top of page

מה שכרוך - 2023: הנורמלי מת, יחי הנורמלי

תוכנית סיכום השנה של "מה שכרוך", עם הסופר מתן חרמוני שכתב את ספר השנה שלנו, "בעצלתיים", ועם ד"ר יואב רונאל, שמנסים להבין איך ייראה הנורמלי החדש של הספרות העברית, והאם הוא באמת חדש; וגם: הבחירות שלנו לשנה הספרותית שהיתה לנו: ספר הביכורים שלנו, "השמיים של חאם" של אורי גרשט, והספרים "יריתי באמריקה" של תהילה חכימי, "כלב" של ישי רון ו"המנקה טטיאנה - סיפורו של סמרטוט מדבר" של אדם רז.

 

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים – הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי

"מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע.

יובל: שלום, צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3fm. אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר או באפליקציה של כאן או בכל מיני יישומוני ההסכתים. איתי עשת המפיק שלנו, על הביצוע הטכני יובל יסוד, שלום לכם, שלום מיה סלע.

מיה: שלום יובל. אז היום הוא היום האחרון של שנת 2023. אמנם מוזר לסכם את השנה עכשיו כי נדמה שהיא רק התחילה ב-7 באוקטובר, נדמה שמה שהיה לפני ה-7.10 היה כלא היה ומה שהיה מאז ה-7.10 רחוק מסיכום. אולי אנחנו בכלל עוד לא יכולים להבין את מה שקרה, בטח לא את ההשפעה של זה על הספרות אבל אנחנו ננסה, יובל, ללכת בשביל הזה.

יובל: תחושה מאוד לא חגיגית, חייבים לציין.

מיה: נכון.

יובל: אנחנו עושים פה מאמץ, בשבילכם.

מיה: [צוחקת] אתה כזה קורבן.

יובל: אני פולני, אני לא קורבן.

מיה: אוקיי, ברור שאם מסכמים את 2023, הדבר המרכזי שקרה לנו בשנה הזאת זה 7.10, קרה ועדיין קורה, הווה מתמשך והתגובה הספרותית לאירועים האלה כמעט באופן גורף הייתה שתיקה. כמעט כל הסופרות והסופרים שראיינו אחרי הטבח אמרו שהם מתקשים לכתוב והם גם מתקשים לקרוא. שגרת הכתיבה נגמרה אז, הנורמלי מת ונהיה נורמלי חדש.

אבל מה זה הנורמלי החדש? מה היה הנורמלי הישן? האם הוא באמת משהו חדש הנורמלי החדש או שאולי הוא חזרה לנורמלי עוד יותר ישן? עוד מעט נבין מה אני אומרת פה. הנורמלי הזה שבו סופרים וסופרות יתארו ויתחקרו את לידתה של אומה אולי. זה שבו שוב יהיה לנו את הצופה לבית ישראל שכבר שחטנו את הפרה הקדושה הזאת, אז אולי עוד פעם יהיה צופה לבית ישראל. האם באמת עזבנו את הנורמלי הישן אי פעם? זו גם שאלה. נדבר על הדברים האלה היום עם שניים, עם מתן חרמוני הסופר שהספר שלו "בעצלתיים" שיצא השנה הרבה לפני ה-7.10 הוא ספר השנה שלנו. הנה, אמרתי. מגלה את הסוד.

יובל: כן.

מיה: זה ספר השנה שלנו כיוון שבדרך פלא הוא איכשהו הצליח לקלוע בדיוק למתח הזה בין נורמלי ללא נורמלי, בין מיינסטרים לאוונגרד, בין קונפורמיזם לאינדיבידואליות. וכל זה ברגע האמיתי של לידתה של האומה הישראלית והוא גם ספר טוב.

יובל: ומצחיק.

מיה: כן. זה לא רק בגלל הנושאים. והוא לא מועמד לפרס "ספיר" שזה ממש מדהים אותי.

יובל: משונה.

מיה: הוא לא מועמד, זה מאוד מוזר ואנחנו מבחינתנו, זה ספר השנה שלנו. אנחנו נדבר גם עם ד"ר יואב רונאל על הנורמלי הישן ועל הנורמלי החדש בספרות וננסה לחזות ביחד איתו איך יראה העתיד הנורמלי הספרותי שלנו.

יובל: אז השנה נגיד בקצרה, קרו כל מיני דברים חוץ מה-7.10. למשל, הספרות ניסתה להגיב בדרכים מסוימות למהפכה המשטרית בישראל. אם בספרות מעט מאוד ספרים ניסו לעשות את זה, כתבי עת וכו' ואם בעיתונות וגם במחאה נגד המהפכה המשטרית בישראל. הספרייה הלאומית למשל, מי זוכר בכלל? היה את סערת הסמליל, הלוגו שלה, שהוחלף מבלי להבין,

מיה: איזה חיים טובים היה לנו! ממה נסערנו פעם.

יובל: מה זה נסערנו, אמרנו יש לזה משמעויות פוליטיות, משמעויות חברתיות, זה דבר חמור ורציני היה. ואחרי זה גם עברה משכן, אבל זה כבר קרה אחרי ה-7.10 בעצם.

מיה: נכון.

יובל: ובתוך כל אלה היו גם הספרים. נגיד לכם ואתם כבר יודעים את זה בעצם, אלה לא זמנים רגילים. יכול להיות שבימים רגילים, שנים רגילות, היינו בוחרים את ספר הפרוזה של השנה אולי, את ספר העיון, את הספר המתורגם, את ספר השירה. נדמה לנו שחוסר הנורמליות או החזרה לנורמליות הישנה דוחקת בנו לעשות משהו קצת אחרת. פשוט בחרנו השנה כמה ספרים שאנחנו אהבנו שמבטאים בעינינו את אותו חבל דק שתיארת ב"בעצלתיים" של הנורמלי והלא נורמלי בתוך המציאות הישראלית. אני חושב, תקני אותי אם אני טועה, שהספרים שבחרנו ואהבנו הם מאוד ישראלים. אבל הם מתפתלים ונאבקים בתוך הישראליות. ככה זאת התחושה שלי.

אז הספר הראשון שרצינו לציין בשנה החולפת הוא "יריתי באמריקה", ספר של תהילה חכימי שיצא בהוצאת "אחוזת בית", ספר נפלא על ישראלית שעושה רילוקיישן לארה"ב ולומדת שם לירות. לכאורה היטמעות בתרבות האמריקאית, התחביב האמריקאי הזה,

מיה: לצוד.

יובל: לצאת ולצוד ולירות ולקנות כלי נשק ולהתמחות בזה, אבל למעשה השתקעות ביכולות מאוד, מאוד ישראליות הירי הזה. ככה היא כותבת שם:

"״אבל לא יריתי.

הריצוד הופיע שוב ולא הצלחתי להתמקד. מיצמצתי כמה פעמים אבל איבדתי לחלוטין את הפוקוס, ואחר כך התמונה שבה והתחדדה. בום, בום, אמרתי לעצמי בלב. אש, אש. אמרתי בקול רם. בטשטוש שמחוץ לטווח הראייה של הכוונת הרגשתי בתנועה של אחד מהם. לא סחטתי את ההדק. הנצרה הייתה פתוחה. לא יריתי. האצבע הייתה מונחת על השמורה מיושרת, לוחצת חזק כנגד המתכת. כשפתחתי את העין השנייה והכל מחוץ לכוונת נכנס לפוקוס, ראיתי שדייב מסתכל עליי. הוא נראה קצת נרגז. אולי בכלל הסתכל על מרים ששכבה בינינו, עינה בתוך כוונת הרובה שלה. בהיתי בעין האחת, הסתכלתי מעבר אליו, מעבר לחיה. הכל היטשטש וכבר לא ראיתי כלום. דיויד הסתובב בחזרה אל הרובה שלו והוציא את האוויר מהריאות. הכרתי את המחווה הזו שלו, נשיפה ארוכה, שריקה דקה שהולכת ודועכת. מסביב הכל דמם.

לא יריתי. החיה המשיכה לנוע באיטיות. בתום השריקה נשמעה יריה אחת. דיויד פספס את החיה והיא ברחה משם בדהרה. משהו בי שמח לאיד. הרמתי את העיניים מהכוונת והפיצול

נעלם. התמונה מסביבי התחדדה שוב. צ'רלס סרק את השטח עם משקפת. הרובה שלו שכב לידו. עברתי למצב כריעה ונצרתי את הרובה, משכתי את ידית הדריכה כדי לשחרר את הכדור שהיה טעון אל בית הבליעה. אבל לא השתחרר אף כדור. הייתי כמעט בטוחה שטענתי את הרובה. בתנועה כמעט אוטומטית תפסתי את האין כדור ושמתי אותו בכיס. דיויד ושון התקדמו לנקודה שבה עמדה החיה כדי לבדוק אם יש סימני דם. דיויד חשב שאולי פגע בכל זאת. נשארתי מאחור ולא הלכתי איתם. מרים ואני חיכינו שיחזרו. עמדנו שם בשתיקה עד שמרים שאלה אם אני נוסעת לבקר בישראל בקיץ. 'לא היית שם כבר שנה, את בטח מתגעגעת לחברים, למשפחה', אמרה. אמרתי לה שלא, בלי שהקדשתי לזה מחשבה מיוחדת. 'אני לא חושבת שאסע השנה לבקר', חתמתי. אחר כך שאלה משהו על המצב אם הוא עדיין מתוח. 'המצב תמיד מתוח', עניתי לה בחוסר חשק."

מיה: "יריתי באמריקה" תהילה חכימי.

יובל: אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות. חזרנו עם תוכנית הסיכום שלנו לשנת 2023. אם אפשר, אם צריך, אם כדאי בכלל לסכם את השנה הזו.

אז נדמה לנו כמו שאמרנו שהשנה הזו, הסוף שלה לפחות הכריז הנורמלי מת, יחי הנורמלי החדש. כל מה שהכרנו והגדיר אותנו התפוגג ב-7.10 לפחות זמנית. מי שלא השתנה, מי שלא התערער, מי שלא הסתייג לסייג, לחשוב מחדש על הכל כנראה לא הבין משהו יסודי. אלה דברים שאנחנו אמרנו בזמן אמת וחשבנו והיינו בטוחים שהם נכונים, אבל אולי גם מהם אנחנו צריכים להסתייג. האם זה באמת כך? או שאולי כמו מטוטלת קיבלנו מכה חזקה לצד אחד ועכשיו אנחנו משתוללים בפראות, אבל לאט, לאט התנועות שלנו יתמתנו ונחזור להיות בדיוק כמו שתמיד היינו. או במילים אחרות, אם הספרות השתתקה ב-7.10, מה יקרה כשהיא תחזור לדבר אם בכלל? אנחנו רוצים לדבר על זה עם ד"ר יואב רונאל, עמית מחקר במכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות. מרצה במחלקה לתרבות חזותית וחומרית בבצלאל וגם מרצה בחוג לספרות באוניברסיטת תל אביב. שלום יואב.

ד"ר רונאל: שלום, בוקר טוב.

יובל: אז לקראת השנה הזאת שנגמרת, האם אנחנו צודקים שהנורמלי מת?

ד"ר רונאל: אני חושב שגם אנחנו צודקים שהנורמלי כמו שהכרנו אותו מת, גם לי נדמה שהוא היה בתהליכי התפרקות עוד לפני ה-7.10 וגם לפני 2023.

מיה: אז בוא נגיד מה זה היה אולי הנורמלי הזה שמת.

ד"ר רונאל: הנורמלי שמת נדמה לי היה איזשהו חזון של דמוקרטיה ליברלית מתפקדת שמה שמתחזק אותה זה חברה קפיטליסטית חזקה ומשגשגת, חברת צריכה, טיולים בחו"ל, פודיזם ודברים כאלה. הדבר הזה, המודל הזה נראה לי בכל העולם ובטח בישראל קיבל לא מעט מהלומות.

יובל: שזה מעניין. אני חושב שזה מאוד, מאוד קשור גם לספרות. חשבנו שאנחנו יכולים בעשורים האחרונים לדבר על רומנים, על אהבה, על נסיעות לחו"ל.

מיה: לכתוב על כל הדברים האלה.

יובל: לכתוב, כן, זאת הספרות. אמרנו די, מספיק כבר עם הציונות, עם הסכסוך, עם הצופה לבית ישראל.

מיה: לא צריך צופה לבית ישראל.

יובל: תנו לנו לכתוב על משברים משפחתיים כשאנחנו טסים לטיול השנתי שלנו באלפים.

מיה: אז יואב, יכתבו עכשיו אחרת? יחזרו לציונות? לרעיון הזה של מה אנחנו עושים? האומה צריכה לקום מחדש?

ד"ר רונאל: קודם כל, אני לא יודע מה יהיה. יש לי תחושה שההתפרקות הזאת של הרומן הבורגני האסקפיסטי או של הספרות האסקפיסטית כבר התחילה קודם, כמו שאמרתי, יש כאילו, מאוד קל להפנות למן דיסטופיות ולהגיד איך הן נהיו אלטרנטיביות פתאום. ואת סימני האלימות אפשר לראות לא רק בטקסטים כמו "הזקן השתגע" של אביבית משמרי, אלא גם באלבום האחרון של "טונה" שיש שם יריות כל הזמן ברקע. אבל לשאלת הספרות נדמה לי שהתשובה היא כן, לא יודע אם לחזור לציונות כמו שהיא הייתה, אבל הפוליטי ישוב, הוא כבר שב, אני חושב. למשל בספר כמו "האנרכיסטיות" של מיכל בן נפתלי פתאום הסופרת הכי, הכי מסתגרת שיש, פתאום כותבת טקסט שמדבר על מלחמה ועל ביזוי פוליטי.

מיה: זאת אומרת, היא הקדימה את הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו כעל דבר שמתחיל ב-7.10. זה לא מתחיל ב-7.10, זה התחיל עוד קודם בעצם.

ד"ר רונאל: זהו, אני חושב שההתפרקות של החברה הישראלית התחילה הרבה קודם. מאוד קל להצביע על זה. המלחמה עושה משהו אחר כי היא מייצרת איזה מן טראומה ולכן באמת לי קצת קשה להגיד. כחוקר ספרות אני נוטה להתייחס ליצירות כמשהו תהליכי ולא אירועי. אבל זה באמת אירוע כל כך דרמטי ונוראי, אני בטוח שהוא ישנה את הצבע של הדברים. אבל התהליך עצמו, התהליך עצמו של התפרקות הנורמלי הוא התקיים כבר קודם לדעתי, ממש אפשר לראות את זה. כתבתי על זה ב-7.10 עוד אנשים כתבו על זה.

יובל: יש פה בעיה נורא רצינית אם אנחנו רוצים לכתוב על לידתה של אומה, אנחנו מסתכלים על מי שכתבו את הדברים האלה ולמה הם עצרו. ז"א, למה אחרי דור תש"ח כבר התחילו להתערער קצת הדברים האלה והתחילה כתיבה אחרת על הדברים האלה. כיוון שהאומה כבר נולדה, יש אותה, זה לא שאנחנו חוזרים אחורה אל ברנר, אל הימים שבהם מקימים את המקום הזה ומעצבים את החברה ואומרים אוקיי, בואו נראה איך הספרות מגיבה לזה. אנחנו כבר קיימים, אנחנו מעוצבים, אנחנו גמורים בתודעתנו לפחות. איך בכלל אפשר לחזור להיות ברנר בשלב הזה?

ד"ר רונאל: זו שאלה יפה. גם כי אצל ברנר כבר אצלו, ממש אצלו, הדוגמא הכי טובה, יש שם גם מן רוח העם היהודי שסוחב את הטקסטים שלו קדימה, מן כל החשבון עוד לא נגמר וכל מיני, לא אקרא לזה פאתוס. מצד שני, ברנר הוא הסופר של האדם הפרטי האינדיבידואלי. אולי הסופר העברי המרכזי הראשון שניסח את הפיגורה הזה וציפורי הנפש שלה. מה שאני מנסה להגיד שבאוטופיה הציונית תמיד היה באופק שלה את ה… לא תמיד אבל היה באופק שלה את האדם המושיע, הליברלי, הנורמלי. כתבו על זה הציונים הראשונים, ברדיצ'בסקי, ברנר במידה רבה. האדם שנרפא מהנוירוזות של היהודי. עכשיו שבנו לנוירוזות של היהודי, אבל יש לנו בעיה של מה עושים בתוך המדינה שלנו. לי קשה מאוד למקם את זה כי הבעיות של הליברליזם בפנים ומבחוץ.

יובל: זה נשמע כאילו העתיד שלנו מוביל אותנו שוב ושוב לאיזושהי נקודה כי אנחנו קושרים כמו שאתה אומר ואצל ברנר וגם רואים את זה אצל כותבים שהם מתקשים להיות הצופה לבית ישראל היום, הפוליטי תמיד מעורבב באישי והאישי תמיד מעורבב בפוליטי ותמיד כמו שאתה אמרת על ברנר, כשאתה אומר את זה על אינדיבידואליזם ועל אישי בעצם תמיד מכוונים לתוך המקום הזה של הקפיטליזם שאתה אמרת קודם. תמיד מכוונים באיזשהו מקום לבית, למערכות היחסים, לכלכלה. ובעצם אנחנו מובילים את עצמנו גם ספרותית בדיוק לאותו מקום. כן, אנחנו נחזור לכתוב על לידתה של אומה, אבל תמיד עם האופק הזה של הבית הפרטי.

ד"ר רונאל: כן, אבל אני חושב שמה שמעניין עכשיו שהבית הפרטי הוא מאוים. זה לא מטאפורה, כן? זו לא מטאפורה פעמיים כי גם יש בתוך ישראל ממש כוחות שהיו רוצים שהחזון הזה, החזון הליברלי לא יתקיים.

ספרות כשהיא מאוימת, כשהיא כותבת על סכנה היא עושה דברים שהם מעניינים. כלומר, שהם יוצאי דופן. הנורמלי נשבר בגלל האנטגוניזם הזה. אני לא כל כך יודע להגיד איך זה יקרה כי זו שאלה מעניינת. הדוגמא שעולה לי לראש היא בכלל לא ישראלית. יש רומן של פרופסור לפילוסופיה בשם לאה ייפי, אלבנית שכותבת על שנות ההתבגרות שלה באלבניה עם קץ השלטון הקומוניסטי. זה לכאורה עוד ממואר והממואר כידוע לכם, זה בדיוק הז'אנר של הספרות האסקפיסטית, הבורגנית, סליחה אם אני...

מיה: אתה לא פוגע באף אחד, כן?

יובל: בסדר, זה מרחב בטוח.

ד"ר רונאל: הממואר של לאה ייפי נקרא "Free: Coming of Age at the End of History" היא מראש מדברת על איך החיים הפרטיים שלה מתעוותים ומשתנים בתמורות ההיסטוריות החמורות שקרו לאלבניה במעבר לסוף הקומוניזם, מלחמת האזרחים והמעבר לקפיטליזם. מלחמת האזרחים הגיעה אחרי המעבר לקפיטליזם אם אני לא טועה. בכל מקרה, הצורה של הרומן שלה היא נורא מעניינת. ממש הצורה. לא רק התוכן. היא עוברת בין קטעי יומן לקטעים תיאורטיים הגותיים לדיווחים ועדויות שלה ושל משפחתה. ויש שם משהו שמצליח להרגיש על בשרך כיצד הסיפור האישי משולב כרוך בתוך התנועה של ההיסטוריה. מרגיש את הכאב של ההיסטוריה. עכשיו מעניין לחשוב למה היא פרסמה את זה עכשיו. לי יש את הסברות שלי שהיא פרסמה את זה עכשיו בגלל ההתקפות על הליברליזם, בגלל המשברים. אבל נדמה לי שהספרות העברית אחרי כל מה שקרה ועדיין קורה, אולי תפנה גם לכיוונים כאלה שבהם יקחו את הז'אנרים המוכרים של הנורמלי, אבל הם יקבלו איזשהו עיוות, בתוכו הטראומה והשינויים הדרמטיים יתבטאו. שוב, לדבר על העתיד, אני אדם יומרני מאוד, אבל...

מיה: אבל בכל זאת, אנחנו נמשיך לדבר רגע על העתיד כי מעניין אותי לשאול אותך האם אתה חושב שאנחנו נראה יותר ספרות נגיד, ימנית? מה שאנחנו לא רואים המון. יש פה ושם איזה כתב עת, איזה משהו, אבל מה עם ספרות ימנית?

ד"ר רונאל: זהו, אני תמיד… כלומר, יש כל מיני, לא יודע אם מותר לי, אבל צור ארליך נגיד, אלתרמן בזמננו או את "יהי" של אלחי סולומון. צור ארליך אני לא אוהב את השירה שלו, אבל "יהי" זה פרויקט שהכוונה שלו גם אם אידאולוגית אני לא מסכים איתה, היא טובה. הרעיון של לזייף רוח היסטורית, של לזייף את הדבר הזה של להמציא אותו מחדש יש מאין, הוא בעיניי לא אפשרי, הספרות לא עובדת ככה כל כך. ספרות ימנית זו מן ספרות שמתכחשת לכך שיש איזה משהו בורגני בספרות עצמה. היא רוצה שזה לא יהיה ככה. ששירה תהיה לא יודע מה, רצים על הגבעות. אבל אתה רץ על הגבעות, אתה לא קורא שירה. אתה קורא שירה בהפוגה, אתה בטח לא קורא רומן בזמן שאתה עושה אני לא יודע מה.

אז נדמה לי שספרות ימנית, הדעה שלי כאן היא שלי לגמרי. אני חושב שזה מושג שהוא כמעט פטיש כזה של ימנים. כזה הספרות שלנו צריכה להיות ימנית יותר. אני לא חושב, הספרות היא קונפליקטואלית, לא מתייצבת לצד אחד.

יובל: מה עם תאולוגית? מה עם ספרות תאולוגית? אתה יודע, אנחנו כל הזמן מקוננים על זה שהציונות הדתית אמנם זה אנשים שקוראים הכי הרבה, אבל אנחנו לא רואים כמעט או לפחות לא מגיעים למרחב שלנו הרבה מאוד טקסטים מהחברה הזאת ואולי זה ישתנה, אולי יהיה משהו יותר תאולוגי, משהו חרדי? מדברים על אחדות נכון? כולנו יחד? כולנו אותו דבר.

ד"ר רונאל: לא בטוח שהיום אלוהים משמש לאחד בדיוק בגלל הקונפליקטים שדיברתי עליהם קודם, השאיפה לדמוקרטיה ליברלית יהודית לבין השאיפה הפלסטינית לעצמאות לבין השאיפה להקמה של משהו אחר לגמרי כאן.

יובל: אבל המלחמה הזאת עכשיו, יש בה ממדים תיאולוגיים שסוחפים אני חושב פלח ניכר של העם שלכאורה לא תמיד שייך לצד המאמין.

ד"ר רונאל: כן. שוב, אז אם אנחנו מדברים על ספרות כמה שכרוך בספר, מה שנקרא ספרות כמו שאנחנו מכירים אותה, הספרות המודרנית, קשה לפשר אותה עם מרכיבים תאולוגיים כל כך בקלות. יש דוגמאות, כן? אני מאוד אוהב את "זלדה", שירה תאולוגית, כמעט כאילו באופן מוחלט ומובהק. אני תוהה, אני חושב שבשביל להטות את ישראל מהכיוון הדמוקרטי-קפיטליסטי שלו, כל כך הרבה קטסטרופות יקרו בדרך. שעד שזה יגיע לשם, הספרות תשנה את צורתה לעד או באופן דרמתי כל כך, ספרות תיאולוגית יותר, אז אנחנו כבר לא נדבר על ספרות, אנחנו נהיה עסוקים בדברים אחרים לגמרי. שזה בדיוק העניין נדמה לי. כלומר, הדיבור על הספרות הוא בגלל הזמן הפנוי שיש לנו. בגלל המחויבות לפרויקטים אחרים פרט לפרויקט הפוליטי. אז ככה מן הסתם יכולה להיות נטייה לכיוונים אסתטיים, אידאולוגיים ימניים וכאלה, אבל הכל באיזושהי מסגרת שבסופו של דבר היא המסגרת של מה שאנחנו מכנים הספרות. אני לא כל כך רואה את זה, לא יודע, רבי נחמן חדש. אולי אני טועה ואני מפספס לגמרי.

מיה: אבל מה עם תמיכתו לצופה לבית ישראל החדש? כלומר, אנחנו איבדנו הרבה אנשים והיה נדמה שהדור הצעיר של הסופרים לא מעוניין בתפקיד שיכול להיות שעכשיו יש בו צורך.

ד"ר רונאל: לגמרי, אני גם חושב שזה יקרה וגם אני חושב שזה יקרה בדיוק בגלל הנתק בין החברה האזרחית לפוליטית. הנתק הזה יאפשר לחברה האזרחית להצביע על המערכת הפוליטית ולהקים איזשהו קול צעקה כזה. אני חושב שכן. אני גם חושב שהאנטגוניזם הזה, סליחה על הז'רגון, בין חברה אזרחית שהיא כועסת, בוערת, פעילה אבל לא מצליחה להשפיע על הסמכות, כן? הוא מקור ליצירה ויצרנות וגם לאיזה מן עמדה כזאת, עמדה ביקורתית עקרונית. ברגע שהצופה לבית ישראל הוא נחות בגלל הפער בין הרוח לבין האפשרויות הפעלה שלה נגיד או בין השאיפות לבין המציאות, שם הצופה לבית ישראל מגיע. שם ביאליק צועק במדבר.

מיה: אבל מי זה יהיה? אתה יכול לדמיין לעצמך מי זה יהיה הצופה הזה? איפה הוא?

ד"ר רונאל: בטח לא אני. בטח לא אנשי התאוריה והביקורת וכאלה. צריך להיות אדם, כלומר, יש משהו משוגע בספרות, יש משהו מגלומני בלהיות סופר או משורר או משוררת, סופרת. עמדה מגלומנית שבאמת רק רוח הזמן יכולה למלא אותה. אני לא יודע, אני לא טוב בהכתרה של נביאים.

יובל: אין מה לעשות, נצטרך להמתין ולראות מה יהיה.

מיה: אנחנו נחכה לו שיופיע מולנו. ד"ר יואב רונאל, באמת,

ד"ר רונאל: אני רק אגיד, סליחה, היופי בהיסטוריה שהיא זזה קדימה,

יובל: אין לנו ברירה, אתה אומר.

ד"ר רונאל: בדיוק, בדיוק.

יובל: אין ברירה אלא להמתין ולראות.

ד"ר רונאל: בדיוק.

יובל: מה ההיסטוריה תביא לנו. באמת אנחנו לא יכולים לחכות.

מיה: ד"ר יואב רונאל, תודה רבה, שנה טובה.

ד"ר רונאל: שנה טובה גם לכם, תודה.

יובל: להתראות.

מיה: אז טוב, יובל, אנחנו כן מכתירים. הוא לא רוצה להכתיר, אנחנו מכתירים.

יובל: בסדר, אנחנו בפוזיציות שונות.

מיה: אז הנה, אנחנו רוצים לדבר על עוד ספר שבלט השנה. הוא מועמד לפרס "ספיר", גם תהילה חכימי אגב, לא אמרנו, גם מועמדת לפרס "ספיר".

יובל: נכון מאוד.

מיה: הספר נקרא "כלב" של ישי רון. הוא יצא בהוצאת בראשית. זה מן הוצאה עצמית כזאת, הוא גם לא בדיוק נמכר ברשתות. ואני כמובן מאוד אוהבת את הפוזיציה הזאת.

יובל: ברור.

מיה: במרכזו הלום קרב שהופך לחסר בית ומכור לסמים, נקרא ממנו טיפה.

'אולי לפחות תגיד לי במה אתם מאשימים אותי' אני אומר. הביט בי רגע ארוך ואז אני רואה שהשפתיים שלו עומדות להיפתח ולומר משהו ונדמה שהוא נאבק בהם. עד שלבסוף הוא נשען על משענת הכיסא עמוק כל כך עד שאני חושש שהוא יתמוטט לאחור. 'אנחנו מאשימים אותך ברצח כמובן'. –'רצח? מאשימים אותי ברצח? ואת מי רצחתי בדיוק?' –'השם שלו צבי ברג, אבל ממה שהבנתי אתה מכיר אותו כצבי הנכה'. –'צבי הנכה נרצח?' המחשבות שלי מתרוצצות כמו כדורים במכונת פינבול. 'אולי הוא לקח מנת יתר, אולי הוא סתם קיבל התקף לב, למה אתם בטוחים שהוא נרצח?' –'הוא לא מת ממנת יתר ולא קיבל התקף לב, הוא נרצח באכזריות ואני רוצה שתחשוב טוב, טוב אם יכול להיות שרצחת את צבי ברג ואתה לא זוכר'. –'אין סיכוי', אני משיב נחרצות. 'אם אתה לא זוכר אז למה אתה בטוח כל כך?' –'כי אני לא רוצח', אני צועק, אבל בתוך הלב אני לא משוכנע אם זה נכון. 'אתה לא מבין מה יש לנו עליך'. –'אז יאללה, ספר לי מה יש לכם עליי', אני כבר מתעצבן, עלק שוטר טוב. –'יש לנו את הדם שלו על כל הבגדים שלך, יש לנו את טביעות האצבעות שלך על הסכין, יש לנו ראיות פורנזיות, יש לנו תיק סגור, אני אפילו לא צריך שתודה באשמה. ההודאה שלך זה רק הבונוס, ככה שיהיה עם מה לפתוח את מהדורת החדשות של שמונה שהבלונדינית הנחמדה תוכל להסתכל בעיניים של עם ישראל ולספר להם איך הקצין המהולל מהסיירת שסחב את החייל שלו תחת אש של החמאס הודה שרצח הומלס מסכן. זה כל הסיפור גלר.'

יובל: ספר יפה מאוד.

מיה: כן.

Take Me Home

Country Roads

Almost heaven,

West Virginia

 Blue Ridge Mountains, Shenandoah River

 Life is old there, older than the trees

 Younger than the mountains, blowing like a breeze

[Chorus] Country roads, take

me home To the place I belong

מיה: שמענו את לאנה דל ריי. אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות. בספר "בעצלתיים" של מתן חרמוני שיצא השנה בהוצאת כתר, יוצר תיאטרון יהודי עם שאיפות בינלאומיות מתגלגל לארץ ישראל בעלייה השנייה והופך לאיש קולנוע, חלק מחבורה תמהונית אוונגרדית של יוצרים שפועלים מחוץ למיינסטרים של מה שבקושי ניתן להגדיר כחברה ישראלית אז. זה ספר על ההתעקשות אולי ליצור ולהתחדש ולהיות מקורי במקום שמתקשה לחשוב מחוץ למה שהכרחי והישרדותי כי יש את ההכרחי וההישרדותי פשוט. קשה לחשוב על דברים אחרים. במובן מסוים ספר על לידתה של אומה, אולי אומת האומנים. לידתה של אומת האומנים שגם הם חיים כאן בתוך הסיפור הציוני. אנחנו בחרנו בספר הזה "בעצלתיים" להיות ספר השנה שלנו של "מה שכרוך" והתפלאנו על כך שהוא לא מועמד לפרס "ספיר". התפלאנו מאוד. זה הספר השישי של מתן חרמוני אחרי "היברו פבלישינג קומפני", "ארבע ארצות", "קרבת דם", "שפילפוגל, שפילפוגל" ו"מחר אני יוצא מזה". שלום מתן חרמוני.

מתן: שלום, שלום.

מיה: אתה מסכים איתי שבדרך כלשהי הספר שלך עוסק במה זה נורמלי ואיך להיות נורמלי בתוך מקום אולי לא הכי נורמלי?

מתן: כן, אני חושב שכן. ספרות כחלק מהנורמליות שאיפשהו נשארה, האמת שהתכוננתי קצת לשאלה הזאת, איכשהו. במיוחד על רקע הימים האלה שאני מניח שלא רק אני, אלא כל מי שאחז אי פעם בעט שואל את עצמו איך אפשר לכתוב את עצם הימים האלה.

מיה: נכון.

מתן: מהדהדת האמירה שכתיבת שירה אחרי, זה בנימין?

מיה: אדורנו,

מתן: אדורנו, כן. כתיבת שירה אחרי אושוויץ זה מעשה וולגרי. באיזשהו אופן אני מרגיש, ז"א, עד לפני כמה ימים חשבתי באיזושהי ורסיה, באיזושהי וריאציה על זה. והיום אני חושב קצת שטיפה השתנה כי באמת ספרות זו חגיגה של אנושיות, לא של הסיפורים הבאמת גדולים.

מה שקורה היום יצטרכו לספר היסטוריונים, עיתונאים ומתעדים, אבל חלק מהנורמליות זה לכתוב גם על מה שעד ה-6.10 קראנו לו חולשות אנושיות. קומדיה אנושית וכן הלאה. ויום אחד נצטרך לחזור לזה.

יובל: הגיבורים שלך לא עושים בדיוק מה שהם עושים. זה לא שהם אמרו לעצמם או! זה מה שאני אהיה, אני אבוא לארץ ישראל, אני אקים את המדינה ואני אהיה אומן בה מהסוג הזה, אני אצלם את הסרטים הדוקומנטריים למחצה שהם מצלמים. ז"א, גם ההתגלגלות אל המקום הזה היא לא שרירותית אבל היא מקרית והיא מובילה אותם לכל מיני סיטואציות כמו שאתה אומר, של החולשות האנושיות, של המקריות האנושיות, של השרירותיות האנושית, אבל בעצם חלק ממה שקורה בספר זה שכל הדבר הגדול הזה שכוננו כאן שהוא כולל גם את המדינה וגם את היצירה הזאת שהיא קצת בצד שלו, זה פשוט ככה זה יצא.

מתן: לא. זה מעניין מה שאתה אומר, זה עלול להשתמע, אבל קודם כל לא אמרתי שאני מאוד מוחמא מהבחירה שלכם.

מיה: אתה… יש לי שאלות על זה, עוד מעט נגיע לזה.

מתן: אני חושב שהמצב שאנחנו נמצאים בו היום, אפשר גם לראות אותו על רקע כל ההיסטוריה של התרבות העברית. זה מצב שהוא די בראשיתי. במובן הזה שכל מה שיש לנו כאן התחיל בעצם עם ההגעה של משה מנדלסון לברלין אי שם במאה ה-18. מנדלסון הגיע לברלין אחרי שכל העידן המשיחי הסתיים אחרי פרעות ואז צריך את כוח ההשכלה, את כוח הנאורות וכן הלאה. אני חושב שיש איזושהי שיבה לנאורות עכשיו. אתם יודעים, נאורות זה לא בהכרח רק דברים טובים, אבל למודרניות אנטי שבתאית כמעט נקרא לזה בהקשר היהודי. ונראה מה יצא מזה.

יובל: זה יבוא לידי ביטוי גם בספרות? מה שאתה מתאר.

מתן: אני מאמין שכן. שוב, אני חושב שהספרות היא לא נועדה לספר את עלילות הגבורה הגדולות וגם לא את ה… היא נועדה לספר את הסיפורים של האנשים. אבל אני חושב שיש איזשהו… אנחנו נרגיש איזושהי חזרה בשנות ה-50' אני חושב מבחינה ספרותית. יש לזה גם יתרונות.

מיה: מה באיזה מובן אבל חזרה לשנות ה-50'? שידברו על… יכתבו על לידתה של אומה? במובן הזה?

מתן: גם, אבל גם סיפורי קרב ושכול. סיפורים שכאילו נוגעים בדברים המאוד, מאוד גדולים של הקיום הישראלי-יהודי וכן הלאה. ופחות את מה שאנחנו קוראים לו הטרגדיה המונמכת.

מיה: פחות בעצלתיים מתן בעצם. נכון? פחות בעצלתיים. כל הדבר הזה שניסית לעשות בספר, לא יהיה לו מקום. אולי לכן הוא לא מועמד לפרס "ספיר". [צוחקת] זה היה נראה להם פתאום.

מתן: אהממ… לא חשבתי על זה ככה, אני כן חשבתי על העניין הזה של… חברה מודרנית, חברה נאורה מודרנית, כשאני אומר נאורות גם הגולאגים של הסובייטים בסופו של דבר. זה לא בהכרח משהו טוב, במקרה הזה זה דבר הכרחי לסלק את המשיחיות כי במשיחיות הפסדנו.

יובל: אבל אתה יודע, כשדיברנו על הספר שלך כשהוא יצא, אמרת דברים דומה למה שמיה אמרה, שזה ניסיון ככה קצת לערער את הדבר הזה, קצת לצאת מנקודת המוצא של הצופה לבית ישראל. קצת לתת מקום לאלה שהלכו בשוליים של הדבר הזה, שאפילו בתוך השוליים של היצירה באותה תקופה, אפילו שם הם הלכו בשוליים.

מתן: לגמרי.

יובל: ובעצם מה שאתה אומר עכשיו, אתה אמרת לנו, הספר שלי הוא על הרגע שבו אתה נהיה סופר, אם אני זוכר נכון את המשפט שלך, נכון?

מתן: בהחלט.

יובל: ובעצם אתה אומר לנו, הדבר הזה שכתבתי עליו על הרגע שבו אני נהייתי סופר זה כבר לא מה שהולך להיות העתיד של הספרות.

מתן: לא חשבתי שאני אומר כאלה דברים נוקבים, בעצם זה שברגע שבו אני הפכתי לסופר או איזושהי חניכה מקבילה לחניכה האמנותית שלי או בעיקר על האופן שבו אתה קורא את הפרסונה של הסופר. עכשיו אני חושב שעל רקע מה שקרה, אמצעי התקשורת השתנו, אוקיי? אבל אני לא חושב שזו גזירת גורל. שנות ה-50' גם עגנון כתב כאילו משוררים כמו אבידן וזך לכתוב. דווקא ברגע שתיווצר הנורמה הספרותית אני חושב, אפשר יהיה לראות את השונים, את אלה שבונים את עצמם אחרת.

יובל: כאילו זה יפה. כאילו איפסנו עכשיו מחדש ועכשיו צריך לבנות את המרכז ואז לבעוט בו ולצאת אל השוליים.

מתן: אני חושב שכן. שתהיה האפשרות שהמרכז צריך עוד פעם להתעצב. אל תשכחו שהרבה סופרים, שבשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות הרבה סופרים שבעצם ניסחו את אותו ה… אני לא אגיד בדיוק מיינסטרים, כן? אבל את אותו המכנה המשותף הרחב, לא הנמוך בהכרח, כבר לא כותבים, כל אחד מסיבותיו. אני לא אתבדח, הלכו לעולמם.

מיה: כן. [מצחקקת]

מתן: אבל כל התפיסה הספרותית, כל התפיסה הקיומית, אני עכשיו צריך להתחיל ללמד את מבוא לפילוסופיה בשנה א' באוניברסיטה, כל המושג שלנו על רוע אנושי השתנה. כל המושג שלנו על יחסים פה באזור השתנו והרבה מהדברים שעמדו במן אקסיומות כאלה של מהי ספרות ומה העמדה המוסרית, חברתית שצריך להציג בה, הופרכו.

מיה: מתן, אני רוצה לשאול אותך לסיום, כן על פרס "ספיר" כי אנחנו באמת הופתענו מזה שלא היית ברשימה. אנחנו בחרנו אותך לספר השנה שלנו. אתה מאוכזב? מופתע? כועס? מה?

מתן: תראי, אנחנו בימים קצת קשים וסופר שכותב חושב על האפשרויות גם של ההתפרנסות שלו. אז זו מכה, מכה בכיס. אין ספק. אני לא יודע אם פרס "ספיר" זה בהכרח הפרס, קודם כל, סחתיין לאלה שנבחרו.

מיה: ברכות חמות.

מתן: שקיבלו הזדמנויות וזה מקום שנותן במה והזדמנות שאולי אני פחות צריך. אני לא מבין. בחירות של שופטים, אין לי מה לומר. לא כועס.

מיה: טוב. מתן חרמוני, "בעצלתיים", הוצאת כתר. תודה רבה לך על השיחה הזאת ושנה טובה.

מתן: תודה לכם, תודה לכם. היה לי כיף לדבר אתכם.

מיה: תודה רבה, להתראות.

מתן: ביי.

מיה: ביי ביי.

יובל: לפני שנשמע שיר, אנחנו רוצים להזכיר עוד ספר שבלט בעינינו השנה, ספר הביכורים של השנה לפי בחירתנו.

מיה: נכון.

יובל: ספר מפתיע וחזק מאוד. הספר של אורי גרשט.

מיה: אורי גרשט.

יובל: החליט לכתוב את "השמיים של חאם" שיצא בהוצאת תשע נשמות. זה ספר על מערכת היחסים האכזרית והנפלאה בין קוף שמאמנים אותו לטוס לחלל לבין האדם שמאמן אותו וגם על הדרך הוא מתייחס שם, הוא מתייחס לדרך שבה אנחנו מתייחסים לתיעוד של הקוף ושל המסע שלו לחלל. ככה הוא כותב שם:

"הוטרינר נוקש שוב בדלת. נכנס ומודיע שהמסוק מוכן, עליהם לחזור לבסיס האם. ברדלי ו-65 עולים אל הסיפון וצועדים אל עבר תא הטייס. רעש המדחפים ונתז רסיסי המים המלוחים מסעיר את 65 והוא מנסה להיחלץ מידיו של ברדלי. ברדלי לוחש באוזנו אך המילים נישאות ברוח ומתפוגגות במרחבי הים. הקוף דוחף ושורט, מחליק וכמעט נשמט, ברדלי מהדק את אחיזתו, כופה עליו את מרותו ובכוח מעלה אותו אל המסוק. המסוק ממריא והקוף נרגע. מסתכל סביב, מלטף את שיער החזה, מניף את האצבע אל עבר מצחו של ברדלי ומעביר אותה לאורך שיער הגבה. ברדלי עוצם את עיניו, חושב על היום הזה, על מה שעבר, על המרוץ ועל אבסורד הרעיון. קוף, שימפנזה אסטרונאוט. כמה שונה היום הזה מקודמיו, איך נרעד עולמו. מחר יתנוסס שמו של 65 מעל כותרות העיתונים. כל האנושות תרעד אך בארץ הקופים תשרור דממה"

מיה: אז נגיד שוב, אורי גרשט "השמיים של חאם", הוצאת תשע נשמות. זה ספר הביכורים של השנה. "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. לסיום הספר האחרון חביב שבחרנו לסיכום השנה שלנו, שמדבר במידה רבה גם על מה נורמלי ומה לא ומה מיינסטרים ומה לא, על הדברים שמגדירים ישראליות, איך חיים לצידם או בניגוד אליהם. זה ספר שנקרא "המנקה טטיאנה, סיפורו של סמרטוט מדבר". כתב אותו אדם רז, ההיסטוריון אדם רז. זה ספר על מנקה שמשהו בה פוקע מול שני ההייטקיסטים שבגסות ובהתעלמות מטנפים חדר שירותים ציבוריים באיזה קניון שהיא הרגע סיימה לנקות. הם מובילים אותה למסע נקמה סוריאליסטי בתוך הספרות. זה ספר שיצא בהוצאה עצמית. אם אפשר לקרוא לזה יצא אפילו, וירטואלית. זאת אומרת, הוא יצא ברשת. אפשר להוריד אותו באופן חופשי, אבל יש שם אם אתם אנשים הגונים, אז יש דרישת תשלום משכבה מסוימת, מהשכבה הכלכלית העליונה הוא מבקש, נא בבקשה, אתם כן תשלמו. ככה שגם קיומו בכלל של הספר הזה בעולם הוא סוג של קריאת תיגר ונקרא מעט מהספר הזה של אדם רז.

״במהלך משמרתה הנוכחית, היום ממש, משמרת אחת מתוך רבות שכבר שרדה, טטיאנה החליטה שהגיעו מים עד נפש. ואם לדייק, שהגיע שתן עד נפש. היא, המנקה הוותיקה, בת מעט אביבים והרבה יותר מדי חורפים, איננה יכולה עוד לשאת את הדבר (כפי שאומרות לפעמים הבריות רגע לפני שהן ממשיכות הלאה ומוכיחות שבהחלט אפשר עוד. אנשי ה־5,300 עד 6,500 שקל ברוטו לחודש הרי יודעים היטב שלתחתית אין תחתית). בפרפרזה על ספר יחזקאל (פרק כ״ג, פסוק י״ח), נקעה נפשה. לא...

לא... טטיאנה באמת אינה יכולה עוד. באמת ובתמים. כך הבהירה באוזניה־היא, למרות הסכנות הברורות שבדבר. פה אנו נדרשים להבהרה, אין זה הנמאס לה תוצאה של הכוויות שהותירו על עורה או בתוככי ריאותיה החומרים הכימיים הזולים. אנא זכרו את העיקרון הקדוש השני, שבאמצעותם היא מנקה את שיירי טיפות השתן מרצפת המשתנה. גם לא העובדה שהיא מרוויחה בדקה אחת שלמה של קרצוף אחר הקוראים 0.48533 אגורות. בעוד שמרבית הגברים הנכנסים ויוצאים מהמשתנה לאחר שזרו את תכולת שלפוחיות השתן שלהם לכל עבר ומרוויחים שקלים רבים עד מאות תמורת כל דקה שהם מוכרים מחייהם למעסיקיהם. לא ולא.

עלינו גם להדגיש שאפילו היחס שקיבלה ממעסיקיה כבר לא הפריע לה יותר מדי כי כמאמרו של אריסטו הפילוסוף החכם, הכל מודים שהפחותים ראויים להשתעבד למעולים. בנקודה זאת תוהים הקוראים בהכרח ואפילו בקול רם, אם לא משכורת ולא תנאי העסקה, איפה בדיוק טמונה הבעיה של טטיאנה? יסכים כל בר דעת המכיר את כללי זירת הגלדיאטורים שאנו נתונים בה, השוק החופשי אינו ממתין היכון לאסוף אותה לחיקו ולהקפיצה משם לעבודה טובה ומתגמלת יותר. לא ולא. קוראים נפלאים, השוק החופשי ממתין לה במטרה אחת בלבד, לבעוט לה בישבן חזק מאוד".

יובל: כדי לדעת מדוע נקעה נפשה ואיך בדיוק היא נוקמת בספר הזה, פשוט,

מיה:  תכתבו, תכתבו, אדם רז, המנקה טטיאנה, סיפורו של סמרטוט מדבר.

יובל: ואם אתם מרוויחים הרבה כסף, אתם תאלצו לשלם על זה.

מיה:  כן.

יובל: לסיום, תוכנית הסיכום שלנו לשנת 2023, סטטוס ספרותי שמסכם לא רע את השנה הזאת לא רק עבורנו, אלא את השנה העולמית שבמובנים מסוימים רק התחילה, דוד בראון העיתונאי כותב בסטטוס שפרסם שהספר הנגנב ביותר ברוסיה בשנת 2023 הוא 1984 של ג'ורג' אורוול.

מיה:  נפלא.

יובל: והוא לא רק הנגנב ביותר לפי מה שמדווח לנו דוד בראון, הוא גם הנמכר ביותר ברוסיה. וזה אולי נשמע מאוזן ובריא, אבל אני לא בטוח שזה אכן מאוזן ובריא. אבל מה,

מיה: אורוול היה מת על זה.

יובל: הוא היה מת על זה אבל מה למאוזן ולבריא ולשנת 2023?

מיה:  נכון.

יובל: עד כאן תוכניתנו להיום, תוכנית סיכום לשנת 2023 של "מה שכרוך". אנא 2024, אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, רחמי עלינו. תודה לאיתי עשת על ההפקה וליובל יסוד על הביצוע הטכני, בואו לבקר בעמוד הפייסבוק שלנו ואני חייב להגיד את זה מיה, אני מצטער,

מיה: בבקשה.

יובל: אנחנו נתראה בשנה הבאה.

מיה: להתראות.

16 views0 comments

Comments


bottom of page