דעה לא פופולרית - פרק 9 - האינטרס הישראלי הוא ברית בטחון איזורית והכרה של העולם הערבי | עמיחי פישר
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Aug 24
- 33 min read
עמיחי פישר עשה את הבלתי ייאמן - הוא הצליח להסיט את הספינה העצומה שנקראת הממשל הישראלי לכיוון קצת אחר. כסמנכ״ל במשרד ראה״מ הוא היה אמון על שינוי החשיבה הרגולטורית של ישראל ועל פישוט וייעול הרגולציה כולה. ״צריך לשים אזימוט שאליו מתכווננים ולהתחיל לתכנן להכנס לכיוון האסטרטגי שאליו שואפים להגיע״, אמר לי באחת השיחות המקדימות שלנו. את הרעיון הזה, שהמדינה והממשלה צריכות לכוון את המערכות ל-״כוכב צפון״ אסטרטגי ולתכנן להתכנס לכיוונו, הוא מיישם גם על השיח בנוגע ל-״יום שאחרי״ המלחמה. פישר מגייס את ניסיונו, וגם את ״קיר הברזל״ של ז׳בוטינסקי, כדי לטעון שהאינטרס הישראלי החשוב ביותר הוא לייצר ברית בטחון איזורית שנשענת על הכרה ערבית וחיזוק השותפות עם הציר הפרגמטי באיזור. הוא פעיל היום ביוזמת ״האינטרס הישראלי״ (לינק מצורף בסוף התיאור לפרק) ומקדם את כוכב הצפון הזה כיעד האסטרטגי שאליו אנחנו צריכים לשאוף ומשם לגזור את תכניות הפעולה שלנו. דיברנו על איך זה מתכתב עם העסקאות שנמצאות היום על השולחן ובהן עסקת החטופים, עם הצורך והרצון לסיים את המלחמה בתבוסה לחמאס ועם שאלות קיומיות כמו מתן ירוק ירוק לתכנית גרעין סעודית. דיברנו על מהות הסכסוך הישראלי-ערבי ועל יסוד חשוב בציונות: ההכרה. ההכרה בזכותו של העם היהודי לחיות בארצו. על ההזדמנויות שעומדות לפתחנו ועל הסכנות או האתגרים. מאד מרענן, בעיניי, להתעקש על חשיבה לאומית גיאו-פוליטית לטווח ארוך. לעתים נדמה שבעוד איראן תכננה טבעת אש סביבנו כתכנית אסטרטגית ארוכת טווח, אנחנו מתנהלים בעיקר בטווח הקצר ובעיקר בתגובה למציאות. הפרק נועד להצית דיון ברעיונות והלוואי שתיקחו ממנו נקודות למחשבה והרהור. הוא נולד תוך שיחה עם יוזמת ״האינטרס הישראלי״.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/08/2024.
ברק: עצרו הכל, אתם עומדים לשמוע משהו מאוד מאוד חריג בפודקאסט הזה. כמה פעמים אני התבכיינתי פה בפודקאסט ובטוויטר שהמגזר הציבורי לא מתפקד, שהוא שחוק, שהממשלה נעלמה ברגע אמת בשבעה באוקטובר, שהוא לא יעיל. דיברנו על זה עם אביר קארה, דיברנו על זה עם טליה לנקרי בפרק השני, שזה אגב, הפרק שקיבל הכי הרבה תגובות עד עכשיו, אז אם לא האזנתם לטליה לנקרי בפרק השני, זה הזמן. עם לירן לוי על קריסת הביטחון האישי.
אבל היום אנחנו הולכים לדבר עם אדם שדווקא כן קיבל את הקרדיט והתמיכה, להוביל תהליך ארוך טווח, אסטרטגי, חשוב, בתוך המגזר הציבורי, ואפשר לומר שהוא הצליח לא רע. אירחתי בפרק הזה את עמיחי פישר, מי שהיה סמנכ"ל טיוב רגולציה במשרד ראש הממשלה, ובמשך כמעט עשור הזיז את האזימוט של הספינה האדירה שהיא ממשלת ישראל. כל פעם רבע מעלה לכיוון הנכון, לפישוט והקלת הרגולציה, להטמעת חשיבה אחרת במשרדי הממשלה שתקל על עשיית עסקים, שתהפוך את ישראל למדינה נוחה ליזמים, שתייעל את המערכות. הוא קיבל את גיבוי ראש הממשלה נתניהו, ובסוף, המערכת שהוא בנה מלמטה למעלה לאורך שנים, הפכה לרשות האסדרה.
עמיחי לא בא לדבר על רגולציה, למרות שהקדשנו לזה את החלק הראשון של הפרק, הוא בא לדבר על היום שאחרי המלחמה. על ההזדמנות האסטרטגית שמונחת לישראל על השולחן בדמות ברית הגנה אזורית עם מדינות אחרות, בראשן כמובן סעודיה. דיברנו על איך לאמץ חשיבה אסטרטגית ארוכת טווח בתוך הממשל, ובכלל, בפוליטיקה ובשיח הציבורי, כשאנחנו באים לתכנן את היעדים הגיאופוליטיים שלנו. על ברית ההגנה האזורית, המחירים שלה והיתרונות שגלומים בה, על החסמים, ואפילו דיברנו איכשהו על ז'בוטינסקי.
הפרק הזה נולד בעבודה משותפת עם ארגון שעמיחי הוא מהפעילים הבולטים בו, בהתנדבות כמובן, הוא נקרא "האינטרס הישראלי". ניסיתי ליצור איתו שיח על השאלה מה הוא באמת האינטרס הישראלי, ואיך מקדמים אותו ביום שאחרי המלחמה? כי אני חושב שזה שיח שמאוד חשוב לקיים בחברה הישראלית, ולפעמים… חלק מהשיחה הסכמנו, חלק לא הסכמנו, לפעמים קצת מזה וקצת מזה, השארנו את זה להרבה פרשנויות להמשך השיחה. אני חושב שיצא פרק סופר מעניין וחשוב. אני מזכיר לכם ש"דעה לא פופולרית" זה לא סתם תוכנית רשת, זה תדר שיש לו ייעוד לדבר איך בונים מחדש את המדינה, אחרי כל השנים של הטרלול הפוליטי והמלחמה והדברים שקרו לנו, מבלי להיגרר לשיח המחנאי ואוטומטי, מבלי ליפול רק לדברים הצהובים והפופוליסטים. אז אם אהבתם, זה הזמן לשים Subscribe ביוטיוב, בכל אפליקציות הפודקאסטים, לתת חמישה כוכבים, זה לוקח בדיוק שנייה וזה מאוד מאוד מסייע לנו, לשלוח לחברים, וכמובן להאזין. אז שתהיה לכם האזנה נעימה.
[רצף הקלטות, מוזיקת רקע]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".
ברק: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
שלום לכל המאזינים, לכל הצופים שלנו, ברוכים הבאים ותודה רבה שהגעתם. אנחנו נמצאים היום בפרק סופר מיוחד. אני כבר אציג את האורח שיש לנו היום. אני רק אומר שאם שמעתם את הפרקים הקודמים, אהבתם, זה הזמן לעשות subscribe, לשלוח לחברים, לעבור על הפרקים הקודמים, יש נושאים מרתקים. אנחנו היום עם עמיחי פישר, שהיה… היה סמנכ"ל במשרד ראש הממשלה, בעצם הוביל את כל המאמצי ייעול רגולציה של הממשלה במשך כמעט עשור.
עמיחי: נכון.
ברק: המון זמן. עוד מעט נדבר כמה מילים על זה גם, כי בעצם ראית שמה את כל התהליך של מדינת ישראל, איך היא מנסה לשנות מיינדסט ולהטמיע כל מיני דברים שאולי לא היו שמה לפני זה. היום מתעסק בייעוץ וגם בחברה האזרחית, בדברים שאנחנו נדבר עליהם היום. אממ… עוד משהו שפספסתי על הדרך?
עמיחי: זה העיקר.
ברק: זה העיקר.
עמיחי: כן. אבא, שני ילדים, אתה יודע, הדברים החשובים בחיים.
ברק: כן, כן, כן, זה הדברים החשובים. ו… קודם כל, מה שלומך?
עמיחי: אתה יודע, סביר, בימינו זה שאלה שקשה לענות עליה.
ברק: כן.
עמיחי: אה, יום ככה, יום ככה.
ברק: אנחנו, האמת שאנחנו סביב הסיפור הזה של המצב והמלחמה, אנחנו התכנסנו כאן היום כדי לדבר על בעצם היום שאחרי, ועוד מעט קצת נגיע לשם. אבל לפני זה, הייתי רוצה שנדבר טיפה על הנושא הזה של ממשלה. בתור מי שהיה במשרד ראש הממשלה, בתפקיד בכיר במשרד ראש הממשלה, וניהל שמה תהליך רוחב שהוא רואה למרחקים… למרחקים, בעצם לבוא ולשנות את כל הקודקס של הממשל הישראלי, איך הוא מתייחס לנושא רגולציה.
עמיחי: התרבות הארגונית, האתוס. ממש.
ברק: אתוס ותרבות ארגונית. ואגב, אני אספר ככה בשבחך, נעשו שם דברים באמת יוצאי דופן ומדהימים, גם בקידום של שפה רגולטורית אחרת בכלל לממשלה, ופישוט רגולציה, והקמת יחידות בתוך משרדי הממשלה שבעצם אחראיות, סוף סוף, אחת ל… אחרי המון שנים שלא היה דבר כזה, להסתכל על הנושא הרגולטורי במבט יותר רחב ובמבט יותר מאוזן, ולא רק איך אנחנו נעמיס עוד רגולציות, שלפעמים זה גם חשוב לעשות רגולציות חדשות, אלא איך אנחנו נעשה את הרגולציה הנכונה, שהיא נכונה למשק, נכונה למטרה שהיא… לשמה היא נוסדה. אממ… איך זה, איך זה התחיל? תספר ממש בקצרה את… איך התחיל הדבר הזה, הפרויקט, המפעל חיים הזה?
עמיחי: זה… האמת זה התחיל משילוב של כמה דברים. קודם כל, הייתה לנו מחויבות ל-OECD, כשנכנסנו. אבל בסדר, מחויבות זה לא לחץ אמיתי. ואז מחאה חברתית יצרה קשר חזק בין סיפור של יוקר מחיה, שזה הייתה המוטיבציה הישראלית, לבין רגולציה, ואז אצל נתניהו, בתור ראש ממשלה, תמיד היה חשוב, אבל לא היה לו מישהו שדחף את זה, הוא דיבר, אבל אה… ואז בתקופה של הראל, הראל לוקר כמנכ"ל, אני הייתי אז באגף ממשל וחברה, שהתעסק בסוגיות ממשלתיות, איך הממשלה עובדת, ופתאום זיהינו סביב המחאה החברתית, שעולם הרגולציה הוא מערב פרוע. בתקציב יש מנגנונים, יש מוסדות, יש תהליכים, יש חוקים. העסק, יש לו שיטה. ברגולציה, בסוף, יש חוק שמסמיך רגולטור, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. זה ג'ונגל. וכששומעים את הצד העסקי או האזרחי, וכולנו גם מרגישים את זה כאזרחים, כן? את הג'ונגליות הזאתי, אתה אומר, יש פה אירוע. ואני זוכר שיחה, אחרי שכבר התקדמנו קצת, אני יושב עם הבוס שלי, והוא אומר לי יום אחד: 'תקשיב, אתה צריך לבחור. או שאתה נשאר באגף…'
ברק: הבוס זה מנכ"ל המשרד?
עמיחי: לא, אז הייתי בתוך אגף ממשל וחברה, הרי זה צמח מתוך אגף ממשל וחברה ויצא, אז זה היה אודי פראוור. הוא אומר: 'אתה צריך לבחור, האם אתה רוצה להתעסק בסוגיות ממשל הרחבות של האגף, או שיש לך את הסיפור של רגולציה ועל זה אתה הולך'. היה לי ברור באותו רגע, סיפור של רגולציה, אמנם זה רק רגולציה, אבל זה על כל המשק, וזה בעיקר לעשות שינוי תרבותי באיך ממשלה חושבת. איך היא עובדת. לייצר את כל המנגנונים, את כל תפיסות העולם, אתה נכנס בהתחלה למשהו שאין ואקום. כולם חושבים שהם עושים את זה. אגף תקציבים עושה את זה בחוק ההסדרים, משרד המשפטים, רגולציה הרי זה דברים משפטיים, ברור שאנחנו עושים את זה, כל רגולטור משלו. הנה, כחלון, עשה רפורמת הסלולר, כולם עושים רפורמות וכולם… ואתה מזהה שבתוך כל העומס הזה יש ואקום, ואמרתי לעצמי זה מה שאני רוצה לעשות בתקופה הקרובה, וזה היה ממש להוביל שינוי בכל הרמות. קודם כל, בצורת החשיבה, אחרי זה במנגנונים ובתשתיות של איך הדברים עובדים. ממש איך מתקבלים החלטות, מי אחראי על מה, מה מבנה הבקרות, מה השיקולים שצריך לשקול. וכתוצאה מזה, זה גם הרבה מאוד רפורמות שאותם מרגישים בצורה… אתה יודע, זה הצ'ק שאיתו משלמים בסוף.
ברק: ומה ההישג הכי גדול שאתה מרגיש שהיה לך משם?
עמיחי: אם אתה מדבר איתי על רפורמות זה משהו אחד, אבל בסוף אני חושב שהדבר המרכזי, שאולי קצת חמקמק, אבל זה באמת השינוי התודעתי. כשאני זוכר שאני רואה כנס שבו, שלא אני ארגנתי, שאם אני לא טועה, זה היה הכנס השנתי של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבו יש מושב שלם על הפחתת רגולציה וטיוב רגולציה, ומגיעים מנכ"לים של משרדי ממשלה, ומספרים איך הם שיפרו את הרגולציה לאזרח, איך הם שיפרו את השירות, אני אומר, וואלה, זה לא היה. זה לא היה! אז אני אומר, עשיתי משהו.
ברק: תגיד, אבל זה… עכשיו גם הוקמה, אגב, רשות רגולציה, זאת אומרת, זה… הדבר הזה כן הולך ובאמת, זה הולך ומכה שורשים בממשל עם הזמן. אבל זה באמת היה פרויקט שהיה צריך להסתכל המון שנים קדימה, כי אי אפשר לקטוף דיבידנד כל כך מהר בדבר הזה. אפשר אם יש איזה רפורמה ספציפית על הפרק…
עמיחי: נכון.
ברק: אבל בגדול שינוי של שפה, שינוי של קודקס רגולטורי של מדינה, זה דבר שאת התוצאות שלו רואים עוד 5, 10, 15 שנים לפעמים.
עמיחי: גם הבנייה שלו לוקחת את הזמן הזה.
ברק: והבנייה לוקחת זמן, כי צריך להשיג לאט לאט גם תקציבים, ותקנים, ולהביא את האנשים, ולבנות את השפה. והממשל הישראלי הוא לא בדיוק מצטיין בלהסתכל קדימה, שנים קדימה, ולבנות תהליכים שהם ארוכי טווח, ואסטרטגיים, ולדבוק בהם, ולשים איזה כוכב צפון וללכת לאורו. אממ, איך אתה חושב שהצלחת… איך זה קרה שהממשלה דווקא על הנושא הזה, אולי אני טועה, אגב, יכול להיות שאתה תתקן אותי, אתה היית בתפקיד בכיר במשרד רוה"מ, יכול להיות שבמקום שאתה חושב שכן יש הרבה תהליכים שהממשלה עושה עם מחשבה ארוכת טווח ואסטרטגית, אבל למה אתה חושב שבמקרה הזה זה הצליח דווקא?
עמיחי: קודם כל אתה צודק, יש בעיה בתכנון ארוך טווח, בסדר? יש, בטח בשנים האחרונות עם הטירוף הפוליטי, זה פשוט נורא נורא קשה לעשות את זה.
ברק: אגב, אביר אמר פה בפרק הראשון, שלדעתו הסיבה העיקרית לזה זה הטירוף הפוליטי. זאת אומרת, זה שיש… מתחלפים שרים כל כמה חודשים, כל שנה, כל שנתיים, מחליפים איתם את המנכ"לי משרדים, יש… יוצאים לבחירות, אז יש גם תקופת בחירות. הטירוף הזה הוא מה שבעצם מונע מה… הוא שוחק את המערכות הציבוריות, שוחק את הפקידים, וגם מונע להסתכל לטווח ארוך.
עמיחי: זה, זה כמובן נכון, במיוחד שהתחושה של כל שר שהוא צריך לבוא ולבטל את מה שהיה קודם. ותוסיף על זה שהרבה מהסוגיות המהותיות הם גם סוגיות שהם במחלוקות זהוּת חברתיות אמיתיות. כן? במערכת החינוך, אפילו בתעסוקה, במדיניות הרווחה של ישראל, הם במחלוקות זהות עמוקות. אז תוסיף את זה. אבל אם, אם יורדים לרובד ה… נגיד, הפקידוּת, העבודה, במידה והיחסים בין הפקידות ל… גם פה יש בעיה, כי תהליכים ארוכים, הם דורשים סבלנות ואורך רוח והמערכת רגילה לעבוד בדד-ליינים של… מביאים החלטת ממשלה, להביא תוכנית, לא יודע מה, הזדקנות האוכלוסייה, תוך ארבעה חודשים, 120 יום. עכשיו ראבק, עד שהצוות יקום בכלל ויגידו מי יהיה בתוכו ואיך הוא יראה, יעברו ארבעה חודשים. אז עובדים בדד-ליינים, אז המשמעות היא שמביאים תוצר שהוא לא טוב כדי לעמוד בדד-ליין, ובעצם לא התקדמת כלום. והמערכת הרבה פעמים בסוגיות גדולות עובדת באינטנסיביות לטווח קצר שלא מצליח להבשיל באמת תהליך. ואז זה איטרציות של עוד פעם ועוד פעם, למהלכים קצרים, שלא בעצם מקדמים את המהלך.
ברק: זאת אומרת, יכול להיות שמרוב ביקורת על זה שהממשל לא זז ולא עושה כלום ולא מצליח לעשות שום דבר, כולם רוצים להראות תוצאות כל כך מהר, ואז מה שהם מביאים זה…
עמיחי: בהרבה מובנים זה נכון.
ברק: תוצרים גרועים, שזה בעצם יוצר את המצב הזה עוד פעם. זה כמו מעגל כזה.
עמיחי: בהרבה מובנים זה נכון. אני יכול להגיד שאצלי, אז אחרי אותה נקודה עם הבוס שלי, שהחלטתי שזה מה שאני הולך לעשות, היה לי ברור כמה דברים: אחד, שזה עליי, למרות שיש מנכ"ל ויש רוה"מ ויש ממשלה והכל נכון, אבל זה עליי. אני המנוע של הדבר הזה. ובתהליכים ארוכים אתה צריך מישהו שמתאבד על העניין הזה. מישהו שנמצא בפוזיציה שגם יכול, בסדר? זה יכול להיות שמישהו אחר במקום אחר לא, אבל בפוזיציה שאני הייתי במשרד רוה"מ, אתה צריך מישהו שמתאבד על זה. זה יותר חשוב מוועדות ויותר חשוב מדד-ליינים, אתה צריך מתאבד, ואתה צריך לראות רחוק. אתה צריך להבין לאן אתה רוצה ללכת, ואז לבנות את זה שלב אחרי שלב. בהתחלה, בשלב הראשון, הייתי גם עם הוויז'ן, אמנם זה, הייתי הגנרל שמוביל את זה, למרות שלא באמת הייתי הגנרל, היה… והייתי גם אחראי על הפשוט. רצתי משרד משרד בשוחות, רפורמה רפורמה, סמנכ"ל סמנכ"ל, מנכ"ל מנכ"ל, לרתום עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, כדי ליצור את כל הדומינוז הזה. הדומינו ש… האבנים שנופלות. בסוף אתה צריך פה מחויבות, שהיא מביאה לך דברים בטווח הקצר, כשאתה יודע כשאתה מגיע לשלב שהרבה אנשים כבר או מתעצבנים עליך או רוצים מההצלחה שלך, אתה יודע שעברת שלב. [צוחק]
ברק: כן.
עמיחי: כל עוד אתה עובד לבד ואתה עושה איזה משהו, כנראה שלא סופרים.
ברק: תגיד, ואם מחר אני נכנס לממשלה חדשה, נגיד טאבולה ראסה, בלי… בלי משקעים פוליטיים יותר מדי וכולי. וקוראים לך, עמיחי, בוא תתן לנו את השפיל שלך, של הכמה משפטים, איך אנחנו משנים את ה-DNA הממשלי או איך אנחנו גורמים לממשלה להתחיל לראות, לעשות תהליכים ארוכי טווח אסטרטגיים. סתם דוגמה, אני, אני חושב שאנשים מתחילים לדבר עכשיו הרבה על זה שאיראן למשל, זה נושא ביטחוני, איראן בנתה איזה טבעת חנק סביבנו, נכון? עם כל מיני פרוקסיז והתקדמה לגרעין וכולי, זה היה תהליך של 20 שנה, אם לא יותר…
עמיחי: נכון.
ברק: של מחשבה קדימה, של תכנון, של כוכב צפון שאתה דבק בו, ואתה כל פעם מוצא את הדרך להגיע אליו יותר קרוב, לפעמים מתפשר, לפעמים… אם באים ושואלים אותך איך אנחנו, מה הנקודה הכי מעניינת שאנחנו צריכים לשנות בממשלה הישראלית, בממשל הישראלי, כדי שישנה את המיינדסט שלו לעבודה טיפה יותר מקצועית, ארוכת טווח, אסטרטגית, מה היית אומר?
עמיחי: אז אני אומר, אז יש את הרכיב הזה, של לראות את זה ארוך טווח, אבל יש את הרכיב השני, שהוא גם נכון מאוד לגבי איראן. זה העבודה הקשה. הנכונות לרדת לפרטים ולהחליט על הדבר הזה ולרדת לשם. ניקח דוגמה גם מהעולם של הרגולציה, כל הרפורמה של מה שטוב בישראל… טוב לאירופה, טוב לישראל. הדבר הזה נמצא למעלה מעשור. כל הזמן מביאים עוד חקיקה ועוד זה, וכל פעם מגלים שמגיעים לזה עוד… גם עכשיו, גילו שהרבה תקנים מוחרגים. למה? היינו ב… זה היה דווקא באמת אצל בנט.
ברק: מי שלא מכיר רק נגיד, שאם מישהו במקרה לא מכיר, הרעיון של החקיקה אומרת כל מה…
עמיחי: כן.
ברק: שטוב לאירופה, אם זה נמכר באירופה, בוא, אלא במקרים מאוד מאוד חריגים, נביא את זה, גם נאפשר לייבא את זה לישראל בלי חסמים מיוחדים, בלי תקנים מיוחדים.
עמיחי: ובעיקר לגבי מוצרים.
ברק: בעיקר לגבי מוצרים, כי האירופאי לא בנוי אחרת, הפיזיולוגיה שלו באופן מהותי מהישראלי. וככה אפשר יהיה בעצם להציף את המדינה בהרבה יותר תחרות, הרבה יותר מוצרים, הרבה יותר קל יהיה להביא את הדברים, והמחירים ירדו. זה היה הרעיון.
עמיחי: זה היה הרעיון. אבל בסוף, מה שקורה הוא, אנחנו הבאנו ל… זה היה אז לבנט, שורה של כמה עשרות תקנים לבטל את התקן הישראלי ולהכין את התקן האירופי. בסוף…
ברק: כשר כלכלה?
עמיחי: לא, לא, לא…
ברק: כראש ממשלה.
עמיחי: כראש הממשלה, כי הוא לפי חוק התקנים צריך לחתום. עכשיו, בסוף זה עבודה נורא קשה. ניקח סתם, מה זה דוגמה באמת אזוטרית: ארובה. התקן הישראלי קובע בארובה איזה מכשיר שקשור לכיבוי אש, שאין בתקן האירופאי. אתה אומר, מה ההבדל? אבל אז אתה מדבר עם המשרד להגנת הסביבה, או עם כיבוי אש, והם אומרים לך: תקשיב, זה נכון שזה לא קיים בתקן האירופאי, אבל זה קיים באיזה חקיקה אחרת אירופאית, זה קיים בכל העולם, בכל הארובות באירופה, אתה לא יכול להביא בלי זה. אתה אומר, וואלה, צודק. אז זה נכון זה… בסוף אתה צריך לעבור אחד אחד, ולראות שזה באמת מתאים, כי אחרת משרד הכלכלה אומר: אני לא יודע מה אני מכניס לארץ, אולי זה באמת שונה.
ברק: אבל העבודה הקשה…
עמיחי: ולכן העבודה הקשה היא קריטית.
ברק: אבל ההטמעה של עבודה קשה, זה מגיע מהפוליטיקאים או שזה צריך משהו אחר בפקידות הציבורית?
עמיחי: הפקידות הציבורית, גם בסוף, קשה להעמיק בפרטים, גם כי אתה נמצא בדד-ליינים כל הזמן, וגם כי ה… בגלל שהרבה מאוד מהדברים, אתה כל הזמן תלוי בשחקנים אחרים, אז אתה כל הזמן במין תחושה של מאבק. והיכולת להגיד אוקיי, בוא נעשה עבודה מסודרת, איטית, היא תיקח אולי יותר זמן, בסוף היא תיקח הרבה פחות זמן, כן? בסוף, תיקח פחות זמן, אבל עבודה איטית. שאני מדבר עם כל השחקנים בהתחלה, כמו במקרה הזה, לא שלחנו מכתב משנים. התקשרנו לכבאות, התקשרנו להגנת סביבה, שמענו מה שהם אומרים. צודקים, צודקים. השכל הישר מנצח בהרבה מאוד מהמקרים. לא בהכל, בהרבה מאוד מהמקרים, אבל פשוט צריך לעשות את העבודה.
ברק: יפה, אוקיי, אז…
עמיחי: ולא להיות רק במין מאבקים כאלה.
ברק: אז האמת שהשיח הזה, על בכלל הממשל ואיך הוא בנוי ואיך הוא מתפקד והאופרציה, כל הדבר הזה מוביל אותנו לנושא שקצת, שדי התכנסנו לשמו, וזה השיח על היום שאחרי המלחמה. ומה שאתה מציע לקחת כאיזשהו כוכב צפון שאולי נתכוונן אליו ועכשיו אנחנו נדבר על זה. כי בעצם אתה בא ואומר, הממשל כשיש לו איזה… איזה אזימוט שהוא מחליט עליו, שהוא אזימוט כללי, שהוא אסטרטגי, מוגדר, ברור, הוא צריך להתכנס אליו, גם אם זה לוקח זמן, אבל מתכנסים אליו וברור לאן הולכים.
עמיחי: נכון.
ברק: ואתה בעצם היום פעיל מאוד ביוזמה של בעצם ברית ביטחון… מקדמת ברית ביטחון אזורית.
עמיחי: "האינטרס הישראלי", זה השם.
ברק: האינטרס, "האינטרס הישראלי" זה שם היוזמה.
עמיחי: כי זה האינטרס הישראלי.
ברק: ובוא תן לנו, תספר לנו רגע קודם כל, איך, איך נולד הרעיון, איך נולדה היוזמה, ומה מייחד אותה משאר הדברים שאנחנו שומעים על הפרק היום.
עמיחי: אה, היוזמה…
ברק: איך הגעת לשם? ואיך הגעת לשם?
עמיחי: כן, היוזמה, אני לא הייתי ברגע ההולדה. זה היה יוזמה של שתי אקדמאיות מאוניברסיטת תל אביב. דוקטור רונית לוין-שנור ופרופסור דפנה יואל, שהם כבר, אם אני לא טועה, ב-10, ב-11 באוקטובר, פרסמו את המאמר הראשון שלהם על עניין הברית האזורית. אני, שכמו כולנו, הייתי בחודשים הראשונים לא רק בהלם, אלא גם מאוד מאוד מעורב בכל מה שקשור בציוד, עם כל הקשרים שלי ברגולציה, לנסות להקל ולפתור דברים וחיילים ומפונים. אבל הוטרדתי, אוקיי, אבל לאן זה הולך? מה אנחנו רוצים, מה אנחנו רוצים להשיג? ואז באיזושהי נקודה נחשפתי לאתר שלהם, התחברתי לקבוצות ונהייתי מעורב בפעילות. זה פעילות שהיא בסוף פעילות כולה התנדבותית, זה אפילו לא עמותה או ארגון, זה פשוט פעילות התנדבותית שעובדת בשדה הציבורי. המטרה שלה היא לפתח שפה שתוכל, באמת ממש כ-Grassroots, להדהד בכל הציבור. זאת אומרת, זה גם עבודה מלמטה למעלה וגם מול ארגונים ממוסדים והכל, באמת כדי להכניס את השפה הזאתי למדיניות הישראלית.
ברק: גם מול פוליטיקאים?
עמיחי: מול פוליטיקאים מכהנים פחות, אנחנו… מכיוון שאנחנו חושבים שהאינטרס הישראלי בברית אזורית הוא חוצה אג'נדות, הוא לא מתיישב לא על שמאל קלאסי, לא על ימין קלאסי, לא שברור לנו מה זה ימין קלאסי או שמאל קלאסי [מגחך] כבר בימינו, ולכן אנחנו לא, לא רוצים להיכנס לשם. אנחנו כמובן מאוד נשמח שהממשלה הנוכחית תאמץ את זה, כי אני חושב שהוא… זה האינטרס הישראלי.
ברק: אז בוא, אז בוא נדבר על הפרטים. אנחנו, אני קראתי לעומק את התוכניות ואת הדברים שלכם, בוא תספר את העקרונות הכלליים של מה שאתם רוצים לקדם.
עמיחי: אני אגיד את ה… אתה אומר וקטור? בוא נדבר על הווקטור המרכזי. המלחמה הנוכחית, לי, אותי היא העירה בנקודה ליבתית של הקיום היהודי. במובן הזה, אני בחוויה שלי, בתחושה שאנחנו בימים הרצליינים. הרצל התעורר אחרי פרשת דרייפוס ואמר, הקיום היהודי בסכנה. למה הקיום היהודי בסכנה? כי אין הכרה בלגיטימיות של העם היהודי, בקיום של העם היהודי. הוא לא ראה את השואה, מלמעלה מחמישים שנה לפני. הוא לא ראה את השואה, אבל הוא הרגיש שזה הולך למשהו כזה. ואנחנו היום במצב של לגיטימיות ההכרה במדינת ישראל, שזה הלגיטימיות ההכרה בעם היהודי. המלחמה של חמאס, זה מה שהיא עושה. זה לא היה אקט של לכבוש שטח, מין אקט צבאי כזה. זה היה אקט שכל כולו ביטול שלנו כמדינה, שלנו כיהודים, שלנו כאנשים. זה היה אקט מוחלט של חוסר הכרה. וזה המלחמה שלנו. המלחמה שלנו היא מלחמה על הכרה. ואז למול הצד הזה של האקט הזה של חמאס, עם ההידהודים האלה בחו"ל, כן? של "הנהר עד הירדן" וכל האמירות המחרידות האלה, המפחידות, מעוררות האימה האלה.
אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מוכנים באינטרס הדדי לקבל הכרה שמדינת ישראל מעולם לא קיבלה. שזה היה הפנטזיה הציונית. לקבל הכרה, הרי מה זה הציונות? לקבל הכרה מהעולם, נכון? העם היהודי הוא עם, הוא לא רק דת, ולכן מגיעה לנו מדינה. זה הרעיון הציוני במשפט. עכשיו אנחנו במצב של לממש את החזון הזה. שמדינות ערב, בראשות סעודיה, ואחרי זה זה ישפיע על כל שאר העולם המוסלמי, ממרוקו ועד, לא יודע, אינדונזיה, מעניק הכרה לישראל. מכירים… זה כל כך קשה לנו. אנחנו כמדינה יהודית כל הזמן בחרדה שלא מכירים בנו ואנחנו המדינה היחידה בעולם שלא מכירים בה, נכון? מכירים במדינת ישראל. זה שינוי כל כך כל כך דרמטי, והוא גם הרבה מעבר לנורמליזציה במובן ה… כמו שיש עם איחוד האמירויות. כמובן שגם נורמליזציה כוללת בתוכה הכרה, אבל פה יש עוד שני רכיבים שהם הרבה יותר בליבה. אחד, זה נכונות גם צבאית, כמו שראינו ב-14 באפריל, שהם… אשכרה מטוסים עלו מירדן, משטח סעודיה יצאו טילים להגן על ישראל. ויש פה גם Skin in the game, של נכונות להביא כסף ואנשים בשביל היום שאחרי בעזה. אין יותר חזק מזה, במיוחד שזה יושב על שילוב אינטרסים. הם לא רוצים את חמאס בדיוק כמונו. תסתכל על זה במונחים של הכרה, תסתכל על זה אפילו במדרגה אחת יותר גבוהה. העולם היום נמצא במאבק מול ציר הרשע, שמה שמאפיין אותו שהוא לא מכיר במדינות אחרות.
ברק: זאת אומרת, מה שאתה אומר פה, יש לנו, אנחנו כמו ש… כמו שדיברת על רגולציה, שאני באתי לממשלה, במשך עשור אני ניסיתי לכנס את המדינה לווקטור מסוים, שהווקטור הוא ייעול של הרגולציה, שהיא תֵעשה בצורה יותר חכמה, יותר יעילה וכולי, וזה אומר שעשינו המון צעדים לאורך המון שנים. אני מציע פה וקטור של היום שאחרי ברמה המדינית, מדינית-ביטחונית, וקטור ממשלתי שיש לנו, שיש לנו הזדמנות עכשיו לממש אותו, שהווקטור הולך לכיוון של נורמליזציה והכרה של מדינות ערב, פלוס נשענת על איזושהי ברית אזורית, שהיא ברית ביטחונית במהות שלה, שיש לה גם הקשרים ביטחוניים, גם הקשרים מדיניים, זה בעצם יחזק את המרחב הפרגמטי בסביבה…
עמיחי: נכון.
ברק: שזה טוב עבורנו ויחליש את המרחב של …
עמיחי: של אלה שלא מכירים.
ברק: האויבים שלנו והאויבים שלהם גם, וזה יחזק את ההכרה בישראל.
עמיחי: נכון.
ברק: זה מה שאתה בעצם מנסה להגיד.
עמיחי: כן, אבל אני אומר, כל המאבק הוא בסוף מאבק על הכרה. גם ברמה הגלובלית. סין לא מכירה בטייוואן, רוסיה לא מכירה באוקראינה, איראן לא מכירה בישראל. זה הציר שלנו. הציר של המדינות שכן מכירות, ובסוף זה גם מול הפלסטינים.
ברק: תראה, אני מסכים איתך גם…
עמיחי: המאבק הוא מאבק על הכרה, זה המאבק עם הפלסטינים.
ברק: נכון, ואני גם אגיד לך שאחד הדברים המעניינים שקורים היום בעולם ברשתות החברתיות, בקמפוסים, התחלת לדבר על זה "מהנהר עד הים", זה שהתחילו, ביעילות מדהימה, נרטיבים של קולוניאלי… כאילו, זה לא שזה לא היה פעם, אבל של כיבוש קולוניאלי, של אין שום זכות קיום למדינת ישראל וכולי.
עמיחי: נכון.
ברק: זה היה קיים, אני זוכר שגם שלמדתי ב-NYU, היה את שבוע האפרטהייד הישראלי, אבל זה היה כל כך פרינג'י ובשוליים, והיום זה פתאום זה איזה טרנד. וזה טרנד מאוד מאוד מטריד ואתה צודק. במובן הזה הם תכננו, הנדסו לנו מלחמה שהיא לא רק בטילים ובטנקים, אלא מלחמה הרבה יותר רחבה, שהיא מלחמה של הכרה, של תודעה והכל.
עמיחי: נכון.
ברק: אבל יש לי שאלה. אתם כתבתם שחלק מ… אני מצטט, זה דברים שאתם כתבתם: שברית ביטחון אזורית היא חלק מעסקה אסטרטגית בהובלת ארצות הברית. והיא גם כוללת את החזרת החטופים, סיום המלחמה, הסדרה בצפון, ובעצם איזושהי עסקה שיש כרגע על השולחן או שהיא מוצעת לנו. ויש כמה קשיים שאני מדמיין אותם ועלו, וגם ביקורות ש… או שסימני שאלה שעלו בשיח הציבורי. קודם כל, העסקה שכרגע יש על השולחן, היא שנויה במחלוקת. צריך להגיד רגע את הסיפור הזה. עסקת החטופים בעצם, מה שנקרא. בעיקר סביב השאלה האם בסופו של דבר, בפועל, אנחנו נוכל לחסל את חמאס או אנחנו נהיה כבו… אם הידיים שלנו יהיו כבולות ולא נוכל לחסל את חמאס, כי הם קיבלו כל מיני ערבויות או זה חלק מההסכם, ערבויות שלא נוכל לסיים את המלחמה והוא יישאר הכוח השולט בעזה. שאז זה גם הודעת תבוסה בעצם מול הפרוקסי הכי חלש שיש לנו, שזה סיכון בטחוני ואסטרטגי וכולי, אבל גם בסוף, הברית הביטחונית הזאת נשענת על העובדה שאנחנו מדינה מאוד חזקה. זאת אומרת, זה… החוזק שלנו הוא חלק ממה שאנחנו מביאים…
עמיחי: נכון.
ברק: לשולחן, ויכול להיות שזה דווקא יסכן את זה כי זה ישדר שלא שווה לעשות איתנו עסקים. איפה אתה רואה את הווקטור הזה שאתה מנסה לקדם, מול מה שבאמת יש כרגע על השולחן, שהוא שנוי במחלוקת במידה מסוימת ויש בו גם סיכונים.
ברק: אני חושב שצריך להסתכל את זה הפוך. ברגע שאנחנו מסתכלים על כל המאבק הזה כמאבק גלובלי של ציר מתון שבמרכז שלו, בהקשר שלנו, זה הכרה בישראל, אנחנו מגיעים אל כל המלחמה והמאבק בחמאס בצורה אחרת. כשביידן הזכיר, העלה אז ביום שישי את ההצעה שלו, היו שם שתי עסקאות שהוצגו בנפרד והן לכשעצמן לא תלויות זו בזו. אחד זה מול חמאס, מה שנקרא עסקת נתניהו, העסקה להחזרת החטופים. ומול חמאס צריך לומר זה… איך שלא נסתכל על זה, זה קשה. הרי אנחנו לא מכירים בארגון הזה, אנחנו רוצים להשמיד אותו ובצדק, כי הוא לא מכיר בנו. בסדר? זה הבסיס. אבל בסוף את העסקה עושים מולו, הוא מחזיק בחטופים. מצד שני, אומרים עסקה של ברית מתונים שמכירה בישראל ויש לה את אותו אינטרס כמונו, שלא להכיר בחמאס, כי הוא אויב מבחינתם באותה מידה. עכשיו, כשאתה ניגש עם שני הדברים ביחד, זה בעצם כמו בכל סכסוך. כשהסכסוך הוא צר, הוא, אין לו, אין לו הרבה מרחבי גמישות. אבל כשהסכסוך, אתה מגיע אל השולחן עם ברית, רמת המנופים שלך עולה משמעותית. היכולת שלנו, לבד, להשפיע על שלטון היום חלופי בעזה, היא הרבה הרבה יותר קטנה מאשר אנחנו מגיעים עם ארצות הברית, עם מדינות ערב, היכולת להשפיע איך יראה השלטון החלופי העתידי, היא גדולה פי כמה מאשר רק אנחנו מול חמאס. מרחב התמרון שלנו מאוד מאוד נמוך.
עמיחי: לא, ברור, זה אידיאלי. השאלה היא אם בכלל, כי אני אגיד לך משהו, היה את המסמך של פרופסור… דוקטור…
עמיחי: אורבך.
ברק: פרופסור אורבך ואחרים, שהם בעצם… הטענה שלהם הייתה שמה, ואני כאילו מציע לגגל את זה, למרות שהמסמך עצמו לא פורסם רשמית לדעתי בשום מקום.
עמיחי: לא ראיתי, כן ראיתי… שמעתי פודקאסטים. אבל דיברו על זה שם.
ברק: אבל כן, הם דיברו על זה קצת והתראיינו על זה וכולי. והם בעצם הביאו איזושהי הצעה, בעצם איך עקרונות שהם למדו מההיסטוריה, יפן ואחרים, איך להתייחס ליום שאחרי. ואחד הדברים שהם בעצם התחילו ממנו, זה לפני הכל, צריך קודם, כל לחסל את שלטון חמאס, אחרי זה נלך לבנייה. כאילו, אם אני מבין נכון את מה שהם אמרו. זה לא מה… אתה חושב… אתם חושבים אחרת. אתם חושבים שזה צריך להיות משולב.
ברק: אנחנו חושבים שהמציאות היא פחות דיכוטומית מאיך שזה מתואר ככה. בוודאי שצריך להפיל את חמאס על הרגליים, בסדר? האם אנחנו צריכים לרדוף כל מי שהחזיק נשק, חייל חמאס, אי פעם? אני לא יודע. אנחנו מבינים שזה מגיע לאיזשהו שלב שזה כבר מין קרב סיזיפי שכזה, כן? יש שלב מסוים שבו… אם, שוב, אם המטרה שלנו היא לייצר בעזה שלטון חלופי לחמאס, שהוא מחובר לציר המתון של מדינות ערב, של ארצות הברית, שמוכן, בתהליך, להכיר בישראל, השאלה היא מה הטיימינג? האם הרבצנו מספיק לחמאס והפלנו אותו מספיק על הרגליים מבחינת יכולות צבאיות, יכולות ארגוניות, כדי שנוכל להכניס. זאת השאלה, בסדר? כי זה שוב, זה לא בינארי.
עמיחי: כן, השאלה אם אנחנו, עכשיו יכנס כוח חלופי והוא לא ישחט תוך רגע. זאת השאלה בגדול. כאילו, השאלה אם אנחנו נכניס כוח חלופי, אם הוא באמת יוכל… יהיה לו את האפשרות בכלל. כמובן, אני מניח גם על פי, על… בסיועו של צה"ל, זה צה"ל לא הולך להעלם מהמרחב…
עמיחי: נכון.
ברק: אבל זאת השאלה הגדולה. אתה חושב שהגענו למקום הזה?
עמיחי: אני חושב שבצפון הרצועה, אם אנחנו באים עם סעודיה, לא באים אנחנו ומנסים לקחת איזה חמולה כזאתי, שהם, גם הם לא עובדים אצלנו, כן? ומחוברת לחמאס הרבה יותר, ואז רק חמאס שומעים שמדברים איתנו, הם רוצחים אותם, אז אתה צודק. אבל אם אנחנו באים מראש, ולכן העסקה הסעודית, הברית האזורית, היא לא מן משהו שמתגלגל אחר כך. היא המנוף ב-ה' הידיעה, לכל המהלך. לכל יכולת ישראל לנצח במלחמה. לא פחות מזה. זה לא תוצר לוואי. זה הבסיס שיתן לנו את היכולת לנצח. כי אם אנחנו באים עם זה, היכולת שלנו זה לעשות את הבועות ההומניטריות, כל מיני מנגנונים שבאים, הסיוע ההומניטרי, השיקום הבסיסי, בסדר? של, של איזשהו שירותים לאזרח הפלסטיני שנמצא שמה, לא קורים על ידי חמאס, אלא על ידי כוח אחר, זה פשוט הדרך היחידה שזה יקרה זה אם נבוא עם הקואליציה הזאתי ולא בוא נכסח, נעלים את כולם ונתחיל בנייה מחדש. זה פשוט לא עובד ככה.
ברק: תגיד…
עמיחי: עכשיו, אני מסכים איתם, זה אומר ברעיון, השאלה היא מה המשמעות שלו בפועל.
ברק: נכון, נכון.
עמיחי: זו בעצם השאלה. ואני חושב שזה לא שחור לבן.
ברק: כן. אה, כן, השאלה היא באמת… תראה, בסוף השאלה היא, ואני לא יודע לענות על זה, השאלה אם… אם הגענו למצב ש… הרי בסוף העסקה עם חמאס עצמה, ברור שחלק מה… אחד הרכיבים החשובים לחמאס שמה, זה שיהיה אפשר לעלות צפונה וכולל לעלות, כולל שחמאס יוכלו לעלות צפונה. זאת אומרת, זה… אם אנחנו רוצים לייצר איזושהי בועה בצפון, שבה אנחנו מתחילים להכניס כוח חלופי, שיתחיל לנהל את החיים האזרחיים, זה קצת סותר את עסקת החטופים שיש כרגע על השולחן. אז אני, כאילו, השאלה היא האם המעגל, האם המעגל הזה הוא מעגל שאפשר לרבע כבר או שעדיין לא. זאת השאלה.
עמיחי: השאלה לטובת מי הזמן משחק. כל עוד אנחנו רק מול חמאס, אין לנו מה… אז אנחנו עושים עוד פעולה צבאית, זה הדבר היחיד שיש לנו. מצוין, חיסלנו את דף אתמול, מעולה, אבל זה הכלי היחידי שיש לנו. אם אנחנו באים כבר שלשום עם ברית אזורית, ומתחילים לבנות תוכנית, עם נכונות סעודית להביא כסף, עם משהו שמתחיל לקרות, אנחנו לצד הפעילות הצבאית יודעים כבר להתחיל להראות בשטח, באזורים מסוימים, מנגנונים חלופיים, זה מייצר הרבה יותר לחץ על חמאס.
ברק: כן, אני מסכים איתך, אני מסכים איתך.
עמיחי: אז זה לא תלוי בהם. זה היתרון שבזה. הברית האזורית ואיזשהו שלטון אלטרנטיבי במובן הזה לא תלוי בחמאס. רק עסקת החטופים תלויה בחמאס.
ברק: אני מאוד מסכים איתך ש… מאוד מסכים איתך, ואני מקווה שהרבה מסכימים איתנו, שבסופו של דבר, יש לנו אינטרס בלבוא לשרטט את הלאן אנחנו רוצים להגיע. שיהיה ברור לנו קודם כל ובטח לשותפים הפוטנציאלים שלנו, לאן אנחנו לוקחים את הדבר הזה. מה האסטרטגיה שלנו? לאן, לאן אנחנו… בסדר, אנחנו… יש לנו צה"ל, הוא אחלה, אנחנו רואים את המבצעים הנועזים, אנחנו רואים את החיסולים, אנחנו רואים את כל הדברים, אבל לאן אנחנו לוקחים את זה? וזה אחד הדברים שגם חסרים ברתימה של הציבור הישראלי קצת למלחמה לפעמים, והעולם כמובן, כי לא לגמרי ברור לאן אנחנו רוצים לקחת את זה וב…
עמיחי: אז פה אני יכול לתת לך את זה במשפט אחד: אנחנו רוצים שהשלטון ביום שאחרי יהיה שלטון שמחובר לציר המתון, שמכיר בישראל, וזה מקורות היניקה הכלכליים והרעיוניים שלו, כי אנחנו רוצים שהוא יהיה מתון, שכדי שהוא בסוף, אם מקורות היניקה שלו הם לא איראן, אלא סעודיה שמכירה בישראל, זה המאבק על ההכרה, זה ה… לשנות רעיון, נכון? אנחנו רוצים להרוג רעיון. הרעיון שאנחנו רוצים להרוג זה שלא מכירים בנו. במקומו רוצים רעיון שמכירים בנו. פשוט צריך לחבר אותם לקואליציה שמכירה בנו. מאוד פשוט.
ברק: ובתוך הסיפור…
עמיחי: לא פשוט בכלל, אבל…
ברק: בתוך הסיפור הזה גם יש התעקשות ישראל… צריכה להיות התעקשות ישראלית לפרק את המנגנונים של ההסתה, של הפליטוּת התמידית הזאתי…
עמיחי: אונר"א.
ברק: של אונר"א וכולי. אתה חושב שזה ריאלי?
עמיחי: אני חושב…
ברק: למה ישראל לא עשתה את זה עד עכשיו בעצם?
עמיחי: קודם כל, שאלה מצוינת, וישראל היא זאת שהתנגדה, כמו שאנחנו מכירים מהספר של עינת וילף. ישראל היא זאת שהתנגדה. אבל אם אתה שם את הווקטור גם מול הפלסטינים, שמה שאתה רוצה קודם כל זה שהם יכירו בנו, לא דיונים על גבולות וזה, זה מסדר שני, באמת אני אומר. זה חשוב, מהותי. אבל קודם כל שהם יכירו בנו, ואנחנו בהם, כהכרה הדדית, כבסיס, על זה צריך לעבוד. זה משנה את כל האסטרטגיה של מדינת ישראל. יש את הצד של הברית האזורית, כדי לחבר אותם לציר מתון, ולתמוך בכל ברית ובכל גורם שאנחנו חושבים שיש פוטנציאל שבאמת יכיר בישראל. בו בזמן, להיאבק במלוא הנחישות, ויש לנו גם לגיטימציה, כי הם לא מכירים בנו, לגיטימציה להיאבק בכל גורם שלא מכיר בישראל. אם זה ארגוני טרור, אם זה אונר"א, אם זה שינוי מערכת החינוך באופן כללי, כל ארגון… ואז הווקטור מאוד ברור, גם קל לתקשר אותו לעולם. במובן הזה, למה הסיוע ההומניטרי הוא כזה סימבולי? כי הוא בדיוק, מבחינת העולם, הוא, הוא הדבר שמבטא את הנקודה הזאתי. אמרו לנו העולם, חודשים ארוכים, אני לא חשבתי שתהיה לנו כזאת לגיטימציה כל כך הרבה זמן למלחמה כל כך אינטנסיבית בעזה, 'ארגון חמאס רוצה להשמיד אתכם. אין לגיטימציה לדבר הזה, ולכן לכם מותר להשמיד אותו'. להשמיד, ליטרלי, כדור בראש. 'אבל, אתם לא יכולים להפוך את זה ללגיטימציה של להשמיד את העם הפלסטיני. של לא להכיר בהם'. ולכן איך זה בא לידי ביטוי? סיוע הומניטרי. עכשיו, זה לא סותר את זה שיש בעיה קשה של חמאס שהוא מבוסס באוכלוסייה. אבל זה לא הופך לגיטימיות של להשמיד את העם הפלסטיני.
ברק: תגיד, אנחנו, אני… זה קצת דיברנו על זה לפני זה, שסיפרתי לך שבאוניברסיטה, אני כתבתי עבודה על "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, כי דיברנו על זה…
עמיחי: כן.
ברק: טיפונת, והטענה שלי הייתה ש"קיר הברזל" זה תוכנית השלום של הימין. למה? כי הוא בעצם בא ואומר שמה: אנחנו צריכים חוזקה ביטחונית שיהיה ברור שאנחנו לא הולכים לשום מקום, שבסופו של דבר יקבלו את הנוכחות שלנו במרחב הזה, כי אין מה לעשות. אגב, ז'בוטינסקי גם מכיר בערבים יותר מאשר אחרים בשמאל, כי הוא בעצם מכיר… הוא אמר תשמעו, זה… הם פה, אין מה לעשות, הם לא אוהבים אותנו, הם לא יאהבו אותנו, הדרך היחידה להתמודד עם הסיטואציה הזאת, שהם יקבלו אותנו, שהם יקבלו את הנוכחות שלנו פה מתוך איזשהו בלית ברירה מסוים. וביום שהם יקבלו אותנו בלית ברירה מסוים, הערבים, אז אנחנו נוכל לבוא ולעשות איתם הסכמי שלום, או הסדרים כאלה ואחרים בכל הנושאים. מה שאתה מתאר פה הוא, במידה מסוימת הוא מאוד ז'בוטינסקאי במובן הזה של מימוש "קיר הברזל", וגם כמובן דיברנו פה על אונר"א, אני חושב שיש קונצנזוס משמאל ו… עינת וילף, היא שמאל ציוני ואחרים בימין, יש איזשהו קונצנזוס סביב… אני חושב שסביב כל הנושאים האלה בסופו של דבר הציונות התכנסה לאיזשהו מרכז ז'בוטינסקאי כזה, איזה ימין ביטחוני עם איזשהו פרגמטיות מסוימת, זה. והשאלה שלי היא אם כל כך הרבה אנשים מסכימים על כל כך הרבה דברים… אתה נמצא עם הארגון הזה היום בשטח, בחוגי בית, אני מניח, בכל מיני אירועים, למה זה לא וקטור שעד עכשיו אימצו ה… אימצה הממשלה, אימץ השיח הציבורי?
עמיחי: אני…
ברק: כווקטור עיקרי.
עמיחי: לגבי לדבר על הממשלה, אני לא יכול. אבל לגבי הציבור אני חושב שיש פה שילוב של כמה דברים. קודם כל, יש משהו, א', קצת מופשט ולא מאוד קונקרטי במונחים של הכרה וכל מה שנגזר, כי רוב הציבור כן, ברור, ישמח לנורמליזציה עם סעודיה.
ברק: ברור.
עמיחי: ברור.
ברק: אגב, זה הזיה לדעתי, הנקודה, נקודת המכירה הכי חזקה של נתניהו בקמפיין שלו, וגם בנאום שלו כשהוא נבחר, כאילו מחדש, עכשיו בממשלה האחרונה, הוא הזכיר את סעודיה כי היה ברור שהציבור הישראלי מאוד רוצה את הדבר הזה.
עמיחי: ברור. אבו דאבי התאהב. מה? ללכת עכשיו גם לריאד, נהדר.
ברק: כן, אבל גם במובן היותר עמוק.
עמיחי: נכון, נכון, נכון.
ברק: במובן של… באמת במובן עמוק של גבולות פתוחים מזרחה, זה דבר פשוט שהוא…
עמיחי: בלתי נתפס.
ברק: לא היה נתפס לפני כמה שנים.
עמיחי: נכון. נכון. אני אומר, אז אחד, זה קשה לקחת את ה… קשה להפנים את זה. כמו שקשה עם גבולות, קשה להפנים. אבל יותר מזה, אני חושב שזה סיטואציה נורא נורא קשה, ישראלית אמיתית, רגשית, היא נורא קשה. כי מצד אחד באים חמאס ורצו לבטל אותנו. הפלסטינים, במובן הזה זה אמנם חמאס, אבל בסוף זה הפלסטינים, רצו לבטל את הקיום שלנו, ומה דורשים מאיתנו בתמורה לאותה הכרה מהעולם הערבי? שאנחנו נכיר בפלסטינים. אפילו לא במדינה פלסטינית! כשמדברים על מדינה פלסטינית, מדברים על אופק, על העתיד. אומרים לנו: תסתכלו על הפלסטינים ותודו שהם פה. [בכעס] מי רוצה לראות אותם בכלל אחרי מה שהם עשו לנו? מי… לא יודע מה. התח… ההתעלות הרגשית שאנחנו צריכים פה היא נורא נורא קשה.
ברק: תראה, יש פה גם איזשהו פחד באיזשהו הכרה בפלסטינים, כאילו, שהיא תוביל להכרה בסוף באיזושהי מדינה שהיא בסוף היא יכולה להיראות כמו מה שקורה בעזה, רק בכפר סבא. זאת אומרת, זה יש איזשהו פחד שהוא גם ביטחוני, הוא לא רק, לא רק איזשהו פחד רגשי שמוּנע מנקמה.
עמיחי: זה כמובן נכון. אבל פה זה הדבר השני. אנחנו היינו בשני עשורים של סטטוס קוו, שזה אומר - הגבנו. ה… כל התפיסה שעכשיו אנחנו נכנסים אליה, ואני מקווה שלא בעל כורחנו, אלא שאנחנו נהיה אלה שנשלוט על ההגאים, היא תפיסה של יוזמה. שזה שוב, תפיסה… הציונות הבסיס, הבסיסית, הציונית, ממקום של חולשה, באה והחליטה אני יוזמת. עכשיו, אם ישראל נכנסת עם אמירה מאוד ברורה, שקל למכור אותה לעולם: אנחנו רוצים את ההכרה של העולם ואנחנו מוכנים להכיר בפלסטינים, אבל בתנאי שכמו שאומר ז'בוטינסקי בטקסט שציטטת, הוא מתחיל ב'אני מבטיח בשמי ובשם כל צאצאי היהודים, שלא ננשל את הפלסטינים מחבל הארץ הזה'. אחרי זה הוא אומר 'אבל אי אפשר לעשות שלום בדרכי שלום, כי הכרה היא עניין הדדי. אני מכיר בך', הוא אומר 'אני מכיר בפלסטינים, אבל אתם לא מכירים בי'. אפשר למכור את זה. אני מוכן להכיר בפלסטינים. במובן הזה ישראל לא מתחייבת למשהו שהיא לא מחויבת אליו עכשיו. ישראל מחויבת לזה והיא מעולם לא חזרה מהתחייבויות הבינלאומיות שלה. אבל להגיד, אני מוכנה ללכת על זה כל עוד אני רואה הכרה אמיתית מצידם בנו, ואז זה מייצר לך וקטור. אני, במובן הזה, זה אפילו יותר חזק. אנחנו תמיד רגילים לשלם במזומן והבטחות בעתיד. בואו נעשה הפוך. תשלמו לנו ברית אזורית, פעילות כלכלית, מישהו אחר ש… לא נצטרך לשקוע בבוץ העזתי, מישהו שמביא את הכסף לשיקום שם, ונתחייב לאופק. אם הפלסטינים נראה שהם באמת מכירים בישראל, שקם שם שלטון שהוא אפקטיבי גם מבחינה שלטונית, כי בלי זה זה לא יעבוד, כן? לא, אי אפשר שלטון שהוא יהיה מבוסס על חמולות ופלנגות, צריך שלטון אפקטיבי, כזה שבאמת נאבק בטרור, כזה שמשנה את מערכת החינוך, שאנחנו יכולים לראות שהוא עושה צעדים אמיתיים להכרה בנו, נתקדם. שלב שלב.
ברק: יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו.
עמיחי: לא אמירה שלי. [צוחקים]
ברק: תגיד, יש לברית כזאתי, יש… אחת הביקורות שדי מעניינות אותי, כי היא מגיעה דווקא מימין, היא על המחירים של הכרה, של בעצם ברית כזאתי עם סעודיה, שבסופו של דבר מה שסעודיה רוצה זה ברית הגנה עם אמריקה והתקדמות לאטום סעודי, בעצם באישור או בקריצת עין או בהלבנה של ישראל, שזה… אני יודע שליברמן הוא קצת מדבר על הנושא הזה…
עמיחי: מפחיד קצת, כן.
ברק: והוא זה… ושיש פה איזושהי סכנה מאוד משמעותית להכיר בדבר הזה. אנחנו לא בדיוק יודעים, אני לא יודע, אולי ציבורית, אולי המקבלי החלטות כן יודעים, אבל ציבורית אנחנו לא בדיוק יודעים מה אמריקה סוגרת או סגרה עם סעודיה. אנחנו כן יודעים שסעודיה מאוד מעוניינת להתקדם לגרעין. זה משהו שאתם דיברתם עליו, שאתם חשבתם עליו?
עמיחי: חשבנו עליו, וזה מסוג הדברים הבאמת מאוד מורכבים בתוך מערכת היחסים הזאתי. קודם כל, השאלה עד כמה זה בכלל תלוי בנו, בסדר? כי יכול להיות שבסוף, אם ישראל לא תיכנס לברית הזאתי, וימאס מאיתנו, וזה חשוב לסעודים, וחשוב לאמריקאים, הם יכולים בסוף לקבל את זה גם בלעדינו. ואז, שוב, נהיה במצב מגיב ולא במצב יוזם. זה דבר ראשון. דבר שני, תראה, בסוף, ופה אני לא יודע אם אני צודק, אבל איך שאני מבין את מה שקורה, כל מה שקשור לגרעין, הוא תמיד שאלה של זמן. ההסכם עם איראן, הסכם הגרעין עם איראן, היה לקנות זמן. היציאה של טראמפ קיצרה את לוחות הזמנים של איראן לפצצה, כי הוא לא הציג משהו אחר שימשוך זמן יותר. בסוף מדינה שממש רוצה גרעין, אנחנו הבנו את זה כבר, צפון קוריאה, איראן תשיג כנראה גרעין. ולכן השאלה היא כמה זמן אתה מצליח למשוך, ובעיקר, כשאתה קונה זמן, מה אתה עושה בזמן הזה? ופה באמת שוב שאלת היוזמה. אני… ברור שאני לא הייתי רוצה זה, כי זה מרוץ גרעין בכל האזור. האם אנחנו, ברגע שלאיראן תהיה פצצה, אנחנו יכולים להימנע ממרוץ כזה? ולכן כנראה שלא. כנראה. אני, שוב, לאלוהים פתרונות, אבל זה שאלה של זמן. השאלה היא איך אנחנו מרוויחים כמה שיותר זמן, ומה אנחנו עושים. תחשוב שלסעודיה יהיה גרעין עוד 20 שנה. האם בזמן הזה נבנה איתם מערכת יחסים כמו שיש לנו עם איחוד האמירויות, של ישראלים שנוסעים לשם, סעודים שמגיעים לפה, הסכם חם אמיתי, זה כבר יראה לנו פחות מאיים. נכון? כי, אבל נעשה משהו בזמן הזה, נשנה את המציאות.
ברק: כן. אני מאוד אוהב את ה… אני מאוד אוהב את הכיוון שלך של וקטור שהמדינה צריכה… שהמדינה צריכה להכריז על איזשהו וקטור שהיא הולכת אליו, איזשהו מקום שהיא מעצבת אותו והיא רוצה להגיע אליו. וגם אם זה לא מושג היום בקלות, זה הכיוון שאליו אנחנו צועדים ומגדירים אותו.
עמיחי: והוא מייצר צעדים ברורים.
ברק: איך מתווה כזה ליישום ברית כזאת… מה צריך לקרות כדי שזה יתגשם בתקופה הקרובה, בזמן הקרוב?
עמיחי: אני שמעתי, אני חושב מקובי ברדה, אני אתן לו את הקרדיט, משהו שהוא, אני לא נותן לו הרבה סיכוי, אבל מי יתן שנתניהו, בנאום שלו בקונגרס, יבוא ויגיד אנחנו מאמצים את הברית הסעודית, ואנחנו מתוך זה, מתוך הברית הסעודית, אנחנו נבנה שלטון חלופי ונסכים להגיע לסיום הלחימה ועסקת חטופים, שזאת תהיה ההצהרה שהוא מביא לקונגרס. וזה ייצר את כל ה… את כל שינוי הווקטור, כמובן, יהיו לזה השפעות פוליטיות, זה ברור. מצד שני, זה ברור גם שהוא יקבל תמיכה מלפיד וגנץ למהלך כזה, זאת אומרת הוא יוכל להעביר אותו בכנסת. כשאני חושב על זה מנקודת מבטו… המשמעות של זה זה תאריך מוסכם לבחירות, ו… אבל הוא יוצא לבחירות האלה כמנצח.
ברק: אבל הנאום אמור להיות עוד, תוך כמה ימים, לא?
עמיחי: עוד כמה, עוד… 24 לדעתי.
ברק: אז אני לא יודע אם הפרק הזה יושלם לפני או אחרי…
עמיחי: אז אולי זאת ההפתעה.
ברק: זה יהיה מעניין, זה יהיה מעניין לראות את זה. אני מאוד סקפטי, כי פשוט אני חושב שגם בימין הישראלי, אבל גם בכלל, השיח הזה עדיין לא…
עמיחי: אם יש מישהו שמסוגל להביא…
ברק: השיח הזה לא כל כך…
עמיחי: את הימין הישראלי, לא של סמוטריץ', כן? את הימין הישראלי ההארדקור, ולהגיד לו: הדבר הזה אפשרי והוא טוב לנו, אנחנו מנצחים בזכותו ומביסים את חמאס - זה נתניהו.
ברק: כן, לא, לדעתי פשוט הוא מחכה לבחירות באמריקה ב… לנובמבר, כדי להבין מה הוא רוצה, מה הוא רוצה להגיד ומה…
עמיחי: יכול להיות, כמובן שיכול להיות.
ברק: אני חושב, אגב, שרוב הציבור, רוב הציבור היה מאוד מעוניין בברית אזורית, רוב הציבור כן היה רוצה לראות התקדמות לכיוון של מזרח תיכון מהסוג הזה. אני חושב שהסכמי אברהם נתן איזושהי טעימה…
עמיחי: תאבון.
ברק: לאיך יכול להיראות מזרח תיכון. ברור לכולם שיש שני כוחות, או אפילו יותר, אבל יש שני כוחות עיקריים במזרח התיכון שהם פועלים. כוח שהוא יותר פרגמטי, לא יודע אם מתון זאת המילה הנכונה, אבל ידידותי, פרגמטי, וכוחות אחרים שהם מאוד עוינים לנו, שזה הציר האסלאמי הרדיקלי השיעי וגם הציר של האחים המוסלמים. ואני חושב שהישראלים כן מבינים שיש פה איזושהי בחירה לאיזה כיוון ללכת, ורוצים להתקרב לעולם הערבי היותר מתון, היותר ידידותי. והשאלה פה היא שאלה של האם הישראלים חושבים שיש פה איזשהו אופק שהוא ריאלי גם. זאת אומרת, אם מדברים פה כחלק מהמהלך הזה על פירוק של אונר"א ותעשיית הפליטוּת ואיזשהו שלטון חלופי בעזה, השאלה, אני חושב שהשאלה של הישראלים האם זה ריאלי, האם זה ריאלי עכשיו, אבל בגדול אני חושב שרוב הישראלים ש…
עמיחי: אני חושב שכשאתה שואל את השאלה על הריאליות, אלה דברים שבסוף, אני חושב שרוב הישראלים גם כן מסוגלים לראות אותם קורים. אני חושב שמה שמפחיד את הישראלים זה בטווח הארוך, האם באמת יכול להיות מצב שבו עוד, לא יודע, 10, 20, מתי שזה יקרה, אנחנו באמת נרגיש שהפלסטינים מכירים ומקבלים את הקיום שלנו פה. זה הפחד האמיתי. כי אז אתה אומר, כי אם אתה אומר זה לא יכול לקרות לעולם, אז לא משנה מה אתה תעשה, בסוף זה יתהפך עליך. וזאת ה… אם יש חוסר אמון במשהו שעשוי לקרות, זה זה. וחשוב לעצור על זה. הציונות עשתה מהפך הרבה יותר גדול. הציונות באה ואמרה, כל העולם לא מכיר בעם היהודי כעם שמגיעה לו מדינה, אנחנו, העם המפוזר הזה, בלי שום כוח, בלי הייטק, בלי מדינה, נשנה את איך כל העולם חושב, לא רק איזה פלסטינים קקמייקה, את כל העולם. והצליחו. מה זה הצלחנו? אין הצלחה כמו הציונות. באמת, במאה ה-20 אין אולי שום תנועה שהצליחה כמו הציונות. הבאנו את כל העולם, עכשיו אנחנו מביאים גם את מדינות ערב? אנחנו מביאים… למה שהפלסטינים, לא יודע מתי, לא ישנו בסוף מתישהו גם את האמונה שלהם? תהליך.
ברק: אני אגיד לך שכשלמדתי בארצות הברית הייתה איתי מישהי, למדתי בתוכנית של פלסטינים וישראלים שקיבלו, קיבלנו מלגה מטורפת. חיינו בניו יורק באיכות חיים הזויה, מסעדות מישלן וטיסות לקריביים והכל, ומגורים, והכל קיבלנו מניו יורק…
עמיחי: הרבה כסף יש בתעשיית ההאשמות הזאת.
ברק: המון המון כסף, בתנאי ש… התנאי היה שאנחנו נשב עם פלסטינים פעמיים בשבוע, פעם אחת לדבר איתם לשיחה, פעם אחת למשהו כיפי, ארוחת ערב או הצגה בברודווי או משהו בסגנון הזה. ואני נוכחתי שם לראות עד כמה הנרטיב העמוק הזה שרואה בעצם הנוכחות שלנו כאן דבר שנוגד את עקרונות המוסר האנושיים, אני… זה די הדהים אותי, כולל אחת המשתתפות שם אמרה לי, שהייתה נורא חמודה, הייתה כאילו, כולם היו כזה חילונים, אקדמאיים, כן? כאילו כביכול, לא יודע איך לקרוא לזה, כמוני כמוך. אבל… והיה נורא… והייתה מישהי שהייתה נורא חמודה ונחמדה וכיפית והכל ובאמת, נופת צופים, אבל בסוף התוכנית, לקראת סוף השנה היא באה ואמרה: 'טוב, זה לא, זה היה נחמד השנה הזאתי, כאילו שדיברנו, אבל בסופו של דבר אנחנו נעיף אתכם מפלסטין, כאילו זה יקרה עוד כמה שנים, עוד 10 שנים, עוד 50 שנה, עוד 100 שנה, הנכדים שלי, מישהו, אנחנו נעיף אתכם מפלסטין'. אז אני החלטתי שהפלסטינים לא יכול… אין, לא יקרה איתם לעולם. אבל, מה שקצת דווקא המסמך של פרופסור אורבך ואחרים, פתח לי את הצוהר למחשבה זה שהיפנים היו הרבה יותר גרועים באיבה שלהם לאמריקה ולמערב, ובמה שהם היו מוכנים לעשות בשביל האיבה הזאתי, ובהסתה שהייתה מוטמעת שם. זאת אומרת, היו מקרים בהיסטוריה שהיה אפשר לנצח גם תפיסות ציבוריות נרחבות כאלה. ואני… אני מתלבט היום, ביני לביני, אחרי השבעה באוקטובר, האם יש מקום לאופטימיות, לא שהפלסטינים יהיו חברנו הטובים ביותר, אלא שעצם זה שהם פשוט יתייאשו ויקבלו את נוכחותנו כאן באיזשהו שלב ויגידו, אין מה לעשות, אנחנו מקבלים את הדבר הזה כי אין לנו ברירה. אז זה שאלה.
עמיחי: ולכן הברית האזורית היא כל כך חשובה. כי במובן הזה, חמאס הפסידו ביום הראשון, כאילו דווקא מזה שהם הצליחו. הם ציפו שעם הצלחה כזאת גדולה, כל אלה שהם מזדהים עם הרעיון שלהם, של חוסר הכרה בישראל, יצטרפו. ואף אחד לא הצטרף. חיזבאללה טפטף קצת ואחרי זה הוא הפך להיות יותר… אף אחד לא הצטרף. הם היו לבד. זה… ישראל לא מינפה את זה מספיק, אבל עכשיו תחשוב, זה לא רק שהם היו לבד…
ברק: במיוחד ערביי ישראל. שזה היה דבר מדהים, שהיה פחד מאוד מאוד גדול בנושא.
עמיחי: נכון, זה אגדה. ועכשיו, זה לא רק שהם היו לבד, הם מקבלים על הראש, בעקבות מה שהם עשו, הכרה של כל העולם הערבי, הכרה אמיתית. מי חשב על זה? שלושת הלאווים של ח'רטום והדברים, הכרה אמיתית בישראל של כל מדינות ערב. סוף הסכסוך, זה קשה להוציא את המשפט הזה מהפה כי זה נראה לא הגיוני, אבל אנחנו באמת ברגע, סוף הסכסוך עם העולם הערבי. ישארו הפלסטיני לבד. איך אתה הורג רעיון? קודם כל אתה מרביץ לו. מרביץ לו חזק. ואנחנו עושים את זה. וזה חשוב להרביץ לו חזק, כי כשאתה חוטף מכה חדשה, אתה חושב מחדש על כל איך שאתה תופס את החיים. זה אחד. שתיים, אתה מבודד את הרעיון, אתה מקטין אותו, אתה הופך אותו ללא לגיטימי במרחב שלך. לא לא לגיטימי כלפי חוץ, כי אז אתה נורא גיבור, הם חושבים, במרחב הערבי אתה הופך את זה ללא לגיטימי. איראן זה אפילו לא המרחב הערבי, בוא נזכור. בתוך המרחב הערבי פתאום הרעיון הופך ללא לגיטימי. הוא מצטמצם, הוא נהיה קטן. אבל בסוף למול, כדי שהרגשות האלה יהיו מנותבים, אתה צריך להגיד: אוקיי, אני אוותר על זה, אבל אני אוכל בעתיד לקבל משהו אחר. ואז אתה מייצר פה מערך כוחות שבאמת יכול להזיז את הספינה. ואם ישראל דבקה ברעיון, בונה אסטרטגיה לפי זה, תומכים במי שתומך בנו ובמי שמכיר בנו, מחבקים, באים עם ברית ונאבקים במה שלא, אפשר.
ברק: מעניין. טוב, אנחנו לקראת סיום. קודם כל, אני חייב להגיד שהלוואי, אני חושב שאחד הדברים שאתה מביא לשולחן זה חשיבה אסטרטגית ארוכת טווח. אפשר כמובן להתווכח על הפרטים, מה טוב לנו, מה לא טוב לנו וכולי, אבל אני חושב שאי אפשר להתווכח עם העובדה שהממשל הישראלי מתקשה מאוד לחשוב רגע 20, 30, 40 שנה קדימה, איך אני רוצה לעצב את המציאות בתחבורה, בחינוך וכולי, ואתה עשית את זה בתוך הממשל הישראלי בעולמות הרגולטוריים והכלכליים. אני חושב שבאמת הגיע הזמן, גם ברמה המדינית, הביטחונית, שמדינת ישראל תחליט לאן פניה בעשורים הקרובים, במיוחד אחרי הזפטה שקיבלנו, ואיך אנחנו רוצים לעצב את הסביבה, איך אנחנו רוצים, לפחות איזה צעדים אנחנו רוצים לקחת בעצמנו כדי לעצב את הסביבה שלנו וללכת לכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו.
עמיחי: יש לנו כוח. אנחנו לא כאלה חלשים.
ברק: אני מסכים. אני מסכים.
עמיחי: יש לנו כוח, ומי שיש לו כוח יכול לעצב את המציאות.
ברק: אני מסכים.
עמיחי: אני לא יכול לגרום לפלסטינים מה לחשוב, כן? אנחנו… שוב, זה עוד תובנה. אנחנו לא, הפלסטינים יצטרכו להחליט לבד. אנחנו יכולים לעצב את הסביבה.
ברק: כן.
עמיחי: אנחנו יכולים לעשות את זה.
ברק: לכל הפחות לא להזניח את המחשבה שאנחנו יכולים לקחת חלק בעיצוב גורלנו.
עמיחי: נכון.
ברק: יש לי שאלה שאני שואל את כולם פה שמגיעים אליי. השבעה באוקטובר, הרבה אנשים אמרו 'הכל ישתנה והכל יראה אחרת', וגלית דיסטל אפילו באיזשהו שלב הכתה על חטא. היה משהו שאתה שינית את דעתך משמעותית בעקבות השבעה באוקטובר, משהו ששינה את תפיסת עולמך?
עמיחי: אני יכול להגיד לך ברמה האישית קודם כל. אני הרי יצאתי מהממשלה, היה לי עסק שמתוכנן להקים בכל תקופת הצינון שלי, שנגמר בספטמבר 23'. אחרי השביעי באוקטובר, אני… באופן אישי, קשה לי לראות את עצמי הולך ומתנתק לעסקיי. אני ארצה לפעול בזירה הציבורית. כן? מאוד… אישית, ברמה הכי אישית שלי, מדינת ישראל צריכה שמי שיכול לרתום להקמתה מחדש, יהיה שמה. אז אותי אישית זה מאוד מאוד שינה. ברמת התפיסה, גם זה חצי אישי, אני חושב שכמו הרבה מאוד ישראלים, יָשַנו בהקשר של הסכסוך, ובסוף זה הסוגיה שמפלגת את החברה הישראלית. לא משנה איך ימין ושמאל יתפלגו פה לפני, בשורש של זה, זה חוזר לזה. וכשנרדמנו מזה, התחלנו לריב סתם. ביבי לא ביבי. על זה רבנו. וואלה, אפשר לחזור לדבר פוליטיקה. לא "משאירים פוליטיקה בחוץ". צריך לדבר פוליטיקה, לכן אני עושה חוגי בית, לדבר פוליטיקה! עכשיו אנחנו בעידן שאנחנו יכולים לדבר על רעיונות ועל ערכים. בוא נעשה את זה במקום ביבי לא ביבי. ודבר שלישי, זה ברמת המהות, זה מה שאמרתי לך, ההבנה התחדדה לראיית המציאות. אנחנו במאבק על הכרה בקיומנו כמדינה, כמדינה יהודית, כיהודים בעולם. ממש חזרנו לרגע של ראשית הציונות. ממש. עם קונטקסט אחר, עם הרבה יותר מנופים. כשאתה קורא את ז'בוטינסקי, אתה רואה עד כמה הוא חלש. הציונות הייתה חלשה אז. עכשיו אנחנו באים עם תמיכה בינלאומית הרבה יותר גדולה, עם כוח של מדינה. אבל בבסיס, אנחנו חוזרים לשאלת ההכרה בעצמנו, בנו כיהודים, וזה סידר לי את כל תפיסת המציאות, אגב, כולל במאבקים פנימיים. עזוב, כשאנחנו… חרדים הגיוס, מה מפריע להם? שאנחנו רוצים לראות בעיניים שלנו שאנחנו באמת מכירים במה שחשוב להם. זה מה שהם רוצים לראות, והם צודקים.
ברק: אתה חושב שזה דבר שאפשר לפתור אותו?
עמיחי: תשמע, זה מסובך, כי הם לא חושבים… ראיתי את… יש איזה תוכנית ב… אני לא זוכר, ב-12 נראה לי, על צבא השמיים. הם באמת חושבים שאנחנו לא מכירים בערך שלהם. ואנחנו צריכים לקבל את זה, זה הערך שלהם.
ברק: אגב, יש אני חושב שיש הרבה באמת שלא מכירים בערך של לימוד ת… אתה יודע, אני רק אני… אנחנו לקראת סיום, אבל אני אגיד לך, אני קצת, היה לי איזה ויכוח טוויטרי כזה, ואמרתי, כן, למה? אנחנו מדינה יהודית, הרי הוקמנו אחרי שיהודים נרדפו בגולה ולא יכלו בחלק מהמדינות ללמוד, להקים ישיבות, ואולי יש מקום גם פה לתמוך בישיבות, ברמה אפילו הסימבולית, ברמה שאנחנו נוכל לאפשר משהו שלא היה, לא היה מתאפשר בלי מדינה יהודית, או לא התאפשר ממש פיזית. ויש הרבה חילונים שמתקשים לקבל את הלגיטימיות או להכיר בצד השני.
עמיחי: אז אני רוצה להגיד את זה טיפה אחרת, את מה שאתה אומר. זה בכלל לא משנה אם אני או אתה חושבים שערך לימוד תורה הוא חשוב. יכול להיות שזה… לצורך העניין, יכול להיות שאתה חושב שזה שטויות, מבזבזים את הזמן. אבל זה לא משנה. יש לך ציבור גדול במדינת ישראל שעבורו זה חשוב. אנחנו רוצים להיות חלק ביחד? את הציפור הנפש של כל צד אנחנו צריכים להכיר, לקבל ולהגיד לך זה חשוב, ולכן אני איתך.
ברק: במילים אופטימיות כאלה, אגב, זה היה מאוד אופטימי, כי אני חושב שאנחנו, יש לנו הזדמנות אחרי המלחמה הזאתי לחשוב באמת אחרת על דברים, לקחת את ההזדמנות הזאת ובאמת לצאת מהמסגרות הקיימות ולחשוב טיפה אחרת וטיפה ביותר אמפתיה גם אחד כלפי השני וכלפי הסיטואציה. אז במילים כאלה חיוביות, אני מקווה שאנחנו באמת נוכל להיפגש פה עוד שנה, ונהיה כבר במקום טוב יותר וגם, גם כחברה, גם כמדינה וגם שאולי אנחנו באמת נוכל להגדיר לעצמנו לאן אנחנו הולכים, ושהאופק יראה יותר בבירור ויהיה יותר חיובי. עמיחי, תודה שהגעת.
עמיחי: תודה לך.
ברק: בהצלחה. אני במילה אישית, אני מאוד מקווה שתחזור לשירות הציבורי ותעשה דברים גדולים ונפלאים שמה, כי באמת עשית שמה מהפכות שהם היו כמו מים שקטים שחודרים עמוק, במובן הכי הכי משמעותי של זה, זה באמת מים שחצבו בסלע, אבל בסופו של דבר מצאו את הנתיב שלהם. והשפה הרגולטורית והכלכלית היום של מדינת ישראל היא שונה מהותית ממה שהיא הייתה לפני עשור. ובהצלחה, ותודה שהגעת.
עמיחי: תודה לך. אני עוד פה.
[מוזיקת סיום]
ברק: ואני רק אגיד… ואני אגיד שוב למאזינים והצופים שלנו, שאם אהבתם את הפרק, זה הזמן לעשות סאבסקרייב, לשלוח לחברים, להפיץ את הגוספל. ותודה שהייתם איתנו. להתראות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments