הדבר הזה, ולא עניין אותו כנראה גם לכתוב.

פרופ' שוורץ: מהספר האחרון שלו, ב-2010, אני לא זוכר, פשוט לא זוכר.

יובל: יכול להיות.

פרופ' שוורץ: ״מצבי רוח״, אני לא זוכר. הוא כותב שמה, שהספר הזה, זה הספר האחרון, זה אחד מהדברים שפשוט מקפיאים אצלו. כמו… באמת… תראו, אצלי יש הרבה עניין של מנטליות, אני יודע שזה יכול להישמע לפעמים לא טוב, אבל זה היה משהו, איזה חיבור בין צועני פראי לייקה מטורף. [צוחקים] באמת.

ואליי כמובן דיבר הצד הצועני הזה, אבל, הוא, כשהפסיק לעשן, הוא הפסיק לעשן באותו יום, לא מעשן ביותר בחיים. הוא החליט שהוא מפסיק לכתוב, הוא כתב שהפסיק לכתוב, הוא לא כתב מילה. הוא לא כתב מילה. הוא החליט שזה מפסיק לעניין אותו, הוא לא התעניין יותר.

מיה: אבל למה הוא החליט?

פרופ' שוורץ: הוא היה צמחוני, עד כמה שבועות לפני שהוא מת, ואז הוא התחיל לאכול בשר.

מיה: אה, באמת? למה?

פרופ' שוורץ: כי נמאס לו. הוא החליט שזה מספיק עם ה… אני לא יודע מה הדבר הזה.

יובל: אתה כותב את זה...

פרופ' שוורץ: וזה היה הדבר הכי חמור מבחינתו.

מיה: לאכול בשר?

פרופ' שוורץ: לא... לשמור על החיות. זה כאילו היה החלטות… ייקוב הדין את ההר.

מיה: אבל אתה מבין למה הוא החליט...

פרופ' שוורץ: אני לא מבין את זה.

מיה: למה הוא החליט שהוא לא כותב יותר?

פרופ' שוורץ: הוא החליט שהפרק הזה בחייו הסתיים, כמו שהוא התחיל לפי מה שהוא אומר, בגיל 50, למרות שאנחנו יודעים שזה לא נכון, ושמעכשיו… אני חושב שזה הייתה טעות איומה.

מיה: להפסיק.

פרופ' שוורץ: טעות איומה, ולא מדבר על הכתיבה, על החיים.

מיה: למה?

פרופ' שוורץ: טעות איומה, כי הוא איבד את הצפון.

מיה: בגלל שהוא הפסיק לכתוב, אתה חושב?

פרופ' שוורץ: אני לא יודע, זה… יואל של אחרי הפסקת הכתיבה, לא היה יואל של לפני הפסקת הכתיבה. וזה לא מדובר על יומיים, זה 2010-2016, שנים.

מיה: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהוא איבד את הצפון?

פרופ' שוורץ: לא היה במה להיאחז, זאת אומרת, היה...

מיה: קרו לו גם הרבה אסונות.

פרופ' שוורץ: איוב.

מיה: שני הילדים שלו מתו.

פרופ' שוורץ: שני הילדים שלו מתו, והיתמות, והגירושים, והזה, כן. הוא היה ממש… אבל מה שהיה לו הכי קשה, זה המוות של תומר. אבל אני לא חושב שבגלל זה הוא הפסיק לכתוב. לא, הוא הפסיק לכתוב בגלל שהוא הרגיש שזה לא זורם לו יותר. ואז זה לא שהוא, כמו שהסופרים האחרים אומרים, מה הוא יעשה.

יובל: כן.

פרופ' שוורץ: מה הוא יעשה, לא עבד על יואל [צוחק]. הוא פשוט, הוא ישב בשנים האחרונות, שכב על המיטה ליד החלון, והסתכל על הנוף. בהתחלה הוא ראה סדרות טלוויזיה, אחרי זה הוא גם לא ראה סדרות טלוויזיה. בהתחלה הוא קרא עוד כל מיני דברים, ואחרי זה הוא הפסיק לקרוא כל מיני. דרך אגב, לא היה לנו טעם דומה. זאת אומרת, היו הרבה דברים שאמר שהם נורא טובים, ולא הבנתי מה הוא רוצה ממני בכלל. זה מוזר. אבל, ופשוט שעות שכב. אני שאלתי אותו, אתה חושב על דברים שהיו? אחרי זה אני אגיד לך למה, לא נעים לי להגיד בכל מיני דרך אחרת [צוחק] זאת אומרת, יש גם לי גבולות. או כל מיני דברים… לא, פשוט.

מיה: אתה, אבל יכול להיות שהיה בדיכאון פשוט? אתה מתאר לי אדם בדיכאון.

פרופ' שוורץ: לגמרי. לגמרי.

מיה: כן.

פרופ' שוורץ: לגמרי בדיכאון.

יובל: את הפרק העשירי בספר שלכם, הפרק האחרון שאתה כותב, שמתייחס… ״מחוץ לשורה״, זה נקרא, על הקובץ סיפורים, שזה קובץ מאוחר, שיצא ב-2022.

פרופ' שוורץ: כן, אבל הוא לא כתב אותו.

יובל: תספר לנו עליו תכף, אני רק רוצה להגיד, א׳, אתה צדקת, אתה כותב כאן, אתה פותח את הקטע הזה בציטוט מתוך "מצבי רוח", ואתה אומר, זה ראה אור בהוצא כתר, בראשון לראשון 2010. זאת אומרת, גם את זה הוא סימן, וזה נפתח בפסקה, הבאה, ״אולי זהו, הספר האחרון שאנחנו כותבים, מעניין מה תהיה מילת הסיום״. ג'ויס, למשל, סיים את ספרו האחרון במילה "ו… ה". ואתה כותב, ״אני זוכר שקראתי את הפסקה הזאת ונעצבתי מאוד, היה לי ברור שלא נזכה לעוד ספר מן המניין פרי עטו של יואל הופמן״, כבר אז ידעת שזה סופי.

פרופ' שוורץ: כן, אני מבין את היצור.

״הופמן הוא אדם קפדן, דייקן, ובעניינים של ספרות הוא קפדן ודייקן שבעתיים״, אתה כותב כאן. "זאת ועוד, ידעתי באופן נחרץ וברור, כך לפחות חשבתי עד לאחרונה״, אתה אומר, ״שלהופמן אין ארכיון, וגם אם היה לו, הוא היה נפטר ממנו, כמו שהגוף נפטר מהשלייה לאחר הלידה״.

פרופ' שוורץ: אה, הוא שרף.

יובל: כן, אבל עדיין יצא משהו.

פרופ' שוורץ: לא, אני רק רוצה להגיד לכם ש...

מיה: הוא שרף את הארכיון.

פרופ' שוורץ: אחד מהדברים המופלאים שקרו לו, עכשיו אני ציני, זה שאני רע מאוד בשנים, אבל אני יודע מה… ב-2015 או 2016, זה… מצלצלת אליי נוריק, אשתו, ואומרת… אה, לא, קודם כל הוא צלצל אליי ואמר לי, "בוא, אנחנו חוגגים את זה שאני הולך לשרוף את הארכיון שלי".

יובל: כן. [צוחקים]

אמרתי לו, "תגיד לי, מה אתה רוצה מהחיים שלי? לא בא, לא בא". אז עכשיו, אתה מבין שכל פעם הייתי צריך לבוא מאופקים ל...

מיה: מאופקים לצפת.

פרופ' שוורץ: לא לצפת.

מיה: לא? לאן?

פרופ' שוורץ: למעלות תרשיחא.

מיה: למעלות תרשיחא.

פרופ' שוורץ: עכשיו, גם כן, הימניות שלו… "איזה יופי חיים ערבים…", בסדר.

[צוחקים]

פרופ' שוורץ: ו… אחרי זה, מה שקרה, שנורית החזיקה את הטלפון אונליין עם צילום, והיא הראתה לי איך הם שורפים את ה… הזה. עכשיו, היא הצילה חלק מהדברים. והסיפור הזה, זה היא לא הצילה, אלא הציל הבן דוד שלו. יש לו בסך הכל בן דוד אחד, ג'רמי, שהוא מצא יום אחד ב… מצא יום אחד ב… הם עושים לי כל מיני סימנים השניים האלה…

יובל: אנחנו מאותתים אחד לשני כל מיני דברים, אז אנחנו...

פרופ' שוורץ: הכול פה, הם עובדים עליי, הם פשוט מדברים איתי ביחד…

מיה: אנחנו מכייסים אותך, בזמן שאתה מדבר, פשוט, תשים לב.

יובל: אתה חושף אותנו בפני המאזינים.

פרופ' שוורץ: לגמרי.

מיה: כן. בקיצור, הוא שרף את הארכיון שלו. אני חייבת להגיד לך שמצד אחד, זה מצער בעיניי מאוד, ומצד שני, זה מקסים, ואני באה למחוא לו כפיים, כן.

פרופ' שוורץ: למה? כי הוא רצה, במובן שאת מדברת עליו...

מיה: כי הוא פרטיזן.

פרופ' שוורץ: מה?

מיה: כי הוא פרטיזן, זהו.

פרופ' שוורץ: לא, גם בגלל שהוא לא רצה שימצאו את העקבות שלו, זה גם לגמרי פרטיזן, צודקת, אפשר גם ככה להגיד את זה, אבל שבשום פנים ואופן לא יראו שהייתה טיוטה.

מיה: כן.

פרופ' שוורץ: כי הדברים באים לעולם בלי טיוטה, מה פתאום טיוטה?

מיה: נכון, נכון.

יובל: הדברים הם כשלעצמם.

פרופ' שוורץ: זהו. ובכל אופן, היו שני דברים, אחד שכבר יצא, הסיפורים האלה, ואחד שעוד ייצא, באיזה קובץ של מאמרים שאנחנו...

מיה: אנחנו מחכים, הבנתי שיש נובלה...

פרופ' שוורץ: נובלה שלמה! נובלה שלמה שהוא לא הוציא אותה בגלל שהוא אמר שהיא יהירה.

יובל: שהיא יהירה?

פרופ' שוורץ: יהירה. ואתם לא תכירו אותה. יואל הופמן, זה יואל הופמן אחר לגמרי.

מיה: מעניין. נחכה לזה בכיליון עיניים.

יובל: אנחנו מחכים.

מיה: בינתיים יש לנו ״ללכת ברחובות הפנימיים, היקום של יואל הופמן״, שכתבת וערכת, ביחד עם נילי ורחל שרף-גולד. יגאל שוורץ, תודה רבה לך שבאת אלינו.

פרופ' שוורץ: תודה רבה לכם.

יובל: תודה רבה.

פרופ' שוורץ: מאוד כיף לי להיות איתכם. להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה