דעה לא פופולרית - איך עוצרים את הצנטריפוגה שמאיימת על שלומה של החברה הישראלית - פרק 4 עם ד"ר גלי סמבירא
- נחמה אריאלי
- Jan 28
- 31 min read
לד״ר גלי סמבירא, מי שכיהנה לזמן קצר כמנכ״לית משרד ההסברה ובעלת קילומטראז׳ מאד ארוך בחברה האזרחית, יש תיאוריה מעניינת. היא מתארת את השיח הציבורי והפוליטי הישראלי כשבוי בכח צנטריפוגלי המושך את הכל ואת כולם לקצוות ומפרק את החברה לגורמים.
צנטריפוגה היא מתקן להפרדת חומרים באמצעות סיבוב. בשלוש וחצי שנים קשות של חמש מערכות בחירות, כמעט בזו אחר זו, היה נדמה שהפוליטיקה עצמה הפכה לצנטריפוגה. כזו שסיבובה הולך ויוצא משליטה ומדביקה את כולם לקצוות תוך פירוק החברה וריקון המרכז. אם יש דבר טוב שצמח מהאסון הנורא הוא שהאימה משונאינו הורידה לצנטריפוגה את השאלטר.
אפילו אם רק לכמה שבועות.
בפרק הזה אנחנו הולכים לדבר על החברה הישראלית. על איך לעצור את הצנטירפוגה, את הסחרור, את ההתדרדרות. איך לתקן את השיח ואת הפוליטיקה ככה שיאפשרו לנו לדבר ולהתווכח ולהסכים ולחיות יחד.
זה ראיון ראשון של ד״ר סמבירא מאז שעזבה את הממשלה. כשמונתה, היתה סערה אדירה נגד המינוי מימין. קראו לה משתפית של השמאל הקיצוני והקרן החדשה. היתה סערה נגד המינוי משמאל. היא ד״ר למגדר, פמיניסטית, לסבית, אבל בניגוד לתמונה שאולי אתם מדמיינים עכשיו, היא גם מסורתית, מזרחית, ימנית לפחות בחלק מדעותיה, ובעיקר בעיקר, ככה אני הרגשתי לפחות, היא הנכדה של סבתא טוני.
אנחנו כבר בפרק ארבע של דעה לא פופולרית. אנחנו מנסים בתכנית הרשת הזאת לחשוב יחד איך בונים מחדש את המדינה, אבל מתעקשים לא להיגרר לאוטומטיות ומחנאות לא לשיח פופוליסטי ״קל״ אלא לדבר לעומק על האתגרים של מדינת ישראל ולשים זרקור גם, ככל שמצליחים, על הפתרונות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/07/2024.
ברק: למדתי השבוע בוויקיפדיה שצנטריפוגה זה מתקן להפרדת חומרים באמצעות סיבוב. לדוקטור גלי סמבירא, האורחת שלי בפרק הזה, שהייתה מנכ"לית משרד ההסברה, ויש לה קילומטראז' מאוד ארוך בחברה האזרחית, יש תיאוריה מעניינת. היא מתארת את השיח הציבורי והפוליטי הישראלי כשבוי בכוח צנטריפוגלי, שמושך את הכל ואת כולם לקצוות, ומפרק את החברה לגורמים. בשלוש וחצי השנים הקשות של חמש מערכות בחירות כמעט אחת אחרי השנייה, היה נדמה שהפוליטיקה עצמה הפכה לצנטריפוגה. כזאת שהסיבוב שלה הולך ויוצא משליטה, ומדביקה את כולם לקצוות תוך פירוק החברה וריקון המרכז. אם יש דבר אחד טוב שצמח מהאסון הנורא הזה, הוא שהאימה משונאינו הורידה את השאלטר על הצנטריפוגה, אפילו אם רק לכמה שבועות. אז בפרק הזה אנחנו הולכים לדבר על החברה הישראלית. על איך לעצור את הצנטריפוגה, את הסיחרור, את ההידרדרות. איך לתקן את השיח ואת הפוליטיקה, ככה שיאפשרו לנו לדבר ולהתווכח ולהסכים ולחיות ביחד.
אני חיכיתי המון זמן להביא את דוקטור סמבירא. לדעתי זה ראיון ראשון שלה מאז שהיא פוטרה מתפקיד מנכ"לית המשרד על ידי גלית דיסטל. כשהיא מונתה הייתה סערה אדירה נגד המינוי שלה מימין. קראו לה משת"פית של השמאל הקיצוני והקרן החדשה, והייתה סערה נגד המינוי שלה משמאל. היא דוקטור למגדר, פמיניסטית, לסבית, אבל בניגוד לתמונה שאולי אתם מדמיינים עכשיו של איזו דוקטורית למגדר לסבית, היא מסורתית, מזרחית, ימנית לפחות בחלק מהדעות שלה, ובעיקר, ככה אני הרגשתי לפחות, היא הנכדה של סבתא טוֹני. זה מעצב לא מעט מהתדר עליו היא משדרת. אפילו דיברנו קצת על הסבתות שלנו שמה. הפרק יצא קצת מבולגן בחלק מהחלקים שלו, כי נסחפנו למחשבות ורעיונות ועקרונות, אבל גם עם לא מעט פרקטיקה ושטח, ודוגמאות והצעות קונקרטיות. אנחנו כבר בפרק 4 של "דעה לא פופולרית". אנחנו מנסים בתוכנית הרשת הזאת לחשוב ביחד איך בונים מחדש את המדינה, אבל מתעקשים לא להיגרר לאוטומטיות ומחנאות, לא לשיח פופוליסטי קל, אלא לדבר לעומק על האתגרים של מדינת ישראל, ולשים זרקור גם, ככל שמצליחים, על הפתרונות. אם אהבתם, זה הזמן לשלוח לחברים, ובעיקר בעיקר לעשות subscribe ביוטיוב או בספוטיפיי ולדרג עם ציון טוב באפליקציות הפודקאסטים. זה מאפשר לנו להמשיך, ואתם תקבלו עדכון על התכנים הבאים. יאללה, האזנה נעימה.
[מוזיקה]
[רצף הקלטות]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".
קריין: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
ברק: שלום לכל המאזינים, לכל הצופים. אנחנו בעוד פרק של "דעה לא פופולרית". תודה שהצטרפתם. אם אתם אוהבים את הפרקים, זה הזמן לעשות subscribe, להירשם, לשלוח לחברים, לתת דירוג בחנויות אפליקציות. אני רוצה להגיד תודה ל"פרוקאסט", שמארחים אותנו מדהים כבר כמה פרקים יפים. ואנחנו היום בפרק שהאמת, חיכיתי לו… זה הפרק שהכי חיכיתי לו. אני אמרתי את זה גם לגלי. אנחנו נמצאים עם דוקטור גלי סמבירא, נכון? אז שלום, מה נשמע?
ד"ר סמבירא: אהלן. אהבתי את הזימון דוקטור גלי, כאילו זה…
ברק: דוקטור גלי.
ד"ר סמבירא: כן, כי יש משהו בדוקטור גלי סמבירא שהוא רשמי וכבד מדי, הגלי, כאילו זה דוקטור, אגב נגיד חרדים וערב… או קבוצות נגיד אנשים יותר מסורתיים, זה כאילו דוקטור גלי זה…
ברק: אני אוהב את זה, דוקטור גלי.
ד"ר סמבירא: גם, גם קרוב וגם מכבד.
ברק: אגב, גלי זה קיצור של אביגיל?
ד"ר סמבירא: לא, לא, גלי.
ברק: גלי, ככה זה השֵם בתעודת זהות?
ד"ר סמבירא: כן. אני יכולה להגיד… אני אספר לך. כשהייתי בבית ספר יסודי, הרבה פעמים מורות אמרו "מה זה גלי? איזה מין… שזה לא שֵם, תהיי סבתא, איך יקראו לך? סבתא גלי? זה לא, זה לא שם מספיק רציני". והייתי אומרת להם "תראו, יש לי סבתא טוֹני וסבא מינוֹ, אז סבתא גלי נשמע לי אחלה". [צוחקת]
ברק: יפה. לא, כי אמא שלי גם גלי, אני חייב להגיד. אבל היא חזרה לאביגיל. היא יותר אוהבת את זה. זה במקור אביגיל. אז א… קודם כל, קצת, קצת עלייך, את מלמדת היום באוֹנוֹ, נכון?
ד"ר סמבירא: בקרייה האקדמית אוֹנוֹ, כן. ומנהלת שם מרכז, את "אוֹנוֹ אימפקט", שהוא מרכז שעוסק באימפקט של ארגונים חברתיים, באסטרטגיות של מהלכים חברתיים, וגם בנושאים שקשורים בלכידות חברתית, יחסים בין הקבוצות בחברה הישראלית.
ברק: ו… אבל במקור את באת מהעולם ה… ממש, הארדקור עולם חברתי, וגם עמותות.
ד"ר סמבירא: כן, כן, כן.
ברק: ואני חושב שהדבר הכי גדול בתוך הסיפור הזה היה "שחרית", אם אני, אני…
ד"ר סמבירא: כן, "שחרית" בהיבטים היותר סוציולוגיים שאני עוסקת בהם.
ברק: את יכולה לספר על "שחרית" מילה וחצי? עלייך ועל "שחרית".
ד"ר סמבירא: "שחרית" זה מכון חשיבה ועשייה לפוליטיקה של טוב משותף. נראה לי שהיום זה נראה כבר די ברור, תמיד אני אומרת שכשהייתי המנכ"לית של "שחרית", היה לוקח לי חמישים דקות לתאר את הבעיה, והיו נשארות עשר דקות לתאר את הפתרון שאנחנו רואים לאתגר, או לבעיה. היום, כשאני רגע אומרת את תיאור המצב הפשוט, כולם מפחדים מכולם, וכולם צודקים, לא צריך יותר מדי הסברים, כי כולם כבר בתוך החוויה הזאת, אבל "שחרית" בעצם סימנה את הדבר הזה, אני מדברת על 2012, אפילו 2011, אולי קצת קודם אפילו, בעצם בקבוצת חשיבה ש… שהתחילה לדבר על האתגר של הפוליטיקה בישראל, ולחשוב על פתרונות, אא…
ברק: כשכבר אז דיברתם על הפוליטיקה המקוטבת? כי זה עוד היה… 2011 זה עוד היה גם ממשלה של אהוד ברק, וזה…
ד"ר סמבירא: אא… כן, אבל שוב, אם אני רגע שואלת את השאלה היותר, נמסגר אותה שנייה, זה היחסים בין הקהילות בחברה הישראלית. [ברק מהמהם] וכשאני שמה על היחסים בין הקהילות בחברה הישראלית את שכבת הפוליטיקה, כשאתה מסתכל על הפוליטיקאים, גם אז וגם היום, באיזה מידה הפוליטיקאי, זאת אומרת, זה שבסופו של דבר מייצג את הציבור, של הערבים, של החרדים, של… השמ… כולם, כולנו שבטים שבטים בסופו של דבר, באיזה מידה הפוליטיקאי באמת מייצג, מבטא, משקף את רחשי לב הציבור, את הציבור שלו, אז כבר אז הפערים, כמעט בכל קבוצה שלא תסתכל עליה, יש שם, יש שם איזה פער של הקצנה, אנחנו תכף נדבר על הצנטריפוגה, יש שם איזה פער של הקצנה, כי המערכת הפוליטית כבר אז, אולי מאז ומעולם, המשיכה שלה, היא לשחור-לבן, היא לקצוות, היא לדיכוטומי, היא למקומות האלה.
ברק: מעניין, אני מרגיש לי שקצת… שקצת הקדמתם את זמנכם, כי ב-2011, 12', 13', 14', עוד לא דיברנו על משהו, עוד לא הרגשנו כל מה שאנחנו מרגישים היום, לא ראינו את הלחץ הזה, את הסיר לחץ הזה מתפרץ ברחובות, אבל עוד מעט ניגע רגע בדברים האלה.
ד"ר סמבירא: כן, כן, כן, אז הייתי מנכ"לית "שחרית", אבל כן נגיד שלפני כן הייתי מנהלת מקצועית, סמנכ"לית של ארגון שנקרא "שיתופים"…
ברק: כן.
ד"ר סמבירא: ובעצם העולם הנוסף שנדבר עליו, ואני עוסקת בו, זה כל מה שקשור, זה נקרא, נגיד נקרא לזה "יחסים בין הממשלה לחברה האזרחית", אממ… שירותים חברתיים, איך עובדים השירותים החברתיים, אבל נגיד שמה-7 באוקטובר, אני חושבת שהדבר הזה אפשר לתת לו כותרת מאוד פשוטה בשלוש מילים שכל אחד יודע להגיד עכשיו, שהן: "זה לא מתפקד".
ברק: כן.
ד"ר סמבירא: זאת אומרת, החוויה שהמדינה, הממשלה לא מתפקדת… נורא קל להגיד "טוב, הממשלה הזאת", אבל השורשים של הדבר הזה הם מאוד מאוד עמוקים, הם בני עשרות שנים, נדבר על זה גם בהמשך, אבל ב"שיתופים" בעצם ההתמחות שלי, או מה שהתעסקתי בו, ממשלת אולמרט, רענן דינור, בעצם היחסים, עיצוב של היחסים בין הממשלה לחברה האזרחית, היום היסטורית זה מעניין, כי זה בעצם היה בעקבות החוויה של מלחמת לבנון השנייה, היום יש לנו, יש דברים שהשתפרנו בהם, אבל יש הרבה מאוד דברים שעומק האתגרים רק… האתגרים רק הלכו והעמיקו מאז.
ברק: מאוד מעניין. וחוץ מהקריירה הענפה בעולם הציבורי, והאקדמיה והמחקר והכל, יש משהו שעשית שמעטים במדינת ישראל עשו, שזה להיות מנכ"לית של משרד ממשלתי. זה דבר שהוא בעיניי, הוא… הוא מאוד מרשים. הרבה מאוד אנשים רוצים להגיע למקום כזה, כי זה באמת מקום שיש בו הרבה מאוד השפעה. מצד אחד אתה גם לא לגמרי מתלכלך בפוליטיקה, כי אתה איש מקצוע, מצד שני יש לך דוֹמֵיין של הרבה מאוד השפעה, תקציבים, ואנחנו נדבר גם על זה בהמשך.
ד"ר סמבירא: גם אם את לא המנכ"לית דווקא של גלית דיסטל, אז אף אחד לא יודע את שמך.
ברק: יש מנכ"לים, יש מנכ"לים שהם בולטים, אבל בדרך כלל זה באוצר נגיד.
ד"ר סמבירא: יש, יש. תשאל בן אדם ברחוב, מי מנכ"ל משרד החינוך או מנכ"ל משרד הרווחה…
ברק: נכון.
ד"ר סמבירא: משרדים מאוד משמעותיים ושמשפיעים על חיינו בצורה מאוד דרמטית, רוב האנשים לא יודעים.
ברק: נכון, אז האמת שהזכרת את גלית, אני רציתי להתחיל דווקא עם א… פוסט שהיא כתבה עלייך, שהיא בעצם הציגה אותך לציבור בפייסבוק. לא הבאתי את זה, בכוונה לא הבאתי את זה, כי חשבתי, היא בעצם נתנה שמה הרבה מאוד זהויות שלך, אמרה "דמיינו לכם מישהי שהיא ככה וככה וככה, אבל בעצם היא גם בדיוק הפוך", וניסתה להראות שיש בך איזשהו קונפליקט שהוא לא קונפליקט אלא בעצם עושר, עושר של זהויות. איזה זהויות את רואה בעצמך שאת מביאה על השולחן, מי את במובן הזה?
ד"ר סמבירא: אני אגיד, קודם כל, שכאילו זה הרבה פעמים מתואר כאיזה אירוע נדיר, זה שאני מחזיקה איזה צירוף זהויות מאתגר…
ברק: בואי, בואי נראה זהויות מעניינות לדעתך.
ד"ר סמבירא: בעיניי רוב האנשים בישראל הם יותר כמוני מאשר הייצוגים התקשורתיים שהם מאוד מחודדים, ציונות דתית, חרדי, ערב… כאילו אני מחשיבה את עצמי ל-די… אא… כקבוצה מאוד גדולה שהיא גם וגם. אני גם אא… חלק מהקהילה הגאה, גם אם לא מחזיקה דגלים ורעשנים, אני גם מסורתית, שלא לומר עם תפיסות עולם יותר אא… שמרניות קולקטיביסטיות. אממ… אני מצד אחד פעילה או מעורבת בארגונים פמיניסטיים, וגם בארגונים שקשורים במסורתיות בחברה הישראלית, ברשת המסורתית, באיחוד המסורתי, בגופים כאלה, ושוב אני לא תופסת את זה כ…
ברק: את צודקת שהרבה ישראלים היום, זה כבר לא בדיוק באמת ישראל הראשונה, ישראל השנייה, רק דתי, רק חילוני, אבל אני חושב שזה כן, זה… דווקא כל הזהויות שאת מחזיקה בך ותיארת פה עכשיו, זה כן משהו טיפה מיוחד.
ד"ר סמבירא: כן, אבל בסופו של דבר יש הבדל בין ניתוח אנליטי, רגע לחיים עצמם, ובסופו של דבר, נגיד, ישראל הראשונה, ישראל השנייה, אני ישראל השלישית, אני ישראל ההיברידית, אני לא… נגיד ככה, אני מבינה, נגיד, גם כמתודולוגית, כי גם ברמה המקצועית הרבה פעמים אני אומרת, "אני מתודולוגית", כמתודולוגית וכמי שעוסקת בשפה כאסטרטגיה להשפעה חברתית, יש משמעות… זה לא במקרה שההגדרה, בעצם השפה הזאת של ישראל הראשונה וישראל השנייה היא תופסת כל כך. היא מסייעת לת… נגיד…
ברק: קודם כל, היא מחלקת לאחד מול השני, זה נורא קל.
ד"ר סמבירא: לא, אז אני אגיד, רגע, תראה, בעיניי, אני אומרת, גם כאשת אקדמיה, לתיאוריה יש רק תפקיד אחד בעולם, וזה לעזור לנו להבין את המציאות. תיאוריה שלא עוזרת להבין את המציאות, אפשר לזרוק אותה. התיאוריה הזאת היא משמעותית מאוד לתיאור המציאות. האם היא גם פוגעת, היא גם מזיקה, היא דיכוטומית, כן? אני אומרת, אם, אם בנוסף לישראל הראשונה והשנייה, אני אומרת, יש פה עוד קבוצה, ענקית, בעיניי יותר גדולה אולי, מישראל הראשונה וישראל השנייה, שהיא ישראל ההיברידית, המסורתית, המעורבבת, הגם וגם הזאת, בדיוק התיאור הזה שלי, אז… אז… אז ניתוח המצב היה יותר… ברור שיותר מעניין ויותר חד להגיד, שחור-לבן, ראשונה-שנייה, זה יותר מעצבן. אבל בחיים עצמם, אאא… אני מישראל ההיברידית, מישראל המסורתית.
ברק: אוקיי, אז לא התכוונתי להגיע לזה כל כך מוקדם, אבל אם אנחנו כבר שם, בואי ניכנס לישראל הראשונה, שנייה, שלישית, ההיברידית וכולי. אנחנו ישבנו לפני כמה זמן, ואני חייב להגיד שאני לקחתי משמה איזה מונח שאמרת, שהוא פשוט מהדהד כל יום וכל לילה במוח שלי, בצורה פשוט, שקשה לי להשתחרר ממנה, עד כמה, עד כמה המונח הזה הוא… הוא תופס משהו כל כך אמיתי וכל כך מעניין. את סיפרת על הכוח הצנטריפוגי, על הצנטריפוגה הזאת שצריך…
ד"ר סמבירא: לא האיראנית, כן.
ברק: אז הנה, אני רוצה להגיד גם למה זה קצת קשור.
ד"ר סמבירא: [צוחקת] גם האיראנית, כן.
ברק: אנחנו מאוד מפחדים מהצנטריפוגות האיראניות, אבל את, את דיברת איתי על איזושהי צנטריפוגה של החברה הישראלית, וצריך רגע להגיד, אני אחרי זה הלכתי לבדוק יותר מאמרים מדעיים על צנטריפוגות ואיך הם בנויות, המטרה של צנטריפוגה זה להפריד חומרים. זה בעצם, זה מסתחרר מאוד מאוד מאוד מהר, מדביק את כל הזאת…
ד"ר סמבירא: לקצוות, הכל נדבק לקצוות.
ברק: …וככה מפריד את החומר. ואת בעצם תיארת איזושהי צנטריפוגה של החברה הישראלית, שמסתחררת, אולי כבר בלי שליטה…
ד"ר סמבירא: לגמרי.
ברק: …ומפרידה אותנו, דוחסת אותנו לקצוות, ומפרידה אותנו זה מזה. בואי תתארי רגע את התפיסה הזאת שלך.
ד"ר סמבירא: נגיד את זה בצורה פשוטה, הכל כל כך מטורלל, שהכל לגיטימי. זאת אומרת, אתה מדבר עם אנשים, ואתה שואל אנשים, סך הכל הגיוניים, האם הם היו, עושים, מתנהגים בצורה מסוימת. מדליקים מדורה ב… זה, או עושים ביום הזיכ… דברים שנגיד, נחשבים בעיניהם לא ממלכתיים, לא אתיים, לפעמים אפילו גבוליים עם החוק. והאנשים האלה יגידו לך, שבמצב נורמלי, הם לא היו עושים את הדבר הזה. אבל בגלל שהם, אז עכשיו הכל לגיטימי.
ברק: בגלל שהצד השני, אז אני כן.
ד"ר סמבירא: אם הם עושים, אז עכשיו זה נותן לי לגיטימציה. עכשיו אני אומרת, אנחנו בתוך התהליכים האלה כבר הרבה שנים. וכאילו, הרבה פעמים אני אומרת, אגב, הקבוצה המסורתית הזאת, שזה כמו איזה משחק פינג-פונג או טניס, והשאלה עכשיו, האם אני מזיזה את הראש לשני הצדדים המשוגעים האלה, והרבה מאוד אנשים שיושבים באמצע, הם אא… צריכים, בעיניי, צריכים להחליט, שלמרות שהם צריכים להיכנס למשחק הזה, אנחנו שחקנים במשחק הזה, אנחנו לא צופים. אנחנו הרבה פעמים תופסים את עצמנו כצופים. אבל כשאתה שומע חדשות, אתה רואה טלוויזיה, אתה רואה שוב ושוב את הדבר הזה, ואני אומרת, התקשורת והפוליטיקאים, הם קרטל מהבחינה הזאת של לשתף פעולה עם האסקלציה, עם, "אה, הוא ככה, אני אחזיר", זה… נגיד, בשפה של ילדים בגן, זה בגדול, "הם התחילו". זאת אומרת, הם עשו את זה ואת זה, אז לי עכשיו מותר. אני אומרת, כל מיני דברים שנעשו גם בתקופה, נגיד, של הרפורמה, הם עשו כ… עכשיו, אחרי השבעה באוקטובר, ברור שזה מצב לא נורמלי. אז הכל, הכל לגיטימי.
ברק: כן. לא יודע, אני הייתי, לצערי, בשבעה של יוסי הרשקוביץ, ש… בן אדם, באמת דמות מדהימה, אני לא יודע אם ראית את המכתב שלו, שהסתובב, את הסרטון.
ד"ר סמבירא: כן, כן, כן. ראיתי.
ברק: הוא היה מחנך… למי שמאזין ולא מכיר, הוא היה מחנך בירושלים, ויצא לי ככה להכיר קצת את המשפחה, והוא נהרג, ממש, בין הראשונים שנהרגו בקרבות בעזה, הוא גם היה בין הראשונים שנכנסו לעזה, ובשבעה סיפרו לי משהו מאוד מעניין עליו. שהוא, אממ… כשהתחילו כל ההפגנות, על הרפורמה המשפטית, היה בו איזה משהו ש… כאילו, במשפחה או בחברה שלו, בואי נגיד בסביבה שלו, היה משהו שקצת שמח על זה שכאילו, הממשלה… וזהו איש ימין דתי, ואני בטוח, אני לא יודע, לא דיברתי איתו, אבל אני בטוח שהוא גם היה תומך של הרפורמה במערכת המשפטית, [ד"ר סמבירא מהמהמת] אבל שהוא קצת שמח שהחברה מראה לפוליטיקאים שאי אפשר ללכת רחוק מדי, צריך בהידברות, צריך בהסכמות, אבל אז פתאום זה הפך להיות גם סרבנות.
ד"ר סמבירא: זה הגזים, כן.
ברק: ואז, רגע, אז מה אני, אבל מצד שני… אני… ו… ו… ואנשים כמוהו, פתאום מצאו את עצמם באמצע, ואומרים "רגע, אבל האמת, אני לא מסכים עם אלה ולא מסכים עם אלה, ואני גם, האמת, אני גם קצת מסכים עם אלה, וגם קצת מסכים עם אלה", והשיא הגיע ב… ב… ביום כיפור. אני יכול להגיד לך על עצמי, בתור הומו תל אביבי חילוני, אבל ימני, וגם בעד רפורמה, וגם קצת מסורתי, וגם ווטאבר, ולא יודע, הכל ביחד.
ד"ר סמבירא: אתה רואה, כולם כמונו.
ברק: כן, הרבה כמונו. [צוחקים] אז נכון, אני יכול להגיד שאני מצד אחד אמרתי כן, אבל החבר'ה של "ראש יהודי" באמת עושים פרובוקציה, כי אני יודע שהם רוצים לעשות פרובוקציה, הם באו, לא במקרה עושים כזה אירוע בתל אביב, ואחרי זה גם בן גביר רוצה לבוא וכולי וכולי. מצד שני, פרובוקציה או לא פרובוקציה, אי אפשר להשיב בבושת פנים אנשים שבאו להתפלל ביום כיפור, במרחב הציבורי, ובאמת, זה לעמוד מול הצונאמי הזה ולא לדעת איך להתנהל בדבר הזה.
ד"ר סמבירא: טוב, אתה אומר, אוקיי, נגיד שיש לי דעה או עמדה מסוימת, עכשיו אני רואָה מישהו אחר… נגיד שאני אפילו איפשהו באמצע של הדבר הזה, ומישהו מקצין. האם כשמישהו מקצין, אני מקצינה יותר? או אני אומרת, "אוקיי, יש הקצנה, אני אבחר באיזה דרך של מתינות".
אני יכולה לתת לך דוגמה בלי שמות, אמרה לי אא… פרופסור באקדמיה, אישה, באיזה, באיזה שיחה בהקשר הזה, היא אמרה, "תראי, הם מקצינים טקטית, הם מקצינים…" ודיברה, נגיד, בהקשר של בן גביר וכאלה, "הוא קיצוני, הוא קיצוני, והוא מייצר הקצנה, אז אני חייבת להקצין טקטית". אז אמרתי לה, "תגידי, מה זה, מה זה להקצין טקטית?" אמרה "כאילו, אם הוא קיצוני אני מקצ…" אמרתי לה "תגידי, ואיך את יודעת שהוא לא מקצין טקטית? זאת אומרת אולי את הקיצונית?"
ברק: טוב, בן גביר ספציפית אנחנו יודעים שהוא היה קיצוני כבר הרבה מאוד שנים.
ד"ר סמבירא: כן, אבל אני לא… שוב.
ברק: גם האמת שזה סיפור מעניין, כי, כי איפה עובר הגבול בין לא לקבל את הדינמיקה הזאת של ההקצנות, לבין גם להגיד "חבר'ה יש פה גם באמת בצד השני עברו גבולות", כאילו באמת זה שבן גביר, אדם שהורשע בפלילים, והיה יעד של השב"כ הרבה מאוד שנים, וכולי וכולי וכולי, זה שהוא הולבן על ידי המערכת הפוליטית ונכנס לממ… זה באמת משהו חריג.
ד"ר סמבירא: לא, אז אני אומרת, אני עכשיו מבחינתי, אני אגיד רגע גם כסוציולוגית וגם כבן אדם מעשי, השאלה היא לא אם בן גביר הוא קיצוני או לא קיצ… זה בעיניי, זה לא, ברור ש… השאלה היא מה צריך לעשות.
ברק: כן, אוקיי.
ד"ר סמבירא: השאלה היא איך אני, איך אני מתמודדת עם המצב הזה, והאם זה שאני אומרת "אוקיי הוא קיצוני, אז עכשיו גם אני", זה, זה, זה גן ילדים.
ברק: אז את אומרת, יש לנו פה ככה, יש לנו צנטריפוגה שמסתובבת מהר, אגב אולי אפילו הסיבוב שלה מזין את עצמו ומסתובב עוד ועוד ועוד ועוד…
ד"ר סמבירא: כן, כן, כן, לגמרי. אני אומרת שני הצדדים האלה או שני ה… המתח הזה, הוא, זה… זה… זה קרטל, נגיד את זה ככה. אני זוכרת בזמנו, כשבנט היה שר החינוך, היה איזה עניין עם "שוברים שתיקה" וזה… ואמרתי "הנה הקרטל שפועל לרעתנו", "שוברים שתיקה" צריכים… בעצם בנט מארגן את היח"צ ל"שוברים שתיקה", "שוברים שתיקה" מארגנים את היח"צ לבנט, שני הצדדים נהנים ואנחנו תקועים באמצע. עכשיו אתה רואה את זה בהרבה דברים, זאת אומרת, השחקנים אוהבים… הפוליטיקאי ועכשיו הארגון החברה האזרחית שמולו, לצורך העניין זה יכול להיות גם שני ארגוני חברה אזרחית.
ברק: או שני פוליטיקאים.
ד"ר סמבירא: או שני פוליטיקאים שמזינים, אני אומרת, נגיד, בחלק ממערכות הבחירות ראינו נגיד את ליברמן ודרעי כשעוד היו חברים, בתקשורת ובמקומות האלה, מייצרים את ה… את ההקצנות, ובסוף הפוליטיקאים מתחבקים במסדרון [צוחקת] ואנחנו נשארים.
ברק: כן, הם כבר לא כל כך, אבל.
ד"ר סמבירא: כבר לא, אבל כנראה שכבר לא. אבל, אבל בסופו של דבר אנחנו אלה ש… שנשארים עם, עם שפה… ואני אומרת גם, אתה אומר גבולות, כן, יש גבולות. אבל איפה הגבולות? אני אומרת איבדנו את זה, איבדנו את זה לחלוטין. אנ'לא יודעת, קשה מאוד לשרטט גבולות בדבר הזה ולכן אני אומרת, כרגע השאלה בעיניי היא מה הפתרון? היא לאן הולכים עם הדבר הזה?
ברק: אנחנו עכשיו ניגע בפתרון. עכשיו אני רק יש לי שאלה. אני לפני כמה זמן פרסמתי בטוויטר לשעבר, X, אממ… שאלה לגבי הרפורמה המשפטית. כתבתי "מה דעתכם שיהיה, שנחליט ביחד…" אני לא זוכר מה היה הניסוח המדויק, "…שחוק יסוד מחוּקק ברוב מיוחד, או מחוקק או יכול להשתנות ברוב מיוחד. עוד מעט נדבר אם זה 65, 75, משהו באמצע, רוב מיוחד. בג"ץ יכול להתגבר עליו, ברוב מיוחד, לא ארבעה שופטים מול שניים, והכנסת יכולה להתגבר על בג"ץ, ברוב מיוחד". זאת אומרת, יש פה הרבה רוב מיוחד, רוב מיוחד, שמאפשר באמת לקונצנזוסים מאוד מאוד רחבים. עשיתי איזה סקר כזה, אפשר לעשות סקר, והיה שם איזה 75% או 80%, אני לא זוכר כמה בדיוק, שהיו בעד, ו-20 ומשהו שהיו נגד, אבל אלה שהיו נגד, גם רצו להגיב. אז כל התגובות היו נגד, נגד מפה ונגד משם. וזה, וזה משהו שהוא מאוד מאפיין את זה, שגם אם הרוב נמצאים באמצע ומוכנים לפשרות, אנחנו רואים שרוב הציבור הישראלי, גם נלחם שכם לשכם היום במילואים, ויושב ביחד במקלטים, עדיין אנחנו… הם לא משמיעים את קולם. השאלה איך אפשר להביא אותם להשמיע את קולם, או איך אפשר להביא את השיח הציבורי לייצג יותר קולות, של אנשים שאומרים, "וואלה, אני… אני גם באמצע, מותר להיות גם באמצע, פשרה זה בסדר".
ד"ר סמבירא: אני לפני קצת יותר משנה, כתבתי פוסט שקראתי לו, "התקועים באמצע". ותיארתי, יש משהו, יש נטייה לאנשים שהם, אני אומרת, כמוני לצורך העניין, תקועים באמצע, יש להם נטייה בהרבה מאוד מצבים, לקחת את התפקיד המגשר, להגיד "אוקיי, הוא אומר ככה, היא אומרת ככה, אני איפשהו… נגשר".
ובפוסט הזה בעצם הייתה איזה קריאה שאומרת, "לא, אנחנו התקועים באמצע, אנחנו לא רק גשר, בין זה לזה", לא משנה מה, מה הקצוות של הדבר הזה, והרבה פעמים יש יותר משני צדדים, זה יותר מורכב, יש יותר מימדים. "יש לנו עמדה. זאת אומרת, העמדה שלנו… לפעמים אגב, העמדה שלנו היא, לצורך העניין, היא ימין קיצוני ושמאל קיצוני, זאת אומרת, הדרך האמצע…"
ברק: יש לך דוגמה?
ד"ר סמבירא: זה, זה אחר כך הפך לאיזה משהו נגדי בעניין השתי מדינות. [ברק מהמהם] כחלק מהפוסט הזה של התקועים באמצע, כתבתי, "אנחנו", כאילו דיברתי על אנחנו בשם התקועים באמצע, אממ… "אנחנו לפעמים", לא זוכרת את הניסוח המדויק, אבל נגיד רגע, "אנחנו לפעמים בעד שתי מדינות, וכתבתי בסוגריים - (האם בכלל עוד יש דבר כזה?)". זאת אומרת, כתבתי, אנחנו האנשים המעשיים… כמו שתיארת את הסיפור הזה נגיד של התפילה ביום כיפור, אם היו יושבים אנשים… או כמו הפתרון שתיארת נגיד בהקשר של הרפורמה, אם היו יושבים עכשיו אנשים, מעשיים, לא פוליטיקאים, לא אנשי תקשורת, יושבים אנשים מעשיים, גם בהקשר של הרפורמה, גם בהקשר של האירוע ביום כיפור, ומגיעים להבנה או הסכמה, מנסים להגיע להבנה או הסכמה מעשית. אנשים שהם לא שינו את תפיסת עולמ… מאותן תפיסות עולם, עם אותה עמדה, בדיוק אותו דבר, יושבים באופן קונקרטי, בלי האריזה של הצנטרפוגה, של המדרון החלקלק, שאם יהיה תפילה ביום כיפור, הנה תכף יש פה מדינת הלכה, אם תהיה הפרדה, תכף נגמרה המדינה הדמוקרטית, או תכף נגמרה המדינה היהודית. כאילו, אם רגע מניחים בצד את האסקלציות, את המדרון החלקלק, ומגיעים להסכמ… הרי, אתה יודע, כאילו, זה נראה לי, לא אגיד שזה פשוט, אבל יש פתרונות, אא… הרפורמה זה דוגמה טובה לדעתי לדבר הזה. רוב האנשים בישראל, נגיד אני ביניהם, חושבים שדרושים תיקונים משמעותיים במערכת המשפט. האם התיקונים האלה? לא יודעת. האם בדרך הזאת? לא בטוחה. נגיד רגע בכוכבית, נחזור לזה אולי אחר כך, אני מבינה למה זה נעשה בדרך הזאת, כי הייתי בתוך המערכת וראיתי איך המערכות עובדות.
ברק: זה גם, זה גם שוב ה"הם התחילו"…
ד"ר סמבירא: בדיוק!
ברק: …זאת אומרת, "הם מתנגדים לכל שינוי במערכת המשפט, אז עכשיו אני צריך, אני אין לי ברירה לקחת את זה לקצה".
ד"ר סמבירא: נכון, לא רק זה, אני עכשיו אחרי הרבה שנים, נהייתי שׂר או שׂרה, ואני, והציבור שלי מצפה ממני לממש את המדיניות שלי.
ברק: ואולי אין לי הרבה זמן גם.
ד"ר סמבירא: אין לי, אין לי הרבה זמן, הנחת עבודה, ועכשיו אני מגיעה למשרד ממשלתי. אנחנו חושבים שההפגנות בחוץ הם זה, רגע, נגיד, אני לא חובבת קונספירציות, דיפ סטייט זה מילה כאילו שנשמעת לי… בסופו של דבר, גם בתוך הממשלה יש רמות שונות ומשונות של שביתה איטלקית. עכשיו, נגיד אני שׂרה, הגעתי למשרד, אני מהר מאוד מבינה שיש לי זמן קצר, הסיכוי שלי… אגב, תפקיד המנכ"ל, שהוא תפקיד, מין תפקיד של ילד סנדוויץ' כזה, שאמור לתווך בין לשכת השר ובין הציפיות של השר לבין המשרד. עכשיו הגעתי, נגיד שאני שׂרה, והגעתי למשרד, אני מגיעה לעבוד עם פקידוּת, שאם נגיד את זה, רגע, בהקצנה של הקצנה שהגענו אליה עם הממשלה הזאת, בגדול היא לא בעדי, ועכשיו אני צריכה לעשות משהו, ואין לי זמן, כמו שאמרת, ויש לי ציבור בחוץ שמצפה ש…
אני לא, לא מצדיקה את המהלך, לא חושבת שזה היה מהלך נכון, אבל כשמסתכלים על… על תהליכים, מסתכלים עשרות שנים אחורה על תהליכים, על יחסי האמון המרוסקים לחלוטין בין הפקידוּת המקצועית לבין הפוליטיקה, ולמינויים פוליטיים ולא מקצועיים ולמערכות ש… אני אומרת, שתיהן, הנה, שוב הצנטריפוגה. אז אפשר להבין את התהליכים, אני לא אומרת שאפשר להבין את המעשה שבסוף.
ברק: ברור, ברור, ברור. אוקיי, אז עכשיו איך אנחנו יוצאים מהסחרור… איך יוצאים מהסחרור הזה? באמת, זה, זה… אני לא יודע אם אפשר, אגב, אני מקווה שכן. באיראן שלחנו, לפי פרסומים זרים, איזה רוגלה או משהו שעצר שם צנ… אגב, לפי הפרסומים בחו"ל, הדרך שלנו להרוס את הצנטריפוגות האיראניות בזמנו, היה שהם פשוט הסתחררו עד לכדי התפוצצות, כן? איך אנחנו עוצרים את הצנטריפוגה הזאתי?
ד"ר סמבירא: אז אני אגיד שהפתרונות הם כמובן… אין, אין פתרון אחד. זאת בעיה סבוכה. אין פתרון אחד, יש… הרבה דברים צריכים לקרות. אבל אני אגיד משהו עקרוני על הדברים שצריכים לקרות, ואני אגיד ככותרת, אני קוראת לזה "מלמטה בגדול". מלמטה בגדול זה אומר… אני אגיד רגע, החוויה שלי כמנכ"לית משרד ממשלתי, היא - מצאתי את עצמי… את עומדת מול… תמיד הייתי אומרת, "אני מול איזה לוח מסמרים ענק, יש חמשת אלפים מסמרים על הקיר, וכדי שעיפרון יזוז מצד אחד של השולחן לצד השני, יש איזה סדרת פעולות ש… לכי תביני איך, איך הדבר הזה אמור לעבוד". ואז אני, כאילו, זוכרת בתקופה הזאת, הייתי חוזרת כל יום הביתה בערב, ממש, אני זוכרת את עצמי נוסעת בכביש, והרמזור מתחלף לירוק, ואני אומרת לעצמי, "וואלה, תמיד ידעתי שהמדינה הזאת היא נס, אבל לא הבנתי כמה הנס הזה הוא גדול". [צוחקת] זאת אומרת, רמזור… אתה יודע, הייתי רואה, הרכבת עוברת על הגשר ואומרת לעצמי, "וואו…"
ברק: איך הצליחו? איך הצליחו לבנות את זה?
ד"ר סמבירא: "…איך ה… איך הדברים עדיין עובדים, כשככה הדברים מתנהלים?" עכשיו, אני אומרת שוב, אני מבינה איך הפקידוּת, נגיד רגע, חוק פרקינסון מלפני מאה שנה, הפקידוּת, איך כל מסמר יצר את המחילה שלו, כל מסמר היה לו כמובן עניין ואינטרס לייצר עוד כללים ועוד נהלים, והמערכת היא כל כך סבוכה. פעם הייתה לי בדיחה שנציב שירות המדינה, יתעורר בוקר אחד ויגיד, "יוֹ, איך בא לי קפה! תוציאו מכרז". [ברק צוחק] עכשיו, אני לא צריכה את הבדיחה הזאת יותר. המציאות היא שברוב משרדי הממשלה היום, אני לא יודעת אם אתה מכיר את זה, אני מניחה, ברוב משרדי הממשלה היום מוציאים מכרז לכתיבת מכרז.
ברק: כן, מדהים.
ד"ר סמבירא: זאת אומרת, אם, אם המחשבה נגיד, האינטואיטיבית, הנאיבית, היא שדברים גדולים קורים מלמעלה, ומלמטה קורים דברים קטנים, אז לא, הגיע הזמן להפסיק לחשוב בצורה, בצורה היררכית.
ברק: אני אספר לך סיפור מדהים. בקורונה, בממשלה של בנט, ניהלתי את ההסברה של הממשלה, ואז עבדתי עם כמה משרדי ממשלה, עם הרבה משרדי ממשלה בעצם, כי כל משרד, הבט"פ, אממ… החינוך, הבריאות, הוואטאבר, לכולם היה נגיעה בקורונה, בסוף, בהכל. ובאחד המשרדים עשו מכרז, אני מנסה רגע לעמעם את הנתונים כדי לא לפגוע באף בן אדם. עשו מכרז לניהול של איזה פרויקט, של פרויקט גדול שקשור לקורונה. הוציאו מכרז, הביאו זוכה, הזוכה התחיל, התחיל לעשות את הפרויקט הזה. ואז אמרו לו, "כן, אבל בתוך הפרויקט שאתה עושה, חלק מהפרויקט תשאיר למישהו שעובד במשרד שיעשה אותו". אז הוא אמר, "רגע, אבל למה? יהיה פה כפילות, אנחנו סתם נצטרך להרים טלפונים כל הזמן, זה בסוף זה פרויקט אחד, בוא, בוא ננהל אותו, בלי, כאילו, לפצל אותו לחלקים ושאנשים שונים יעשו". אמרו, "כן, אבל העובד כבר פה ולא נעים ממנו, כאילו, לא נעים שהוא לא יעבוד, אז תן לו איזה משהו, תפצל איזה חלק מהפרויקט שהוא יעשה". וזה כל כך אא…
ד"ר סמבירא: לא, פה אתה מביא דוגמה עוד למשהו שהוא באמת, שגם נגיד מנהלית, הוא לא… הוא כאילו לא תקין. אני מדברתי איתך על מצבים… אני, היה איזה, הייתה איזה שיחה, שהייתי, כאילו, שיחה שהתעצבנתי כבר מאוד על זה, אי אפשר להשאיר את היועמ"שית מחוץ לשיחה הזאת, שצעקתי עליה, צעקתי עליה, "אצלכם, מרוב יושר, הכל עקום".
ברק: כן.
ד"ר סמבירא: זאת אומרת, מרוב… קודם כל נגיד שאפשר להכשיר הכל, כאילו, תבוא, תגיד, אוקיי, אני רוצה לעשות את זה, לפעמים תביא יועץ משפטי כזה, יועץ מש… הכל, באמת, אתה יודע, אני אומרת, כאילו, מרוב תוכניות מנהיגות אין מנהיגות, מרוב ייעוץ משפטי שום דבר לא… מרוב יושר, הכל עקום. ולכן אני אומרת, זה לא מדויק להגיד "מלמטה בגדול", אולי צריך להגיד מה…
ברק: רגע, אנחנו נכנסנו לדיכאון קליני פה, בואי נחזור לפתרון.
ד"ר סמבירא: לא, לא, לא, הנה, אני בפתרון, אני עכשיו בפתרון.
ברק: אוקיי.
ד"ר סמבירא: בניגוד לכל מה שדיברנו עד עכשיו, בניגוד לדיכאון הקליני שמרחף עלינו מלמעלה, כשאתה מסתובב בשטח, אני מסתובבת בחברה האזרחית, בשטח, כל יום, אתמול הייתי בעמותת עדן בדרום, שעובדת עם נערות ונש… כל… יש אנשים מדהימים, יש אנשים מדהימים. יש מוֹפעים, רגע, נקרא לזה, מדהימים, של תפקוד, [צוחקת] ולא של חוסר תפקוד. עכשיו, כשאני אומרת "מלמטה בגדול", אני אומרת, היום רוב התהליכים בישראל, הם קורים… נגדיר את זה רגע ככה, נגיד את זה רגע, ממדיניות לתוכניות. זאת אומרת, הממשלה מייצרת מדיניות, אני עכשיו, עמותה, רשות מקומית, אני צריכה לייצר את התוכניות בהתאם למדיניות. התנועה צריכה להיות הרבה יותר מתוכניות למדיניות, מאשר ממדיניות לתוכניות. יש מוֹפעים טובים, חיוביים בשטח. אני יכולה לתת דוגמאות של הדבר הזה בחינוך, ברווחה, בזה… יש מוֹפעים טובים בשטח שעובדים. בוא נִלְמַד את המוֹפעים הטובים האלה, אני אומרת גם לאנשים בשטח, "קחו את המוֹפע הזה, ועכשיו בואו נשכפל… יש פה איזה תהליך של, של המְשָׂגה ושכפול, ונרחיב את המוֹפעים האלה", באופן כללי, אני חושבת שצריך לעבוד ביחידות…
ברק: בהתבססות עליהם. זאת אומרת, עכשיו סתם, ניקח את העולם ההסברה, יש את אֵלה קֵינן שצצה לה אחרי השבעה באוקטובר, ויש את אילון לוי שעכשיו הקים איזה ארגון, ויש את stand with us ויש וואטאבר, יש כל מיני ארגונים, יש כל מיני גישות, יש כל מיני מערכות שהתחילו [ד"ר סמבירא מהמהמת בהסכמה] לפעול, נכון? את היית אומרת לממשלה, "תאמצו, לכו, תִלְמְדוּ ותאמצו".
ד"ר סמבירא: תראה, כשאני נכנסתי לתפקיד, הדבר הראשון שעשיתי הוא סדרת פגישות עם מנהלֵי ארגונֵי… במקרה של הסברה זה אפילו עוד יותר מובן מאליו, כי הסברה טובה היא לא יכ… היא כמעט בהגדרתה לא יכולה להיעשות על ידי מדינת ישראל.
ברק: כן.
ד"ר סמבירא: אז היכולת, נגיד רגע, רגע, ההנחה הפשוטה, שאני אומרת, שבעולמות זה מה שנקרא קולקטיב אימפקט, השפעה משותפת, ההנחה הבסיסית והיסודית, שבעולם המורכב שבו אנחנו חיים היום, אף גוף, לא משנה אם הוא משרד החינוך, אם הוא גוגל, אף גוף, לא עסקי, לא חברתי, לא ציבורי, לא יכול להוביל מהלכים, שינויים, פתרונות לאתגרים גדולים, לבד. אין דבר כזה לבד! נדרש, כדי ש… כדי שמשהו יקרה, חייב להיות, צריכה להיות איזושהי פלטפורמה שמשתפת פעולה, או שמחברת בין היכולות והערכים הייחודיים של ממשלה, לבין היכולות והערכים של חברה אזרחית, גם מגזר שלישי, גם ארגונים גדולים ומשמעותיים, אבל גם חברה אזרחית במובן היותר אקטיביסטי שלה. לפעמים צריך גם שוק חופשי וחברות עסקיות, ולפעמים גם אקדמיה ומחקר. אבל כדי שמשהו יקרה, צריכים לשבת הרבה מאוד שחקנים באותו חדר ולייצר איזשהו כיוון פעולה משותף. אם יש עוד מישהו, שמנ… לא משנה כמה חזק, כמה גיבור, כמה בעמדת כוח, שחושב שהוא יכול לפתור איזושהי בעיה חברתית לבד, אז הוא חי בסרט.
ברק: אם… אם אני מבין נכון, אז גם את בעצם מתארת פה איזשהו חזון שבו הממשל הוא יותר רזה בפקידוּת ובנהלים ובמסמרים ובקשיים ובבירוקרטיה ובוואטאבר, יותר רזה ויותר מהודק, אבל שהוא בעצם אאא… יותר משתף פעולה ויותר נותן את הבמה לאנשים שעושים יחד איתו, אם זה באקדמיה, אם זה בעמותות. אם זה ב…
ד"ר סמבירא: אני קודם אגיד שהמשרדים והסביבות שאני יותר מכירה הם של חינוך, רווחה, בריאות, אני קודם כל באופן כללי, מה תפיסת התפקיד? אתה יודע, פיקוח, פיקוח, גם במשרד הרווחה, גם במשרד החינוך יש פיקוח. מה תפיסת התפ… ברור שתפיסת התפקיד של לפני, לא יודעת, 40-50 שנה, היא לא רלוונטית היום, כולם מבינים את זה. מהי תפיסת התפקיד של משרד הרווחה כלפי…? כל… השירותים הופרטו, כאילו בוא רגע, אתה יודע, הם מנהלים כל מיני שיחות תיאורטיות, יושבים במכינה…
ברק: ברווחה, לא ב… נגיד בחינוך פחות, בחינוך עדיין המדינה מפעילה…
ד"ר סמבירא: בחינוך, בחינוך לא הופרט מלמעלה, אבל מופרט מלמטה, תלך לכל מנהל בית ספר ותשאל אותו כמה תוכניות חיצוניות… כל הסיפור הזה של "הגפן" עכשיו.
ברק: כן.
ד"ר סמבירא: אבל חינוך זה סיפור, בכל אחד מהמקרים הספציפיים האלה יש פתרונות מלמטה, מהאמצע, כמו שאמרתי קודם, שמאפשרים לתת שירות יותר טוב. מערכת החינוך תתפרק מלמטה, אין מורים, אין גננות, בחינוך החרדי, בגנים חרדים כבר אין סייעות ואין גננות, זה פשוט התפרק, המערכת תתפרק מלמטה, היא כבר עכשיו מביאה קביים בכל מיני מורי קבלן ובכל מיני צורות כאלה. אבל בוא, הנה, ניקח את המקרה של חינוך, שנגיד, הוא מאוד משמעותי להרבה מאוד אנשים, ושוב, זה לא פשוט וזה לא קל, אבל הדיון שמתנהל, הפרטה, כל הדיון התיאורטי לגמרי, זה אגב "שחרית", כאילו, והגישה שאומרת, רגע, יש גם וגם. אפשר לקחת את הטוב מתפיסות עולם קפיטליסטיות, שוק חופשי, צריך, את ה… יש פה ערכים חיוביים של יזמות ושל שוק חופשי, ומצד שני, צריך לקחת גם את הערכים החשובים והמשמעותיים שנמצאים בתפיסות עולם סוציאליסטיות, והאם יש פתרונות, נגיד בעולם הכלכלה, מה שנקרא כלכלה משוקעת, אבל אם רגע נלך לדוגמה הקונקרטית של חינוך, אפשר לייצר מערכת חינוך, שהיא שיתוף פעולה, כמו שאמרתי קודם, קולקטיב אימפקט, תשים עכשיו בחדר אחד, ואני אומרת לך, זה משהו, אני רגע מדברת קונקרטית, אני יכולה, בלי שמות של ארגונים, ארגונים עם תפיסת עולם ימנית מאוד, וארגונים עם תפיסת עולם סוציאליסטית מאוד, היו מוכנים, ונגיד, מטה משרד החינוך, רשות מקומית, ומלכ"ר, בעצם כמו המודל שפועל בעל-יסודי, אפשר לייצר מערכת חינוך טובה יותר, משכבת האמצע, והדבר הזה, יש מוֹפעים שאפשר לקחת ולהגיד, הנה מערכת חינוך שעובדת טוב, בואו ניקח אותה, ובמקום להיות, אני אומרת, ב…
ברק: קצת יותר גמישות, יותר לתת לשטח לדבר, יותר פחות…
ד"ר סמבירא: תראה, מאסלו, זה של הפירמידת צרכים, אמר שכשיש לך ביד פטיש, כל בעיה נראית לך כמו מסמר. [ברק מהמהם] עכשיו, כשאתה חי במערכות האלה מלמעלה, ואתה יודע, בסוף זה תמיד מצחיק אותי, אני מקשיבה לרדיו, והסמנכ"ל כספים של משרד החינוך יגיד, "שמנו 30 מיליון שקל"…
ברק: כן.
ד"ר סמבירא: זה נשמע, נכון? ומולו תגיד, האמא, "אבל הילד שלי…"
ברק: אבל היא לא רואה את הכסף.
ד"ר סמבירא: "…אבל הילד שלי, הייתה לו בריכת הידרותרפיה, ועכשיו אין לו בגלל הרפורמה שלכם בחינוך המיוחד". היא צודקת, והוא צודק. אבל הדבר הזה, הוא לא, הוא לא מתחבר, כי הפער והמרחק ביניהם הוא כל כך גדול, ואני אומרת, רגע, רק נוסיף לדבר הזה, הרשויות המקומיות, הם, הם איזה קלאץ'. בעצם המערכת, מערכת התקציבים הממשלתית, עובדת, היא עובדת ורטיקלית, היא עובדת לאורך. הרשות המקומית, בסופו של דבר, אתה כאז… אני כתושבת, השירותים שאנחנו מצפים להם, הם שירותים רוחביים. הרשות המקומית, זה אמנות, זה להיות איזה מין קלאץ' כזה, שאמור להפוך את המשאבים האורכיים, לשירות לתושב. אני אומרת שוב, זה אמנות משוגעת, אבל שם נמצאת היכולת לקחת תוכניות ולשכפל ולהפוך אותם למדיניות. זה דורש… תראה, זה מעבר לשירות ציבורי רזה, זה דורש, קודם כל, תפיסה, קודם כל, צריך, צריך איזה רמה של מודעוּת לבעיה, וזה דורש מערכות יחסים אחרות לגמרי. זה דורש תקשורת אחרת לגמרי.
ברק: אוקיי, אז אנחנו דיברנו פה רגע בדקות האחרונות…
ד"ר סמבירא: אתה רצית פתרונות.
ברק: רגע, דיברנו על פתרון לצנטריפוגה…
ד"ר סמבירא: לצנטריפוגה.
ברק: אבל לא ממש דיברנו על הצנטריפוגה עצמה, כי הצנטריפוגה היא, היא שיח, היא שפה…
ד"ר סמבירא: נכון.
ברק: …היא משהו, היא משהו חברתי, משהו גדול. איך עוצרים אותה?
ד"ר סמבירא: אז, אז פה רגע נחזור ל"שחרית" ורגע למונח, שלפני 12 שנה רק ב"שחרית" אמרו אותו, והיום כבר פוליטיקאים משתמשים בו, לא תמיד בעיניי באופן נכון, וזה המונח "טוב משותף". "טוב משותף" הוא לא שותפות של אינטרסים. "טוב משותף" זה לא הפמיניסטית והחרדי מסכימים שהשלט באיילון הוא לא פמיניסטי ולא צנוע. זה אינטרס משותף. "טוב משותף" הוא תהליך, וחשוב להבין את זה, כי הוא תהליך, הוא לא… הרבה פעמים אומרים לי, "אוקיי, מה דעתך על הפרדה מגדרית פה ופה, כן או לא?" אין לי תשובת כן או לא. יש לי נוסחה, שאני יודעת שהיא עובדת, כי אני עובדת איתה כבר יותר מעשר שנים, במוסדות אקדמיים, בעיריות, בפרויקטים הכי בשטח. "טוב משותף" זה… ותכף אפשר גם לקחת את הדוגמה של הפרדה מגדרית, כי אני חושבת שהיא סימבולית והיא טובה, זה תהליך שבו יש הכרה בתפיסת הטוב של תפיסת העולם שמולי. זאת אומרת, לא, "אוקיי, אתה קיים פה, אני צריכה… זה". ההבנה, ובעצם אני אגיד את זה, להוריד את החרבות של האור והחושך. יש מולי בן אדם, יש לו תפיסת עולם, היא תפיסת עולם שבעיניי היא בלתי נסבלת, היא אפילו כואבת, נגיד, ניתן דוגמה מתהליך אמיתי שאומרת הפמיניסטית הליברלית, "הפרדה מגדרית זה כואב לי בגוף, כואב לי בגוף". ועומדת מולה אישה דתייה, שמרנית, ואומרת, "בשבילי… למה את אומרת הפרדה מגדרית? מרחב של נשים בלבד, הוא המימוש הפמיניסטי שלי".
זאת אומרת, אם ניקח את זה רגע לחברה הישראלית, נוסעות שתי נשים ברכבת, באותה רכבת שהיא מדינת ישראל, ומה ש… ואפשר לקחת את זה לדוגמאות גם בהקשר של הרפורמה, מה שעבור אחת הוא הקטסטרופה המוסרית הערכית בהתגלמותה, עבור השנייה זה המימוש הערכי והמוסרי. השיחה הזאת, שאומרת, "האישה הדתייה הזאת שמולי, היא לא חושך, היא לא פרימיטיבית, יש לה תפיסת טוב, שאני לא מסכימה איתה, אולי אני לא מקבלת אותה, יש שם תפיסת טוב". והפוך, "האישה הזאת, הפרוגרסיבית, הא-בינארית שמולי, יש שם תפיסת עולם, ויש שם תפיסת טוב". והיכולת לדבר רגע בשכבה הזאת, של מה טוב, לא מה צודק. מה טוב.
ברק: אבל אז יש, אבל אז יש רכבת אמיתית.
ד"ר סמבירא: רגע, לא, לא, זה אמיתי לגמרי.
ברק: לא, יש רכבת שאנחנו נוסעים בה כי היא מדינת ישראל, ויש רכבת, גם פיזית, יש רכבת ישראל. ואז מה עושים שמה?
ד"ר סמבירא: אז, אני אומרת לך שוב, מניסיון יום יומי בשטח, שוב, ואני אומרת שוב, מהאמצע בגדול, אני מדברת רגע על דרג הביניים של המנהלים, של מנהל, או מנהלת, המנכ"לית של המכללה, או המנכ"לית של העמותה, או אלה. בדרג הזה, כשמנהלים את השיחה הזאת, קודם כל, מרגע שאני מכירה ב"תפיסת טוב" אחרת משלי, אתה רואה איך אנשים מורידים את השכפ"צים. זאת אומרת, חלק מהצנטריפוגה היא כי, רגע, אם אתה נגדי, אני לובשת שכפ"ץ, אני באה לשיחה איתך עם שכפ"ץ, אני לא מוכנה לוותר על אף שעל, כי אתה… כי הכל פה זה מדרון חלקלק, והכל פה סכום אפס. אבל אני אומרת לך, אני רואה את הדבר הזה קורה כל יום. גם נגיד בסוגיה הזאת של הפרדה מגדרית. הושבנו בחדר, עשרים נשים, עם תפיסות עולם מאוד רחוקות אחת מהשנייה, אבל שכן מוכנות לדבר, והצלחנו לייצר הַסְדָרָה שיכולה להפוך למדיניות, שקשורה בהפרדה מגדרית.
עכשיו, כשמנסים לסדר את הדברים מלמעלה, אתה יודע, כשכל הדברים האלה קורים מלמעלה, ברור, בקורונה היו הרבה דוגמאות לדבר הזה. רגולציה מלמעלה, המנכ"לית, או מנכ"ל משרד החינוך, לא יכולים לייצר פתרונות מורכבים, כמו שצריך לפעמים בשטח, ב-מלמעלה כזה. אני כמרצה באקדמיה, אמרו לי בקורונה, "אנחנו רוצים שכל סטודנט תהיה לו את הזכות ואת האפשרות לשמוע את השיעור, אבל שזה לא יהיה יותר מדי פשוט, כי אז הם לא יבואו לשיעור. [ברק צוחק] אז אולי נעשה הקלטה גרועה, ואז יהיה…" כל הדבר הזה של פתרונות מלמעלה, הוא לא עובד.
ברק: אבל זה קצת מביא אותי לשאלה, ושאלה שתוך כדי אני ככה חושב עליה, האם זה לא מאשר את התחושה של הרבה אנשים דווקא ב… נגיד בימין הליברלי, הכלכלי, שבסוף כדי להביא לפועל את ההסכמות האלה של האנשים שהם פשוט אנשים סבבה, אנשים שלא באים להפריד אותנו בכוח, כי זה המקצוע שלהם בתקשורת או בפוליטיקה, אלא פשוט אנשים מהשטח, כאילו, המנכ"לית, הפעילה, וואטאבר, האם כדי לאפשר להם את הבמה למצוא את הפתרונות וליישם אותם, לא צריך להפחית מדינה, לשחרר מהמדינה את התפקיד שלה כ… כ… כאמא ואבא של כולנו, לתת יותר מקום לשוק החופשי, ל… לחברה האזרחית, ואז החברה האזרחית תיאלץ למצוא את הפתרונות האלה, כי בני האדם מוצאים את הפתרונות האלה, כי בסוף, אם זה בא מלמעלה ומהממשלה, אז תמיד יהיה אנטי למישהו.
ד"ר סמבירא: תראה, בישראל זה תמיד, זה תמיד, זה קצת מצחיק, כאילו, זה אותם אנשים שמצד אחד באמת רוצים את מה שאמרת עכשיו, אבל מצד שני, הם מאוד רוצים את המדינה היהודית, את הסמלים שלהם.
ברק: בסדר, אבל אז לא תהיה להם את המדינה שתאכוף את זה, הם יצטרכו לשכנע.
ד"ר סמבירא: לא, לכן עוד שיש פה הרבה, יש, יש הרבה סתירות. אני אומרת, כשמדברים אידיאולוגיה, יש, יש הרבה סתירות. בפרקטיקה…
ברק: כי, כי אני חושב על הפרקטיקה, איך אנחנו מביאים את זה למשל לאוטובוסים?
ד"ר סמבירא: בפרקטיקה צריך איזונים. מה שקורה עכשיו, זה שיש תנועת מטוטלת.
ברק: כן.
ד"ר סמבירא: זאת אומרת, אתם לא איפשרתם לנו, לא יודעת, אחד, שתיים, ש… זה, עכשיו, אנחנו, הגענו לשלטון.
ברק: ניקח את זה בכוח.
ד"ר סמבירא: לא רק ניקח את זה בכוח. אנחנו עכשיו, העדתי, אנחנו, אתם הציונות הממלכתית, אתם קבעתם לנו שלושים שנה, מה יהיה זה, אז אנחנו עכשיו נחזיר לכם. זאת אומרת, המשחק של מי התחיל, של מי אבא שלו יותר גדול, ביבי יותר גדול, בג"צ יותר גדול, כאילו, אתם… הכל חוזר אליך וכן הלאה, אנחנו יודעים את ההמשך. איזונים, ואנחנו יודעים שביום יום שלנו, הרי התשובה לרוב השאלות בחיים שלנו, היא לא, כן או לא, שחור או לבן.
ברק: כן, אבל…
ד"ר סמבירא: כשזה מגיע לדברים הגדולים האלה, זה…
ברק: אני מסכים איתך, אבל אני רגע חוזר אחורה. האם כדי להגיע למקום שהאיזונים האלה במרכז, שההסכמות במרכז, שאיך קראת לזה, הקהל הישראל השלישית…
ד"ר סמבירא: התקועים באמצע.
ברק: התקועים באמצע, נתת לזה כמה שמות, בכמה וריאציות, האם כדי לשים אותם במרכז, אנחנו לא צריכים להפחית את המקום של הפוליטיקה בחיים שלנו קצת, להפחית את המקום של הממשלה בחיים שלנו קצת. כי אני… אני גם… אני גם שואל את זה, כי אני באופי שלי, כן, זה, זה הנטיית לב שלי, הנטיית לב שלי ללכת למקומות הקפיטליסטים יותר, החופשיים יותר, הליברליים יותר, יכול להיות, יכול להיות שאני מחפש את התשובה מתחת לפנס איפה שנוח לי.
ד"ר סמבירא: לא, אני אגיד שבזה, העניין פה בעיניי, בגלל שאני… הראש שלי ישר הולך ל… איך… איך זה… איך זה יקרה הדבר הזה שאתה… זאת אומרת, אני אפילו לא בשאלה…
ברק: כאילו, הנה, אני בוא נדבר על אוטובוסים.
ד"ר סמבירא: אני אפילו לא בשאלה תאורטית אם זה טוב או רע. כי אני אומרת…
ברק: אז הנה, נדבר על הפרקטיקה. אוטובוס…
ד"ר סמבירא: …איך זה יכול לקרות את הדבר הזה?
ברק: אוטובוסים, אוטובוסים, יש לנו, כמו שאמרת, נשים שאומרות, "מבחינתי, המימוש הוא שיהיה מרחב לנשים, מרחב לגברים", אנחנו לא נגד נשים וגברים, אנחנו בעד, אבל רוצים את המרחב הזה, ואנשים אחרים רואים בזה שיקוץ, דבר מסוכן, אוקיי?
ד"ר סמבירא: אז, אז אני שמה לך…
ברק: ואז השאלה היא כזאת, אם היינו אומרים, האוטובוסים, ואני לא לוקח את זה פה למקום קיצוני ביותר, האוטובוסים מופעלים על ידי חברות פרטיות, או על ידי הרשויות המקומיות, או על ידי קונגלומרטים של אא… מטרופולינים, אנחנו כמדינה לא מתערבים באוטובוסים ואיך הם מתנהלים, אתם תחליטו, אולי זה הפתרון.
ד"ר סמבירא: אז, אז תראה, הנה, נגיד רגע, נגיד כדוגמה על הסיפור הזה של הפרדה מגדרית באוטובוסים, שנייה, אני עוד לא בשבּת ומי נוסע מתי, כשאתה מציע לנשים…
ברק: השבּת זה יותר נפיץ לדעתך?
ד"ר סמבירא: כן. כשאתה אומר לנשים… שוב, רגע, אם אני מניחה בצד את האסקלציה, ברור שברגע שזה הפך לאירוע, אז כאישה אני רגע באיזה צד, אני אומרת, כאילו, אני מול המדף בסופר, וייקח לי רבע שעה להחליט אם לקנות גבינה חמישה אחוז או תשעה אחוז. אבל תשימו לי שאלה מוסרית, אנחנו כולנו תוך… אנחנו תוך שנייה יודעים את התשובה. ואני אומרת, השהות הזאת, שנייה לפני שאני יודעת את התשובה. כשאני שואלת נשים, רגע, בוא נניח את כל הדבר הזה ש… את כל הצנטריפוגה בצד. נגיד שיָכוֹלְתְ לעלות לאוטובוס, לא קדימה ואחורה, בקדימה ואחורה יש היררכיה. שני צדדים, צד של נשים, צד של גברים. אני אומרת שוב, מסיבות של הטרדה מינית, לא מסיבות של זה… נשים, הרבה מאוד נשים מעדיפות הפרדה מגדרית באוטובוס.
ברק: כן, ברור, השאלה היא איך להגיע למצב שיש פה הסכמה מלמטה, כמו שאת אומרת.
ד"ר סמבירא: לא, אני אומרת, צריכה… צריכה להיות הסכמה. אני חושבת שבגלל שאין הסכמה על… על השִכבה, גם אם היא מאוד דקה, נחזור לרכבת. כשנוסעים הרבה אנשים ברכבת, ולכל אחד מהם יש תחנה, כל אחד נוסע למקום אחר. הציונות הדתית רוצה להגיע לחיפה, והציונות החילונית רוצה להגיע ל… וכל אחד רוצה להגיע לכיוון אחר. השיחה הזאת, על לאן נוסעת הרכבת הזאת, נגיד ברמה… ממש בדברים שאתה אמרת קודם, על ה… על הדבר הזה של יהודית ודמוקרטית… אני חושבת, אגב, שמאז השבעה באוקטובר, הקבוצה הזאת במרכז שהיא שותפה, נגיד, להגדרות האלה של היהודית ודמוקרטית, ולאיזון של היהודית ודמוקרטית, הקבוצה הזאת עוד גדלה, מאז השבעה באוקטובר. השיחה הזאת לא מתנהלת. זאת אומרת, בשום מקום בעצם לא נכתבת… אני, אגב, הצנטריפוגה באיראן, אני מקווה שתוכניות לצנטריפוגה באיראן יש לנו. הבעיה אולי הראשונית בסיפור הזה, היא שלצנטרפוגה שלנו, אין תוכנית עבודה. ואם יש… היו תוכניות עבודה. אם היו תוכניות עבודה, הם נוצרו על ידי קבוצה אחת, ובגדול, נגיד, אמרתי את זה גם בכתבה, אמרתי לשירית, שתי האליטות האלה שמתקוטטות ברחוב, התוכניות עבודה האלה בדרך כלל נכתבות, או על ידי הציונות החילונית, או על ידי הציונות הדתית. זאת אומרת, שתי האליטות המובילות, ושתופסות את עצמן כבעלות הבית… ב"שחרית" היה… אני אומרת, יש עדיין, יש ניסיון לכתוב תוכנית עבודה שהיא, שהיא של כלל הקהילות. ובגלל שאנחנו בעין הסערה של חילופי האליטות, של הרוב והמיעוט, ואמרתי קודם, כולם מפחדים מכולם, וכולם צודקים. זאת אומרת, החוויה של "גנבו לי את המדינה", והחוויה של "אני גם רוצה מקום", החוויה היא אמיתית, אז, אז אנחנו קצת במקום הזה מבחינת ה…
ברק: אם מחר יש ממשלה חדשה, מנהיגות חדשה, שהם לא אף אחד מה-120 האלה, זאת אומרת טאבולה ראסה כזה, אוקיי? וראש הממשלה קורא לך ואומר לך, "גלי, בואי שבי, חמש דקות, מה הדבר הכי חשוב? תגידי לי, תני לי תוכנית עבודה בחמש דקות, מה אנחנו עושים במדינה כדי לפתור את האתגר החשוב ביותר מבחינתך?" מה היית אומרת? איך היית אֶת הסילבר בּוּלֶט הזה של החמש דקות מנצלת?
ד"ר סמבירא: מנקודת המבט שלו, מנכ"לים מקצועיים, ואנחנו רואים, יש דמויות, ואנחנו גם מכירים את זה, אתה מכיר את זה וגם… יש דמויות מקצועיות שמוסכמות, שהרבה פעמים יש עליהם הסכמה בטווח רחב, נגיד, של תפיסות עולם. נבחרת קבוצה של אנשים שהם… מה שהם… זאת אומרת, מה שראש ממשלה יכול, זה מנכ"לים שהם אנשי מקצוע לטווח ארוך, שמחזיקים בתפיסות שמתאימות כמובן למדיניות של… של אותו ראש ממשלה, ואולי נגיד, וכמובן מנכ"ל משרד ראש ממשלה, שבתפיסת התפקיד שלו גם מנהל את הממשלה ולא את לשכת ראש הממשלה, שוב, זה מנקודת מבט של ראש ממשלה, כמובן שהרשויות, מנכ"לי הרשויות המקומיות וראשי הערים כמובן, זאת אומרת, יש פה איזה קבוצת… פעם, לפני הרבה שנים, עשו במשרד ראש הממשלה את הדבר הזה של עתודות לישראל. אבל יש פה איזה מקבץ של כמה עשרות, נקרא לזה, משרות מטרה, שאם יודעים לעבוד, ולא פחות חשוב, יש ביניהם יחסים שמאפשרים עבודה… [ברק מהמהם] אני כשנכנסתי לממשלה אמרתי, הדבר, הסיכוי היחיד שלי להצליח בתפקיד, זה האנשים שהכרתי משלושים שנה אחורה, פה מהצבא, פה מהזה, פה…
ברק: אני חייב להגיד שהרבה מהדברים פה התכתבו אחד עם השני, זאת אומרת, גם העניין של לתת יותר מקום ויותר מרחב ל… לפתרונות מהשטח, גם להביא את המנכ"לים המקצועיים. זה הכל ביחד, זה, זה נותן איזושהי תמונה שבעצם… אני מנסה לתרגם אותך, את באה ואומרת, "בואו נשים את החיים המשותפים, את הרצון, את האנשים שרוצים לחיות ביחד, ושיודעים למצוא פתרונות בלי הרעש של ה… של הצנטריפוגה הזאת שמנסה… אם אנחנו נשים אותם במרכז…"
ד"ר סמבירא: ולאזן, בסופו של דבר, מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שכל קהילה וכל קבוצה תשגשג, גם לחוד, לפי תפיסת עולמה, אנחנו רוצים שבסופו של דבר, התנועה הזאת, אחד הדברים שהספקתי לעשות במשרד ההסברה, זה להקים אגף ללכידות חברתית, כי בעצם, מאז בן גוריון, בן גוריון, כור היתוך, הייתה מדיניות כור היתוך, בעצם מאז מדיניות כור ההיתוך, שוב, בתנועת מטוטלת, הלכנו לעולמות של רב תרבותיות, של פוליטיקת זהויות, ומאז בעצם, למדינת ישראל, אין מדיניות. איך אמורים להתנהל היחסים בין הקהילות בחברה הישראלית? אין מדיניות, לא לטוב, לא לרע, לא מלמטה ולא מלמעלה, אין מדיניות. הדבר הזה קורה בעשר השנים האחרונות, מלמטה, בשדה מאוד משגשג של חברה אזרחית, אבל אין מדיניות, והאגף ללכידות חברתית עדיין בודד באיזה החלטת ממשלה.
ברק: …סגרו אבל את המשרד.
ד"ר סמבירא: נכון, נכון.
ברק: אוקיי, שאלה אחרונה, שאני שואל כל מי שפגשתי עד עכשיו, אממ… האם בעקבות השבעה באוקטובר שינית משהו, שינית את דעתך לגבי משהו, משהו פתאום את רואה בצורה לגמרי אחרת?
ד"ר סמבירא: אז אתה פה לוקח אותי, ל… למשהו שאולי לא דיברנו, כמעט לא דיברנו עליו, וזה העניין של… של מסורתיות, והזהות, רגע נחזור לזהות המסורתית שלי. בשנתיים שלפני, נגיד, השבעה באוקטובר, הייתי, נגיד, יותר מהרגיל, עסוקה, לא רק ברמה של הזהות שלי, אלא גם במסורתיות ברמה המקצועית, בקידום העניין הזה של מסורתיות בחברה הישראלית, הרשת המסורתית, הייחוד המסורתי, הזכרנו את זה בהתחלה, ובתוך השדה הזה, נגיד, מתנהלת איזה מין שיחה מתמשכת ופנימית, האם אנחנו זרם, האם אנחנו… כאילו, מה? איפה? איך, איך המסורתיות תופסת מקום יותר משמעותי בציבוריות הישראלית, גם בייצוג שלה, גם בפעולות שלה, לצורך העניין האם צריך להיות בית ספר מסורתי, או שהחינוך הממלכתי הוא המקום של המסורתי, עם שאלות כאלה. נגיד שמאז השבעה באוקטובר, מבחינתי הדילמה הזאת ירדה מהשולחן. אני יהודייה, נגיד את זה בפשטות, יהודייה, יהודי, יהודים. זה שכל אחת מהקבוצות בחברה הישראלית, מצאה לעצמה לצד היהודי איזה שם מִשנֶה, ציונות דתית, ציונות חילונית, יהודי חרדי, יהודי… זאת אומרת, נהיו כל מיני סוגים של יהודים. מבחינתי, אני מחזיקה את הרצף. התחלנו מסבתא טוֹני, נסיים בסבתא טוֹני, כששאלו את סבתא שלי "מה את?" היא אמרה "יהודיה". לא יהודיה מסורתית, לא יהודיה חילונית, לא יהודיה צי… יהודיה, ובעיניי…
ברק: מאיפה סבתא טוֹני אגב?
ד"ר סמבירא: טריפולי.
ברק: אה, אוקיי.
ד"ר סמבירא: טריפוליטאית כמובן, זה בסד… אבל יהודייה, אני אומרת יהודי, יהודיה, יהודים. זה, אני חושבת שהחברה הישראלית צריכה את ה…
ברק: זה סֶנטֶר מסוים, זה קודם כל נקודת ייחוס מסוימות ראשונית.
ד"ר סמבירא: כן, כן, כן, כולל היחס של היהדות ללא יהודים, אבל לא… לא חסרים לנו, האטומיזציה הזאת, ההתפרקות הזאת, שהקהילה הגאה מתמחה בה, היא… אנחנו לא צריכים אותה עכשיו.
ברק: תודה. היה מרתק, אני חייב להגיד ש… גם למאזינים ולצופים שלנו ביוטיוב, שאחד הפרקים הקודמים היה עם טליה לנקרי, שגם כששאלתי אותה על "מה הדבר הכי חשוב לעשות בשירות הציבורי", היא אמרה, הדבר הראשון שהיא אמרה זה, "מנכ"לי משרדים מקצועיים שיהיו פה לאורך זמן ויידעו לעבוד בשקט ובצורה מקצועית", וכנראה שיש פה איזה משהו באמת שהוא…
ד"ר סמבירא: זה ילד סנד… אני אומרת, המנכ"ל של המשרד הממשלתי הוא ילד סנדוויץ'. הוא, הוא יכול להיות האחראי על התקשורת בין כל היצורים האלה שיהיה קשה מהבחינה המעשית.
ברק: מעניין. טוב, המון המון תודה.
ד"ר סמבירא: תודה לך.
ברק: ובהצלחה במסע, במסע. ובאמת המסע שלך החשוב לעצירת הצנטריפוגה, ואנחנו… אבל זה דבר שהוא קריטי למדינת ישראל.
אני שוב מזכיר שאם אהבתם, תעשו subscribe, תעבירו לחברים וכולי, אנחנו נפגש פה בעוד פרקים והמון המון תודה.
ד"ר סמבירא: תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários