להבין את סין - פרק 94 - אורן נהרי על עתיד הסדר העולמי
- נחמה אריאלי
- Dec 14
- 35 min read
Updated: Dec 15
השינויים בסדר העולמי מתעצבים לנגד עינינו ואנחנו מרגישים אותם בכל מקום - מהרשתות החברתיות, ארגונים בינ״ל, מלחמות בהיקפים שכבר שכחנו, המירות הטכנלוגי, הכלכלה העולמית והכיס של כולנו. בפרק הזה ארחנו את הסופר, העיתונאי ופרשן יחסי החוץ המוערך אורן נהרי לשיחה על השינויים האלו, ממה הם נובעים, איך הם באים לידי ביטוי ואיך עתיד הסדר העולמי עשוי להיראות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/11/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריינית: פודקאסטים מבית "רלוונט".
יובל: שלום, נִי הַאוּ, ברוכים הבאים ל"להבין את סין", הערוץ שלכם לכל מה שצריך לדעת על המעצמה שתעצב את המאה ה-21.
ובפרק היום אני מארח מישהו שאני תמיד אה… ממה שאני זוכר, לומד ממנו על ענייני חוץ, על העולם. בן אדם באמת עם המון ידע ותובנות שאני אישית למדתי מהם הרבה, ואני מקווה שבשעה הקרובה יצא לכם גם ללמוד ממנו. אורן נהרי, עיתונאי, פרשן לענייני חוץ, מחבר ספרי עיון, מגיש התוכנית "שבת עם אורן נהרי" ברשת ב', ובעיניי לפחות אחד האינטלקטואלים המעניינים בארץ בכל הקשור לנושאי חוץ, אז נדבר על הסדר העולמי החדש שמתעצב מול עינינו בשנים האחרונות.
הנה אנחנו מתחילים, תהנו.
[מוזיקת פתיחה]
שלום, ני האו וברוך הבא ל"להבין את סין", אורן.
אורן: שלום, תודה שאתה מארח אותי.
יובל: כן, האמת שאני שמח מאוד על ההזדמנות באמת לשוחח איתך על הנושא הזה שבעיניי הוא… הוא משהו שכאילו כל הזמן מדברים עליו, הוא כן נמצא בחדשות, בין אם זה בשוליים ולפעמים יותר בפרונט, אבל מעט מאוד באמת מצליחים לעשות ככה סדר ולהבין בדיוק את מאזני הכוחות. הרבה פעמים הפרשנות היא מאוד אה… בוא נגיד אממ… של סלוגנים כאלה וזה ציר הרשע וזה ש…
אורן: מצוין. בוא נתחיל עם סלוגן שאתה אמרת.
יובל: כן.
אורן: המעצמה שתעצב את המאה ה-21. כלומר הנחת היסוד שלך, לא רק שלך, צריך לומר…
יובל: כן?
אורן: סין היא המעצמה העולה ומכך משתמע כמובן שארצות הברית והמערב בשקיעה.
יובל: נכון.
אורן: מאוד יכול להיות שזה נכון. אבל בוא נחשוב על משהו.
יובל: כן.
אורן: בשנת 1975, [יובל מהמהם] אמנם לא היית שמה…
יובל: עדיין. [צוחק]
אורן: …אבל 1975, אתה זוכר מה… מה… מהרילס, אתה זוכר את התמונות של המסוקים האמריקנים ממריאים מגג השגרירות בסייגון.
יובל: נכון.
אורן: אנחנו אחרי ווטרגייט, ניקסון מושפל, ג'רלד פורד נשיא חלש, ארצות הברית, הסכם השלום שהיא חתמה, פרסי שלום ל… פרסי נובל לשלום קיבלו על התועבה הזאת, מתפרקים…
יובל: כן.
אורן: צפון וייטנאם כובשת את דרום ויאטנם, ברית המועצות… וארצות הברית נדמית בשקיעה מוחלטת.
יובל: כן.
אורן: 1975 זו השנה שבה קמה מיקרוסופט, עוד שנייה תקום אפל, וההייטק האמריקני יעצב מחדש את העולם כולו. מה אני בא לומר? ששום דבר הוא לא בלתי נמנע, כולל עלייתה של סין, כולל שקיעתה של ארצות הברית, עד שהוא קורה בפועל. כי למשל לסין, כמו שאתה יודע…
יובל: כן?
אורן: יש בעיות לא מעטות.
יובל: לא חסר.
אורן: יש את הבעיה של הדמוגרפיה, ויש השקעות כלכליות לא במקומות הנכונים, וזה שאין לה המון המון בנות ברית, כדאי לזכור גם את הדבר הזה.
יובל: נכון.
אורן: מה שיש לה הם משמעותיות, אבל שוב, זה לא, אתה יודע שאתה מסתכל ואתה אומר 'הנה סין עולה, הנה ארצות הברית, בוא ניקח אותה נזרוק אותה לפח'. אז בוא נדבר על הסדר העולמי אחרי שנתתי את ההגדרה הזאת.
יובל: נכון. אז, אז אני רק רוצה לתת אה… סייג קטן. אני לא מאמין באמת שארצות הברית שוקעת. אני חושב שהסלוגן הזה, שהוא כמובן כסלוגן גם אפשר כמובן אה… לא לקחת אותו לגמרי ב-face value, אבל הכוונה שלי פה יותר, וזה אולי הפרמיס לשיחה, שבעצם בין אם סין תהיה המעצמה השלטת או לא, שזה בהחלט דיון פתוח וסיכוי טוב שלא כך יהיה, היא כן כבר אנחנו רואים שמעצבת את ה… את העולם.
אורן: חד משמעית. חד משמעית.
יובל: כן, כן.
אורן: המאה ה-20 נקראת המאה האמריקנית ויש בזה הרבה. [יובל מהמהם] עכשיו, זה לא שארצות הברית השפיעה על המאה ה-20, בוודאי לא על המחצית הראשונה שלה, בוודאי שהיא לא הייתה מעצמת העל שהיא תהיה לימים, כי במחצית הראשונה עוד הייתה האימפריה הבריטית וגרמניה ויפן…
יובל: נכון.
אורן: ואחר כך תהיה ברית המועצות וכולי וכולי, אבל היא הייתה, היא זו שהתוותה, בוודאי ממחצית המאה ואילך, ולעיתים גם קודם לכן, היא התוותה את ה… את ה… את התרבות ואת התרבות הפופולרית, דרך הוליווד והמוזיקה והרוקנרול, והיא התוותה ערכים והיא התוותה איך עושים תעשייה נכון. ברית המועצות באה ללמוד ממנה, מפסי התעשייה ש… מפסי הייצור של דטרויט, הם באים ללמוד איך לעשות את זה וכולי וכולי. המאה ה-21 לא תהיה המאה האמריקנית, היא אולי תהיה המאה האמרי-סינית.
יובל: כן.
אורן: אבל הסדר העולמי להערכתי הוא כזה, המאזינים שלנו יודעים, מאזינים וצופים בעצם במחשבה שנייה…
יובל: כן?
אורן: הייתה המלחמה הקרה, כלומר היה לנו מה שנקרא מאבק בין גושי…
יובל: נכון.
אורן: מאזן דו-קוטבי.
יובל: כן.
אורן: קוטב אחד ארצות הברית והמערב, המערב כמובן הוא לא רק מערב גאוגרפי, הוא כולל גם את יפן ודרום קוריאה, ויש לנו את ברית המועצות ואת הגוש המזרחי, שבתוכו גם יש כל מיני בקיעים, עם יוגוסלביה ואלבניה היחסית עצמאיות ועם המתחים עם סין וכולי וכולי.
יובל: כן.
אורן: אגב, זה היו שני גושים שלא היה ביניהם כמעט מגע. הם התחרו זה בזה, הם התחרו מפרסי נובל ועד אליפויות עולם…
יובל: שחמט…
אורן: ומדליות אולימפיות ומרוץ לחלל ואליפויות בשח, ומה לא, ותרבות, אבל, וכלכלה כמובן, אבל לא היו תיירים אמריקנים במוסקבה ובוודאי לא היו תיירים סובייטיים במערב, וגם הכלכלות שלהם היו מופרדות לחלוטין, כל אחד בתוך עצמו.
יובל: וגם התרבות, אגב, שאתה אומר שזה באמת דבר מאוד חשוב ה…
אורן: כן. כל אחד לעצמו. מדי פעם שלחו, אתה יודע, משלחות של פסנתרניות ונגנות… ורקדניות בלט…
יובל: כן. [מצחקק]
אורן: וכולי. יפה, עכשיו. ואז יש לנו את… אני עושה את הדברים מאוד בקיצור כי הקהל שלנו אינטליגנטי והוא יודע את כל הדברים האלה.
יובל: כן.
אורן: נפילת חומת ברלין, התפוררות הגוש הקומוניסטי, התפוררות ברית המועצות, [יובל מהמהם] כדאי לזכור, ואז יש לנו את ארצות הברית הגמונית לתקופת זמן קצרה.
יובל: הפּאקס אמריקנה הזה של…
אורן: לא רק זה, פאקס אמריקנה זה היה אה… השמר… השמרנים החדשים שאומרים 'הנה נעצב את העולם בדמותנו ובצלמנו', ואז כמובן זה מתפורר עם nine-eleven ועם מלחמת עיראק והפאקס אמריקנה שחשבו שהוא יהיה עשרות שנים…
יובל: כן.
אורן: אני מזכיר את פוקויאמה ו"קץ ההיסטוריה", נגמר כמעט מיד. היום להערכתי אנחנו נמצאים בעולם שהוא עוגת שכבות. מה הכוונה? למעלה יש לנו שתי מעצמות-על, שזה ארצות הברית וסין.
יובל: כן.
אורן: עדכני לשעה זו.
יובל: נכון.
אורן: בשכבה מתחתן יש לנו שתי מעצמות, רוסיה אולי בדרכה בשקיעה, [יובל מהמהם בהסכמה] והודו בדרכה בעלייה. שוב, אבל אלה ה-trajectories כרגע. מתחתן יש לנו עוד שורה של מעצמות אזוריות. יש לנו את יפן ויש לנו את דרום קוריאה וצפון קוריאה ובריטניה וגרמניה וצרפת וברזיל ודרום אפריקה, טורקיה ואיראן כל אחת באיזורה.
יובל: כן.
אורן: ואז יש לנו עוד הרבה מאוד מדינות אחרות, יותר חזקות, פחות חזקות וכולי וכולי וכולי. אין לנו אבל יותר את הגוש שמנהיגת הגוש אומרת לכולם מה לעשות וכולם מתיישרים. ארצות הברית לא יכולה להגיד, היא יכולה אבל רבים מאוד לא ישמעו לה. ואפילו סין, אם ניקח את הצד השני, לסין ישנו גוש שבו, במסגרת הזאת של עוגת השכבות, יש שני צירים נקרא לזה, בוא נקרא לאחד הציר המערבי או ציר הסטטוס קוו, והציר השני ציר הכאוס, ציר הרשע.
יובל: כן.
אורן: כלומר אלה שרוצים מסתכלים על הסדר הקיים, אומרים 'הסדר הקיים הוא לא טוב…'
יובל: לא מתאים.
אורן: 'הוא לא מתאים לנו ואנחנו נפר אותו', והיום היכולות להפר אותו, שהם לא מצור על ברלין או מלחמה חמה, האפשרויות להפר אותו באמצעות התערבויות בבחירות במולדובה ובגאורגיה, התערבויות של בינה מלאכותית. אגב, גם ארצות הברית, אפרופו זה, וגם ישראל כנראה.
יובל: כן, כן, נגיד שאנחנו מקליטים את זה ימים ספורים והפרק יעלה ממש יום לפני הבחירות.
אורן: נכון. ואנחנו רואים את ההתערבויות האלה בשלל מקומות. עכשיו, בציר הזה, הבסיס שלו זה ארבע מדינות. שתי מעצמות, מעצמת-על אחת סין, מעצמת-משנה-על רוסיה, איראן וצפון קוריאה שהן מעצמות אזוריות.
יובל: כן.
אורן: זהו, זה מה שיש להן. יש פה ושם בלארוס, ונצואלה, קובה, with all due respect…
יובל: לא, לא פקטורים משמעותיים.
אורן: לא פקטורים. כשאנחנו מסתכלים, אם אנחנו נשארים רגע באזור הזה של ארצות הברית מול סין, [יובל מהמהם] אז לארצות הברית, בזירה הסינית, יש לה את יפן, טיוואן, דרום קוריאה. ואם נרחיב את זה קצת לים סין הדרומי, אנחנו מדברים על הפיליפינים, לא מתוך, אולי לא מתוך כל כך הזדהות עם ארצות הברית אבל מהפחד מסין…
יובל: מסין, כן.
אורן: וכמובן אוסטרליה וניו זילנד וכולי וכולי. אם נסתכל על אירופה, אז יש לנו את סין ורוסיה…
יובל: כן?
אורן: אבל מהצד השני אנחנו רואים את כל ברית נאט"ו. נשים בצד אפילו, נגיד שטורקיה והונגריה הם סמי-סוסים טרויאנים…
יובל: כן.
אורן: עדיין יש לך את העוצמה הכלכלית של המערב שהיא גדולה לאין שיעור.
יובל: נכון.
אורן: עדכני לשעה זו. אה… ויש לנו שורה של מדינות שהאינטרסים שלהם נופלים פעם בצד זה פעם בצד אחר. הודו זה הדוגמה הטובה ביותר למדינה שאומרת 'אנחנו פאקינג הודו. אנחנו…'
יובל: 'אנחנו דואגים לעצמנו'.
אורן: 'אתם כבר לא תתייחסו אלינו כאילו אנחנו ילדים קטנים. אנחנו נעשה מה בראש שלנו וכל הצדדים צריכים אותנו ובהתאם יהיו האינטרסים שלנו'.
יובל: נכון.
אורן: אז ההספד של ארצות הברית ושל המערב מוקדם מאוד מאוד, אבל שוב, אנחנו נמצאים בתקופה שהיא תקופה מאוד מאוד מאוד בעייתית, ולהערכתי היא רק תלך ותהיה יותר ויותר בעייתית.
יובל: נכון. אני, אז אני אגיד לך מה, מה אני חושב בהקשר הזה, אורן, ש… איך אני רואה את המלחמה הקרה החדשה הזאתי, באמת אין ספק שאין פה את החלקה הדיכוטומית הזו לגושים וגם אם אז היה כמובן את המדינות הבלתי מזדהות או העולם השלישי כביכול וכאלה, היום זה בהחלט משהו אחר לגמרי, אה… אבל אנחנו כן רואים את זה שיש גם ניסיונות מכוּונים למסגר את זה ככה, של מה שנקרא כביכול "הדרום הגלובלי"…
אורן: נכון.
יובל: שהוא בעצם אה… "מדוכאי כל העולם התאחדו" אם תרצה, ואנחנו רואים את הרטוריקה של סין כשהיא פונה למדינות האלה. היא פונה אליהם לא כההגמון החדש 'אני אגיד לכם מה לעשות, תתיישרו לפי', להפך, היא משתמשת בזה ש'ארצות הברית אומרת לכם לבחור צד, אני לא מבקשת ממכם לבחור צד, אבל אני יכולה להציע לכם אה… שירותים זולים, אני יכולה להציע לכם אה… השקעות ללא תנאים לשינויים דמוקרטיים וכאלה'.
אורן: well, השקעות ללא תנאים, ההשקעות האלה באות עם, אתה יודע…
יובל: לא, אלה לא תנאים ש…
אורן: עם ריבית שמלווים בשוק האפור היו חותמים עליהם. [יובל צוחק] אבל אתה צודק לחלוטין, אבל יש פה נקודה נוספת. גם כשזה היה ארגון המדינות הבלתי מזדהות, בוא נזכיר מי היו חמשת המנהיגים או חמש המדינות שהקימו את הגוש הזה. אנחנו מדברים על נהרו מהודו, על אנקרומה מקניה [כך במקור], אנחנו מדברים על נאצר, אנחנו מדברים על טיטו ואנחנו מדברים על סוקרנו.
יובל: כן.
אורן: עכשיו, אמר אבא אבן את המשפט הגדול 'זה יפה מאוד שאתה בלתי מז… שאתה ניטרלי, אבל ניטרלי לטובת מי?' עכשיו, המדינות האלה היו ניטרליות בלתי מזדהות, אבל כולן, למעט יוגוסלביה, בשל… נשלטו בידי המערב [יובל מהמהם], המערב הוא זה שדיכא אותם, המערב הוא זה שבזז אותן, המערב הוא זה שהתנשא עליהן. על כן הנטייה הטבעית שלהן הייתה, כשלא כל הדברים היו ידועים, יותר לנטות לכיוון האנטי אימפריאליסטים. אני מזכיר לך את הז'רגון של אז כנגד האימפריאליזם, נגד הפשיזם, נגד הקפיטליזם.
יובל: נכון.
אורן: זו הייתה הנטייה וכל המדינות האלה, אנחנו יודעים גם איך הם… איך הם המשיכו ואיך הם סיימו. עכשיו, היום זה נכון שישנה הזדהות של הדרום הגלובלי. ההזדהות נקרא לה ההזדהות הרגשית. בוא נסתכל רגע על אמריקה הלטינית, אמריקה הלטינית. שאנחנו מסתכלים על המדינות האלה ואנחנו רואים שמתוך שבע מדינות אמריקה הלטינית המובילות, למעט ארגנטינה…
יובל: כן.
אורן: שש האחרות הן כולן שמאל. וכשאני אומר שמאל זה לא שמאל סוציאל-דמוקרטי בריטי…
יובל: כן.
אורן: התומך בזכותה של ישראל להתקיים ולא חושב לעזוב את ברית נאט"ו. אנחנו מדברים על שמאל שהוא שמאל קשה. למה? יש לזה סיבות היסטוריות. כי ארצות הברית, עם כל הרטוריקה הנשגבת שלה, ועם כל הכוונות הטובות שלעתים היו לה, האנשים האלה זוכרים מצוין שארצות הברית שלחה צבאות למדינות אמריקה הלטינית עשרות פעמים. ארצות הברית שלחה צבאות למקסיקו, לקובה, להאיטי, לרפובליקה הדומיניקנית, לגרנדה. "חברת הפירות המאוחדת" הפילה משטרים בגואטמלה, בהונדורס, באל סלבדור. העלו שם את המשטרים של הדיקטטורים הכי נוראיים בעולם בשם החירות.
יובל: כן.
אורן: למה? כי הם אנטי-קומוניסטים.
יובל: בדיוק.
אורן: האנשים האלה, הדיקטטורים האלה, סומוזה וטרוחיו ופינושה וכל האחרים, הם טבחו מאות אלפים של, לא של קומוניסטים, גם של קומוניסטים, אבל של אנשים אחרים. אותו דבר, אגב, אם נלך לאפריקה, למובוטו ססה סקו, ואם נלך ל… לאסיה, סוהארטו וכולי וכולי.
יובל: כן.
אורן: אז האנשים האלה באים ואומרים 'כשאנחנו רואים את ארצות הברית באה ומדברת איתנו על כלכלה, רגע, אתם רוצים כלכלה חופשית. למה? כי קרן המטבע הבינלאומית, היושבת בארצות הברית, יחד עם הבנק העולמי, היושב בארצות הברית, רוצים את הערכים הכלכליים הטובים ל-כ-ם, לחברות הענק האמריקניות שממשיכות לשלוט על נכסים אדירים, ויחד עם הברית הזאת של בעלי האדמות, הצבא והכנסייה עד לא מזמן שלטו בכל מדינות אמריקה הלטינית'. על כן בהחלט יש רגשית את הדרום הגלובלי, חד משמעית, שזה המדינות, נקרא להן המדינות החומות והשחורות, סליחה על הבלתי פוליטיקלי קורקט הזה…
יובל: כן, כן.
אורן: הרי הדרום הגלובלי, למרות שאוסטרליה וניו זילנד נמצאות בדרום, לא לזאת הכוונה.
יובל: כן, נכון.
אורן: הם באים ואומרים 'אנחנו ראינו אתכם, אנחנו זוכרים, הנה יש לנו פה את ה… את בית המושל הבריטי או את בית המושל הצרפתי. אנחנו זוכרים איך אילצתם אותנו ללמוד על אבות אבותינו הגאלים כשבעצם אנחנו סנגלים. אנחנו זוכרים בנמיביה את… את רצח העם בהררו ובנאמה, אנחנו זוכרים את כל ה… את כל הדברים האחרים. אתם מדברים איתנו על דמוקרטיה, מבקשים מאיתנו שנעמוד לצידכם מול רוסיה, מה רוסיה עשתה לנו רע? מה רוסיה עשתה לנו רע? מה סין עשתה לנו רע? סין בצד השני של העולם. סליחה, אתם גם באתם לסין…'
יובל: בדיוק.
אורן: 'סין רצתה רק שיעזבו אותה במנוחה. אתם אלה שבאתם והכרחתם אותה, במלחמות אופיום, עוד על איזה מוצר, ריבון העולמים…'
יובל: כן. [צוחק]
אורן: 'להיפתח לסחר מערבי. אתם באתם ליפן עם השייטת השחורה והכרחתם אותה להיפתח למסחר. מי אתם שתטיפו מוסר?' והם צודקים בזה.
יובל: נכון.
אורן: הם צודקים בזה. העניין הוא, כמו אגב בישראל אפשר לטעון את הדבר הזה, האם אתה ממשיך לדבר על עוולות העבר או שאתה מסתכל על ההווה והעתיד. ופה אני, בנאיביות מסוימת, מאמין בכל ליבי שבני אדם, כן, בני אדם יעדיפו שלטון אוטוריטרי וביטחון בצידו על פני אנרכיה מוחלטת, ירי ברחובות, גנגסטרים בשם דמוקרטיה. כן.
יובל: נכון.
אורן: אבל בני אדם רוצים, רוצים חירות. בני אדם במשך ההיסטוריה קמו על חומות, פיזית קמו על חומות, ולעתים נכשלו, ראה ערך טיין-אן-מן.
יובל: כן.
אורן: אבל הם קמו כדי להפיל דיקטטורים. לא תמיד הם הצליחו. בבלארוס הם נכשלו, ובאביב הערבי הם גר… הדיקטטורים שהופלו 10 שנים אחר כך, מה בא במקומם? יותר טוב שלא נדבר.
יובל: כן.
אורן: אבל, בני אדם בסופו של דבר מעדיפים את זה אם יש להם אפשרות. ואנחנו נמצאים היום בעידן, ואנחנו מדברים ב… הרבה יותר מדי על פוליטיקה ופחות מדי על טכנולוגיה, שבו הטכנולוגיה מאפשרת לא רק לך ולי להשמיע את קולנו ב-X, לשעבר טוויטר, בפייסבוק, בוואטאבר בא לנו…
יובל: כן.
אורן: אלא מאפשרת לשלטון לדעת עלינו כמה שיותר.
יובל: נכון.
אורן: דיברתי לא מזמן עם מכר סיני ואמרתי לו, 'אתה יודע, אה… נראה לי ששי ג'ינפינג הוא המנהיג הסיני החזק ביותר מאז מאו'. הוא אומר לי, 'הוא הרבה יותר חזק ממאו'. אמרתי לו, 'למה?' הוא אומר לי, 'כי גם מאו לא יכול היה לדעת מה חושב כל סיני. שי יכול'.
יובל: כן, נכון.
אורן: הטכנולוגיה כבר קיימת.
יובל: נכון.
אורן: אז זה מסוג הדברים שיכולים לעבוד. כל טכנולוגיה שהאדם המציא הוא השתמש בה בסופו של דבר לרעה. והיכולת היום של משטרים רעים להשתמש בטכנולוגיות לטובתם היא גדולה לאין שיעור מאשר היה, מאשר היה אי פעם, כולל בתקופות חיים של בני אדם. גם המשטר הנאצי, גם המשטר הסטליניסטי לא יכול היה, פיזית, לא יכול היה לדעת מה כל בן אדם עושה, לא יכול היה לשלוט בזה. היום, כשאתה מגייס, אתה כבר לא צריך את ה… רק את העשרות אלפי סוכני שטאזי או גסטאפו.
יובל: כן.
אורן: אתה היום לוקח, אתה קורא את הביג-דאטה הזה, [יובל מהמהם בהסכמה] אתה מחבר אותו למצלמות, על כל שני סינים מצלמת מעקב אחת…
יובל: כן, כן, כן, כן.
אורן: סדר גודל 700 מיליון.
יובל: נכון.
אורן: מחבר את זה לתוכנות זיהוי פנים. וזהו.
יובל: נכון.
אורן: וזהו.
יובל: וזה, אתה יודע, פה עולה העניין שאותי אישית קצת מדאיג, כי דיברנו באמת, דיברת על זה שכל בני האדם בסוף, אני גם מאמין בזה, רוצים בסופו של דבר את החופש. אה… אבל השאלה אם לא מדובר פה, אתה יודע, באיזה מין פירמידת צרכים כזאת של מאסלו, [מגחך] שאומרת 'במצב הנוכחי אני רוצה כרגע את ה… אתה יודע, את הפיסת לחם ואת היכולת… ואם ניקח את זה שלב קדימה, את היכולת להרוויח מספיק כסף בשביל לקנות לי טלפון ולהתחבר לטיקטוק ולצרוך את החדשות שלי ממקורות כאלה', ואתה יודע, נוצר פה איזשהו מצב שסין, שנמצאת… אפריקה זה המקרה הכי… הכי קיצוני אולי, אבל גם בדרום מזרח אסיה וגם יותר ויותר באמריקה הלטינית, אנחנו רואים שחברות סיניות נכנסות לשם, ובעצם לא דרך סרטים בלוקבסטרים כאלה הוליוודים או רוקנרול, אבל דרך ה… התרבות הפופולרית של היום, של סרטוני טיקטוק כאלה של דקה, דקה וחצי, בעצם יש לסין יכולת להשפיע על צורת המחשבה של כל האנשים האלה ולהגדיר להם מה חשוב בעצם.
אורן: אתה צודק, עד גבול מסוים. למה? אתה צודק לגבי המצב ההישרדותי. אם נלך רגע לזה, אתה יודע, בן אדם שנמצא והוא כורה, אני יודע, איזה מתכות נדירות באיזה ערימת אשפה איומה באינדונזיה או במלזיה, כן, הוא במצב הישרדותי, הוא לא יכול לחשוב. יש איזה טעות נפוצה, שוב, בגלל התרבות הפופולרית שמתנה אותנו, אנחנו חושבים על עלובי החיים ואומרים 'הנה המהפכנים העולים על הבריקדות'. זה קשקוש. ז'אן ולז'אן מנסה לחפש עוד פרוסת לחם כדי לשרוד. כל מי שכתב, הגה, חשב על מהפכות, היו כולם מעמד בינוני וגבוה…
יובל: כן.
אורן: ואצולה. כולם, ממנהיגי האנרכיסטים דרך קרל מרקס ועד, אתה יודע, איליץ' רמירס סאנצ'ס, קרלוס האגדי וכולי וכולי, כולם באו ממעמד אה… ממעמד גבוה. עכשיו, היום אנחנו נמצאים במצב שבו, אם העולם פעם היה מבודד, אם פעם אותו בן אדם שהיה בכפר בפיליפינים, או בכפר בהודו, חשב, העולם שלו היה הכפר וזה מה שהיה בהישרדות, היום לכולם יש טלפונים סלולריים.
יובל: נכון.
אורן: וכולם מתחברים וכולם רואים, בהודו, לצורך העניין, הוא רואה לא רק את הכפר שלו ולא רואה את עיר הפלך, הוא רואה איך מוקש אמבאני חי.
יובל: כן.
אורן: הוא רואה ב… אותו דבר במקומות אחרים. הוא רואה באפריקה, הוא רואה איך חיים אנשים. מאפריקה, הוא רואה איך חיים אנשים בניו יורק, לא באיזה סרט שמגיע ופעם בשנה לוקחת אותו אמא אל עיר הפלך לראות הצגה שנייה. לא!
יובל: כן.
אורן: הוא רואה את זה יום יום את כל הדברים האלה. אבל אתה יודע מה? מי אומר לך שזה עובד בהכרח לטובת סין? כי גם בסין עצמה אותו איכר [יובל מהמהם] מסתכל ורואה את הבן של השכנה שהגיע אל העיר הגדולה ונהיה מיליארדר, או שהוא נהיה מחובר במפלגה הקומוניסטית וארגן לעצמו כמה חוזים ועכשיו הוא מתעשר, ואתה רואה גם את הזעם שם.
יובל: כן.
אורן: עכשיו, הם כרגע הם ברצף של ארבעה מנהיגים, אה… או בוודאי שלושה עד שי ג'ינפינג אבל גם… שידעו לנווט בתוך מערכת הלחצים האדירה הפנימית הזאת והעובדה היא שאתה רואה מדי פעם את המסעות נגד השחיתות.
יובל: נכון.
אורן: שהמסעות נגד השחיתות, כן, אפשר להיות ציניקן ולבוא ולומר זה רק כנופיה אחת מחסלת כנופיה שנייה. זה נכון ברוסיה.
יובל: כן.
אורן: בסין לדעתי יש לזה גם אלמנט נוסף שצריך לשכך את הזעם.
יובל: נכון.
אורן: שצריך לבוא ולזרוק עצמות להמונים שהנה השלטון עובד גם לטובתם, שהקיסר הנמצא שם בבייג'ין הוא זה שעובד לטובתם. אה… ובדברים האלה אנחנו נראה לאן זה הולך.
כמובן, אנחנו מדברים פה ימים ספורים, כפי שציינת, לפני הבחירות בארצות הברית.
יובל: כן.
אורן: זהות הנשיא או הנשיאה האמריקנית הבאה תהיה לה השפעה מכרעת על עוצמתה של ארצות הברית, הלכידות הפנימית בארצות הברית. האם ישפך דם ברחובות ארצות הברית? מה תהיה המדיניות כלפי רוסיה, בראש ובראשונה, גם כלפי סין?
יובל: ואיך ארצות הברית? אגב, תדע, זה אולי נראה לי הדבר שהכי יאפיין את ההבדל בין טראמפ להאריס, זה בעצם היכולת לאסוף את כל המדינות ה-like-minded countries מה שנקרא, בשביל לפעול ביחד. כי טראמפ ממש…
אורן: אוהו, לגבי טראמפ מי זה בדיוק like-minded?
יובל: בדיוק.
אורן: הוא מבחינתו like-minded זה יותר פוטין מאשר קיר סטארמר.
יובל: נכון.
אורן: אבל גם בציר השני, יש לנו נטייה לחשוב, אתה יודע, פסיכולוגית לנו, אנחנו מכירים [יובל מהמהם בהסכמה] שהשרים שלנו, איך נאמר, מי הם ומה הם, וכל אחד אנחנו באים ואומרים לאנשים שבאים ואומרים לי 'תגיד לי, איך השר מדבר?', 'אתה לא מבין הוא מדבר אל הבייס, אתה לא מבין הוא זה…' כאילו לצד שלנו יש תמיד אילוצים ובעיות וזה, הצד השני כולו מתוחכמים שחושבים 30 שנה קדימה, כל המיתוסים הסינים וכולי.
יובל: כן, כן, כן.
אורן: אבל גם הברית הס… הברית של ציר הכאוס זה ברית אד הוק. זה ברית אד הוק.
יובל: חד משמעית, זה נכון.
אורן: כלומר בין סין לרוסיה הגאוגרפיה וההיסטוריה מחייבת התנגשות…
יובל: נכון.
אורן: או לפחות מתיחוּת.
יובל: אגב, המדינה היחידה שמחזיקה עדיין טריטוריה סינית ולא החזירה אותה, חוץ מטייוואן כביכול, זה רוסיה באזור ולדיווסטוק, שמה…
אורן: נכון, גנבו, "גנבו", השתלטו על ולדיווסטוק במלחמת האופיום השנייה. אבל זה אחד, אה… ודבר א… ובשנות ה-60 עוד היו ביניהם מלחמות גבול. אחד.
יובל: נכון.
אורן: אה… הנושא של איראן וצפון קוריאה…
יובל: כן?
אורן: מבח… בוודאי צפון קוריאה, אבל גם איראן, זה קצת loose cannons, כשלכל אחת מארבע המדינות האלה יש אינטרסים שלה, אף אחת לא לגמרי מצייתת לתכתיב גם לא של המעצמה הגדולה. היא מוכנה להיות מתואמת איתה אבל זהו. איראן בוודאי יש לה אינטרסים שלה. לצפון קוריאה, קים ג'ונג און, לך דע מה מתחולל אצלו בראש.
יובל: כן. [צוחק]
אורן: וסין ורוסיה, לסין נוח שרוסיה היא זו שמקבלת את עיקר הזעם וכולי וכולי, בעיקר עכשיו. אבל אנחנו עכשיו בתקופה שבה בישראל אנחנו במלחמה, אין צורך לומר זאת, כמובן.
יובל: נכון.
אורן: עכשיו, המלחמה בישראל היא מלחמה מקומית, ישראל מול חמאס, ישראל מול חיזבאללה. היא מלחמה אזורית, שמגיעה עד ים הודו, אפרופו החות'ים, ומתפשטת לכל מקום. והיא חלק מהמאבק הגלובלי.
יובל: כן.
אורן: והמאבק הגלובלי, דיברנו על זה, זה לא רק המלחמה הקרה החדשה. כי במלחמה הקרה החדשה יש שתי חזיתות לוהטות, אוקראינה ומלחמת עזה.
יובל: עזה, כן.
אורן: וכרגע, בנקודה שבה אנחנו מדברים, הטובים, וכן, יש צד בהחלט יותר טוב, לתפיסתי, שזה נקרא לזה המערב, בהנחה שאנחנו חלק מהמערב, זה הנחה גדולה.
יובל: כן.
אורן: אבל, הטובים כרגע, אנחנו לא… אנחנו לא בניצחון, אנחנו לא בניצחון.
יובל: אגב…
אורן: לא באוקראינה, ולהערכתי גם לא… במצב הנוכחי, כי יש לישראל היום, אחרי שנה פלוס, הישגים צבאיים ניכרים מאוד, אבל…
יובל: אין מי שיהפוך את זה להישג מדיני ולשינוי מציאות אסטרטגי.
אורן: לא רק זה. נכון, כי במלחמה לא מנצח מי שהורג יותר, ולא מי שכובש יותר שטח. מנצח מי שמשיג את המטרות שלו. עוד 50 שנה, עוד 100 שנה אנחנו נתאבל על השבעה באוקטובר והג'יהאדיסטים הפסיכופטים…
יובל: יחגגו, כן.
אורן: יעלצו על השבעה באוקטובר, יחגגו על זה. אז שוב אני לא יודע מה יצא בסופו של דבר במלחמה, אבל כרגע, בשתי החזיתות האלה אנחנו נמצאים בבעיה, ואנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו באמצע התהליך. אין, אנחנו לא יודעים איך, איך זה יקרה. חלק גדול תלוי כמובן מי ישב בבית הלבן וחלק גדול תלוי ב… בנחישות שתהיה באוקראינה וברוסיה, וזה תלוי בנחישות שתהיה בישראל ובעזה, וזה תלוי בהסדרים שיהיו. זה תלוי בכלכלה, זה תלוי בהרבה מאוד פרמטרים אחרים, שבהתאם לזה, אם למשל התחושה שתהיה, וזה לא אומר שזאת תהיה המציאות, אבל התחושה…
יובל: כן.
אורן: בבייג'ין תהיה שהמערב נחלש, בוודאי אם יתנו לאוקראינה או יכריחו אותה להיכנע, אם טראמפ יהיה הנשיא, ואולי יכריחו את ישראל להגיע להסדר לא אידיאלי, שוב, אם טראמפ יהיה הנשיא או האריס תהיה הנשיאה, לא משנה כרגע. האם סין תבוא ותאמר 'אוקיי, אנחנו רואים בזה סוג של אור ירוק לכבוש את טייוואן'?
יובל: כן.
אורן: האם צפון קוריאה תראה בזה סוג של אור ירוק לנסות לכבוש את דרום קוריאה או לצאת למלחמה? אנחנו לא באמת יודעים ואנחנו נמצאים בתקופה שבה אה… כל כך הרבה דברים תלויים בהערכות של… של אנשים שחלקם לא יציבים [מצחקקים] שזה מאוד מאוד מטריד.
יובל: אני מסכים מאוד ואני חושב גם, אתה יודע, מעניין לחשוב על העניין הזה של, של בעצם, אם הדברים האלה קורים… כי עכשיו מרגיש כאילו אנחנו באיזה מין נקודת פיתול כזאתי ב-trajectory של הסדר העולמי, ולמשמעויות של איך תסתיים באמת הלחימה באוקראינה והמלחמה האזורית שלנו, שהפכה להיות כבר פה, אה… זה משהו שלדעתך השינוי שלו יכול להשפיע הלאה באמת על להחליט האם סדר העולמי הולך לכיוון הזה או השני?
אורן: חד משמעית. אין, אין, אין שום ויכוח בכלל. כלומר אה… ארצות הברית היא חזקה לאין שיעור מכל מדינה בעולם, כולל סין, צבאית.
יובל: כן. נכון.
אורן: נכון שהיא יכולה להיהרס על ידי רוסיה, אבל אנחנו לא מדברים על מלחמה גרעינית. אנחנו מדברים עד הסף של מלחמה גרעינית.
יובל: כן.
אורן: אבל אם אנחנו הולכים רגע לזן, אם יש לך את כל העוצמה שבעולם אבל אתה לא מוכן להשתמש בה, ולצד השני, הוא חלש לאין שיעור, אבל הוא בריון שמוכן להשתמש בזה וללכת עד הסוף, אז מי בעצם יותר חזק?
יובל: כן.
אורן: זה שאלה אחת. אפשר להסתכל על זה מהצד השני, איפכא מסתברא. ארצות הברית, ביידן ספציפית…
יובל: כן.
אורן: בלי שחייל אמריקני אחד יהרג, בלי שחייל אירופי אחד יפצע, בהשקעה מזערית של 40 מיליארד דולר, אני מזכיר, תקציב ההגנה האמריקני הוא קרוב ל-800 מיליארד דולר בשנה.
יובל: כן, נכון.
אורן: כלומר, אנחנו מדברים על 5% מהתקציב השנתי כשעל פני ארבע שנים הם נתנו את זה לאוקראינה…
יובל: כן.
אורן: גרמו למותם של לפחות 100,000 חיילים רוסיים, השמדה של מאות מטוסים ואלפי טנקים ופגיעה איומה בכלכלה הרוסית וכולי וכולי. ואת כל זה הם עשו בלי שאף חייל אמריקני ייהרג. כלומר, מי פה בהישג יותר? אם אני מסתכל מצד ארצות הברית, מבחינת אוקראינה, כמובן הסיפור הוא לחוד.
יובל: מחיר גבוה.
אורן: ושוב מבחינת פוטין, מבחינתו הוא מוכן להקריב עוד 100,000 חיילים אם בסופו של דבר הוא שולט גם על אוקראינה כולה, ואנחנו באמצע התהליך.
יובל: בדיוק.
אורן: אני חוזר לנושא הזה. אז, אז איפה אנחנו נמצאים? ולגבי הנושא הזה, זה לדעתי מה שיקבע את הכיוון שאליו הולכת המאה ה-21. אנחנו כבר פוסט nine eleven.
יובל: כן.
אורן: גם זה כמובן אחד הדברים שמצטרפים לנושא…
יובל: כן, הם…
אורן: הטרור, הג'יהאדיזם וכולי וכולי, שכרגע ברור לנו שהוא אנטי מערבי. זה לא אומר שהוא פרו רוסי, זה לא אומר שהוא פרו סיני. אבל הוא…
יובל: הוא כמעט בוודאות לא, אבל כרגע אינטרסנטי מבחינתו לשתף את…
אורן: אבל כרגע מבחינת המטרות שלו הן בראשן נמצאות במערב. אם אנחנו הולכים אחורה, ברור לנו לחלוטין, אנחנו יודעים את זה, שהרפיסות, שהיו לה הרבה מאוד סיבות, לא ניכנס לזה עכשיו, של המעצמות צרפת ובריטניה וארצות הברית שהופכת להיות בדלנית, [יובל מהמהם בהסכמה] אז גרמו לקריסה של חבר הלאומים מלכתחילה, גרמו לכך שאיטליה הפשיסטית ואחריה גרמניה הנאצית ויפן האימפריאלית…
יובל: האימפריאליסטית, כן.
אורן: מתחילות בכל מסע הכיבושים וההתפשטות שלהם, כי ברור להם שאף אחד לא יעצור אותם. אז עכשיו, לעצור אותם זה לא בהכרח אומר שארצות הברית מחר שולחת דיוויזיות לאוקראינה, כי היא לא תעשה את זה. והיא לא תפציץ את איראן. היא לא תעשה את כל הדברים האלה. השאלה האם ארצות הברית תתיר לסין, במשתמע או שלא במשתמע, אה… לכבוש את טייוואן.
יובל: כן.
אורן: ופה זה כבר משהו אחר לגמרי בגלל שבבים.
יובל: כן.
אורן: המשתנה הקריטי. חברת "TSMC" שמחזיקה בעצם את הכלכלה של כל העולם כרגע.
יובל: כן?
אורן: ועדיין, היתרון המערבי האדיר בשבבים הוא יתרון שרוסיה לא מדביקה אותו.
יובל: שטייוואן היא חלק מהמערב ודרום קוריאה היא חלק מהמערב לצורך העניין.
אורן: חד מש… לגמרי.
יובל: כן.
אורן: וכרגע, עדיין היתרון הזה הוא יתרון משמעותי מאוד על פני סין, שלא לדבר על רוסיה, לאין שיעור. וזה… והשבבים ומשמעותם מבּינה מלאכותית, דרך החלל, דרך רפואה, דרך… דרך ביג דאטה, דרך כל הדברים האלה, דרך… רובוטיקה, זה אחד המשתנים הקריטיים. אה… שוב, סין יכולה לבוא ולומר שמבחינתה במהלומת בזק הם כובשים את טייוואן, זה עושה להם את קיצור הדרך שבו הם מגיעים לשוויון אסטרטגי עם ארצות הברית.
יובל: כן, שגם זה, אתה יודע, יש אה… יש דעות מאוד חלוקות על הנושא הזה, האם המפעלים האלה בכלל יכולים לתפקד אחרי מהלומות צבאיות כאלה, כי הרגישות שמה היא מאוד גבוהה, אבל אני אשאל אותך אחרת, אורן…
אורן: אבל, והשאלה הגדולה, האם הטייוואנים ילחמו.
יובל: נכון.
אורן: כלומר האם טייוואן תהיה צ'כוסלובקיה או היא תהיה אוקראינה.
יובל: אוקראינה, בדיוק.
אורן: אף אחד לא יילחם למען מדינה שלא נלחמת למען עצמה.
יובל: התחושה שלי זה שהם יהיו יותר אוקראינה, אבל עוד חזון למועד, ובסוף נדע.
אורן: נקווה שלא נראה אותו.
יובל: בדיוק. אבל בהקשר הזה זה מעניין, אתה יודע, כי אחד הדברים שרואים, גם אגב בדחיפה של ארצות הברית, זה ש-"TSMC" מקימה היום שבבים, אומנם לא את המתקדמים ביותר ביותר שנשארים בטייוואן, אבל דור אחד אחורה או שניים אחורה בארצות הברית…
אורן: בוודאי.
יובל: ובגרמניה. ובעצם ככל שהיא עושה את זה…
אורן: היא עושה hedging.
יובל: תעודת הביטוח שלה… כחברה היא עושה hedging.
אורן: כמדינה.
יובל: טייוואן כמדינה… נכנסת פה למקום בעייתי.
אורן: אתה צודק. אבל שוב אנחנו נמצאים בעולם קפיטליסטי שבו חברה באה ואומרת, אתה יודע מה, לצורך העניין חברה ישראלית, אנחנו נבין לחלוטין את אותה חברה שבאה ואומרת 'אנחנו פותחים מטה באירופה עם הביטוח שזה של האיחוד האירופי וברית נאט"ו שמגנה עליו, או בארצות הברית' וכולי וכולי. אז כן, הם עושים את זה. אחד הדברים החשובים שביידן עשה בנושא הזה של השבבים זה אותה, אותו חוק שהוא הצליח להעביר בתמיכה דו מפלגתית, לא מובן מאליו בעולם המקוטב הפוליטי הנוכחי, של 50 מיליארד דולר…
יובל: כן.
אורן: של תמיכה בכך שארצות הברית תחזור לייצר שבבים. שוב, זה תולדה של הקורונה, עוד לפני אוקראינה…
יובל: נכון.
אורן: כשהבינו ששרשראות האספקה הולכות ונקטעות ואז מה, מה קורה? מה, איך אתה, איך אתה מתגבר על הדברים האלה? אה…
יובל: אגב, אתה יודע, אני רק אגיד, בדיוק ממש עכשיו סיימתי ספר מעולה, נקרא "Material World" של אד קונווי, [אורן מהמהם] שבו הוא מדבר על, הוא מגדיר שישה חומרי גלם שמבחינתו אלה שמעצבים את הציביליזציה שלנו היום. אז ביניהם חול, שבין היתר כמובן הוא שבבים…
אורן: כן, סיליקון.
יובל: אבל כן, אמ… אבל הוא נכנס גם לעוד כמה. ומה שמדהים זה שהוא מראה איך, אתה יודע, השבבים זה באמת איזה משהו מאוד בפוקוס של כולם, אבל כמעט כל אחד מחומרי הגלם הסופר קריטיים האלה, הוא מזכיר שמה גם את הנחושת…
אורן: ליתיום.
יובל: וגם את הליתיום, וגם את הנפט כמובן, כי הנפט וכל תוצרי הלוואי שלו גם. אבל מה שהוא מראה זה שכל אחד מהדברים האלה היום, מחומרי הגלם האלה היום, השרשרת יצור שלו היא כזו שבעצם אם העולם היום עכשיו מתפרק באמת לשני גושים, אז בעצם כל העולם לא יכול לתפקד. [מגחך] וזה אולי התעודת ביטוח העולמית נגד ה…
אורן: נכון.
יובל: החלוקה המוחלטת הזאתי, כי סין יודעת לעבד את הכל.
אורן: כי סין השתלטה, השתלטה, כן.
יובל: אבל חלק מהחומרי גלם עצמם הם בשליטתם וחלק לא.
אורן: לא רק החומרי גלם, גם הארכיטקטורה שלהם מכיוון שישנה, ישנה חברה בהולנד…
יובל כן.
אורן: החברה שמייצרת את המכונות שהן קריטיות לייצור השבבים המתקדמים ביותר.
יובל: נכון, "ASML", כן.
אורן: "ASML", שהיא חברה שלמכונה שלה, המכונת הליטוגרפיה שלה, [יובל מהמהם] יש רק חצי מיליון חלקים, [יובל מצחקק] שאם אחד, שאם אחד מהם זז בכמה מיקרונים הצידה, כל העסק הזה לא מתפקד לחלוטין.
יובל: כן.
אורן: והנקודה היא שהפטנטים עליהם, וכן, סין ורוסיה יודעות לגנוב פטנטים ולנסות לעקוף אותם, אבל אה… כולם נמצאים בפטנטים אמריקנים.
יובל: כן.
אורן: כלומר, עכשיו זה לא רק זה, אתה יכול, אתה יכול לקחת את ה… אתה יכול, יש לך מרגל בחברה ההולנדית, ויש להם…
יובל: כן.
אורן: לסינים ו…
יובל: בוודאות.
אורן: והם גונבים את הבלופרינטס. אבל זה לא, אתה יודע, בלופרינטס של… של צוללת או של טרקטור. לייצר אחר כך את המכונה הזאת עם כל החלקים שלה, החלקים שמייצרים את החלקים, זה דברים שכרגע אין להם אותם.
יובל: נכון, כולל כל מיני זכוכיות כל כך חלקות שאומרים שאם תפרוש אותם על כל ארצות הברית הבליטה הכי גדולה תהיה כמה מילימטרים…
אורן: נכון, אפילו הרבה פחות מזה, כמה מיקרונים. וכמובן, כרגע עוד מדברים, אתה יודע, על ללכת הלאה על קוונטים וכולי. בוא נסתכל על פרסי נובל, אחד הדברים המנבאים. אתה מסתכל, וכמעט כל חתני פרס נובל במדעים הקשים [יובל מהמהם], אתה קורא שגם אם מדובר במדענית צרפתיה או במדען ישראלי, איכשהו את עיקר המחקר שלו או חלק גדול ממנו הוא עושה בארצות הברית.
יובל: נכון.
אורן: ארצות הברית עדיין שואבת את מיטב המוחות של העולם, היא עדיין עושה את זה. אנחנו יודעים את זה מישראל ואנחנו יודעים את זה מכל המקומות האחרים, אנחנו רואים את זה מאירופה וכולי. זה אחד הדברים המתסכלים מאוד את שאר העולם.
יובל: כן.
אורן: ויכול מאוד להיות, חד משמעי, שחלק מהם הם, הם סוכני ריגול סינים או סתם סינים שבאים, או איראנים שבאים, עושים דוקטורט וחוזרים לאיראן.
יובל: לומדים וחוזרים.
אורן: הכל הכל נכון, הכל נכון. אבל עדיין, כמרכזים של מדע, של ידע, של פיתוח, עדיין זה שם. כלומר אני חוזר לנקודה…
יובל: ורק נגיד, גם על כל ה…
אורן: ההספד לארצות הברית מוקדם.
יובל: נכון. וספציפית על הנושא הזה של האקדמיה, זה באמת אחד הדברים הקריטיים כי על כל, לא יודע, 10-20-30% לא משנה, ככה שהם נגיד מרגלים או סתם למדו שמה וחזרו או הכל, יש לך חלק מאוד גדול, יותר גדול…
אורן: שנשאר.
יובל: שנשאר בארצות הברית, ואחרי זה טובי המוחות של היריבות האמריקאיות כביכול, כי סין עדיין…
אורן: או בנות הברית האמריקניות.
יובל: או בעלות הברית, כן, כן, כן, בהחלט.
אורן: נמצאים בארצות הברית. אני הייתי אה… אתה יודע, ביקרתי את דודתי ב… באיזשהו… ובעלה שירד ל… הם ירדו לארצות הברית בשנות ה-60. הקים חברה לרובוטיקה, הנפיק אותה, הקים עוד חברה, הנפיק גם אותה. היה משבר, הפסיד את חצי הונו, נשאר עם ה-200 מיליון דולר האחרונים שלו, הלב נשבר.
יובל: מסכן, כן. [צוחק]
אורן: העניין הוא שאני הייתי שמה, הם לקחו אותי ל… הלכתי לטיול ב… באזור, בפרוור של בוסטון, אחד הבסט, אתה יודע, אתה הולך בין בית לבית נגמרת לך הנשימה [יובל צוחק], וכל בית נראה, אתה יודע, כמו בית אחוזה של אחוזת דאונטון או משהו כזה.
יובל: כן. [צוחק]
אורן: היא אומרת לי 'פה גרים זה וזה וזה' ואז אמרתי לה, 'דודה, את שמת לב לדבר מעניין? בכל הרחוב הזה', כלומר אנחנו מדברים על עשרה בתי מידות של מולטי-מיליונרים, 'אין אחד שנולד בארצות הברית'.
יובל: מדהים.
אורן: יש את המשפחה מטייוואן, ויש את הרופא העשיר מהודו, ויש את הזוג הישראלי, ויש את האחרים. אף אחד הוא לא American born and bred.
יובל: נכון.
אורן: כמובן יש אותם במקומות אחרים גם, אבל הנקודה הזאת זה נקודה של עוצמה אדירה. וכן, ככל שסין תהיה יותר ויותר דיקטטורית, והיא הופכת יותר ויותר דיקטטורית, ממש, אתה יודע, מיום ליום…
יובל: כן.
אורן: חלק מהסינים יבואו וישאלו את עצמם, אם הם יוכלו, ויכול מאוד להיות שבשלב מסוים הם לא יוכלו…
יובל: להוציא כסף הם כבר אגב לא יכולים אבל…
אורן: …האם באמת, האם אני… להוציא את עצמם. 'אולי בעצם עדיף לנו להיות לא בסין אלא בסינ-גפור', בתור דוגמה.
יובל: כן, כן. סינגפור מקבלת הרבה הרבה חבר'ה סינים היום שרואים בה את ההונג קונג החדשה שעוד לא השתלטו עליה באמת. אה… אבל אתה יודע, זה, זה נקודה גם ששווה להתעכב עליה, כי בעצם אם אתה מסתכל על כל החוקרים שבאים מכל העולם לארצות הברית, היה לי פרופסור באוניברסיטה שלמד ב"הרווארד" והוא אמר, עוד בתחילת המאה הזאת, שמה שרואים היום ב-Ivy League בארצות הברית זה את כל הפרופסורים הזקנים היהודים מעבירים את הידע לכל הפרופסורים הצעירים ההודים והסינים…
אורן: נכון.
יובל: והשאלה שלי היא מגיעה…
אורן: תשמע בדיחה נורא לא פוליטיקלי קורקט…
יובל: כן?
אורן: שאומרת ש-"NYU", כן? אוניברסיטת ניו יורק, הייתה פעם NY Jew, היום היא NY Chu.
יובל: [צוחק] מעולה. אני מכיר את NY Jew, לא הכרתי את NY Chu. אבל אתה יודע, זה נקודה ששווה להתעכב עליה, כי מה שרואים במקביל לדבר הזה, זה פחות קורה במדעים המדויקים, אבל אני חייב להגיד שאני, מה שכל מה שקרה בקמפוסים אחרי השביעי לאוקטובר, לי עשה turn off מאוד מאוד קשה…
אורן: נכון, חד משמעית.
יובל: מכל המערכת ההשכלה הגבוהה האמריקאית, בעיקר אגב, לא במדעים המדויקים, ששם אתה רואה שהתמונה היא ממש לא ככה, אלא דווקא במדעי הרוח שאמורים להביא את הנושא הזה שלא כי אנחנו לא פה רק בשביל לייצר מכונות, אלא בשביל להביא את הערכים הנאורים, ואם הערכים הנאורים האלה כל כך מקולקלים…
אורן: כן…
יובל: האם זה לא משרת את ה… את אותם מדינות?
אורן: א', כן. ישנו מושג שנקרא אידיוט שימושי.
יובל: כן.
אורן: האידיוטים השימושיים זה מושג של החבר סטלין, [יובל מהמהם] שדיבר על אלה שתומכים בברית המועצות מתוך טמטום, מתוך עיוורון. הם לא, אתה יודע, הם לא בולשביקים אבל אומרים להם 'הנה חבר, תחתום על העצומה למען השלום העולמי ונגד האימפריאליזם'. מי יכול להיות בעד אימפריאליזם?
יובל: כן.
אורן: מי לא, לא יכול להיות בעד השלום? וכולי וכולי.
יובל: נכון.
אורן: אז נכון, אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנחנו רואים את, את התמונות האלה. ובמדינות המערב יש היום, שזה נושא אחר, אבל אתה יודע מה? חלק מהסדר העולמי החדש, בוא נדבר על לרגע.
יובל: לגמרי.
אורן: על ה… על המשבר הפנימי, על משבר הדמוקרטיה.
יובל: נכון.
אורן: מכיוון שיש כמה דברים, המערכת הפוליטית הישנה בכמעט כל המדינות האלה התפרקה. הייתה מערכת, לא ארצות הברית, כן?
יובל: כן.
אורן: אבל נגיד אירופה. הייתה מערכת שתי מפלגות, אחת טיפה ימינה מהמרכז, נקראת שמרנים או נוצרים דמוקרטיים, [יובל מהמהם בהסכמה] אחת שמאלה מהמרכז טיפה, נקראת לייבור או סוציאל דמוקרטים. מתחלפות, כשברירת המחדל זה תמיד השמרנים, למעט בסקנדינביה.
יובל: כן.
אורן: והמערכת הזאת, למעט בבריטניה בגלל שיטת הבחירות היותר דומה לארצות הברית, המערכת הזאת התפוררה. ואנחנו נמצאים היום במצב שבו אם נסתכל רגע על צרפת…
יובל: כן.
אורן: כאושיה אירופית ותיקה, בבחירות האחרונות הסוציאליסטים קיבלו אחוז וחצי מהקולות. אחוז וחצי…
יובל: מטורף.
אורן: המפלגה של מיטראן, של א… פרנסואה הולנד וכולי.
יובל: נשמע כמו מה שקרה למפלגת "העבודה" פה קצת, צריך להגיד.
אורן: רגע, אה, ו… השמרנים, המפלגה הגוליסטית, המפלגה של דה-גול, של פומפידו, של ז'יסקר ד'אסטן, של שיראק, של סרקוזי, קיבלה שמונה וחצי אחוז מהקולות. כלומר שתי מפלגות השלטון של צרפת, עד מקרון…
יובל: כן.
אורן: קיבלו ביחד פחות ממחצית הקולות שקיבל מלנשון הטרוצקיסט ומארין לה פן מהימין הקיצוני.
יובל: מדהים.
אורן: כלומר השוליים הולכים ומתרחבים.
יובל: בעצם משתלטים על המרכז.
אורן: ויש לזה המון סיבות מכיוון שאותו אדם, ואני פה חוזר לטכנולוגיה כי הטכנולוגיה היא משנה את הכל.
יובל: כן, בהחלט.
אורן: אותו אדם שהוא פועל, הוא פועל אמריקני, הוא עובד במפעל המכוניות של פורד [יובל מהמהם] ויש לו שכר טוב והוא בסוף השבוע בא הביתה והוא מתפרנס בכבוד, אתה יודע, פועל כפיים, גמר את בית הספר, לא הלך לאוניברסיטה, אלא היו לו משרות, והוא יכול להיות במפעלי פורד בארצות הברית וברנו בצרפת ובבאייר בגרמניה וכולי וכולי.
יובל: כן.
אורן: והאנשים האלה, אחרי מלחמת העולם השנייה, היו להם חיים טובים ונוחים וב-טו-ח-ים. כלומר, היה להם ביטחון תעסוקתי והייתה חופשת ואקאנס והיה להם ביטוח בריאות וביטוח עבודה והגיעו לגיל 65 ויצאו לפנסיה וגזמו את הדשא וכולי וכולי.
יובל: כן.
אורן: והעולם שלהם התרסק. עכשיו, קשה מאוד לבוא לאדם ממרום ההטפה הליברלית המתנשאת ולומר לו 'תשמע, יש פה תהליכים אבל הם לטובתך'. הם יודעים שזה לא לטובתם.
יובל: כן, כן.
אורן: אולי זה לטובת האנושות, לטובתם זה לא. כן, הם יכולים עכשיו, אני ואתה, היה פעם מפעל אתא, אנשים קנו חולצה כחולה באיקס כסף. היום במה שעלתה חולצת אתא, אתה ואני ניכנס לקניון, לא שוק רמלה-לוד, לקניון, ונקנה שש חולצות תוצרת סין מעולות בשישה צבעים שונים.
יובל: נכון.
אורן: מצוין. יש לזה מחיר סביבתי, נעזוב אותו רגע בצד. אבל אותו מפעל אתא נסגר, ואותו מפעל טקסטיל אחר נסגר, ומפעלי הפלדה נסגרו ומפעלי המכוניות נסגרו וכולי וכולי, והאנשים האלה באים ורואים את עולמם מתרסק. ואתה יכול להגיד להם מהיום עד מחרתיים שהגירה טובה למדינה, 'תסתכלו, אנחנו מביאים את מיטב המוחות של העולם, תסתכלו על תוכנית מנהטן, תסתכלו על השמות של תוכנית מנהטן מי הם היו, כל היהודים ואיטלקים וגרמנים וכולי וכולי וכולי. תראו בזכות זה ארצות הברית הובילה, תסתכלו על סטיב ג'ובס, תסתכלו על כל האחרים'. לא. אנשים אוהבים להיות ליד אנשים הדומים להם.
יובל: כן.
אורן: למה? בכל ערי ההגירה הגדולות בעולם יש רובע שנקרא צ'יינה טאון ורובע שנקרא ליטל איטלי, ואודסה הקטנה ומקונג הקטנה. למה? אנשים אוהבים להיות ליד אנשים הדומים להם, בגדול, בענק.
יובל: נכון.
אורן: זה לא, זה לא בהכרח שהם גזענים, זה לא בהכרח שהם שונאי אדם וכולי. אז אנשים מסתכלים על התהליכים העולמיים, שהם מסובכים, שהם בעייתיים, והם רוצים להאשים מישהו. וקל מאוד במצב הזה שהפופוליסט, והפופוליסט הוא בעיקרון אדם שנותן תשובות פשוטות, שלא לומר פשטניות, לבעיות מסובכות. 'תבחרו בי, הכל יהיה בסדר. אני אגרש את המהגרים'.
יובל: כן.
אורן: אוקיי, גירשת את המהגרים, אתה הבאת עבודה, 'אני אצור משרות'. אוקיי, איך אתה מתכוון לעשות את הדבר הזה? 'אני אעשה מלחמת סחר עם סין. אני, אם רק הייתי, אז לא הייתה מלחמה בעזה' וכולי וכולי.
יובל: כן.
אורן: והרבה מאוד יסכימו עם הדבר הזה, כמובן. אז היום אנחנו נמצאים במצב שבו יש שורה של משברים ולדבר הספציפי שדיברת עליו, [יובל מהמהם] לכולנו יש סט של ערכים. 'אמור לי מה אתה חושב לגבי אכיפה של אי פליטת פחמן לאטמוספירה, אה… נישואין אזרחיים וזכויות שוות לקהילת הלהט"ב, ובגדול אני אומר לך מה דעתך', אם אתה אמריקני כרגע, סליחה, חשוב להזכיר, או אירופי, 'אני אומר לך מה דעתך גם על מלחמת עזה'.
יובל: כן.
אורן: במסגרת סט הערכים הנכון אנחנו נגד הדיכוי.
יובל: כן.
אורן: ופה אני חוזר לאידיוטים השימושיים. 'אנחנו נגד הדיכוי, אנחנו בעד העמים המתקוממים, והמדכא הוא לבן והמדוכא הוא שחור או חום או צהוב. בכל מקרה הוא אנטי לבן'.
יובל: כן, כן.
אורן: וישראל, ולא הכל זה אנטישמיות, וחלק מזה זה גם ממשלת ישראל ואיך שהיא נתפסת, ומי האנשים המאיישים אותה ומה האידיאולוגיה שלהם ומה השטויות שהם פולטים מהפה, כשהם מדברים על 'אנחנו עושים נכּבּה' ומתגאים בזה.
יובל: כן.
אורן: אה… אנחנו נמצאים ב… אנשים מסתכלים ואומרים 'אנחנו…' אנחנו, ישראל, 'אנחנו בצד הלא נכון. אני רוצה להיות עם גרטה טונברג, גרטה טונברג היא בעד הערכים הנכונים'. גרטה אומרת משהו אחר? אוקיי, אנחנו נמצאים שם.
יובל: כן.
אורן: אז אה… העולם הוא מסובך. העולם הוא מסובך, והאנשים אין להם זמן וחשק ורצון לשבת ולקרוא ספרים, אתה יודע מה? לקרוא מאמרים מעמיקים איפה שזה לא יהיה. אז אפשר לבוא ולומר 'זה הכל רק סרטון, הנה הם רואים סרטון טיקטוק, נו, אין מה לעשות'. ויש בזה משהו. וסירטוני טיקטוק הם חשובים והאלגוריתם של טיקטוק ופייסבוק חשוב עוד הרבה יותר…
יובל: נכון.
אורן: שהוא דוחף את הדברים האלה למעלה. אבל אנחנו נמצאים היום במצב שבו האמונה בצדקת הדרך המערבית…
יובל: כן.
אורן: אצל האליטות, המאוד מעטות האלה, אבל הן קיימות, לא, לא קיימת. עכשיו, אתה יכול לבוא ולומר…
יובל: שזה בעיה.
אורן: ואני מסכים איתך, שהאנשים האלה מדובר בשברירי אחוזים. כמה סטודנטים ב-Ivy League או אפילו בכל האוניברסיטאות בארצות הברית באמת הולכים ומפגינים וצורחים from the river to the sea וכולי וכולי? אנחנו מדברים על כמה אלפי, עשרות אלפי בני אדם, אבל הם מייצגים מאות אלפי בני אדם, אחד. שניים, ברגע שהם ב-Ivy League עוד דור, אלה החברי הקונגרס…
יובל: כן.
אורן: השופטים, העיתונאים והמרצים של הדור שאחריהם. ופה אנחנו נמצאים, אנחנו ישראל, נמצאים בבעיה גדולה מאוד. או לצורך העניין, אתה יודע, אנשים אחרים, אלה המקבילים, זה לא זהה, אבל אלה המקבילים של אותם בוגרי "אוקספורד", בשנות ה-30…
יובל: כן.
אורן: שהעבירו בשנת 1936… שתי הצעות החלטה. האחת אומרת שהמדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם היא האימפריה הבריטית, בשנת 36'.
יובל: מדהים.
אורן: וההצעה השנייה הייתה action item, הבית הזה מכריז שהוא לעולם לא ישא נשק עבור אנגליה, כי זה מתוך רגשות האשמה על האימפריה. רגשות אשמה מוצדקים לגמרי.
יובל: מוצדקים. שאלה מה אתה עושה עם זה.
אורן: מוצדקים. אבל העניין הוא שאת זה, או את מה שמפגינים היורשים הרוחניים שלהם המוקצנים עוד הרבה יותר בארצות הברית, אז קרא… קראו את זה היטלר, מוסוליני וטוֹג'ו.
אורן: כן.
אורן: היום קוראים את זה פוטין, שי, חמינאי וקים ג'ונג און, ועוד כמה אנשים אחרים.
יובל: וזה אבל אגב שאלה, אתה יודע, שמחברת כמה נקודות שדיברנו עליהם באמת, כי התחושה שלי היא שבעצם היום, במערב, יש פה איזושהי חוסר סימטריה כשמדינה כמו סין, שהיא אולי הדוגמה הכי מובהקת כי היא כנראה עושה את זה יותר טוב מכל המדינות האחרות, מצליחה לשלוט, כמו שהזכרת, באוכלוסייה לא רק במה כל אחד חושב אלא גם באיזה מסרים אנחנו מוכנים שהם ייחשפו אליהם ובאיזה לא. ובמערב, בשם הערכים המקודשים והסופר חשובים לכולנו, זה בעצם הופך את זה לאיזשהי נקודת חולשה. כי, כי אני, אני ברור לי שהנקודת חולשה הזאתי יש לה גם צדדים אחרים וכמובן אשמח שתתייחס לזה, אבל אני רק אגיד כי, כי בסוף במערב מנצלים את זה כאילו בשביל לפגוע באחדות הפנימית או לחלחל…
אורן: חד משמעי, וסין מנצלת את זה, ורוסיה מנצלת את זה, והאלגוריתם מנצל את זה, והרשתות החברתיות מנצלות את זה. אתה צודק לחלוטין. ופייק ניוז מנצל את זה. נתון מדהים שאני קראתי השבוע שיותר ממחצית מכל תעבורת האינטרנט בעולם…
יובל: כן.
אורן: זה רשתות של בוטים זדוניים.
יובל: מטורף.
אורן: יותר מחצי מכל האינטרנט זה בוטים שמשכפלים מסרים ומעבירים אותם ואתה רואה את זה הלאה. אז אנחנו נמצאים…
יובל: וזה רק ילך ויגדל, צריך להגיד, עם ה-AI והתעצמות שלו.
אורן: אתה צודק לגמרי, זה רק ילך ויגדל. וכן אנחנו הולכים מבחינה זאת לעולם שבו הטכנולוגיה הולכת לשנות עוד הרבה יותר מכפי שהיה בעבר. אה… אבל בעניין המסרים, שוב, אני טיפה אופטימי, נקרא לזה, אולי נאיבי…
יובל: כן?
אורן: כי אני חושב שגם הסינים, גם בעידן הנוכחי קשה מאוד לשלוט בכל המסרים עד האחרון שבהם. ברית המועצות שלטה, או סטלין שלט, באמצעות פחד בלתי נתפס. כלומר, באמצעות אימה שאתה לא יודע באמת אם כל בן אדם הוא סוכן של האן-קה-וה-דה, אבל הוא בהחלט יכול להיות כזה. השכן מלמעלה, האבא, האמא, הבן, כל הדברים האלה. אנשים, אנחנו יודעים את זה, זה מדהים, אנשים, זוגות נשואים במשך 40 שנה לא אמרו אחד לשני, לא מה הם חושבים על המשטר, אלא על זה שאבא שלהם, אתה יודע, בתקופת המהפכה הוא היה בצד הלא נכון, כי אולי זה יזיק לילדים וכולי וכולי וכולי.
יובל: כן, כן, כן.
אורן: אני חושב אבל שהיום גם סין, סין היום זה לא… אנשים לא, לא נשלחים לגולאג הפנימי כמו במהפכת התרבות.
יובל: נכון.
אורן: יש אמצעי כפייה יותר עדינים ויש, והסינים גם, עם הכל, הרבה יותר חשופים למה שקורה בעולם מאשר בעבר. ויש להם, בכל המדינות האלה, כולל אגב רוסיה, אבל בוא נישאר רגע בסין, יש גם תת תרבות שהיא הרבה יותר דומה לתת התרבות היפנית, אני מדבר על צעירים, מאשר ל… אתה יודע, מאשר ל… לזמן הזינוק הגדול קדימה…
יובל: כן, כן, כן.
אורן: או משהו בנוסח הזה. כלומר אתה מגיע לערים הסיניות ואתה רואה התפוצצות של צבע.
יובל: נכון.
אורן: אתה רואה הרבה מאוד דברים אחרים, ששוב, הדיקטטורה קיימת, וכולם מודעים לה, אין שום ספק, בוודאי הדור המבוגר. אבל אה… יש גם דברים נוספים שהשלטון, עם הכל, עם היכולת האדירה שלו להגיע להכל, קשה מאוד לשלוט במה חושב כל בן אדם עד, עד הסוף. זאת אומרת "1984" לא התגשם. יכול להתגשם בתנאים מסוימים משהו אולי יותר חמור, שאתה יודע, שעל פי תנודות עיניים שלנו יידעו מה אנחנו חושבים. לך דע…
יובל: כן, כן, כן, כן, גם זה יכול לקרות.
אורן: אני לא יודע לאן אנחנו הולכים. אבל אנחנו אנחנו נמצאים במקום שבו כרגע אני לא יודע אם סין, אם שי ג'ינפינג יגיד 'אנחנו יוצאים עכשיו למלחמה למען הטריטוריות המקודשות לנו והמלחמה הזאת תימשך 20 שנה, ואנחנו נלחמים' אני לא יודע עד כמה כל סין מתלהבת מהעניין הזה.
יובל: אני מסכים איתך ב-100%. העניין הוא אבל, אתה יודע, שהיום אתה מסתכל על סין, אני יש לי קבוצה של כמה עשרות חברים סינים. הם, אני תמיד אומר, הם מדגם מאוד לא מייצג כי הם כולם כאלה הייטקיסטים, אתה יודע, זה, זה החבר'ה שכן מתחברים עם ה-VPN לראות מה קורה בחוץ וכאלה. אבל, אתה יודע, אפילו אצלם, אגב, בשנתיים האחרונות מאז כל הסגרים של הקורונה יש איזשהו שינוי מאוד גדול בזעם כלפי המשטר, אבל הם תמיד הברומטר שלי למה, מה קורה, כי אני גם דרכם שואל אותם מה הם חושבים שהסינים האחרים חושבים בעצם. וצריך להגיד, בסופו של דבר, הסינים, הסיני הממוצע ברחוב כל עוד הוא לא ייכנס לנושאים הרגישים פוליטיים…
אורן: אף אחד לא נוגע בו.
יובל: יש לו חופש מלא לעשות, ללכת לאיזה תחומי עניין שהם רוצים, שוב, במסגרת המעט…
אורן: ברור, ברור, ברור.
יובל: ההגבלות הפוליטיות הברורות שיש, והחיים בסין היום, רואים את זה אגב עם מערביים שמגיעים לסין היום אפילו אחרי הקורונה, אתה יודע, בשלוש שנים האלה שסין הייתה סגורה, הכמות טכנולוגיה שנכנסה לשימוש היומיומי בחיים של האנשים. כלומר, אתה היום הולך לעיר גדולה סינית והיא נראית לך הרבה יותר מתקדמת, לא מ… אתה יודע, קנטקי, אלא ממנהטן ולונדון ואחרות.
אורן: כן.
יובל: ואני חושב כשאנחנו מדברים רק על הסדר העולמי, ככה אולי לסיום, האם באמת העוצמה, העובדה שסין היא היום שותפת הסחר הכלכלית הגדולה ביותר של רוב המדינות המתנדנדות, בוא נגיד את זה ככה…
אורן: נכון.
יובל: ושבעצם היא באה אליהם מה שנקרא כביכול no string attached, אני מסכים איתך שיש הרבה דברים חבויים והכל, אבל אתה לא צריך לשנות את שיטת המשטר שלך ואתה לא צריך לאמץ רפורמות דמוקרטיות ודברים כאלה.
אורן: וגם לא באים, למעט ב… אני יודע מה? בים סין הדרומי, לא באים ממש עם עוצמה צבאית…
יובל: נכון.
אורן: אלא עם חיוך. איך אמר טדי רוזוולט? 'דבר בְּרַכּוּת ותחזיק מקל גדול'?
יובל: בדיוק, נכון.
אורן: הם באים בשיטה הזאת.
יובל: אז, אז האם מה שאנחנו רואים פה עכשיו, ואני מסכים איתך אגב שיכול להיות שהנקודת פיתול הזאת שעכשיו אנחנו נמצאים בה עם הקונפליקטים הקיימים בעולם היא… ואגב, עם הקונפליקטים הצבאיים ועם מערכות הבחירות שהזכרת בגיאורגיה ומולדובה ודומותיהן, האם זו נקודה שבה אפילו, אתה יודע, כמו שאומרים שארגון גרילה הוא לא מפסיד, הוא… כלומר, הוא מנוצח רק אם הוא, ניצח באופ… הוא מנוצח באופן מוחלט. אם הוא, אם יצא תיקו אז הוא ניצח. [אורן מהמהם] אז באותה הצורה, אם כל זמן ש… שאין איזשהו שינוי ברור בהובלה וביכולת של ה… של המערב איכשהו ל… לא יודע אם לתפוס את הביטחון העצמי בחזרה, להיות מוכן, כי אני חושב שאתה יודע, עם כל החטאים הגדולים מאוד שיש למערב להכות עליהם, בסופו של דבר צריך לזכור שעבדים זה לא משהו שהמערב המציא. מי שמכר את העבדים האלה למערב היו אותם סוחרים של המדינות שהיום מזדעמות על האימפריאליזם המערבי ועל הסחר בעבדים. כלומר אין פה…
אורן: ועבדות נשארה אצלם הרבה אחרי שהיא נאסרה במערב. הכל נכון.
יובל: בדיוק. אז, אז, אז השאלה האם היכולת הזאת לבוא ולהגן על הערכים שלנו, ולא להיות במקום המתנצל הזה שאליו אותם סטודנטים ב-Ivy League מושכים אליו. אם לא, המערב לא ידע עכשיו לבוא ו-to step up, מה שנקרא, ולבוא וכן להשקיע עכשיו בעולם הזה, לא מתוך מקום ש'אנחנו נלמד אתכם על הערכים הדמוקרטיים שלנו ונכפה אותם עליכם', אלא 'בואו תראו את ה… את הגזרים, לא את ה… בוא נגיד את הגזרים הבלתי אמצעיים א… ולא את ה… את המקלות של זה שאוקיי, אם אתם לא תעשו מה שאנחנו אומרים אז, אז בעצם אנחנו לא נשקיע, וסין תבוא במקום זה ותשקיע' או דברים כאלה. האם אין איזשהו מצב עכשיו שבו המערב נמצא באיזושהי נקודה שהוא עלול לאבד חלקים גדולים מהעולם שהוא, שהוא לא רק המדינות המתנדנדות, הם המדינות שהם העתיד הדמוגרפי והכלכלי של העולם במידה רבה. אותו דרום גלובלי זה המקום שממנו תגיע רוב הילודה וכנראה רוב הצמיחה הכלכלית בתוך המאה ה-21 הזאת שאנחנו מדברים עליה.
אורן: אוקיי, אז יש פה כמה דברים.
יובל: כן, זה היה ארוך. [מצחקק]
אורן: קודם כל אתה יודע, ילודה וצמיחה דמוגרפית אתה צודק, אבל אם תיקח את רשימת 10 המדינות אה… המאוכלסות ביותר בעולם, ו-10 המדינות העשירות ביותר בעולם פר קפיטה…
יובל: כן.
אורן: יש רק מדינה אחת שנמצאת בשתי הרשימות האלה וזו ארצות הברית.
יובל: ארצות הברית, כן.
אורן: כלומר, אם אתה מסתכל על המדינות המאוכלסות, אז כן, חלק מהן יכולות להיות העתיד והם יכולות ללכת לכיוון מאוד טוב, אינדונזיה, זה לא אומר שזה יקרה.
יובל: כן.
אורן: אבל חלק אחר, אתה מסתכל על בנגלדש, אתה מסתכל על פקיסטן, אתה מסתכל על ניגריה…
יובל: כן.
אורן: אתה אומר הם מדינות, זה, זה צריך לסייע להם וחשוב לסייע להם…
יובל: בדיוק.
אורן: אה… ולו מטעמים ש… שאירופה לא מעוניינת, או ישראל, או מדינות אחרות, במאות מיליוני אנשים…
יובל: מהגרים, כן.
אורן: שמתדפקים על השערים ועל המחסומים ועל המבצרים האלה וכולי וכולי וכולי.
יובל: נכון.
אורן: אירופה, או העולם המערבי צריך לקחת ולהרהר טוב טוב בכמה מושגים שחשבנו שעשינו עליהם V ושמנו אותם במגירה. [יובל מהמהם] מה זה אומר היום מדינת לאום? מה זה אומר היום גלובליזציה? מה זה אומר… בריתות צבאיות וכלכליות? מה זה אומר אזרחות? מה זה אומר… אתה יודע, כל הדברים האלה הם משמעותיים. פעם ידעת מי הוא, נתתי צרפת, נישאר רגע עם צרפת, ידעת מי הוא צרפתי. ראית את הסרטים הישנים האלה, אתה יודע, זה הקשיש שרוטן לעצמו עם הבארט והבגט, [יובל מצחקק] הולך ביום ראשון לכנסייה, כולם קתולים, כולם לבנים, כולם נוצרים, כולם מכירים זה את זה, כולם שונאים זה את זה. יפה.
יובל: כן. [צוחק]
אורן: היום הצרפתי יכול להיות זה שהגיע אתמול ממרוקו, או מאני יודע מה? מפנום פן או מסנגל, והוא יכול להיות זה שברגע זה משתזף בחוף הים בתל אביב, או באשדוד או בנתניה. מי הוא צרפתי היום? מי הוא ישראלי היום? מי הוא אמריקני היום? כל השאלות האלה, השאלות של חברות הענק שרשומות ב… ולא משלמות מיסים לאף אחד…
יובל: כן.
אורן: ולשום מקום, אבל מתערבות בכלכלות של העולם כולו ומשפיעות עליהן בצורה דרמטית.
יובל: ואגב, רק צריך להגיד, הסיני - אתה יודע בדיוק מי הוא הסיני ואתה יודע בדיוק מי הוא הבנגלדשי, כלומר זה דבר שקורה בעולם המערבי המפותח.
אורן: נכון, נכון. למרות ששוב, אתה מסתכל ואתה אומר 'אוקיי הסיני' ו, או, נראה רגע, נדבר רגע על ההודי…
יובל: כן.
אורן: ואז אתה מסתכל על רשימת עשרת המנכ"לים של חברות ההייטק הגדולות בארצות הברית. ואתה רואה…
יובל: חלק לא מבוטל מהם הודים.
אורן: אתה רואה הודים.
יובל: נכון.
אורן: כלומר שוב, כל ה… כל מושגי היסוד, אתה יודע, דמוקרטיה ליברלית, כאשר באים והיום מאתגרים את זה. [יובל מהמהם] בא ארדואן, לצורך העניין, ואומר 'סליחה, אתם אמרתם שדמוקרטיה חייבת להיות ליברלית. מי אמר? דמוקרטיה זה שלטון הרוב. הרוב בחר בי…'
יובל: 'אני מחליט מה לעשות'. כן, נכון.
אורן: 'המיעוט - תמותו. כלומר, הפסדתם, תסתמו את הפה ותקבלו את מה שנוריד עליכם, כי הרוב פסק אחרת'.
יובל: נשמע מוכר. [נאנח]
אורן: אז עכשיו, האם דמוקרטיה זה שלטון הרוב, או הגנה על כל אזרח באשר הוא? המערב, ולמה אני אומר המערב? עקרונית זה כולם, אבל בסופו של דבר האידיאולוגיות הגדולות נולדו במערב. הדמוקרטיה והקפיטליזם והסוציאליזם והמרקסיזם וגם הנאציזם והפאשיזם והבולשביזם, כולם נולדו במערב. המערב צריך לחשוב ולומר מה זה היום אומר בעידן הנוכחי, מה זה אומר דמוקרטיה ליברלית, מה זה לא רק ההתערבות הכלכלית ולהציע לסרי לנקה או לג'יבוטי נמל מים עמוקים בתנאים יותר טובים מהסינים. לא על זה יקום או יפול דבר.
יובל: כן.
אורן: מה יהיה הלפיד? מה תהיה המשואה של הגברת עם הלפיד בנמל ניו יורק? מה תהיה המשואה שתבוא ותאמר 'זה הערכים של המערב, אצלנו יותר טוב'? זאת השאלה הגדולה. אה… אני מקווה שזה יגמר במלחמת ערכים ולא בדברים יותר גרועים.
יובל: אני מקווה מאוד גם, ובנימה האופטימית הזאת, אורן, אני רוצה להגיד לך תודה רבה שבאת, היה מרתק.
אורן: בשמחה.
יובל: עד הפעם הבאה.
אורן: להתראות.
יובל: תודה. תודה רבה שהגעתם עד כאן. תודה רבה לאורן נהרי המצוין, שחלק איתנו מכל הערמות של ידע שיש לו. אה… אני חושב שזה היה דיון מאוד מרתק שהשאיר אותי עם הרבה מאוד שאלות לצד התשובות. מקווה שגם אותכן, בקטע טוב, עד הפעם הבאה.
תודה רבה גם לצוות הפודקאסטים של "רלוונט" היקר, ותודה רבה לכם.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments