top of page

מה שכרוך - לסדר את האותיות מחדש

ספר הפרגמנטים "הודעות מארץ רחוקה" של אמיר מנשהוף נכתב בשבועות שלאחר 7.10, ומנסה למצוא צורה ומילים בעולם שבו "הסיפור שסיפרנו הושחת"; "דרך הספר": צור שיזף נסע למסע, וקרא במהלכו את ספרו החדש של יונתן ברג, "בין יבשות", ומצא בו את מסע הריפוי של הנפש הישראלית; "ועיקרן תחילה": מה יש לפרימו לוי להגיד על ההחלטה להוציא את השואה מפרקי החובה בבגרות בהיסטוריה?; וגם: שלושת המועמדים לפרס ספיר ביכורים.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/01/2024.

[חסות]

קריין: בואו נניח לרגע את הספר ונקשיב. עכשיו, ״מה שכרוך״.

כאן תרבות.

[מנגינה]

קריין: ״מה שכרוך״. עם יובל אביבי ומיה סלע.

[מנגינה]

מיה: שלום, צהריים טובים. אנחנו ״מה שכרוך״, מגזין הספרות היומי של ״כאן תרבות״.

אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3 FM. אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של ״כאן״, ובכל יישומוני ההסכתים. איתי עשת הוא המפיק שלנו, על הביצוע הטכני אלעד זוהר, שלום לכם, שלום יובל.

יובל: שלום, מיה. אנחנו נדבר היום על המלחמה שהחלה בשבעה באוקטובר, על האפשרות לכתוב עליה. עם מישהו שעשה את זה, עם אמיר מנשהוף, שבניגוד לרבים שדיברו איתנו ואמרו לנו שהם נהגו כך, הוא לא הפסיק לכתוב לרגע. הוא המשיך לכתוב כל הזמן, כבר בשמונה באוקטובר. הוא קיבץ את מה שהוא כתב, אוסף של פרגמנטים ואיורים שלו, שהוא אייר, לספר חדש שהוא מהורהר מאוד, אבל גם מפוכח, ״הודעות מארץ רחוקה״.

״את האותיות יש לסדר מחדש. האותיות נתקעות על הלשון בבית הבליעה. יש לסדר אותן לפי מה שרואות העיניים. סדר המרצפות, דברים שידענו שאינם״. ככה הוא כותב בראשון בנובמבר, למשל. אז נשאל אותו אם הוא הצליח לסדר את האותיות מחדש.

נדבר גם עם צור שיזף בפינה ״דרך ספר״, על הספר החדש של יונתן ברג, שהוא ספר מסע של מי שיוצא מן הדת, ומנסה למצוא את עצמו בעולם, אבל גם בתוכו.

מיה: נכון, אבל אנחנו מתחילים עם פרס ספיר. מפעל הפיס הכריז על שלושת המועמדים הסופיים ברשימה הקצרה לפרס הביכורים של ספיר, לשנת 2023. רוצה לדעת מה הם?

יובל: מאוד.

מיה: אבל אתה כבר יודע. טוב, אני אספר...

יובל: תעשי את המשחק, כאילו אני שומע לראשונה.

מיה: ״משאבי אנוש״ של שחר קמיניץ.

יובל: יופי.

מיה: זה הדבר הראשון. הספר השני המועמד הוא ״על משכבי בלילות״ של אושרת אסייג-לופזו, ״טסקה״ של אילנה רודשבסקי. שלושת המועמדים האלה, הסופיים, יקבלו כל אחד שלושים אלף שקלים, והַזוֹכָה, בסופו של דבר, או הַזוֹכֶה יקבלו 75 אלף שקלים. אתה רוצה נימוקים?

יובל: אני רוצה נימוקים, בבקשה. פלוס ביקורת הנימוקים.

מיה: [צוחקת] ביקורת הנימוקים. ״משאבי אנוש״ של שחר קמיניץ.

ספרו של שחר קמיניץ, ״משאבי אנוש״, מעז להתמודד עם השאלה הגדולה והרלוונטית של הזמן הזה, הבינה המלאכותית והשפעתה על נפש האדם, באמצעות דמותו של היזם ברנר, גיבור ישראלי מאוד, החולם להעפיל לפסגת עולם הסטארט-אפ, חמוש באמא ספרנית ודעתנית, אנה קרנינה ודויד גרוסמן. הספר נע בין הריאליסטי, לקומי, לגרוטסקה, וקושר בין ספרות העולם למצב האדם בחן ושעשוע.

יובל: מיה, אני חייב לשאול אותך שאלה על הנימוק הזה. האם את חושבת שהשאלה הגדולה והרלוונטית של הזמן הזה...

מיה: למה אתה מנסה לפתות אותי לדברים מהסוג הזה?

יובל: היום, אחרי השבעה באוקטובר, האם השאלה הגדולה והרלוונטית של הזמן הזה, היא הבינה המלאכותית?

מיה: היא עדיין שאלה גדולה.

יובל: אני לא אמרתי שהיא לא שאלה גדולה...

מיה: [נכנסת לדבריו] סליחה, זו שאלה גדולה בעולם, אל תבלבל ת׳מוח.

יובל: [מדגיש] יש פה השאלה הגדולה והרלוונטית.

מיה: היא שאלה גדולה ורלוונטית, ולפעמים אתה חושב לעצמך, אם אתה מרים את המבט מהעולם הקטן שלך, אז המלחמות הכואבות מאוד שהמדינה שלך מנהלת, אולי הם לא הדבר הכי חשוב כרגע בעולם. אם תרים רגע את הראש.

יובל: לא יודע.

מיה: אני חושבת שהנימוק הזה הוא בסדר דווקא, הוא מוצא חן בעיניי. יש בו חן ושעשוע, ואני אוהבת את זה.

יובל: בסדר גמור.

מיה: ״על משכבי בלילות״, תמשיך.

יובל: אני אקרא?

מיה: כן, למה לא? אושרת אסייג-לופז. אני לא קראתי את הספר הזה. את של שחר קמיניץ קראתי, זה ספר שאהבתי.

יובל: ״טסקה״ גם קראנו, ראיינו את שניהם, את ״על משכבי בלילות״ גם אני לא קראתי, אבל נקרא עכשיו.

מיה: אנחנו נקרא.

יובל: בוודאי.

מיה: נשמע מעניין פה, מתעסקת עם טרומפלדור.

יובל: נכון. זה החומרים שהם...

מיה: זה בשבילי בול.

יובל: ממש בשבילך.

מיה: נכון.

יובל: הם אומרים שהספר שלה פורס יריעה היסטורית רחבה, המוגשת בלשון עשירה ומלוטשת ובמרכזה, השנים האחרונות בחייו של יוסף טרומפלדור, גיבור תל חי, הוא קם כאן לתחייה כדמות בשר ודם. הסיפור עוקב אחר אירועי חייו מתוך התבססות על מחקר היסטורי מעורר השתאות, יחד עם עלילה בדיונית מוחשית ומרתקת.

מיה: בסדר, יופי, אנחנו נקרא את זה. זה עושה לי את זה, טרומפלדור.

יובל: כן?

מיה: וכנראה שזה ספר מעניין.

יש את ״טסקה״ של אילנה רודשבסקי, הם כותבים שברומן הביכורים הזה שלה, היא בוראת עולם ייחודי בהתרחשויות שבו, כמו גם בלשונו, בין שפה ארכיטקטונית לעברית הייחודית, של עולים מברית המועצות לשעבר, זה נכון, יש שם שפה בספר הזה.

יובל: נכון.

מיה: [ממשיכה להקריא] דרך דיוקנה העשיר בניואנסים של משפחה קטנה אחת, הספר מתבונן בעיניים רעננות ושנונות, ביופיו ובכאביו של המקום הזה, על ההגירה, תחושות השליחות והחלוציות, האידיאולוגיה הבלתי נלאית, וכובד משקלה של ההיסטוריה שבו.

מיה: אני תוהה אם אפשר לכתוב בכלל בעולם הזה נימוקים, שלא יראו טיפה שיצאו מתוך ה-AI. אבל אולי אי אפשר, אני לא יודעת.

יובל: אתה חייב גם להיראות, להיות מלא פאתוס כשאתה מנמק את הדבר הזה, כי בחרת.

מיה: באמת אתה חייב?

יובל: אני לא יודע. אני מעולם לא כתבתי נימוקים כאלה. את תגידי לי, את כתבת נימוקים כאלה.

מיה: אני כתבתי, כן.

יובל: תגידי לי מה חייבים ומה לא חייבים, אני לא יודע.

מיה: כמעט לא יכול לחמוק מלהיות הדבר הזה.

יובל: אתה אומר, בחרתי בשלושה מבין עשרות, אני חייב להצדיק את זה עם איזה מידת מה של ״הרה גורל״.

מיה: אז אני רוצה להגיד שאני לא רואה דרך להצדיק את זה, ש״רוזנפלד״ של מאיה קסלר לא נמצא ברשימה הזאת. ספר הביכורים הכי בולט השנה, ואני חושבת שזה מאוד מוזר שהוא לא כאן. אבל נמשיך עם הדברים הבאים שלנו, שהם בטון אחר לגמרי.

אנחנו עם הפינה ״ועיקרן תחילה״, שבה אנחנו נותנים לספרות הזדמנות להגיב על ענייני היום. הפעם אנחנו עם ידיעה שפורסמה ב״כאן ב'״ אצלנו, לפיה משרד החינוך הודיע, שבעקבות המתקפה של חמאס בשבעה באוקטובר, הוחלט באופן זמני שלא לחייב את התלמידים להיבחן בפרק השואה בבחינת הבגרות. כששמעתי את זה בפעם הראשונה, אמרתי לעצמי: לא הבנתי את הקשר בין תחילת המשפט לסופו. לא הבנתי. הם עשו את זה, כי מסתבר שהם קיבלו הרבה פניות מהורים ומורים, שאמרו שהעיסוק בשואה גורם לתלמידים מצוקות רגשיות ונפשיות. ההנחיה הזו לשנת הלימודים הנוכחית, והפרק של השואה הוא נשאר בבחינה, אבל הוא לא חובה אלא רשות, לפי שיקול דעת של המורה. וזה בגלל אנשים כמוך בעצם, אתה אשם בזה, יובל…

יובל: חח, ברור.

מיה: שהכניסו לעולם את כל הרעיון הזה של טריגר, והכל זה טריגר. אז עכשיו גם השואה זה טריגר, אז אי אפשר ללמוד שואה, כי אנחנו מאוד רגישים, כי באמת, השואה זה היה אירוע מזוויע, ואנחנו מאוד רגישים אליו, אין מה להגיד, עדיין אנחנו חשים רגישות. אז עכשיו לא ילמדו שואה, בסדר גמור, אגב, אולי זה לא רע, אני לא יודעת.

יובל: מה יש לספרות להגיד על זה, על הדבר הנורא שאני עשיתי?

מיה: כן.

יובל: אנחנו קוראים מתוך התרגום החדש, ״אם זה אדם״, של פרימו לוי, אדם שחווה את הדברים האלה. אתם מכירים אותו כ״הזהו אדם?״, אבל יש תרגום חדש ש...

מיה: "אם זה אדם". אני, קשה לי, אני מכירה את זה כ-״הזהו אדם?״, ואני אוהבת את זה, הזהו אדם.

יובל: נכון, זה לא קל. הזיזו לנו את הגבינה פה, אבל בסדר, אנחנו קוראים מתוכו, אז אנחנו נקרא לזה בשם החדש, ״אם זה אדם״. זה תרגום חדש שיצא בהוצאת הספרייה החדשה, תרגם מירון רפפורט, בעריכתו של מנחם פרי, אנחנו קוראים מתוך קטע שנקרא: ״הלילות שלנו״. מדבר על החלומות שהם חולמים בלאגר. הוא כותב כך:

״איני יודע מי הוא השכן שלי, אפילו איני בטוח שהוא תמיד אותו אדם, כי מעולם לא ראיתי את פניו, אלא לכמה רגעים בהמולת ההשכמה, כך שהרבה יותר מאשר את הפנים שלו, אני מכיר את הגב שלו, ואת כפות הרגליים שלו.

הוא אינו עובד בקומנדו שלי, והוא מגיע לדרגש רק ברגע שמשתררת הדממה, מתעטף בשמיכה, דוחף אותי הצידה במכה של הירכיים הגרומות שלו, מפנה אליי את גבו ומיד מתחיל לנחור.

בגב נגד גב אני משתדל לכבוש לי מרחב סביר על מזרן הקש. באמצעות הגב התחתון שלי, אני מפעיל לחץ הולך וגובר על זה שלו, ואז אני מתהפך ומנסה לדחוף עם הברכיים. אני תופס את הקרסוליים שלו ומנסה לסדר אותם כך שכפות הרגליים שלו לא יהיו ליד הפרצוף שלי, אבל הכל לשווא. הוא הרבה יותר כבד ממני ונראה מאובן בשנתו.

ואז אני מסתגל לשכב כה דומם, נאלץ לא לזוז, מחציתי על שפת העץ, ואף על פי כן אני כה עייף והלום, עד שעד מהרה גם אני גולש לשינה, ונדמה לי שאני ישן על מסילת הרכבת. הרכבת עומדת להגיע. שומעים את התנשמות הקטר שהוא השכן שלי. אני לא ישן עמוק עד כדי כך שלא אבחין באופי הכפול של הקטר. מדובר בדיוק באותו קטר שמשך היום בבּוּנָה את הקרונות שהוטל עלינו לפרוק. אני מזהה אותו על פי העובדה שגם עכשיו, כמו כשחלף לידינו, חשים את החום שמפיצה צלעו השחורה.

הוא מתנשף והוא יותר ויותר קרוב, כל הזמן עומד לעלות עליי, אבל לעולם אינו מגיע. השינה שלי דקיקה מאוד, היא צעיף. אם ארצה, אקרע אותו. אעשה זאת, אני רוצה לקרוע אותו, כך אוכל להינתק מהמסילה. הנה, רציתי, ועכשיו אני ער, אבל לא ממש ער, רק קצת יותר גבוה, על המדרגה העליונה בסולם שבין אי הכרה להכרה. עיניי עצומות ואיני רוצה לפקוח אותן, כדי שהשינה לא תימלט, אבל אני יכול להבחין ברחשים.

אני בטוח שהשריקה הרחוקה הזאת אמיתית, היא לא מגיעה מהקטר שבחלום, היא נשמעת באופן אובייקטיבי. זו השריקה של דקוביל, היא מגיעה מהמפעל שעובד גם בלילה. צלילה ארוך וקבוע, ואחריו צליל נמוך יותר בחצי טון, ואז שוב הראשון, אבל קצר וקטוע.

שריקה זו היא דבר חשוב, ובאופן מסוים מהותי. לעתים כה קרובות שמענו אותה, נלווית לסבל של העבודה ושל המחנה, עד שהפכה לסמל שלהם, והיא מעוררת ישירות את תמונתם, כפי שקורה עם מוזיקה מסוימת וריחות מסוימים.

הנה עומדת אחותי, וכמה חברים לא מזוהים שלי, ואנשים רבים אחרים. כולם עומדים ומאזינים לי, ואני מספר להם בדיוק על הדבר הזה. על השריקה בעלת שלושת הטונים, על המיטה הקשה, על השכן שלי שאני רוצה להזיז, אבל מפחד להעיר אותו כי הוא חזק ממני.

אני מספר בהרחבה גם על הרעב שלנו, על בדיקת הכינים, על הקאפו שחבט באף שלי, ואז שלח אותי לשטוף את עצמי, כי ירד לי דם.

זו הנאה עזה, גופנית, שאין להביעה במילים, להימצא בבית שלי, בין אנשים ידידותיים, ושיש לי כל כך הרבה לספר. אבל איני יכול לא להבחין, שהמאזינים שלי לא עוקבים אחריי. למעשה, הם אדישים לגמרי. הם מדברים ביניהם בבלבול, על דברים אחרים, כאילו איני כאן. אחותי מתבוננת בי, קמה והולכת בלי לומר מילה.

ואז נולד בתוכי צער גלמוד, כמו אותם כאבים, שבקושי זוכרים מהילדות המוקדמת. זה כאב במצבו הטהור, לא מהול בתחושת המציאות ובפלישתם של אירועים חיצוניים, דומה לאלה של ילדים שבוכים. ועדיף לי שוב לעלות אל פני השטח, אך הפעם אני פוקח את עיניי בכוונת תחילה כדי שתהיה לפניי ערובה לכך, שאני אכן ער. החלום עומד מולי עדיין חם, ואני, אף שאני ער, עדיין מלא וגדוש במצוקה שבו. ואז אני נזכר שזה לא סתם חלום, אלא שמאז שאני כאן, כבר חלמתי אותו, ולא פעם אחת, אלא פעמים רבות, בוריאציות קלות של רקע ופרטים. עכשיו אני בצלילות מלאה ואני נזכר, גם שכבר סיפרתי אותו לאלברטו, וכי הוא אישר באוזני, לפליאתי, שזה גם החלום שלו, והחלום של רבים אחרים, אולי של כולם.

מדוע קורה הדבר? מדוע הכאב של כל הימים כולם מיתרגם שוב ושוב בחלומות שלנו, לסצנה החוזרת על עצמה, של הסיפור שלא מסופר ולא מאזינים לו?״.

מיה: הסיפור שלא מאזינים לו. פרימו לוי, ״אם זה אדם״, הספרייה החדשה. אנחנו ״מה שכרוך״ ב״כאן תרבות״.

תהינו איך הספרות תגיב למה שעבר עלינו בשבעה באוקטובר, ומה שעובר עלינו מאז. והנה מגיע הספר ״הודעות מארץ רחוקה״ שיצא בהוצאת נצח. יש כאן 35 פרגמנטים וגם איורים של ציפורים. כתב את זה אמיר מנשהוף וצייר. כל העסק הזה נכתב בפחות מחודשיים. הראשון מתוארך לשמונה באוקטובר, ונכתב שם כך:

״מאתמול מלחמה. מעתה והלאה, מקצה אל קצה. כנפי הארץ, תיתורה, שרוולים. הכל התחיל, ללא סוף, ללא ידיעה. מלחמה מהירה מִנשוב האדם שלנו, ממה שבן אדם לעצמו. מהירה מהבידיון, מתנופפת״.

ובאחד הקטעים הוא כותב משהו שמאוד אהבתי. הוא כותב: ״לא ידענו על עצמנו שאנחנו לא מרחפים בפשטות שלא נדרש לה הסבר״.

יובל: מדויק.

מיה: אמיר מנשהוף הוא משורר, הוא פרסם את הספרים ״קום״ ו״רעש, רעש, רעש, רעש״ עד כה. הוא גם עורך את כתב העת הירושלמי ״עירובין״. שלום אמיר מנשהוף.

אמיר: שלום, שלום.

מיה: הרבה אנשים אמרו מאז השבעה באוקטובר, הרבה אנשים שראיינו אמרו לנו שהם לא יכולים לכתוב, הם לא כותבים מאז. אבל אתה מתארך את הקטעים, אז אנחנו יודעים שכתבת בזמן הזה. ומצד שני, אתה גם כותב: ״לא כתבנו כלום, גם לא בשעות הצפופות של הלילה. נשכבנו כנועים, מטושטשים להירדם״. אבל כן כתבת. אז איך זה הלך שם אצלך?

אמיר: טוב, זאת סופר שאלה. אני מרגיש שבאמת יש משהו בקהילה הספרותית שברור לי שיש כתיבה מחוץ לחדר הכתיבה שלי. אבל יש גם איזה משהו שעדיין מחפש מילים. ובמובן הזה כן, אני מרגיש שלא כתבנו. אולי גם... אני אומר את זה גם על עצמי, שלמרות שכתבתי, לא כתבתי. כלומר, כי מצאתי מילים, אבל מצאתי גם מילים של הרבה חוסר ידיעה. וזה ספר שהוא לא מתיימר להיות איזה מצע פוליטי, ולא איזו הבנה של לאן הולכים מכאן, או… או אפילו לא יודע אם יש פה הבנה של מה המצב שלנו כרגע, אלא יש בו איזו פריעה של ההבנה. וזה ניסיון להגיד, אנחנו לא יודעים ואנחנו במצב כזה.

אצלי זה... אני חושב שיש פה איזה... העניין של הז'אנר אולי הוא רלוונטי, כי אני לא מצליח לכתוב שירה, ואני גם לא ניסיתי לכתוב שירה בזמן הזה. אני חושב, ואני חושב שיש משהו בשירה בעולם היפה הזה, הענקי הזה, שהוא לא מצליח לפגוש את המציאות כרגע.

יובל: באמת זה נורא מעניין, כי המון אנשים, גם אנחנו בהם, בשבועות שאחרי שזה קרה, לא הצלחנו לקרוא אפילו פרוזה, אבל כן מצאנו הרבה נחמה בשירה.

אמיר: נכון, וזאת שירה שנכתבה בדרך כלל לפני.

יובל: לפני, נכון.

אמיר: אבל אני חושב שמתוך הפעולה של עכשיו, מתבקש איזה חומר אחר קצת. לי זה היה נורא קל כי אני כותב פרגמנטים גם ככה, ויש לי איזה פרויקט גדול של פרגמנטים, של פרוזה ניסיונית, אז הכלים היו ערוכים בשבילי, יחסית, אולי, לכותבי שירה או לאנשים שמצויים בפרויקטים של פרוזה רצינית כזאת, של כתיבת רומן נגיד.

יובל: אתה אומר ש... זה מעניין, אתה אומר שאתה צריך איזה משהו ביניים כזה, משהו פרגמנטרי ניסיוני, לא לכתוב פרוזה, לא לכתוב שירה ואתה גם כותב על השפה. זה מעניין, אתה מדבר עכשיו יותר על הכלי, על הצורה, מאשר על המילים והשפה. אתה כותב על דימויים שהפכו חסרי משמעות. אתה כותב: ״הסיפור שסיפרנו הושחת לבלי שוב, מילים מוכרות מסתברות לנו מחדש, למשל: רחמים״, זאת אומרת, אתה אומר: אני, השפה קצת פחות שימושית, אני יותר אתעסק עכשיו באיך אני בונה אותה, מאשר במה אני עושה עם השפה ממש.

אמיר: כן, אני גם חושב ש… גם אין פה ניסיון לכתוב על אירועים שקרו, כן, אתה יכול לקחת... כל הפרגמנטים באמת מתוארכים כמו שאמרתם, ומי שיבדוק מה היה בחדשות באותו יום, לא בהכרח ימצא קשר. והיה הרבה הרי, ועדיין קורה הרבה לצערנו גם היום, אבל נכון, נדרשתי פה לאיזה משהו שבור שהוא באמת מחפש את המילים, ושמדבר על זה שאין מילים.

היה לי נורא דחוף להוציא את הספר הזה כי אני מרגיש שקרה משהו גדול, שקורה משהו גדול, ושאנחנו צריכים לעצור. אני חושב שכל ספר הוא מעשה של עצירה, של לעצור את הזמן, גם אם זה עכשיו ספר שירה, שירה פיוטית, שירה לירית שמישהו עכשיו מוציא. הוא מנסה לעצור את הזמן, ופה היה לי דחוף לשים ברקסים עכשיו, לתקוע איזה טריז בגלגלים, ורגע לראות את הבלבול, לראות את העובדה שכל המילים נתבלעו וצריך שפה חדשה ולהניח את האותיות מחדש, וכן, זה ציטוטים פחות או יותר מהספר.

מיה: אבל זה גם עניין אותי כי הקטע האחרון הוא מתחילת דצמבר, מהראשון בדצמבר, נכון?

אמיר: כן.

מיה: ועניין אותי למה, כלומר מתי, איך החלטת "פה אני עוצר, עכשיו את זה אני מוציא"? הרי גם אולי כתבת ביום אחרי זה.

אמיר: האמת שאני ממשיך. היתה לי איזה הפסקה של חודש בערך, כי הייתי נורא עסוק בלעבוד על הספר, בכזה שיכתוב וכל העבודה עם החברים ב״נצח״, בהוצאה, אבל החלטתי פשוט כי יעקב ביטון אמר לי... פגשתי אותו ברחוב במקרה, הראיתי לו בערך את הדברים, שאלתי אותו כזה לאן לשלוח, עיתונים? כתבי-עת? הוא אמר לי: "עזוב, יש לך ספר". אז עצרתי.

אני חושב שזה היה ממש בעקבות השיחה הזאת, אבל גם יש משהו.. גם באמת, בפרגמנט האחרון, יש בו איזה התייחסות לחורף, יש איזו תחושה שבעצם... זה הראשון בדצמבר, זה קצת תאריך סמלי כזה…

מיה: "מספרים זה לזה שכבר חורף", ככה, זה המשפט האחרון.

אמיר: כן, זהו, אז כבר חורף ויש את התחושה גם… הרי הסתיו הזה היה, היה נורא קשה, וגם היה נורא חם, היה איזו מין תחושה של קיץ שלא, שלא עוזב אותנו, אז איכשהו גם העניינים האלה, של מזג אוויר ושל עונות השנה פגשו אותי. אבל כן, אני ממשיך לכתוב את הספר, צר לי לומר, [מצחקק] זה נורא מוזר כשיש ספר בעולם, אבל אני ממשיך לכתוב אותו, וברור לי שתהיה לו איזו מהדורה שנייה, שהיא תהיה אולי קצת שונה, וגם ברור לי שזה כן יכנס בתור איזה פרק בספר גדול יותר שלי בעתיד הרחוק. הממ… איכשהו לעצור את הזמן. אבל זה נכון, הזמן ממשיך וגם הכתיבה ממשיכה באיזשהו אופן.

יובל: אז אגב הזמן. בוא תקרא לנו אולי קטע אחד על ההיסטוריה, על זמן, מתוך הספר.

אמיר: בשמחה רבה. אז זה מה-28 באוקטובר 23'.

"ההיסטוריה מחזיקה אותך בדיוק בכפות הרגליים, מרימה אותן כך שיהיו מעל הראש. ההיסטוריה היא הבדידות הזאת חסרת האונים שמקיימים רבים כל כך בצוותא. ההיסטוריה עשויה ממך, שלא ידעת שלזה יועדת, להיות חומר לכל מה שאינו לפי כוונתך. בתוך ההיסטוריה אנחנו מסתכלים זה על זה, מכירים זה את זה מחדש, בצרכים אחרים, תמציתיים הרבה יותר וידועים הרבה פחות. ההיסטוריה היא העיר עצמה הנטענת כל כולה בתנועה, להיהרס או לקום. ואתה בו בזמן שוטף את כלי הבית, מסדר איזה דבר, ההיסטוריה דוהרת".

יובל: זה נורא מעניין שההיסטוריה גם דוהרת אבל היא גם מחזיקה אותך בדיוק בכפות הרגליים, זאת אומרת היא גם… היא גם זאת שלא מפסיקה לזוז בעצמה, אבל גם זאת שתוקעת אותך בעמדה שאתה מתפתל ומנסה להשתחרר ותקוע.

אמיר: מעניין, לא חשבתי על זה. כן, אני חושב שיש פה איזה תחושת קטנות נורא גדולה, ש… לא יודע, גם לפני המלחמה חשבתי על… יש את הרגע הזה, לא יודע, אני בן עוד מעט נגיד 40, הרגע הזה שבו אתה מבין: רגע, הייתי בהיסטוריה, כן? עברתי איזה שינויים של העולם, נכון? כלומר, העולם השתנה קצת בזמן שאני חי, בזמן שבו אני חושב, ופתאום עכשיו זה כמובן הפך להרבה יותר חריף, אז כן, היא מחזיקה אותך באיזה תנוחה לא הגיונית, באיזה מצב לא הגיוני, וזה לא אומר שאתה מבין איפה היא עומדת, כי היא לא עומדת, היא דוהרת, אני חושב. יש פה איזה תודעה ש… התודעה לא מסוגלת לקלוט את זה.

מיה: וגם יש את ההיסטוריה הפרטית בעצם, והדבר הזה שאתה כותב: "לא ידענו על עצמנו שאנחנו לא מרחפים בפשטות שלא נדרש לה הסבר", כאילו האירוע הזה המתמשך מבהיר לנו איזה משהו אחר ממה שחשבנו על עצמנו.

אמיר: נכון, זה משפט שמתייחס במידה רבה לכותבים, לאנשי הרוח, שאני חושב שצריכים להשמיע הרבה קול עכשיו, גם אם זה קול מהוסס ושבור ונגיד פרגמנטרי כמו שאני, איכשהו, הצלחתי להוציא. הבנו משהו, אני חושב. כלומר זה כבר לא מובן מאליו לרחף בהיכלי היופי ולשורר או לנגן. נכון, יש פה איזה שינוי מהפכני אישי, וגם זה נכון שהספר הזה הוא אישי מאוד. כלומר, יש בו בהחלט רגעים ספציפיים על ספרים שהחלטתי לקנות או על חלומות שלי, חלומות לילה משונים, ועל מקומות יחסית ספציפיים, כן. גם ברמה האישית זה הרי שינוי שאי אפשר לתפוס.

יובל: מצד שני, ההמשך של המשפט הזה, ש"לא ידענו על עצמנו שאנחנו לא מרחפים בפשטות שלא נדרש לה הסבר", שאתה אומר שזה על המשוררים ועל הכותבים, הסוף של זה, ההמשך של זה, זה: "המשוררים יורקים בקערה, שם מותר להם לירוק". זאת אומרת, זה מין, איזה מין התנהגות שלא מותרת, אבל יש להם איזה מין מרחב כזה קטן, מוגבל, שבו מותר להם להתנהג כמו שלאחרים אסור? או שלא?

אמיר: כן, אני חושב שאין הרבה מקומות שבהם מותר לשירה להיות השירה, להיות הדבר הזה שהוא פורע סדרים, שהוא יורק, שהוא מחוץ לסדר החברתי הרגיל. ביריקה יש איזה זעם גם, שזה משהו מחומרי הגוף, וכן אני חושב שיש פה איזה ניסיון, ככה, לדון גם, או לפחות לרמוז למקום הזה שיועד לנו המשוררים, החבורה הזאת שהיא מצד אחד עומדת על במה ועושה איזה מופע משונה, חצי מיותר כזה, ומצד שני גם באמת הפכנו לנחוצים. אני מרגיש, וזה קשור גם למה שקודם, יובל, אָמַרְתָּ על חיפוש השירה הזה. פתאום כולם מנסים לדוג את השירה, מחיים גורי ו"אני חי" ועם הנצח של השירה. אנחנו פתאום צריכים את זה, זה לא סתם, זה לא רק גורי, זה גם אנחנו. אנחנו צריכים לדבר. יש משהו כרגע…

המהלך הספרותי כרגע הוא אנתולוגיות, אנתולוגיות של הזמן הזה, גם של זמנים קודמים, באמת, אבל אני מרגיש גם שיש איזה צורך לפעמים להעמיד טקסט ולהעמיד שיחה, וזאת לא צריכה להיות שיחה שהיא מגויסת פוליטית, שהיא אומרת את מה שבהכרח המחנה שלי מצפה ממני להשמיע, אם יש דבר כזה, ויש דבר כזה, אלא רגע להגיד: "אני לא יודע", בשביל זה אנחנו כאן.

מיה: אבל יותר מזה, אמיר, כי אתה כותב: "אין אבל קשה מאבל על רעיון שהתבדה".

אמיר: נכון.

מיה: מה זה הרעיון הזה שהתבדה?

אמיר: אני מעדיף לא לפרש, ובעצם את קראת פרגמנט שזה כולו, הוא משפט אחד, וזה פחות עוסק באבל, אין לי זכות לומר משהו על האבל כפשוטו, אבל יש פה איזה ניסיון להגיד שהאבל על הרעיונות... ושוב, אני לא אפרש איזה רעיונות, כי אני חושב שזה הרבה רעיונות. פגש אותנו הרגע הזה שהרבה רעיונות מתערערים לנו ומתבדים לנו והם כבר לא רלוונטיים, אפשר להגיד מכמה זוויות, אם אני נכנס לשאלה הפוליטית עוד פעם, מימין ומשמאל, לי, לצורך העניין. פתאום רעיונות מתבדים לנו וזה דבר מאוד קשה שאנחנו נדרשים רגע ללכת עירומים, בלי רעיונות, בלי תפיסת עולם מגובשת, אבל בואו נלך, בואו נצעד, אין מה לעשות, חייבים לעשות את זה בשביל להיבנות. אני באמת מאמין בזה שכדי להיבנות חייבים להישבר... במצב כזה חייבים רגע אחד ללכת עם השבר עד הסוף, חייבים קצת גם להיתקע… אולי זה עונה לשאלה שלך על התאריכים. למה לגמור את זה בראשון בדצמבר? כי קרה משהו דרמטי וצריך לעצור. וברור שהזמן עובר וברור שיש לי מה להגיד גם עכשיו, אבל בתוך המערבולת הזאת של הימים הראשונים, קרה שם משהו, אין מה לעשות קרה שם איזה... ביום הראשון, בימים הראשונים, קרה משהו שצריך רגע לעצור ולהסתכל עליו.

מיה: תגיד, אמיר, למה ציירת דווקא, ורק, ציפורים?

אמיר: כי… לא מזמן ישב מולי חתול נורא מרשים ואמרתי: למה אני לא יכול לצייר חתולים?

מיה: למה אתה לא יכול לצייר חתולים?

אמיר: אין לי שום רגש כלפי חתולים. יש לי המון רגש כלפי ציפורים. וגם בסוף הספר יש איזה מפתח של מיני הציפורים כדי שאנשים ידעו שהרשימת… חבורת הקווים הזאת היא באמת בז מצוי, לצורך העניין, הממ… מתוך זה, ניסיון לתת כנפיים קצת, קצת לתת איזו נשימה. בלי הציפורים, הספר הזה היה בלתי עביר, אני חושב. ואני חושב שאנחנו... הייתי חייב להיות נדיב קצת, לתת משהו שהוא, שאין בו תקווה אבל יש בו אוויר, יש בו איזה מרחב. וציפורים גם לפעמים הן ציפורים כואבות, או ציפורים שקצת נראה כאילו הן עומדות להקיא, ציפורים שהן בכל מיני מצבים, זה לא רק החטפית האפורה היפה הזאת שמופיעה בתחילת הספר.

מיה: נכון, יש שם כמה שנראות מאוד סובלות.

אמיר: כן, כי הציפורים...

מיה: לי קרה דבר נורא מעניין, אני כזה אמרתי: הו יונה, יונה, יונה ואז הסתכלתי שוב ואמרתי לעצמי "מאיפה הבאת את היונה הזאת?" בהתחלה חשבתי לעצמי: הוא מצייר יונים כל הזמן, זה כנראה משהו בתוכי, כן.

יובל: את רוצה את השלום.

מיה: לא, השלום זהו ש…

יובל: תגיד, אם אנחנו כבר מדברים על זה, למה אתה לא כועס יותר? אתה נשמע, אתה נשמע כמעט, אתה נשמע מאוד מחפש את הדרך, אבל אתה יודע, אני חושב על זה שכאילו פתאום… אני קורא את הדברים שאתה כותב וזה מעורר הרבה זעם גם, אבל אתה ממש… אתה לא רוצה לכעוס.

אמיר: אני כועס מאוד. ארור העתיד וארורים הנתונים לו, ארורים המנהיגים. זה גם מופיע, זה גם מופיע, אני כועס מאוד, אני חושב ש… כן, ש… עצב ומה שאנחנו קוראים לו עצבים, או צער וכעס, הם חבוקים יחדיו. הרבה פעמים כשאתה, כשאתה מביע כעס, אתה בעצם מתכוון להביע עצב או איזשהו רעיון שהתבדה, איזשהו אבל על רעיון שהתבדה, וגם להפך, כשאתה אומר ש… שההיסטוריה מחזיקה אותנו בכפות הרגליים, אז אולי אתה… אתה אומר משהו על אנשים שמחזיקים אותנו בכפות הרגליים, שמדמים את עצמם למנהיגים, אז יש פה… אני חושב שיש פה כעס ולפעמים צריך אולי למצוא אותו בלב שלנו, אבל זה גם לא ספר שהוא כל כך פונה החוצה כלפי... כלפי אשמים או כלפי… כלפי מישהו אחר. אני חושב שזה יותר ספר של… ספר עממי, במובן הזה שהוא מחפש אותנו, את האנשים.

יובל: אז תקרא לנו עוד קטע אחד אחרון שגם בדרך כזו או אחרת מתחבר למה שאמרת עכשיו.

אמיר: כן, בהחלט, זה מהיום האחרון של אוקטובר: ״זו טעות, אך ורק טעות. עדיין לא היסטוריה. עדיין לא אירוע שיש לו הסבר, אין תשובות. אין עדיין טיעונים שלמים. אנחנו עדיין בתוך הטעות. לא משהו שהיה אמור להתגלגל מתוך מה שקרה לפניו. טעות שלמה, לא מפורקת, לא נגועה, הזמן הפוך והעתיד נוגס, אוכל את העבר כולו ואיננו ניזון ממנו כלל. לא היינו אמורים להיות במלחמה״.

מיה: לא היינו אמורים להיות במלחמה, אמיר מנהשוף...

אמיר: אני כן אגיד עוד איזה משהו קטן? ש… כל ההכנסות כרגע של הספר מועברות לתרומה לנפגעי הטבח, אז אם זה עושה למישהו יותר קל או יותר נכון לרכוש את הספר, אנא.

יובל: אז תספר איך, איך מגיעים אליו?

אמיר: יש באתר של הוצאת ״נצח״, של מה שנקרא "לייבל נצח", וזה ממש חדש, אבל התחלנו להפיץ בחנויות ספרים, וגם בתי קפה ומקומות כאלה בירושלים, מחר נהיה בתל אביב, ואפשר למצוא אותי בפייסבוק ״אמיר מנשהוף״ ואני אשמח לתאם כל דבר אחר.

מיה: ״הודעות מארץ רחוקה״, הוצאת ״נצח״, תודה רבה לך, להתראות.

[מנגינה] קריין: עכשיו, ״דרך הספר״.

יובל: אנחנו ״מה שכרוך״, חזרנו. זו הייתה שרית חדד, ״מכל האהבות״, ועכשיו אנחנו עם ״דרך ספר״, פינה של ספרי המסעות של הטייל והנוסע והכותב צור שיזף. היום אנחנו איתו, ועם ספרו החדש של יונתן ברג, ״בין יבשות״, שבו הוא כותב ככה: ״המסע עבורי הוא וריאציה חילונית, עלייה לרגל, לאומנות, לנוף, לבדידות ולשתיקה, למראות האנושות הנעה בסיבוך ויופי. אין שם דבר ביעד, אבל אני הולך כאילו שיש, נדחף קדימה לעבר דבר מה שיש בכוחו להעניק טעם. הרי היעד המקורי, ירושלים, היה מקום שבנוי על חריגה מהמעשים המוכרים מעסקי היום-יום, והמרה שלהם בהתנהגות מסדר אחר. המדורות, היין, העזרה הפנימית, בגדי הכהן, גם פה במסע, סדר אחר מופיע״. שלום צור שיזף.

צור: שלום יובל, מה שלומכם?

יובל: בסדר.

מיה: השבח לאל.

יובל: אתה בדיוק חזרת ממסע, אמיתי.

צור: כן כן, אני הייתי בסנגל ובגמביה ובטיסה ל… התחלתי לקרוא את הספר של יונתן ובטיסה חזור, סיימתי את הספר של יונתן, ומאוד שמחתי. שמחתי קודם כל, כי יש ספר מסע עברי חדש, שמחתי כי יונתן אוהב מאוד מסעות, יונתן ברג מאוד אוהב מסעות, וכיוון שהוא משורר, אז יש לו כל מיני תובנות, שנגיד בן אדם שהוא לא משורר אין לו, ואני חייב גם להחמיא ליפתח אלוני מהוצאת אפיק, העורך והמו״ל של הוצאת אפיק, ששם הוא מייצר איזה ליין כזה, איזה קו כזה של ספרות מסעות עברית, ואני חייב להגיד שזה מוצא חן בעיני.

יובל: הוא בעצמו נווד והוציא ספר מסעות, כך שהתחום קרוב לליבו.

מיה: אז על מה, לאן נוסע, לאן נסע יונתן ברג?

צור: שם הספר ״בין יבשות״, אז זה נכון שהוא נוסע גם להודו וגם למדינות אחרות במזרח, ללאוס ולוויטנאם והוא גם בדרום אמריקה, אבל אני חושב שה"בין יבשות" שלו הוא לא רק פיזי, אלא כמו שיובל קרא בפתיח, הוא בעצם ספר שנע בין יבשות פנימיות שלו שאותם הוא חוקר ומגלה. עכשיו, אנחנו לא… אנחנו בעצם עוברים איזה מין סיפור של התבגרות ותגליות ביחד עם המסעות שיונתן עושה מפה לשם, כי הדבר הראשון שהוא עושה, הוא בעצם, הוא עוזב את הדת, או בוא נגיד ככה, הוא עוזב את הדת המסורתית השמרנית היהודית שמתכנסת בתוך עצמה ושונאת את כל הדתות האחרות וחושבת שרק היא, וזה הוא עושה בעודו בישיבה בירושלים.

הוא עושה מסע שהוא מסע דרמטי, הוא בעצם פורש מהשיעור, אחרי שהרב שלו די התייאש ממנו ונכנס לכנסיית הקבר. ושם הוא פתאום רואה סוג שונה לגמרי של אמונה וסוג שונה לגמרי של אווירה והוא אומר שמה דבר שהוא נפלא בעיניי. הוא אומר: זה לא שגיליתי דת אחרת, גיליתי את האופציה לעולם אחר, ודרכה שער לעוד המון עולמות אפשריים אחרים.

וזה אחד הדברים הכי נפלאים שבן אדם יכול גם לחוות וגם להבין, וזה הרגע שבו אני אומר לעצמי: איזה איש מאושר, כי אני חושב שכל נוסע, מה שהוא רוצה, זה להגיע לאיזה מקום שהוא לא היה בו אף פעם, ולהבין שמעכשיו הכל אפשרי. אבל הכל אפשרי הזה מוביל אותו, כמובן עוד לפני זה יש לו לסיים את הצבא הישראלי עם כל השטויות שלו, ואחרי זה הוא בעצם כשהוא נוסע למזרח, והוא נוסע להודו בעיקר, הוא בעיקר נתקל ב… אני אקרא לזה: בשביל החומוס הישראלי. זאת אומרת, זה נכון שהוא נוסע הרבה יותר משכיל והרבה יותר מתעניין, ועוד פעם הבודהיזם מעניין אותו, וההינדואיזם מעניין אותו, והדברים האחרים, אבל קודם כל הוא חוקר את עצמו, והוא חוקר את עצמו על ידי מסע שהוא שופך את עצמו לגמרי.

אולי אני מתבלבל וזה מתחיל בכלל בדרום אמריקה, בקולומביה, אבל בכל מקרה, מה שחשוב בסיפור הזה, זה לא משנה באיזה יבשת זה קורה לו, הוא חוקר את עניין הסמים. והוא הולך כמובן לחשיש והוא הולך ל-MD, והוא הולך לפטריות, והוא הולך לקוק, והוא הולך לכל דבר אפשרי, שזה בעצם המכנה המשותף של רוב הצעירים הישראלים. והחיבור שהוא עושה שם, אני לא יודע אם במודע או לא במודע, כי זה סיפור אישי שלו, בעניין הזה שהחבר'ה הצעירים שיוצאים מהצבא, על מנת לעשות reset לעצמם, נכנסים לתוך העולם הזה שבו הם מתאיינים לתוך הסם, ובעצם הסמים רוכבים עליהם.

הרי לוקח זמן לבן אדם, גם מי שלוקח את הסמים לא בתור איום, אלא בתור איזשהו מימד נוסף, ונקרא לזה עולם חדש, אז גם הוא יודע שלוקח זמן עד שאתה יודע לרכב על הסם ושהסם לא ירכב עליך. והסמים מובילים אותו דרך המון המון חוויות, והמון המון דברים, והם כמובן משמשים לו מה שהם משמשים לרוב האנשים הישראלים.

ופה אני רוצה להוסיף איזשהו דבר, כי הספר הזה מתכתב, לצורך העניין, עם השבעה באוקטובר. הוא מתכתב, לא בגלל שהוא מתכתב עם השבעה באוקטובר, אלא מתכתב מכיוון שדרך הדבר הזה אפשר להבין את המסיבות כמו הנובה שהייתה, או כמו שאולי עוד יהיו, בעניין הזה של למה הישראלים כל כך חזקים במסיבות, למה המסיבות האלה הם תמיד לא רק מוזיקת טכנו, ולא רק הגופות העירומים, וכל הדברים האחרים. הם תמיד תמיד תמיד תמיד משולבים בחוויות פסיכדליות או לא פסיכדליות, כשזה מתחיל כמובן מהחשיש, דרך האסיד וה-MD והפטריות וכמעט כל דבר אחר.

מיה: אז למה?

צור: אני חושב שזה הקטע של ה-reset. אנחנו, המציאות סביבנו היא מציאות איומה. המקום שבו אנחנו עושים לעצמנו… אנחנו בעצם עושים לעצמנו טיפול נפשי. הטיפול הנפשי הזה של הדור הצעיר, הוא הטיפול הנפשי שיונתן מעביר את עצמו כשהוא נוסע לקולומביה, ואחרי זה נוסע להודו. קודם כל לצאת מפה, לחוות עולם חדש, לראות דברים אחרים, וכמובן לעשות את זה בעזרת המסע לעוד יבשת. לא יודע אם היא שביעית, שמינית, שתיים-עשרה, מאתיים עשרים ושתיים, לא משנה מה, היבשת של הסמים.

עכשיו, הפגיעה בנובה, הפגיעה במקום הזה שבמפלט שלנו, זה לא רק שפגעו לנו בביטחון של הבית, אלא בעצם לקחו וריסקו את האשליה שיש לנו איזה מרחב מוגן, שבו אנחנו יכולים לצאת לנסיעות ולעשות לעצמנו reset של הדברים. ואני חושב שהתובנה הזאת... ולכן אני אומר, החיבור הזה… כשאני קראתי את התיאורים של הסמים במקומות השונים שבהם יונתן מנסה אותם, אני פתאום מבין שהוא הולך… הוא בעצם שם את האצבע על אחת הנקודות החשובות ביותר בישראליה, וצריך לזכור, המסיבות הן לא שייכות לסקטור אחד. גם מי שהיה בנובה וגם מי שהיה במסיבות… באותו יום של הנובה, היו בטח עוד איזה 4-5 מסיבות במקומות אחרים, של קבוצות שונות באוכלוסייה. תגיד, אני שאלתי אנשים: תגידו, הייתם בנובה? אמרו לי: לא, היינו במסיבה, הנובה זה קהל אחר. זאת אומרת, הקהלים השונים הישראלים הצעירים, נקרא לזה בני ה-20-40, משתמשים במסיבות ובסמים על מנת להתמודד עם המציאות הישראלית. ההתקפה על המסיבות האלה, היא בעצם התקפה על ריפוי הנפש הישראלי. ואני חושב, שבמובן הזה, מאוד מאוד מעניין לקרוא את הספר של יונתן, לראות את הדבר הזה.

יובל: אבל תגיד, העניין הזה של ההתנסויות האלה, אצל יונתן אולי הן שלב ביניים, צריך לעשות עוד משהו, צריך לעשות עוד איזה מחקר פנימי, ובאיזשהו שלב צריך גם להפסיק עם זה, צריך לעבור לאיזה משהו אחר. לא?

צור: ברור. תראה, יונתן זה יונתן. יונתן יש לו כל כך הרבה דברים, המנעד שלו הוא כל כך גדול, והוא כל כך מורכב, והוא כל כך ידען, באיזשהו… והוא כל כך חקרן וסקרן, והעין שלו רואה, והאף שלו מריח, וכל הדברים האחרים, ברור שהוא לא זה… מה שאני רוצה להגיד, ואני הולך להניח את הנושא הזה בצד אחרי שאני אגיד את זה, אני הולך להגיד, כל הסיפור של המסיבות… כמובן שיש אנשים, כל מיני, שחווים את זה בכל מיני דרכים. בשביל יונתן זה, עוד פעם, זה כמו הכניסה לכנסיית הקבר בגיל 16, אז בגיל 21-22 הוא נכנס לעולם הזה, ובאותה קלות שהוא נכנס אליו, או לא באותה קלות, הוא יוצא ממנו וממשיך הלאה.

עכשיו, זה לא הדבר היחיד. יש אצלו גם דברים, מכיוון שהוא גם משורר וגם סופר, כפי שאנחנו יודעים, אז יש גם את העניין הזה תוך כדי הספר, שכל הזמן בעצם הדיסציפלינות האלה נאבקות בתוכו. מצד אחד, הוא משורר שמוזמן לכנסים בכל מיני מקומות בחו"ל, והוא משתמש בהם באופן הכי מפתיע, לחפש את העבר היהודי בכל מקום. זה שהוא משורר ומוזמן לקרוא שירה, עדיין גורם לו ללכת ולחפש את השורשים היהודים, כי יש לו שורשים יהודים באירופה, באוקראינה ובכל מיני מקומות אחרים, שבהם הוא מחפש אותם לראות את העבר היהודי, מה נשאר ממנו, מה היה, ועל הרקע הזה הוא גם מספר לנו בעצם מה קורה בתוך עולם השירה, מאיפה האנשים באים, איך הם חיים בתוך הכנסים האלה, ויש כנראה עולם כזה גדול, אני אף פעם לא הייתי חלק ממנו, אז אני לא יכול לדבר עליו, אולי אתם יותר מודעים לו, שחלק ממנו זה עולב מוחלט, חלק ממנו זה שכרות מוחלטת, חלק ממנו זה כמובן ה-״וואלה, שיחקתי אותה, הזמינו אותי לכנס״. וגם, מה שקורה בסופו של דבר, שבעצם הכנסים האלה, אני אפילו לא יודע להגיד אם הם מקדמים שירה, כמו שהם מקדמים פוזה.

מיה: [צוחקת] אבל זה כיף בטח.

צור: אני מקווה שזה כיף.

מיה: העולב, השכרות, ביחד, אפשר להתארגן על זה.

צור: כן, כן, שמענו שמענו. העולב והשכרות… אבל אני לא הייתי נוסע כל כך רחוק לכל מיני מקומות…

מיה: [צוחקת] לא חייבים להרחיק לכת, כן.

צור: אבל הוא, כמובן, יש לו… הוא מסתכל על דברים, הוא מחפש אנשים, והוא לומד על איזה משורר או משוררת שיש להם מה להגיד, והוא גם קורא את השירים שלו, הוא גם כמובן בתוך הנסיעות האלה, לא רק בענייני השירה, גם בעניינים של ה… בתור המוצ׳ילר הצעיר, בתור הנוסע הצעיר, הוא גם הולך לא פעם מכות עם כל מיני… מין שמאל אנגלי כזה שיש לו מה להגיד על הצבא והכיבוש הישראלי, ובכל זאת, למרות תיעובו את הדברים האלה, הוא כמובן מגן על הציונים בכל מקום שיהיה.

ויש לו שם עוד איזה אמירה מאוד מאוד מקסימה, וזה העניין הזה של… הוא כותב ספר. אני לא זוכר אם זה הספר על פסגות, אני לא זוכר אם זה איזה משהו אחר, ספר. כאילו, הוא כותב סיפור, והוא אומר: זה לא יאומן. אתה כותב ספר, לוקח לך שנה לכתוב אותו, לוקח עוד שנה לערוך אותו, לפלות את כל הטעויות, את כל הדברים פה שם, בסופו של דבר, פוף, מן פלופ כזה קטן, אין שום קשר בין ההשקעה שלך לבין כמה אתה משקיע בענייני ספרות, וכמה בסוף הגמול שאתה מקבל עליהם. שזה גם כן הערה נורא נורא חכמה, כי אנשים בדרך כלל לא מוכנים להודות שהם עבדו נורא קשה על ספר, ובסופו של דבר, אה, בינינו? אולי אדווה קלה ולא יותר מהדברים.

ובנוסף לכל הדברים האלה, הוא נוסע איתנו בעולם והוא אומר לנו דברים, והוא מסתכל על הדברים איך שהם, ויש איזה משהו נורא נורא יפה שהוא בעצם… הוא כל הזמן מנסה לחקור גם מה הוא מסע, ובזה הוא מתחבר לאיזה מסורת גדולה, כמו למשל שצ'טווין בקווי השיר שבה... בעצם גם צ'טווין מנסה להבין את תשוקת המסעות ואני חושב שכל סופר המסעות מנסה להבין מה הוא מסע.

ואז הוא מספר על איזה חוויה שהייתה לו, גם כן בתור איש צעיר וזה ממש בסוף הספר, שהוא יושב באיזה מסיבה כזאת על חוף הכנרת, והוא קצת מסטול וכהרגלו, בגלל שהוא קצת כזה clumsy, אז הוא לא ממש מצליח לייצר את הקשר עם הבחורה שהוא רוצה, ואז הוא הולך לשפת המים קצת מסטול, מוריד את הבגדים לגמרי, נכנס פנימה לתוך המים, מרים את האורות ואומר… רואה מרחוק את האורות של טבריה, ואומר: "אני חייב להגיע לשם". ומתחיל ללכת לתוך המים לכיוון טבריה, ופתאום הוא מבין את העניין הזה, שהמסע הוא בעצם כל מה שמנצנץ מנגד ואני חייב להגיע אליו, וזה איזשהו משהו שהוא באמת ענק לגמרי, כי אני חייב, אם מותר לי קצת לשים את עצמי בתוך הדבר הזה, אני בתור ילד, כשהייתי פותח את הברז בשביל להדיח את הכלים בכיור, הדבר הראשון שהיה עולה לי בראש זה היה מסעות, ונערות, וים, וכל מה שזורם, והייתי סוגר את הברז, לוקח את התרמיל ותופס טרמפים לאילת.

[יובל ומיה צוחקים]

יובל: כל האורות האלה וכל האורות שמנצנצים במרחק, צור שיזף…

מיה: בוא נגיד שדיברת על ״בין יבשות״ של יונתן ברג. צור שיזף, תודה רבה לך, טוב שחזרת.

צור: תודה רבה לכם ותודה ליונתן.

מיה: ברוך השב, להתראות.

יובל: עם זה אנחנו מסיימים להיום, תודה למפיק שלנו איתי עשת, תודה לאלעד זוהר על הביצוע הטכני.

[סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page