בשבעה באוקטובר, אמיר תיבון הסתגר עם משפחתו בממ״ד בביתם בנחל עוז כשמחבלים למעשה הגיעו גם אליהם הביתה. בעקבות הודעות הווטסאפ ששלח מתוך הממ״ד יצאו אמו ואביו של תיבון מביתם במרכז ודהרו לכיוון העוטף לחלץ את משפחתם. על הדרך הם חילצו והצילו וסייעו לישראלים רבים שנקלעו לטבח. אותו בוקר שלח את אמיר תיבון, הכתב הדיפלומטי של ״הארץ״ למסע, שכולל כתיבת ספר אבל בעיקר כולל חשבון נפש. הוא תומך נלהב של חשבונות הנפש שכולנו צריכים לעשות - בראש ובראשונה, בעיניו, הממשלה שהובילה אותנו בשנה שקדמה לטבח במסלול מסוכן, אבל לא רק הם. הימין, השמאל, התקשורת. כולנו צריכים לנתח איך הגענו לאותו בוקר נורא ואיך אנחנו עושים תיקון במבט צופה פני עתיד. תיבון עשה את הדבר הכי לא פופולרי, ככל הנראה, בעידן הנוכחי: הוא התעקש איתי להתחיל דווקא מחשבון נפש אצלו. במחנה שלו. את חשבון הנפש לימין אנחנו שומרים לפרק נוסף, חלק ב׳, שנקליט בקרוב. חוץ מחשבונות הנפש שוחחנו על הגבורה שהתגלתה בעוטף באותו הבוקר, על השאלה האם ישראל יכולה לממש את מטרות המלחמה ועל עוטף עזה בכמעט-עשור שבין צוק איתן, המלחמה שגרמה לו ולאשתו לעבור לעוטף, לבין הנקודה בה אנו נמצאים. זה הפרק החמישי של דעה לא פופולרית. אנחנו מנסים בתכנית הרשת הזאת לחשוב יחד איך בונים מחדש את המדינה, אבל מתעקשים לא להיגרר לאוטומטיות ומחנאות לא לשיח פופוליסטי ״קל״ אלא לדבר לעומק על האתגרים של מדינת ישראל ולשים זרקור גם, ככל שמצליחים, על הפתרונות. אחרי הפרק הקודם זינקנו בטבלאות ההאזנה לעשיריה הפותחת של פודקאסטים בתחום הפוליטיקה והאקטואליה, אני מקווה שזה סימן שיש קהל לתדר המיוחד הזה :)
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/07/2024.
[מוזיקת רקע]
ברק: הפרק הזה באמת הולך לעשות משהו מאוד לא פופולרי. בפרק הקודם, אם עוד לא שמעתם זה הזמן, אירחתי את דוקטור גלי סמבירא לראיון ראשון מאז שהיא עזבה או הועזבה את משרד ההסברה. היא הייתה מנכ"לית המשרד תחת גלית דיסטל, להזכירכם. לסמבירא הייתה תזה. הציבור הישראלי נקלע לצנטריפוגה, מעין שיח שמסתחרר במהירות ומסתובב ומדביק את כולם לקצוות, מרוקן את המרכז ומפרק אותנו לגורמים. הדלק של הצנטריפוגה הזאת, כך אמרה דוקטור גלי, הוא ה"הם התחילו". כל אחד באמת חושש מהשני וחושב שהוא התחיל. ואם הוא התחיל, אז עכשיו אני חייב לעשות צעדים חמורים.
בפרק הזה אירחתי אדם שאולי מנסה דווקא להאט את הצנטריפוגה בכוחות שלו כאדם בודד. אירחתי את אמיר תיבון, הכתב הדיפלומטי של הארץ, שחולץ בשבעה באוקטובר מהממ"ד בנחל עוז, יחד עם משפחתו, מרגעים של אימת גיהנום, על ידי אבא שלו, האלוף נועם תיבון, בטח שמעתם את הסיפורים.
אמיר תיבון כתב בטוויטר שלו כמה פעמים בתקופה האחרונה על חשבון נפש שאנשים צריכים לעשות בעקבות השבעה באוקטובר, והתכוונתי לשאול אותו, איזה חשבון נפש צריך לעשות בימין, בשמאל, בתקשורת. אבל הוא עשה מעשה לא שגרתי, והתמקד קודם כל בעצמו ובמחנה שלו. ואם זה יוסיף טיפה אחת של מאמץ כדי לעצור את הצנטריפוגה שמסחררת אותנו ומפרידה בינינו, אז אני מקווה שהפרק הזה והדברים המרתקים שעולים בו יגיעו להרבה מאוד אוזניים.
אני מזכיר לכם ש"דעה לא פופולרית" היא לא סתם תוכנית רשת, זה תדר שיש לו ייעוד, לדבר על איך בונים מחדש את המדינה, החברה, הממשל, הכלכלה, מבלי ליפול לשיח מחנאי ואוטומטי, ומבלי ליפול רק לדברים הפופולריים. אז אם אהבתם, זה הזמן עכשיו עכשיו לעשות subscribe, ביוטיוב או באפליקציות הפודקאסטים, לתת חמישה כוכבים. זה לוקח בדיוק שנייה, ולהאזין בכיף.
[מוזיקה והקלטות]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".
ברק: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
ברוכים הבאים למאזינים, לצופים. אנחנו בעוד פרק של "דעה לא פופולרית". אנחנו היום בפרק קצת יוצא דופן. אני כבר אתן הקדמה קטנה, אם אהבתם את הפרקים הקודמים ואת זה, אז כמובן תעשו subscribe, תשלחו לחברים, תנו ציון טוב באפליקציות הפודקאסטים, זאת ההזדמנות. ואנחנו נצלול. אנחנו כאן עם אורח שאני סופר שמח שיוצא לנו ככה להיפגש. אמיר, אמיר תיבון.
אמיר: היי ברק, מה עניינים?
ברק: מה שלומך? בסדר, גמור. אני חושב שעד עכשיו… אני אגיד לך, אמיר, אני עוד מעט אציג אותך, ואתה אולי גם תעבה מה שאני מציג.
אמיר: לא ביותר מדי מילים, זה פחות חשוב.
ברק: לא יותר מדי.
אמיר: זה פחות חשוב, כן.
ברק: אבל עד עכשיו, בפרקים הקודמים, דיברתי פה המון על דברים נורא קונקרטיים. על איך אנחנו בונים מחדש, במדינה את הממשל, דיברנו עם טליה לנקרי על נושא של ביטחון לאומי. ביטחון, לפני זה קראו לו ביטחון פנים, אבל זה פחות סקסי אולי. דברים כלכליים, כל מיני דברים שהם נורא נורא קונקרטיים, ואולי היום אנחנו נצליח לצלול דווקא לעולמות שהם טיפה יותר מופשטים, של השיח הציבורי וימין, שמאל, חברה… דברים שהם קצת יותר… פחות מוגדרים.
אמיר: לאן שתיקח את זה, אנחנו נגיע.
ברק: יאללה, מגניב. אז, אמיר, קודם כל אני רוצה לפתוח עם זה שאני למדתי שהקמת בתיכון אתר אקטואליה.
אמיר: [בחיוך] הייתי חנון רציני, כן.
ברק: בסדר, אני רוצה לספר לך שאני הקמתי עיתון בכיתה ד'-ה'. אז אני הייתי העורך והכתב הראשי.
אמיר: והמדפיס.
ברק: והמוציא לאור, כן, אבל היו גם כתבים [אמיר צוחק]. אבל אותך זה לקח לקריירה של תקשורת.
אמיר: כן, נכון, נכון.
ברק: יפה. לשעבר הכתב המדיני של וואלה, ואפשר להגיד שגם ככה הוזכרת ב"תיק 4,000" סביב הסיפור הזה?
אמיר: כן, היה לי… זה לפודקאסט אחר [ברק מצחקק], אבל יש לי הרבה, על תיקי האלפים, במיוחד תיק 4,000. יש לי מעורבות ככה שאני, בוא נאמר, הממ… סיפור, סיפור ששווה לספר אותו מתישהו.
ברק: שנקראת "עצם בגרון".
אמיר: היה לי כינוי. הרי היה שם דיבור בקודים בין המעורבים בפרשה, ואני הייתי "העצם", כי כאילו הייתי… גם בגלל השם תיבון, אני מניח, וגם כי הייתי תקוע להם קצת, הפרעתי להם בכל מיני דברים שהם רצו לעשות.
ברק: טוב, זה…
אמיר: יום אחד נספר.
ברק: זה דבר, זה דבר להתגאות בו להיות עצם בגרון בדברים כאלה. תחקירן ב"עובדה", שעשית שם דברים שהם קצת מטורפים, כאילו להיכנס לסוריה, ולא יודע איך…
אמיר: כן, זה… עם חבר טוב, איתי אנגל בזמנו, נכון. הייתה כתבה שהלכנו לסוריה, וזה היה פעם ראשונה שצוות טלוויזיה ישראלי נכנס תוך כדי המלחמה. אבל איתי היה מאז כבר כמה פעמים בלעדיי. אז אני כאילו, אתה יודע, משאיר לו את התחום הזה.
ברק: כן, הוא צילם כתבה מדהימה בעיניי בעיר הולדתה של… כאילו, המשפחה שלי במקור היא מקמישלי. לא יודע אם אתה יודע איפה זה קמישלי.
אמיר: אוקיי, כן, כן, ברור. הייתי בצד השני של קמישלי, אגב, הייתי… אחר כך נסעתי לעשות כתבה דווקא בטורקיה, על הסיפור של הכורדים במלחמה, אבל מהצד הטורקי, והייתי מול ל-קמישלי, אבל אז… לשם לא נכנסתי.
ברק: זה מפחיד. אבל זה, אתה יודע, זה היה חלום שלנו, של כולם במשפחה לראות פעם את קמישלי, אז זה… טוב, אז הוא הצליח.
אמיר: זה אזור מאוד יפה, בוא נאמר ככה.
ברק: הוא הצליח, ואתה מאז 2017 ב"הארץ". כתב… דייקת לי את זה מקודם, שזה לא בדיוק כתב מדיני, אלא יותר כתב דיפלומטי.
אמיר: כן, בעצם כל התחום המדיני בארץ, אנחנו שני שותפים שמסקרים אותו, יונתן ליס, שאגב, בחודשים האחרונים גם עשה הרבה הרבה יותר, כי הייתה תקופה ארוכה שאני הייתי באיזושהי חופשה מהעיתון, אפשר… תיכף אנחנו אולי נדבר על זה. אבל בעצם אנחנו מחלקים בינינו את התחום המדיני, דיפלומטי, שהוא מאוד חשוב במלחמה הזאת. מאז… אתה יודע, בוא נאמר, אני חושב שמאז דצמבר אפשר להגיד שזה הפכה להיות אחת החזיתות הכי קשות לישראל, במלחמה.
ברק: תראה, אני, היה לי ויכוח אתמול בפייסבוק עם מישהו, על זה שבעיניי זאת החזית הכי חשובה כרגע. כי אנחנו נלחמים עם טנקים ומטוסים, ואתה יודע, יכול להיות… עוד מעט נדבר אם אפשר לנצח או לא, ניצחון מוחלט או לא, אבל בסוף, אני חושב שתכננו לנו חמאס… ובכלל הציר הזה, מתכנן לנו מלחמה אחרת.
אמיר: מארב מדיני תדמיתי, אתה קורא… בעצם משהו, כן, כן.
ברק: כן, כן, כן, ממש מלחמה אחרת לגמרי.
אמיר: נכון, נכון.
ברק: בזירות אחרות. ואני חושב שזו הזירה, כרגע, החשובה ביותר. וצריך להגיד שהרבה מהכתבות שלך לא נשארו בגבולות עיתון הארץ, הם צוטטו במיטב העיתונים בעולם: "ניו יורק טיימס" ו"אטלנטיק" ואחרים, אבל אני חושב שדווקא בשנה הזאתי עלית יותר לכותרות, לא רק ככתב הארץ, אלא כתושב העוטף.
אמיר: חבר קיבוץ נחל עוז, כן.
ברק: שאני קראתי שכתבת, ש… התראיינת או שמשהו כזה, שאמרת שדווקא הגעת בעקבות מבצע צוק איתן לעוטף.
אמיר: נכון. כן, אמת.
ברק: מה גרם לך להגיע לשם? זה נשמע מוטרף.
אמיר: בקיץ 2014, בתור עיתונאי, הסתובבתי הרבה באזור של העוטף, וגם הגעתי לנחל עוז. נחל עוז מאוד עניין אותי, כי הוא היה היישוב הכי מופגז בצוק איתן, לפחות חלק מהזמן של המלחמה, ומאוד רציתי לראות מה זה המקום הזה. עכשיו אתה יודע, זה קיבוץ די קטן, אז הוא היה פחות מ-400 איש, שנמצא במרחק של בערך 800 מטר מהגדר, ולא רק מהגדר, אלא ממש מהעיר עזה. זאת אומרת, הוא יושב לפתחה של עזה. אתה נמצא בנחל עוז, ובעצם אתה ככה, עזה סוגרת עליך, שכונת סג'עיה שם. והגעתי לבקר שמה במהלך המלחמה, יותר מפעם אחת, ומאוד מצא חן בעיני המקום. זה קיבוץ יפהפה, עם אנשים מיוחדים, חזקים, מחויבים. ובשבוע האחרון של מבצע צוק איתן, קרה בנחל עוז אירוע נוראי, שזה המוות של דניאל טרגרמן, ילד בן ארבע, שנהרג מפגיעה של פצצת מרגמה בקיבוץ, ממש ממש בימים האחרונים של המלחמה. אתה יודע, ברק, לכל מלחמה יש את התקלות והטעויות שלה. בצוק איתן אחת הטעויות הגדולות הייתה שהממשלה והצבא לא תקשרו טוב לאזרחים מתי יש הפסקת אש, מתי אין הפסקת אש, מה בעצם מצב המלחמה. אתה זוכר שכל הזמן… בצוק איתן זה נולד, הדפוס הזה, שרק החמאס, דרך "אל ג'זירה", מודיע מתי יש לחימה ומתי יש הפסקת אש, וכאילו ממשלת ישראל היא כאילו לא צד לעניין, אתה זוכר את הדפוס הזה?
ברק: לא זוכר שזה התחיל שמה, אבל זה דפוס… זה דפוס ידוע.
אמיר: זה דפוס בעייתי מאוד. ומה שקרה בעצם בצוק איתן, שבשבוע השבועיים האחרונים של המלחמה, אנשים שהיו מפונים מהיישובים בעוטף תקופה ארוכה, והיו בתנאים קשים, אתה יודע, כל החוויה… אני היום חווה את זה ממקום קצת אחר, כי זה כבר שמונה חודשים, אבל זה חוויה מאוד קשה, לא להיות תקופה ארוכה בבית שלך, אנשים עם ילדים שאין מסגרות חינוך, שלא יכולים לעבוד, ואחרי שהייתה עוד איזה הפסקת אש זמנית, ו"הנאום של הכלניות" של בני גנץ, וכל הדברים האלה, אנשים התחילו לחזור הביתה. ומה שקרה בנחל עוז, שארבעה ימים לפני הסיום האמיתי של המלחמה, לפני הפסקת האש הממשית, קרה האסון הזה עם דניאל טרגרמן. ובעקבות האירוע הזה, הקהילה נקלעה למשבר מאוד קשה. הייתה עזיבה משמעותית של משפחות צעירות. ואז התחיל משהו מאוד מעניין, תופעה מאוד ישראלית, של אנשים צעירים שבאו ואמרו, "אנחנו עכשיו עוברים לגור בעוטף עזה, וספציפית עוברים לגור בנחל עוז". ומירי, אשתי, ואני היינו חלק מהתופעה הזאת. אנחנו גרנו בתל אביב באותו זמן. אני עבדתי כעיתונאי, מירי עובדת סוציאלית. הייתה לה עבודה בהרצליה. ופשוט החלטנו שאנחנו עוברים לנחל עוז. כאילו, אני ביקרתי במקום, סיפרתי לה, אמרתי, "תראי את המקום הזה, את תתאהבי בו". והמלחמה נגמרה ב-26 באוגוסט, ואנחנו ב-26 בספטמבר, באנו לנחל עוז לבחור בית.
ברק: וואו.
אמיר: ונכנסנו… אני חושב שההחלטה לעשות את זה הייתה החלטה מאוד אידיאולוגית. וההחלטה להישאר בנחל עוז, הייתה החלטה הרבה יותר אישית. הרבה יותר על סמך החברויות שנוצרו שם, והקהילה שהפכנו להיות חלק ממנה. אבל גם איזושהי תחושת גאווה להיות חלק מהסיפור הזה. שעד השישי באוקטובר היה סיפור מאוד אופטימי באיזשהו מקום. זאת אומרת, קהילה שהצליחה לקום מתוך האסון הזה, שהחזירה לעצמה, את כל ה… במספרים, את כל האוכלוסייה שעזבה ב-2014. ואז עוד המשיכה לצמוח ולהתרחב, וכבר הייתה רשימת המתנה של משפחות שרוצות לבוא לגור בקיבוץ. כאילו, לא היו מספיק בתים.
ברק: זה למרות שעדיין יש… עדיין יש סבבים וטפטופים ואיומים.
אמיר: נכון, אנחנו חיינו שם כל השנים בידיעה שאנחנו נוטלים על עצמנו איזשהו סיכון, שרוב אזרחי המדינה לשמחתי לא חשופים אליו. כי בעצם נחל עוז הוא יישוב כל כך קרוב לעזה, שהתפקוד של כיפת ברזל היא… בוא נאמר, לא מיטבי לגביו. כאילו, כשיורים פצצת מרגמה על הקיבוץ מתוך עזה, כיפת ברזל לא תמיד יכולה ליירט אותה. זה לא כמו שיורים טיל לתל אביב, יש לך דקה וחצי, ואתה גם יודע שרוב הסיכויים שיהיה יירוט. בנחל עוז יש לך שבע שניות לתפוס מחסה, ואתה יודע שיש סיכוי לא רע שזה גם ייפול. שאתה ממש חייב לתפוס מחסה. וככה גידלנו את הילדות שלנו. זאת אומרת, הבנות שלנו, שתיהן כבר, בעצם, נחל עוז זה היה הבית שלהן, היחיד שהם הכירו בחיים. הן גדלו שמה, וכל הזיכרונות הראשונים שלהן שם. כל החברים, הגן, הרפת, הטיולים בשדות, הבריכה, כאילו, קיבוצניקיות. ואני תמיד אומר שהחיים שם זה 95% גן עדן, כי זה באמת קיבוץ יפהפה, עם מערכת חינוך טובה ועם אנשים מדהימים, ו-5% גיהנום, כי כשאתה… אני אתן את זה כסיטואציה, כי לפעמים זה יותר עוזר להבין מכל הדיבורים. אתה נמצא בגן משחקים, שעה ארבע אחר הצהריים, ילדה אחת בנדנדה, ילדה אחת במגלשה, ופתאום יש צבע אדום. עכשיו יש לך שבע שניות, לקחת את זאת מהמגלשה, לקחת את זאת מהנדנדה, ולרוץ למיגונית. והשאלה היא האם אתה מספיק.
ברק: מטורף.
אמיר: כן.
ברק: מטורף. אבל 5% של גיהנום, בשבעה באוקטובר הפך להיות הגיהנום המוחלט.
אמיר: היחס התהפך.
ברק: הגיהנום המוחלט.
אמיר: היחס התהפך. כן.
ברק: ושם שמענו את הסיפורים. זאת אומרת, אין בן אדם שלא שמע את הסיפורים ראה והכול, אבל שם היה גם מקרה ספציפי, ייחודי, שלך ושל… אנחנו לא הזכרנו בהתחלה, אתה בנו של נועם תיבון, שהוא… אולי אחד הגיבו… האמת שכאילו, אחד הגיבורים של היום הזה באיזשהו מקום. היו פתאום המון גיבורים, גיבורי עבר כאלה.
אמיר: המון גיבורים ביום הזה, כן. בדרך כלל, איפה שיש תקלות ומחדלים, יש גיבורים.
ברק: מתגלים.
אמיר: כמה שעצוב להגיד.
ברק: כן. אז הוא בעצם הגיע בעקבות ההתכתבות איתכם…
אמיר: כן.
ברק: להציל אתכם מתוך הממ"ד, ממש ככה, נכון?
אמיר: כן, אני לא אספר את כל הסיפור עכשיו, כי אנחנו… אני רוצה לדבר על עוד הרבה דברים. אבל בגדול, ההורים שלי, שניהם, יש לציין, גם אמא שלי, דוקטור גלי תיבון, בעצם יצאו מהבית בתל אביב בסביבות שבע וחצי, בעקבות ההודעה שלנו, שיש לנו מחבלים על הבית, ויורים לנו לתוך הבית, ואנחנו סגורים עם הבנות בממ"ד. אבא שלי, יש לו אקדח בבית, והם פשוט נכנסו לג'יפ שלו ונסעו, דרומה. היו בלחץ מטורף. אבא שלי גם יש לו איזה זוג מדים, ישן, אבל הוא היה כל כך בלחץ שהוא שכח לקחת אותם. פשוט נסעו דרומה הכי מהר שהם יכלו. בדרך, היו להם המון הרפתקאות, הצילו איזה זוג שברח מהנובה, והמחבלים ירו לזוג הזה על האוטו, והם היו צריכים לנטוש את האוטו בצד הכביש ולהתחבא, ובעצם ההורים שלי מצאו אותם והסיעו אותם אחורנית לאשקלון. ואחר כך אבא שלי חילץ חיילים פצועים מאיזשהו קרב מאוד קשה של צוות של יחידת מגלן, שניסה לפרוץ את הדרך לנחל עוז. זה צוות שהיו שם חמישה חבר'ה בג'יפ. פיקד עליהם חן בוכריס, סגן המפקד של יחידת מגלן. יחד איתו יפתח יעבץ, קצין האג"ם, אפיק רוזנטל, לוחם וקשר וחובש בכוח ועוד שני לוחמים. מתוך חמישה, שלושה נהרגו, חן, יפתח ואפיק, ועוד שניים נפצעו, ובעצם אבא שלי הגיע לשם, לתוך הקרב הזה, יחד עם איזשהו לוחם ימ"מ שהצטרף אליו בדרך, עזרו לסגור שם את הקרב, חילצו את הפצועים אחורנית, ואמא שלי לקחה אותם לבית חולים. ובסוף, אחרי שהוא פינה את הפצועים, ואמא שלי בעצם לקחה אותם בג'יפ שלה לבית חולים, הוא נשאר בלי אוטו, לא היה לו איך להגיע אלינו, ואז מי שהגיע לשם זה אלוף במילואים ישראל זיו, שיצא באותו בוקר מהבית גם לחלץ ולעזור לאנשים בעוטף, והוא כבר לקח אותו לנחל עוז, ובעצם בכניסה לנחל עוז הם פגשו שני כוחות, היה שם כוח של צנחנים שהלך למוצב נחל עוז, וכוח של מגלן שנכנס לקיבוץ, ואבא שלי הצטרף אליהם, עשה איתם סריקות של בתים בקיבוץ והגיע לקראת ארבע אחר הצהריים אלינו הביתה.
ברק: וכל השעות האלה אתם בתוך הממ"ד. לא יוצאים.
אמיר: עם שתי ילדות קטנות, בלי חשמל, בלי אוכל, בלי מזגן, בלי… בלי כלום.
ברק: וואו.
אמיר: כן, ויורים על הבית. בנחל עוז, חשוב מאוד להגיד, היה כוח קטן של יחידה שנקראת ימ"ס דרום. זו יחידה של משטרת ישראל, שבעצם התפקיד שלהם היה לאבטח את הגדר, כי היו הפגנות בשבועות שקדמו לשביעי באוקטובר, אתה זוכר את זה, ברק? הייתה ממש תופעה, של אלפי אנשים שהיו צועדים כל ערב לגדר הגבול, זורקים בקת"בים, זורקים אבנים, מטלטלים את הגדר. בדיעבד אנחנו מבינים שההפגנות האלה היו סוג של ניסיון לבחון את השטח, לבחון את תגובת הצבא, והכוח הזה של ימ"ס דרום, זה היה, לדעתי, 11-10 לוחמים, הם נשלחו לאבטח את הגבול סביב ההפגנות. עכשיו, בסוף ספטמבר ההפגנות נפסקו, כי היה "דיל". הפרטים שלו עוד ילכו ויתגלו, אבל היה שם איזשהו דיל, זאת אומרת, ישראל נתנה איזשהו הבטחות לחמאס, והחמאס הפסיק את ההפגנות. וזו הייתה הונאה של סינוואר. אתה זוכר שצחי הנגבי, היועץ לביטחון לאומי, כביכול, של ראש הממשלה, אמר בטלוויזיה לפני כמה שבועות: "חמאס עבד עלינו"?
ברק: כן.
אמיר: לדעתי הוא מכוון לשם.
ברק: הוא גם חמש שנים חשב שיהיו…
אמיר: כן, אבל ממש, ההפגנות הפסיקו. אבל מישהו החליט להשאיר את הכוח הזה של הימ"ס בנחל עוז. והם, יחד עם כמה גיבורים מכיתת הכוננות שלנו, בעצם ניהלו לחימה לבד בתוך הקיבוץ משבע בבוקר, עד שהכוח של מגלן, שאבא שלי הצטרף אליו, הגיע באחת ורבע בצהריים. עכשיו, תחשוב איך היום הזה נראה מהנקודת מבט שלהם. זה כאילו קבוצה, כוח של 13 אנשים שהיה להם הרוג וכמה פצועים, והם נשארו בסוף 8 אנשים שנלחמים לבד על קיבוץ שלם עד שהצבא מגיע באחת ורבע בצהריים.
ברק: היום הזה… היום הזה…
אמיר: עוד הרבה יסופר, אבל כן, זה ככה בשלוש דקות, הסיפור. אפשר גם שלוש שעות.
ברק: אגב, בקצרה, אתם עכשיו מפונים.
אמיר: כן.
ברק: במרכז?
אמיר: נכון. אנחנו… בעצם אנחנו… פינו את כל הקיבוץ בשעות הלילה. היו ארבעה אוטובוסים. הראשון יצא בסביבות תשע, אנחנו היינו על האוטובוס השני שיצא באחת עשרה. היה עוד אחד שיצא בשתיים, ועוד אחד שיצא כבר בחמש בבוקר, ופינו אותנו לקיבוץ משמר העמק, ככה ליד יוקנעם, ומאז אנחנו שם.
ברק: וואו.
אמיר: כן, שמונה וחצי חודשים.
ברק: ומתכננים לחזור?
אמיר: כן. אבל זה ייקח זמן.
ברק: או שזה סימן שאלה.
אמיר: לא, לא, תראה, רוב הקהילה רוצה מאוד לחזור, אבל כל נושא של החזרה לעוטף הוא נושא שיש לו המון שכבות. קודם כול, היישובים הקרובים, אבל הפחות קרובים מאיתנו, נקרא לזה, חלק מהם כבר חזרו. השכנים שלנו בקיבוץ סעד, למשל, שהוא ככה איזה שלושה קילומטרים אחורנית, הם כבר בבית. הקיבוצים שהם הקו הראשון, הצמודים לעזה, כמו נחל עוז, כמו כפר עזה, זה ייקח יותר זמן עד שהם יחזרו. זה גם הנושא הביטחוני, אבל זה לא רק, זה גם הרבה מזה סוגיות אזרחיות. מה יהיה…
ברק: לא, אבל יש בו גם עניין מנטלי. יש פה עניין שהוא, שהוא, החלטה וטראומות.
אמיר: יש טראומה, קודם כול, אין ספק.
ברק: טראומות.
אמיר: אני מנסה שנייה לנטרל את המימדים האלה, כי אתה אף פעם לא תוכל להתגבר על הטראומה באמת, באמת. אבל אני שואל את עצמי, למשל, מה יהיה איכות החינוך? או מה… אתה יודע, היום אין רכבת משדרות, למשל.
ברק: כן.
אמיר: בן אדם שצריך להגיע לעבודה בתל אביב, זה מאוד מורכב.
ברק: אגב, בדיוק עכשיו ראיתי שמירי רגב דורשת למגן את הרכבת לשדרות, ופתאום זה קצת חשב לי, לא דיברנו רגע על ניצחון מוחלט? הרי מטרת המלחמה היא…
אמיר: תראה, מה זה "היא דורשת"? הצבא אומר שהוא בעצם לא מאפשר את הפעלת הקו עד 2026, כי זה כמות הזמן שתידרש למיגון. עכשיו, יכול להיות שזה הדבר הנכון והאחראי לעשות, אבל אז איך החזרתם את העיר הזאת…
ברק: נכון.
אמיר: את שדרות, אם אין רכבת, אם אין לתושבים איך להגיע לעבודה במרכז הארץ? ומי שגר בקיבוץ שהוא עוד יותר מרוחק משדרות… אתה יודע, יש לי חבר בקיבוץ סעד, שהתחיל עכשיו עבודה חדשה בתל אביב, וכאילו הוא כל יום עושה מסע. הוא צריך לנסוע לאשקלון, לקוות שתהיה חנייה ברכבת באשקלון, שזה נושא כאוב ובעייתי, מי שמשתמש ברכבת באשקלון יודע. ואז, אתה יודע, לנסוע עד תל אביב, ואז בתוך תל… שמע, הדברים האלה משפיעים על החיים לא פחות מהביטחון.
ברק: אז תגיד, שאלה, מה בעיניך הייתה הקונספציה?
אמיר: או.
ברק: אתה לא רק תושב שם, אתה גם כתב מדיני, וגם הגעת לשם בעקבות מבצע צבאי, זאת אומרת, זה חלק מהדם שלך הדבר הזה.
אמיר: קודם כול, אני, באופן אישי, יש לי הרבה טענות לעצמי באירוע הזה. אני בשני באוקטובר, חמישה ימים לפני האסון, פרסמתי ידיעה בעיתון הארץ, שעוסקת באירוע הזה שתיארתי אותו כאן לפני כמה דקות, של הניסיונות להפסיק את ההפגנות בגדר באמצעות שוחד כלכלי. כל הניסיונות בעצם להגיע לאיזשהו הסדר מול חמאס, להרגיע את ההפגנות, והמסגור של זה היה שמאוד רוצים לקדם את הסכם הנורמליזציה עם סעודיה, שאם אתה זוכר, בסוף ספטמבר, תחילת אוקטובר, הוא היה הנושא המרכזי בשיח הציבורי בישראל, כי כל הנושא של הרפורמה המשפטית היה באיזשהו hold, ככה עד שתחודש החקיקה בכנסת, ופתאום נתניהו טס לאו"ם ובן סלמאן אמר באיזה רעיון שמתקרבים לנורמליזציה, ופתאום אז התחילו ההפגנות על הגדר. ואז ממש היה מהלך של לנסות להפסיק את ההפגנות על הגדר כדי שלא יתפרץ איזשהו עימות חדש בעזה, ואני כתבתי על זה ידיעה, על סמך תדרוכים עם גורמים בממשלה, ולא עצרתי לשאול אותם, תגידו, מה אם אתם טועים? מה אם הם עושים כאן איזשהו תרגיל? מה אם יש כאן איזשהי הונאה? אני לא חשבתי את זה ולא שאלתי את זה. ויש לי המון ביקורת על גורמים בממשלה ובצבא שנכשלו באירוע הזה, אבל אני גם אומר על עצמי, בכנות, גם אני, לא ראיתי.
ברק: ככתב.
אמיר: והיו לי את הכלים לראות.
ברק: אבל זאת שאלה… זה עניין טקטי. השאלה אם לא היה פה… כי בימין הרבה חושבים שהקונספציה הייתה עצם היכולת… עצם הרצון שלנו להכיל את חמאס. אנחנו לא צריכים להכיל, לא את חמאס ולא את חיזבאללה, צריכים להכריע. יש הרבה בימין האידיאולוגי שאומרים את זה. אני שומע בשמאל דיבורים על קונספציות אחרות לחלוטין. אתה חושב שאולי הייתה קונספציה שפספסנו פה בעיניך?
אמיר: תראה, זה ברור, וזה לא יחדש לאף אחד, שהיה כאן מהלך מתוכנן של נתניהו בעצם לייצב ולבסס את שלטון החמאס בעזה, כאלטרנטיבה לרשות הפלסטינית, ולראות בפיצול הפנים-פלסטיני יתרון לישראל. נתניהו אמר את זה ועשה את זה. אתה יודע, זה שהוא אמר את זה, זה דבר אחד, כי הדיבורים אצלו הם לא תמיד קשורים למציאות, אבל במקרה הזה הוא אמר וגם עשה. זאת אומרת, היה כאן מהלך שממש נועד לראות בעיצוב של שלטון החמאס… ואגב, צריך להגיד שממשלת השינוי, בשנה וחצי בקושי שהיו לה בשלטון, היא גם לא איתגרה משמעותית את המדיניות הזאת. זאת אומרת, התפיסה למשל, שבאה לידי ביטוי ממבצע "חגורה שחורה" ב-2019, דרך מבצע "עלות השחר" של לפיד באוגוסט 22', ועד למין "מבצעון" הזה שהיה נגד הג'יהאד האסלאמי אצל נתניהו ובן גביר וסמוטריץ' במאי 23', שעושים הפרדה בין החמאס לג'יהאד האסלאמי. אוקיי? זה בעצם אמירה שאתה רואה בחמאס איזה גורם ריבוני כזה, שאיתו אפשר לעשות עסקים ולהגיע להסדרים, ויש איזה ארגון טרור סורר שמאתגר אותו, שנקרא הג'יהאד האסלאמי, ואותו אנחנו תוקפים. אז אתה מבין שהיה כאן מהלך של שנים…
ברק: אז אתה כן מסכים שזאת הקונס… זאת ליבת הקונספציה המדינית שלנו שהייתה, שאנחנו מסתכלים על ארגון טרור ש-clearly לא רוצה שנהיה פה ופועל לזה, ואנחנו מסתכלים על זה בתור "טוב".
אמיר: כן, אבל אני חושב שהוויכוח פה בין נקרא לזה "הימין העמוק" לבין ה"מרכז שמאל", לפחות המדיני, היא המוטיבציה שעמדה מאחורי זה. כי אני חושב שהייתה כאן מוטיבציה מאוד ימנית, אם נקרא לה ככה. מוטיבציה שבעצם באה ואומרת, אני רוצה את הרשות הפלסטינית ואת החמאס ככה מפוצלים קודם כל, בין עזה והגדה. אני רוצה את הרשות חלשה יותר, את החמאס קצת חזק יותר, כי קל לי לבוא ולהגיד לעולם [בציניות] "תראו מה אתם רוצים, שנעשה הסכם עם חמאס? זה ארגון טרור", אבל מצד שני אתה כל הזמן מחזיק אותו. עכשיו צריך לזכור שהיו כאן כמה תחנות משמעותיות בדרך. תחנה אחת משמעותית זה "צוק איתן" ב-2014, ששם אם אתה מאמין לספר של נתניהו, "ביבי סיפור חיי", התחיל איזשהו לחץ מתוך הקבינט שהובילו אותו ליברמן ובנט מהימין. אבל אם תעקוב אחרי דיווחי החדשות מאותה תקופה, הייתה לו גם רגל שמאלית של ליבני ולפיד, שבעצם אמרו "אנחנו צריכים לשאוף להפיל את שלטון החמאס ולהכניס במקום זה גורם אחר". ונתניהו כותב במפורש, "אני התנגדתי לפלישה קרקעית נרחבת לעזה, ורציתי להשאיר את החמאס". ואם תלך ותראה מה כתבו בזמנו, השופרות של נתניהו, אראל סגל, גלית דיסטל, הם התגאו בזה. הם אמרו "זה מהלך מדיני, מכונן של נתניהו, להשאיר את החמאס בשלטון בעזה".
ברק: צריך גם להיות הוגנים ולהגיד שגם… צוק איתן הוא באמת סיפור מאוד ייחודי. כי באמת הייתה פה איזה שעת כושר שפוספסה לדעתי, לכל הדעות. אבל בעשור שעבר מאז…
אמיר: לא, הנושא הזה ירד מעל הפרק אחר כך…
ברק: לא רק שהוא ירד מעל הפרק.
אמיר: אם תסתכל ב"שומר חומות" למשל, לא היה אפילו דיון ציבורי על האפשרות למוטט את שלטון חמאס…
ברק: נכון.
אמיר: זאת אומרת, בצוק איתן עוד היה ויכוח.
ברק: ויותר מזה אני אגיד לך, גם אם היה מישהו שמציע את זה, הוא היה נחשב הזוי.
אמיר: חד משמעית, חד משמעית. הנושא הזה בכלל לא עלה על סדר היום. בצוק איתן היה רגע מאוד משמעותי, בשישי באוגוסט, היה איזשהו דיון של הקבינט, שתוך כדי הדיון יוצאת הדלפה לחדשות 12 של מצגת הרמטכ"ל, של מה המחירים של כיבוש עזה. אוקיי? מאות הרוגים, אלפי הרוגים פלסטינים, לחץ בינלאומי מטורף וכדומה. ובעצם מאותו רגע, אמנם המלחמה נמשכה אחר כך עוד 20 יום, חמאס הבין שלא הולך להיות מהלך שיאיים על המשך שלטונו. ומאז אותו יום הנושא הזה פשוט לא היה קיים יותר בשיח.
ברק: כן.
אמיר: ובמבצעים האחרים, גם כשהייתה המלחמה הקצרה הזאת מול חמאס בשומר חומות, הנושא הזה בכלל לא דובר.
ברק: ועכשיו אתה חושב שאחרי כל מה שעברנו, אנחנו, יש שעת כושר לזה? באמת להוציא את שלטון החמאס כמו שמטרות המלחמה הוגדרו?
אמיר: אני חושב שהייתה הזדמנות לעשות את זה באוקטובר-נובמבר, ואני חושש שהיא פוספסה.
ברק: אז זה אולי בגלל עסקת החטופים?
אמיר: לא, אני לא חושב…
ברק: יש פה קורלציה בזמן.
אמיר: …שעסקת החטופים של סוף נובמבר היא מה שמנעה את זה. אני חושב שמה ש… כי עסקת החטופים של סוף נובמבר, בסופו של דבר היא נגמרה, ומיד אחריה התחיל מבצע בחאן יונס. אם אתה זוכר, היא נגמרה ב-1 בדצמבר, ומיד צה"ל נכנס לחאן יונס, בלי שום השתהות. אני חושב שמה שבאמת… ושוב, זה קצת מוקדם לתת את הניתוח הזה, כאילו זה כזה "ניתוח בשקל", אני אומר. כן, בניגוד נגיד לדברים שאנחנו אומרים על שנים עברו, שממרחק הזמן יותר קל לראות, כאן יש אירועים שעוד צריך לחקור אותם ולהבין אותם. אבל אני כן חושב שזה ברור שישראל איבדה את הרגל המדינית במלחמה הזאת, הרבה לפני הרגל הצבאית. זאת אומרת, אנחנו נקלענו לאיזושהי סיטואציה שמגיבוי בין-לאומי כמעט מוחלט, ורכבת אווירית של מנהיגים מהעולם שבאים לפה לתמוך בישראל, והבנה משמעותית לחובה של ישראל כלפי האזרחים שלה, לצאת למלחמה הזאת נגד חמאס, הגענו למצב שהעולם שואל, "אוקיי, ומה התוכנית? לאן זה מוביל? מה אתם רוצים להשיג?" ולצערי, חלק מהמדינות שהכי תומכות בנו התחילו לפחד שהמטרה האמיתית של המלחמה זה לעשות שם איזשהו גירוש המוני של האוכלוסייה ולהשתלט על השטח ולבנות התנחלויות.
ברק: כן, אבל זה… יש לי שאלה לגבי זה. אני חושב ש… ואולי נעשה את זה בקצרה ואז נמשיך קצת הלאה, אבל יש איזשהו משהו קצת לא הגון כלפי נתניהו במובן הזה שהוא הודה בעצם בערוץ 14 השבוע. ש…
אמיר: נכון, השבוע. שזה לא הולך לקרות.
ברק: לא, לא, עזוב את זה. דווקא משהו אחר. הוא בעצם סיפר שהיו חמולות שניסו לשים שמה לבקשת צה"ל…
אמיר: כן.
ברק: כן, ועכשיו, זה דבר שהוא לא… שהוא פורסם לפני זה, ראינו אותו גם ב-"אבו עלי אקספרס" וגם ב-INSS.
אמיר: ברור.
ברק: שבעצם הטענה שלו, ויש בה מן האמת לאור מה שאנחנו רואים, זה שעד שלא באמת נצליח למגר איקס מסוים של כוח חמאס, לא נצליח להביא אף אחד אחר.
אמיר: זה בסדר גמור, אני לא מתווכח עם הטענה הזאת. אבל לבוא ולהגיד "נשים כמה חמולות" זה לא תוכנית. ואתה יכול לבוא ולהגיד "התוכנית הזאת תיקח שלוש שנים". זה ייקח שלוש שנים להגיע למצב שמחליפים שם את השלטון של חמאס, ואנחנו בינתיים, אתה יודע, בסיוע מדינות ערביות וארצות הברית, וכל מי שרוצה להיות שותף למאמץ הזה, נהיים מוכנים לבחון רעיונות שונים. ברגע שאתה בא ואומר, "אני לא מוכן לשמוע על הרשות הפלסטינית. בכלל". והדבר הכי טוב שיש לי זה "חמולות". זה לא רציני, אף אחד לא ישתתף עם זה פעולה.
ברק: טוב, מעניין. אני רוצה שרגע נעבור… התחלת לדבר על חשבון נפש…
אמיר: נכון.
ברק: שאתה עשית עם עצמך באופן פרטי, כאדם.
אמיר: ואני ממשיך עד עכשיו אגב.
ברק: וממשיך, ואני חושב שזה… בימים הראשונים אחרי המלחמה כולם אמרו, "דברים יראו אחרת", ואולי חלק מהדברים באמת נראים אחרת, אבל יש גם איזשהו אינרציה שמחזירה אותנו לרחוב.
אמיר: ראית את שמחה רוטמן מתראיין, לדעתי אתמול או שלשום, על בית המשפט העליון?
ברק: קראתי. לא ראיתי.
אמיר: קורא לא לציית לפסיקה, לא לציית להוראות של החוק.
ברק: אז אתה אומר, חזרנו לימים קדומים.
אמיר: זה לא. זה יותר גרוע. הוא לא דיבר ככה לפני השישי באוקטובר. זאת אומרת הוא, הוא חשש אולי, אולי הוא האמין בזה וחשש לדבר ככה כי זה היה צובע את הרפורמה שלו בצבעים מאוד מאוד כוחניים ואלימים. זה עוד יותר גרוע.
ברק: אוקיי. אז בוא נתחיל, איזה חשבון נפש לדעתך צריך לעשות הימין אחרי השבעה באוקטובר?
אמיר: אולי תשאל אותי קודם על הצד שלי? מאוד… אני כל הזמן כותב על הצד השני. עזוב, זה כאילו אני אגיד לך, אני אדבר איתך על זה…
ברק: אוקיי נתחיל מהשמאל, נתחיל מהשמאל. איזה חשבון נפש צריך לעשות השמאל לדעתך?
אמיר: קודם כל בוא נגדיר שנייה שמאל. כי הרבה פעמים בשיחות שלי עם חברים, שהם יותר ימינה ממני, אני מרגיש שבמילה "שמאל" הם שמים כמה דברים שהם דברים שונים ולא קשורים. יש את השמאל המדיני בישראל שהוא מאוד קטן דרך אגב. הוא היה גדול יותר פעם אבל בסוף אם תסתכל היום במפה הפוליטית הישראלית, השמאל המדיני זה מפלגת העבודה, זה מרצ, זה אולי חלקים מסוימים ממפלגת יש עתיד. זהו פחות או יותר. וכאילו יש לך את חד"ש ורע"ם שזה בכלל סיפור קצת אחר. כי בוא נאמר רע"מ בעיניי יותר קרוב לשמאל המדיני. חד"ש זו מפלגה שיותר מזוהה עם השמאל הרדיקלי בישראל, הייתי אומר שהוא בכלל מערער על כל התפיסה ש…
ברק: גם רע"מ זה לא בדיוק שמאל. זו מפלגה דתית.
אמיר: נכון בדיוק זה מפלגה שמרנית מאוד ודתית שאגב הייתה מוכנה בכיף לשבת עם הימין אז אבל בוא נאמר אם ניקח כ-baseline את העבודה, מרצ, חלקים היותר יוניים של יש עתיד זה השמאל המדיני, יש את המחאה, אוקיי, את מחנה המחאה של 2023 שיש בו נוכחות מסוימת של השמאל ללא ספק, אבל הוא ממש לא מוגבל רק לשמאל. אם המחאה של 2023 הייתה רק של השמאל המדיני בישראל, היא לא הייתה מגיעה לכמות האנשים ולכמות ההשפעה שהייתה לה. ויש את הממסד הביטחוני. ולפעמים אני מרגיש כאילו כשחברים בימים מדברים על השמאל, הם משום מה כורכים את שלושת הדברים האלה ביחד, למרות שהם נפרדים לחלוטין, וכל אחד מהם יש לו את המקומות שלו, שהוא בעיניי צריך לשאול שאלות ולעשות חשבון נפש. אז זה בתור התחלה, הייתי ככה עושה פירוק לגורמים האלה.
שמאל המדיני, שאני אישית משתייך אליו בדעות שלי, אני חושב שהוא, עוד לפני השביעי באוקטובר, הייתה באיזושהי מצוקה. כי בעצם הרעיון המכונן שלו, של פתרון שתי המדינות, הוא רעיון שהיום, כשמסתכלים בפועל, קשה לראות איך מיישמים אותו, ואני חושב שהשביעי באוקטובר הפך את זה לעוד יותר מסובך. כי בסוף כשאתה מדבר היום על פתרון שתי המדינות לפי פחות או יותר גבולות 67', עם תיקוני גבול, עם סידורי ביטחון, עם הכל, אנשים אומרים לך "רגע אז אתה רוצה להגיד לי שתהיה מדינה עצמאית על כביש שש?"
ברק: שאנחנו יודעים שאם יום אחד יהיו בחירות, גם אנחנו יודעים מה יהיו בבחירות האלה?
אמיר: סיכוי טוב שהחמאס ינצח, כן. לא יודע אם אנחנו יודעים, אבל בוא נאמר, אנחנו לא יכולים לפסול את האפשרות הזאת לאור התוצאות של הבחירות האחרונות שנערכו ברשות הפלסטינית ב-2006. לא יכולים לפסול את האפשרות הזאת. וזו שאלה שקשה מאוד לתת לה תשובה טובה. היה קשה עוד לפני השביעי באוקטובר, קשה עוד יותר אחרי. הרבה פעמים התשובה בשיח היא לבוא ולהראות את כל החולשות והחסרונות של הפתרונות של הימין, שגם הם בעיניי נעים בין הפנטזיונרי לקטסטרופלי. אבל אי אפשר להתחמק מהסוגיה הזאת. לבוא ולהגיד שאנחנו יכולים בתוך חצי שנה-שנה, אפילו שנתיים, להגיע למצב של מדינה פלסטינית שגובלת בישראל היום, אין לזה גיבוי בציבור הישראלי ואם אתה שואל אותי אם אני אישית מאמין בזה היום התשובה היא לא.
ברק: מעניין.
אמיר: אני עדיין חושב שבטווח הארוך, איזשהו מתווה של חלוקת הארץ הוא הפתרון הכי הגיוני. כי האוכלוסייה שנמצאת פה לא הולכת להשתנות.
ברק: אתה יודע, אבל גם בימין יש כאלה שאומרים "כן, חלוקה ביום ש… כשיהיה את שעת הכושר, שהם יוותרו על החזון, אז אנחנו נוכל למצוא את הדרך".
אמיר: אז זה ויכוח פנימי של הימין.
ברק: אז נקרא לזה מדינה או נקרא לזה מדינת אמירויות.
אמיר: בין ימין… לא, גם יש כאן הבדל בין תפיסה של ימין שהוא משיחי באופיו, שבעצם בכלל שולל את כל הרעיון של חלוקת הארץ מתוך מקום של תפיסה דתית, לבין ימין פרגמטי, שאומר, חלוקת הארץ, מבחינת קווים הדמוגרפיים, יש בה המון היגיון, ביטחונית - אי אפשר לעשות את זה כרגע. עם העמדה הראשונה, אין לי איך להתווכח. כי היא עמדה שמבוססת על אמונות מאוד מאוד עמוקות שאני לא שותף להן, ואני גם לא חושב שצריך להיות לו מקום בניהול סיכונים מדיניים. אני באמת לא חושב שאמונה דתית…
ברק: למרות שאגב, השמאל ב… השמאל הציוני, בבסיס שלו, היה לו רגל קצת… אפשר להגיד טיפונת משיחית. תחשוב רגע על הקונספט הזה של מדינה יהודית בכלל פה. היה פה איזה משהו אפוף כאילו.
אמיר: בסדר גמור. אבל כשבן גוריון קיבל בסוף את ההחלטה על תוכנית החלוקה, הוא נתן קדימות לשיקולים פרגמטיים…
ברק: כן.
אמיר: על פני כל השיקולים האחרים. עכשיו, עם הימין הפרגמטי הזה, שאני לא יודע מה היקפו ומה גודלו היום. כי מאוד קשה, בתוך כל הקקופוניה המטומטמת של השיח שלנו, להגיע לשיח על דברים כאלה. אני חושב שבינו לבין חלקים מהשמאל הציוני, יכול להיות איזשהו מחנה משותף שבא ואומר "תראו, בסוף תצטרך להיות כאן איזושהי ישות פלסטינית". הרי כשרבין הלך לאוסלו, הוא לא דיבר על מדינה. הוא דיבר על איזושהי ישות אוטונומית. אבל זה יקח הרבה שנים. יש בעיה גם עם העמדה הזאת. אין לה שותף פלסטיני על העמדה הזאת. זאת אומרת, סלאם פיאד, כראש הממשלה של הרשות הפלסטינית לפני… כמה זמן זה היה כבר? 13, 14, 15 שנה? על זה פחות או יותר הוא דיבר. הוא אמר, "אנחנו צריכים לעלות על הנתיב למדינה, באמצעות בניית מוסדות, חיזוק המשילות, יצירת חוק וסדר, יצירת עצמאות פיננסית". עכשיו, קודם כל צריך להגיד ביושר, הימין הישראלי לא היה מוכן לשתף פעולה עם זה, והיה פועל בכל דרך להכשיל את זה. אבל גם פיאד, אחוזי התמיכה שלו בציבור הפלסטיני, היו מאוד מאוד נמוכים, והיום הוא כבר בעצם פנסיונר, הוא מחוץ לזירה פוליטית.
ברק: אז אם היית ממליץ לשמאל הזה, האידיאולוגי, לעשות חשבון נפש, במהות שלו…
אמיר: צריך לחשוב.
ברק: בוא נחשוב מחדש קצת אחרת.
אמיר: צריך לחשוב בכלל מה מציעים. ואם אתה בא ואומר שנקודת המוצא היא שבסוף תצטרך להיות פה איזושהי חלוקה, לפי הקווים הדמוגרפיים של הארץ. כי לגרש מיליוני אנשים אנחנו לא נוכל, מכל מיני סיבות, מוסריות ופרקטיות ומדיניות, וגם ביטחוניות, אגב, אני לא יודע אם זה יהיה דבר טוב לביטחון הישראלי, להגיע למצב שאתה כאילו לוקח כאן סיכון שאתה בעצם נכנס למלחמה עם כל העולם הערבי בעקבות זה, כולל מדינות שכבר יצאו ממעגל האיבה מזמן. כי הרי אם תגרש אותם, אתה צריך לגרש אותם למדינות הערביות האלה, כן? זה לא בדיוק משהו שחשבו עליו עד הסוף, הדבר הזה, אוקיי? אז מה כן מציעים? אז זה, אני חושב, בפינה של השמאל המדיני. וזה דיון יותר רעיוני. כי באמת, באמת, השמאל המדיני לא היה בשלטון בישראל כבר המון שנים, גם בממשלת השינוי, הוא לא הוביל את הקו המדיני של הממשלה. מי שהוביל את הקו המדיני של הממשלה זה האגף הימני יותר של הממשלה הזאת. האגף השמאלי הייתה לו מעורבות יותר בנושאי פנים, והוא בעצם ויתר באיזשהו מקום על הצד המדיני בממשלה הזאת.
ברק: אני מסכים, אני גם אגב, בתור מישהו שעבד בתוך הממשלה הזאת, אני יכול להגיד שזה… כל הנושא הכלכלי והמדיני, זה היה… זאת הייתה ממשלה די ימנית.
אמיר: די ימנית. הנוכחות של האגף השמאלי של העבודה, מרצ, חלקים מיש עתיד, הייתה יותר בנושאים פנימיים, אתה יודע, של דת ומדינה, ושל, אתה יודע, בכלל, כאילו, כל הנושא של המגזר הערבי, זה כואב לי למשל, שזה בכלל הופך לנושא של השמאל. כי א', נתניהו היה מוכן לתת למנסור עבאס בדיוק את מה שממשלת השינוי נתנה לו, וב', למה זה עניין שמאלני שתהיה אינטגרציה יותר מוצלחת של ערביי ישראל בכלכלה?
ברק: אגב, צריך להגיד שנתניהו מאוד התגאה בתוכנית שלו שהייתה תכנית למגזר הערבי.
ברק: נכון. זאת אומרת, זה בכלל לא עניין שמאלני. לשלב את ערביי ישראל, בכלכלה הישראלית, בחברה הישראלית, ויום אחד בצבא הישראלי, זה בכלל לא צריכה להיות עמדה שמאלית, זה עמדה כלל-ישראלית, שבעיניי משרתת גם את הימין וגם את השמאל. אבל זה, דיברנו שנייה על השמאל המדיני.
בנושא של המחאה - אני חושב שכאן יש הרבה מאוד שאלות של בעצם, אין ספק בכלל שכל השיח הפנימי במדינת ישראל בשנת 2023, שאני מאשים בו הרבה יותר את הממשלה, שהתחילה עם הרפורמה, ההרסנית בעיניי, אבל המחאה בעצם גם העלתה את הדציבלים לווליום הכי הכי הכי גבוה. אין ספק שהוא לכל הפחות, לכל הפחות, הסיט את תשומת הלב שלנו מהאיומים החיצוניים, ויש סיכוי גבוה, כמו שגלנט והשב"כ ואמ"ן העריכו, גם תרם לתחושה של האויבים שזו שעת כושר לתקוף את ישראל.
בתוך המסגרת הזאת, אני חושב שצריך להיות חשבון נפש מאוד מאוד עמוק, קודם כל של האנשים בממשלה שהובילו את האירוע ההרסני הזה. אבל גם בצד של המתנגדים, שאני לגמרי הייתי חלק ממנו. שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איזה דברים שאנחנו עשינו לאורך הדרך יכול להיות שהיו מיותרים, מוגזמים או מזיקים. כי… וזה חשוב לשאול את זה לא רק בגלל ההיסטוריה אלא גם בראי העתיד. כי יכול מאוד להיות שאנחנו נצטרך לנהל פה מאבק קשה לא פחות, כי אתה רואה שאנשים בממשלה, אצלם יש אפס חשבון נפש. אפס לקיחת אחריות. אפס אחריות נקודה. וההפך, אתה שומע את הקולות שלהם, יריב לוין ושמחה רוטמן ממשיכים בפועל לקדם את הרפורמה המשפטית שלהם.
ברק: אתה יודע, הקטע המעניין…
אמיר: הם עושים את זה בפועל, בלי… עם פחות כותרות, אבל הם ממש עושים את זה. וצריך להיות פה מאבק מאוד מאוד נחוש מולם. וכדי שהוא יהיה אפקטיבי, חייבים גם לשאול את השאלות על איזה טעויות נעשו במאבק של השנה שעברה.
ברק: אתה יודע, היה בתחילת המלחמה, אחד ההרוגים הראשונים היה יוסי הרשקוביץ, אני לא יודע אם אתה מכיר את זה.
אמיר: כן, מנהל בית ספר בירושלים.
ברק: כן, מנהל בית ספר.
אמיר: כן, בית ספר פלך.
ברק: והלכתי לשבעה, ו… אני מכיר קצת טיפונת את המשפחה. ו… הסתבר לי שבזמן המחאה הייתה לו איזושהי התעוררות חיובית, זאת אומרת, במובן של, "הנה, יש פה איזו התעוררות אזרחית של אנשים ממרכז הימין, ממרכז השמאל", משפחה…
אמיר: שיוצאים עם דגל ישראל להלחם על ה…
ברק: אגב, זו משפחה דתית, משפחה דתית מהרובע היהודי בירושלים, לא…
אמיר: כן, כן, כן, אני מכיר. קצת קראתי על זה.
ברק: אבל בא, והיה לו איזו שמחה שיש פה איזו התעוררות אזרחית, שאומרת לממשלה.
אמיר: שאנשים נלחמים על המדינה. כן.
ברק: נלחמים על המדינה, אבל במובן שאומר לממשלה, "דברים צריכים להיעשות טיפה יותר בהסכמה, טיפה יותר מרכז".
אמיר: כן.
ברק: ואז הוא ראה… או בכלל, אנשים גם שדיברתי איתם שם בשבעה, ראו את התופעה של הלא להתנדב, סרבנות זה… איך שתקרא לזה… בלה, בלה. הם אמרו, "רגע, רגע, רגע, זה הלך רגע כמה צעדים כל כך רחוק שאני לא יכול…"
אמיר: כן.
ברק: ואני חושב שיש באמת איזה הזדמנות, הייתה ההזדמנות במלחמה הזאתי, להסתכל אחורה, כמו שאתה אומר, ולהגיד, "מה קרה לנו? ובואו נעשה את זה אחרת".
אמיר: אז כאן, קוראים לפודקאסט הזה "דעה לא פופולרית". כאן אני אגיד דעה לא פופולרית. לי יש את המחשבות שלי על הטעויות שנעשו. בעיניי, הנושא של המילואים, הביקורת שם על המחאה בעיניי מוגזמת. ואני אנסה להסביר מדוע. אני אתחיל עם סיפור, אוקיי? כשהייתי בן 16, השתתפתי במין טורניר דיבייט כזה של תיכוניסטים, והגעתי לגמר.
ברק: איש אשכולות, גם בעלים של אתר אקטואליה, וגם…
אמיר: הגמר היה בכנסת, והייתה מולי בחו… נערה דתייה. ובעצם היינו צריכים לדון בשאלה, זה היה בתקופת ההתנתקות, האם הסרבנות, או כאילו הצהרת הסרבנות של אנשים סביב ההתנתקות, היא לגיטימית או לא. היא לקחה את העמדה ש"לא", ואני לקחתי את העמדה ש"כן". אני עמדתי שם ונתתי טיעון סדור, למה לאנשים יש זכות, על פי צו מצפונם, לסרב, לקחת חלק בהתנתקות. וכמובן, לשלם על זה את המחיר בתוך ההיררכיה הצבאית. עד היום אני מאמין בטיעון הזה. אני באמת חושב שבמאבק הדמוקרטי, הכלי הכי פסול זה אלימות, וכשאני חושב למשל אחורנית על המחאה, ואני שם חשבון נפש, אני שואל למשל על הטקטיקה של חסימת כבישים כדבר שבשגרה. אני לא מדבר על ליל גלנט, בסדר? קורה איזה אירוע מופרע לחלוטין, שראש הממשלה מפטר את שר הביטחון, כי הוא הזהיר מפני הסכנה להתלקחות רב-זירתית, ושמים כאן פוליטיקה מעל האינטרס הביטחוני, ו-250 אלף איש יוצאים לרחוב בספונטניות, וחוסמים ב-12 בלילה כביש. אני לא חושב שזה איזה דבר אלים וכוחני. העובדה שזה הפך להיות משהו שעושים אותו כל שני וחמישי, צריך לחשוב על זה, כי זה אקט שהוא כוחני.
ברק: נכון, כל שבת וחמישי.
אמיר: כן, אוקיי, זה אקט שהוא באמת כוחני, והוא משפיע על אנשים, ולא בטוח שהוא גם עזר למחאה. הנושא של ההתנדבות בעיניי, של ה… לא משנה, תקרא לזה סרבנות אפילו. אני רואה אותו אחרת, כי אני חושב שזה כלי, שהוא כלי מאבק של אי-ציות אזרחי, שאסור להוציא אותו מחוץ לארסנל, פשוט אסור. לאנשים צריכה להיות את היכולת לעמוד על העקרונות שלהם, בצורה שהיא לא אלימה, ולבוא ולהגיד, "כאן זה מבחינתי דבר שהוא יהרג ובל יעבור", ואגב, בהקשר הזה, גם החרדים. מה שמפריע לי בסיפור החרדי, מעבר לזה שזה בסיטונאות ויש כאן אפליה. תשמע, אם יבוא בחור ויגיד, "אני באמת מוכן ללכת לכלא בשביל לא להתגייס לצבא". אוקיי. בסדר גמור.
ברק: כן, אבל פה זה לא היה רק משהו פרסונלי, פה… היה פה איזה משהו שלקח את ההון האנושי של ה… תראה, זה היה טיפה יותר מורכב.
אמיר: תראה, יש לי…
ברק: אנחנו צריכים לסיים…
אמיר: אני אתן עוד משפט אחד על זה.
ברק: כן.
אמיר: אני רואה הבדל מאוד גדול למשל בצורת ההתנהלות אפילו, וזו קצת טקטיקה בין איך שאנשי חיל האוויר התנהלו, לבין למשל הסיפור של המ"מ. שבסיפור של המ"מ היה שם איזה מין אלמנט ש… המון המון הודעות לתקשורת, הרבה פעמים איזשהו טון קצת שחצני. לעומת האירוע של חיל האוויר, שנגיד אני מכיר אותו מאיזשהו שכן שלי בקיבוץ, שהוא איש חיל אוויר ותיק, שעשה מילואים כבר מעבר לשלב שצריך, שפשוט היה במצוקה נפשית סביב האירוע. באמת אני אומר, פשוט הוא לא ישן בלילה, מהחרדה לעתיד המדינה, וחתם על המכתב, שהוא בא ואומר, אני כאילו בתסריט שאתם מעבירים את החוקים האלה, לא אבוא יותר. ובלי לצאת עם כל מיני, אתה יודע, כאילו עכשיו להפוך מזה לאיזה משהו כזה שהוא… אתה יודע, "לא יהיה לכם צבא" או כל מיני אמירות כאלה, אלא באמת ממקום של צו מצפוני. קשה לי להתווכח עם זה.
ברק: לצערי אנחנו צריכים לסיים. היינו… אנחנו יכולים להמשיך את השיחה הזאת לנצח, ואולי נמשיך באיזושהי הזדמנות, כי יש גם ספר חדש ש… בהכנה, נכון?
אמיר: בספטמבר ייצא בעברית, ב"ידיעות ספרים", ובאנגלית, צרפתית וגרמנית, ספר שכתבתי בעצם על קיבוץ נחל עוז, מההקמה ב-1953 ועד לשביעי באוקטובר, כולל כל הסיפור שקרה בקיבוץ, וגם הסיפור האישי שלי בשביעי באוקטובר. אולי נפגש שוב לשיחה סביב היציאה שלו.
ברק: אני מאוד מצפה לזה. אבל אני כן אגיד שאני מאוד שמח על ההזדמנות לדבר על חשבון נפש, כי אני חושב שיש פה… המלחמה זימנה לנו הזדמנות לעשות כל אחד בביתו חשבון נפש עם עצמו. אולי הפוליטיקאים לא עושים את זה. אגב, לא רק הפוליטיקאים של הממשלה, גם הפוליטיקאים משמאל ואחרים, גם לא בדיוק עושים את אותם חשבונות נפש שאנו מצפים.
אמיר: בודדים. בודדים.
ברק: אבל לנו כאזרחים וכארגונים וכעיתונאים, יש את ההזדמנות לעשות חשבון נפש אמיתי, ולבנות משהו אחר, לבנות משהו יותר טוב פה. חברה אחרת, שיח אחר, פוליטיקה אחרת, והלוואי שזה יקרה.
[מוזיקת רקע לסיום]
המון תודה, אמיר, שהגעת.
אמיר: בשמחה.
ברק: ואנחנו… הלוואי שניקח מזה איזושהי השראה מסוימת.
ושוב, אני מזכיר לכל הצופים המאזינים, אהבתם, זה הזמן לעשות subscribe, להמשיך גם לפרקים נוספים. ותודה, תודה על ההגעה, ובהצלחה עם הספר.
אמיר: תודה רבה, ברק.
ברק: ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários