דעה לא פופולרית - איך משקמים את השירות הציבורי - הפרק הראשון, תכנית ארבעת השלבים של אביר קארה

בשבעה באוקטובר הממשל קרס. אבל האזרחים הישראליים, לעומת זאת - התגלו במלוא כוחם. אחד האנשים הכי בולטים בכניסה לואקום האזרחי היה אביר קארה. יחד עם ערן אפרת ועמותת ישראל שלי הם ייבאו לישראל כמויות עצומות של ציוד לחיילים, דאגו להעביר אותם בערוצי התקינה והמכס ולוודא שיגיעו לחיילים. הם ייבאו ציוד וסיוע למשפחות מפונים ונפגעים. תוך יום קמו מערכי ייבוא וחלוקת ציוד בזמן שהממשלה היתה בהלם קרב. קריסת הממשל בשבעה באוקטובר היתה שיא של תהליך שהרגשנו אותו כבר לפני המלחמה. נראה שהציבור הישראלי כולו רוצה ריסטארט מקצועי ובנייה מחדש של הממשלה כמנגנון ביצועי שיפעל לטובת ורווחת הציבור. אבל איך? בפרק הראשון של ״דעה לא פופולרית״ אירחתי את חברי אביר קארה לדון בשאלה הזאת בדיוק. הייתי בטוח שהשיחה תהיה סביב ההסתדרות, והתייעלות, ותקנים וקביעות במקום העבודה. ודיברנו גם על אלה. אבל השיחה תפסה ״טוויסט״ שלא צפיתי. קארה מאמין שהתיקון של השירות הציבורי ייעשה דווקא מלמעלה - מהבראת המערכת הפוליטית. ״מדינת ישראל לא התנהלה בשנים האחרונות. היו חמש מערכות בחירות. אני הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, שמתכלל את כל עבודת הממשלה, ונוכחתי לראות איזה בלאגן חוסר היציבות מייצר: כששר משפטים מתחלף חמש פעמים, כששר אוצר מתחלף ארבע פעמים, אין מדיניות לאורך זמן, הפקידות לא מצליחה לעבוד והדרג המקצועי נשחק. נוצר מצב שבו הכל חסר מהות ומונע מפופוליזם. פוליטיקאים זורקים דברים לתקשורת וזה הופך לנושא המהותי ולא מדברים בשיח הציבורי על הנושאים המהותיים באמת, הדברים שצריך לטפל בהם״, אומר קארה במהלך השיחה. ולאביר יש גם מפת דרכים של ארבעה מהלכים שיעשו את התיקון, ייצבו את המערכת, ישנו את מערכת התמריצים שפוליטיקאים נתונים בה ויאפשרו תהליך, שבוודאי ייקח זמן ועבודה קשה, לשיפור השירות הציבורי, משיכת אנשים איכותיים, הגדרת יעדים ומטרות מדידים וביצוע מדיניות שצופה לטווח ארוך. דעה לא פופולרית היא תכנית רשת שמטרתה לחשוב איך מתקנים את המדינה ומתעקשים להתנער משיח מחנאי, אוטומטי, זה שאנחנו הרבה פעמים שבויים שלו. אנחנו ננסה לברוח, ככל שנצליח מפופוליזם, ונדבר לעומק באמת מה הבעיות והאתגרים ונשים דגש על הפתרונות.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/06/2024.

ברק: בשבעה באוקטובר כולנו הרגשנו שהמדינה נעלמה. הצבא כשל ונעלם, זה ברור, אבל גם כל יתר משרדי הממשלה נעלמו, לא תפקדו. בזמן הזה חצי מדינה התגייסה מיד למערכה. גיבורים התגייסו בחזית בלי שביקשו מהם ונלחמו, לעיתים בידיים חשופות. יש כמה דמויות שנגעו לי באופן מיוחד, כמו לוחמת משמר הגבול רוז לובין, אם אתם מכירים, שנלחמה בקיבוצה, חילצה משם אנשים ונפלה כחודש לאחר מכן בהגנה על ירושלים. כמו האחים שרעבי, שניצלו מהמסיבה ונלחמו לבדם בעשרות מחבלים מתוך טנק פגוע.

ולא רק הגיבורים התגייסו, גם אזרחים התגייסו, בעורף, כשהממשלה פשוט נעלמה. לי יצא להתנדב במתחם שטיפל בנפגעי הנובה ומשפחותיהם. המון מטפלים מדהימים הגיעו בהתנדבות לסייע בעיבוד הטראומה, זה היה פשוט מרשים. וכולנו מכירים את קבוצות הפייבוקס שנפתחו לגיוס תרומות למשפחות המפונים, והמלונות שפעלו ואירחו וארגנו לפני שהממשלה בכלל [מגחך] התעוררה מההלם, ומתנדבי זק"א, שלא ישנו לילות והעניקו כבוד עולם לנרצחי העוטף. המון אנשים טובים. אלה קינן הרימה ברגע יוזמות למענה לשקרים ולדיסאינפורמציה ברשתות. היא, אגב, לא חיכתה למדפסת, בניגוד לשרת ההסברה, שברחה עם תחילת המלחמה.

והיה שמה גם חבר אישי שלי, אביר קארה, שיספר עוד מעט פה על מה הוא עשה במלחמה, יחד עם ערן אפרת ועם עמותת "ישראל שלי" בהובלת שרה העצני. הם הרימו מערך פשוט מרשים לגיוס ציוד ללוחמים, יבוא שלו והתמודדות עם הבירוקרטיה והמכס וחלוקה של הציוד ללוחמים שלנו. מה שאמור היה להיעשות ממשרד הביטחון.

וזה לא רק השבעה באוקטובר, ולא רק המלחמה הזאתי. הממשל הפך מזרוע ביצועית שאמורה לטפל ברווחת האזרח, פשוט לבור של כסף ששואב מיסים לתוך ואקום. הפרוטקשן והפשיעה האלימה בחברה הערבית הגיעו לרמה של מקסיקו, החינוך מתחת לבינוני, וזה כמובן בבתי ספר שאשכרה מלמדים ליבה. הפקקים מתארכים, וזה גם מתכתב על התחקיר שנעשה על מירי רגב. נראה שהרבה אנשים מרגישים, היום במיוחד אחרי המלחמה, שצריך לפרק את… לגורמים את הממשל המיושן הזה, העייף, היקר הזה, שהוא כמו אוטוביאנקי חלודה מהאייטיז, ולהחליף אותו בפרארי. המערכת זקוקה לריסטרט מקצועי, שיבנה אותה מחדש כמנגנון ביצועיסטי שלוקח את הכסף שלנו ומוציא לפועל מדיניות לטובת הציבור.

אבל איך עושים את הדבר הזה? בפרק הזה של "דעה לא פופולרית", הפרק הראשון, אירחתי את אביר קארה, שהיה גם סגן שר במשרד ראש הממשלה, ואמון על כמה רפורמות חשובות. אני ציפיתי שנדבר על מנגנונים של קביעות בשירות הציבורי והסתדרות והתייעלות ותקנים, אבל השיחה הפתיעה גם אותי ותפסה איזה טוויסט מאוד מעניין בעיניי.

אביר תולה את רוב הבעיה דווקא במערכת הפוליטית, לאו דווקא בפוליטיקאי כזה או אחר, אלא בשיטה - שיטה שגורמת לממשלות להתחלף כל שנה-שנתיים, במידה ובכלל לא הולכים לבחירות אחרי בחירות. שיטה שמעודדת שרים ואת הדרג המקצועי שמלווה אותם לעסוק מצד אחד בשרידות תמידית, ו… מה שמונע מהם לקחת החלטות קשות במבט ארוך טווח, ומצד שני משכנעת אותם לחתור לייצר כותרות מהירות כי הם כל זמן בתודעה של בחירות.

קארה טוען שאם נשנה את המבנה של המערכת הפוליטית ונייצב ממשלות שיש להם זמן ונחת לפעול בשיקול דעת ומקצועיות, נוכל גם לשפר את המערכת הממשלתית. ויש לו גם מתכון איך עושים את זה. זה היה סופר מעניין.

אתם על הפודקאסט "דעה לא פופולרית", זה הפרק הראשון, אני ברק הרשקוביץ.

מה שאנסה לעשות כאן הוא לדון בשאלה איך בונים מחדש את המדינה אחרי הרצף של האסונות והטרלולים שעברנו פה. אבל להימנע משיח מחנאי אוטומטי או פופוליסטי מדי. נשתדל להעמיק באמת, לאבחן את הבעיות וממש להביא פתרונות ורעיונות.

אם תאהבו את הפרק שימו subscribe, אנחנו בכל אפליקציות הפודקאסטים וביוטיוב. שלחו לחברים, תנו דירוג טוב, זה חשוב כדי שנוכל להמשיך לייצר את התדר המיוחד הזה.

קדימה, האזנה נעימה.

[פתיח, מוזיקה והקלטות]

נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".

דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".

קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".

ברק: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".

ברק: שלום לכולם. אנחנו נמצאים פה עם אביר קארה. אביר, מה העניינים?

אביר: שלום ברק, כיף להיות פה וגם אני יודע שאתה תעשה את הפודקאסט הכי מעניין בארץ.

ברק: האמת שצריך להגיד…

אביר: שמח מאוד להיות פה ובהצלחה, פודקאסט חדש.

ברק: צריך להגיד שלפני המלחמה אנחנו ניסינו להרים מיזם ביחד של… של פודקאסט שהאמת היה פיגוז של תכנים, פשוט הם לא היו רלוונטיים פתאום בשבעה באוקטובר, לדעתי. אבל אולי אנחנו נשלוף מהבוידם איזה משהו אחד או שניים.

אביר: כן, סיימנו ביחד את הפודקאסט הזה שרצינו לעשות, "דעה לא פופולרית". והאמת שזה דבר שאנחנו חולקים ביחד. לשנינו יש הרבה מאוד עמדות שלצערי בציבור הישראלי הדעות הר… הדעה הרווחת… אולי כי לא יודעים מספיק. אבל הדעות שלנו, לצערי, הם לא כל כך פופולריות תמיד. גם בנושאים כלכליים וגם בנושאים חברתיים הרבה מאוד פעמים אנחנו מביאים זווית שהיא קצת שונה, מעט שונה. והציפייה אני חושב, מהפודקאסט שאז היה לנו ביחד, ואני מניח שזה גם הציפייה שלך בדרך החדשה, היא ש"דעה לא פופולרית" באמת יהיה כזה שימשוך הרבה מאוד אנשים פנימה לבוא, להחכים, ללמוד ולשמוע קצת צורה שונה ממה שחושבים בדרך כלל.

ברק: כן, אז הרעיון הוא גם קצת לדבר על איך אנחנו מייצרים פה… בונים את המדינה מחדש ב… ב… עם רעיונות אמיתיים ולא דברים פופוליסטיים או רעיונות שהם, ככה, נוחים לעיכול בהכרח. אתה תדבר לתוך המיקרופון רק שים לב. טוב, אז קודם כול מה שלומך?

אביר: זה שאלה מאוד מורכבת ב… בימים האלה מאז השבעה באוקטובר, "מה שלומך". אני לא חושב שאפשר לשאול מישהו בישראל "מה שלומך". אתה יודע, אנחנו כל הזמן נעים בין ימים שהם טובים יותר, טובים פחות. מאוד-מאוד מאתגר. התקופה הזאתי, מאוד-מאוד מאתגרת ומאוד עצובה. אממ… אולי אפילו הייתי אומר בחלק מהזמן קשה, אבל אני חושב שגם יש הרבה מאוד נקודות אור קטנות שפתאום בחושך הגדול הם בולטות הרבה יותר.

ואני חושב שבעיקר אולי זה הציבור הישראלי, השותפות גורל הזאת, שברגע האמת באמת יש לנו. ואם אנחנו מניחים קלישאות בצד, כאילו שמים את זה, את כל הדברים האלה בצד, אז אני חושב שיש תקווה מאוד גדולה. אתה יודע לי יצא ש… בערך שלוש פעמים בחמש השנים האחרונות לנסות להתקשר למדינה - אתה מתקשר למדינה והמדינה לא עונה בטלפון. וכתבנו על זה המון-המון תכנים, דיברנו על זה. זה היה גם בתקופת הקורונה, זה היה גם בתקופה שיצאתי לדרך כעצמאי שמרגיש שהמדינה חונקת אותו באלף חוקים עקומים ולא מצליח לצאת החוצה ואין למי לפנות - אתה מתקשר והמדינה לא עונה בטלפון. אני חושב שזה קרה אותו דבר בשבעה באוקטובר, בצורה ה… ה… קשה ביותר. אבל יחד עם זאת, גם לצד ה… גם לצד זה שה… לא היה מענה בטלפון, היה פתאום מענה אנושי, שאני חושב שאין לו אח ורע בעולם.

ברק: אז א… בוא נדבר עליו, אני רוצה לספר קצת את הסיפור שלך בתוך הדבר הזה.

אביר: זה… אני חושב שזה נותן לי תקווה אדירה לשאלת ה…

ברק: אגב, אתה… חבר משותף שלנו, שלמה קווס, כתב איזה פוסט שנהיה ויראלי.

אביר: איש מוכשר מאוד.

ברק: מאוד, מאוד, מאוד. כתב איזה פוסט בפייסבוק שנהיה נורא ויראלי, שהוא כתב שבשבעה באוקטובר התגלה אלינו הרוע המוחלט. אני לא… לא זוכר את המילים המדויקות, אבל התגלה איזה רוע מוחלט, גיהנום כזה אמיתי של רוע צרוף, אבל גם התגלה פתאום בתוך הציבור הישראלי, איזשהו משהו שאולי לא זכרנו שקיים בנו ושקיים בכלל. שזה טוּב, טוב לב ורצון להתגייס, ולעשות, והירתמות, ודברים באמת שלא ראינו המון שנים פה. וזה דבר שהוא די מדהים, ושווה לחשוב עליו.

אביר: מה זה התגלה? זה נשק יום הדין.

ברק: כן.

אביר: זה נשק יום הדין. ל… למדינת ישראל, גם כשהרכבנו גרעין בדימונה וגם כשעשינו, אם אתה עושה רגע זום אאוט…

ברק: לכאורה, לפי פרסומים זרים.

ברק: לכאורה, לפי פרסומים זרים. אם אתה עושה רגע זום אאוט, אתה יודע שגרעין, כשאנשים מייצרים אותו גרעין… גרעין לצורך, לצורך מלחמה, לצורך העניין, יש לנו טיל… טילים גר… גרעיניים לפי פרסומים זרים, זה כאילו נשק יום הדין שלנו. אבל גרעין אפשר גם להשתמש בו לצורכי שלום. זאת אומרת, יש הרבה מאוד דברים טובים, למשל חשמל, שאפשר להפיק מזה. ו… הליבה, הגרעין של… של… של הישראלי, של הישראליות שלנו, נשק יום הדין שלנו - הוא האחדות, הוא הערבות ההדדית, והעובדה שאנחנו יודעים לפעול ביחד. גם… בעיקר בזמן משבר, אבל אם ממשלות, או אם… תהיה הנהגה בישראל, שתשכיל לקלף את אותה קליפה, ולהשתמש בנשק יום הדין הזה, כנשק הסודי של החברה הישראלית…

תראה, היה פה ממשלה רק בשנה האחרונה… שאני חושב שחלקנו את אותן תחושות, מהשיחות שלנו ביחד, שהייתה פה ממשלה שעשתה הכול כדי לפגוע בנשק יום הדין שלנו. באחדות, בלכידות הלאומית, קמנו כל בוקר באיזשהם… אני לא יודע אם אתה זוכר את זה. הייתה פה ממשלה שקמה, עם 64 מנדטים, נבחרה ברוב קולות. ומהרגע הראשון, היה נדמה, במקום שהם יעצרו הכול שלושה חודשים - רגע, תוריד הילוך, תוריד את האוויר למטה, שנייה אחת, בלי חקיקה, שלושה חודשים, בלי לחץ. יש לכם ארבע שנים, 64 מנדטים, אף אחד לא מאיים עליכם - פתאום שמעת כל בוקר, לא יכלת לקום בבוקר בלי איזשהם הערות מטלי גוטליב, גלית דיסטל…

ברק: קרעי, כן…

אביר: …שלמה קרעי, עם "לכו לעזאזל", על טייסים ועל מילואימניקים ועל כל אנשי העמל במדינת ישראל, ועל הרבה מאוד אנשים טובים שבונים את המדינה הזאת. וזה הגיע מלמעלה. זאת אומרת, מלמעלה, זה היה איזה מין משהו שפגע, פגע בנשק יום הדין הזה…

ברק: אז היה, בוא לא נדבר על פוליטיקה… כי אני חושב…

אביר: אז רק, רק, רק, ממש במילה אחת. אני חושב שאם מדינת ישראל באמת תשכיל לקלף את אותם קליפות, לבנות את הגשרים, לייצר את החיבור הזה, החיבורים האלה בחברה הישראלית, בין אנשים שהם מאוד שונים, שידעו לעבוד ביחד, גם בשגרה. כי אני הכרתי אנשים מדהימים מאז השבעה באוקטובר, שלא הייתי מכיר אותם אם לא המשבר הזה. וידענו לעבוד ביחד, ובאמת הדבר הזה הביא פה משהו ש… הישגים שאין בשום מקום אחר בעולם, ואין אף מדינה שיש לה את זה. וזה אולי היתרון הכי גדול של המדינה הזאת.

ברק: טוב, אז ככה. אנחנו הולכים לדבר היום על הממשל. על הממשלה, על הממשל, על הדבר הזה שאמור לנהל את החיים שלנו ולייצר לנו חינוך ותשתיות ורווחה, ור… ורגולציה שהיא יכולה להיות טובה ו… ו… מגינה עלינו. אבל נראה לי שיש די קונצנזוס במדינת ישראל שהממשל היום הוא מאוד לא מקצועי, הוא מאוד… חלש, הוא מאוד…

אביר: זה לא נכון רק לגבי הממשלה הזאת.

ברק: לא, לא, הממשל באופן כללי כמובן, זה גם הרבה שנים אחורה. ואנחנו נדבר קצת על למה זה ככה, ואיך אנחנו בונים את זה מחדש. יש לך גם ניסיון אישי מאוד ייחודי כסגן שר, שגם עשה כמה דברים, והוביל כמה רפורמות, גם לפני זה מחוץ ל… ל… למערכת.

אבל אני רוצה שרגע נתחיל דווקא מהשבעה באוקטובר, כי השבעה באוקטובר זה יום שהממשלה נעלמה להמון אנשים. גם המחדל הצבאי - אבל נשים אותו רגע בצד. אבל נשים רגע בצד את המחדל הצבאי - המפונים, שפתאום התפנו מהבתים שלהם, והמלונות אירחו אותם, שגילו שאף אחד לא עונה להם ואף אחד לא מטפל בהם ואף אחד לא עוזר להם. והרכש הצבאי, שתכף נדבר עליו, שאף אחד לא באמת ניהל כמו שצריך, ו… וכולי וכולי. וההסברה, עוד מעט נדבר גם על זה אולי בכמה מילים.

והשבעה באוקטובר קורה, המדינה נעלמת. פתאום אנחנו מגלים - כמו מסך שנפתח בהצגה - ואנחנו מגלים שבעצם אין מאחורה כלום, זה הכל תפאורה של פלסטיק, והכול ריק. כל המשרדי ממשלה שהשקענו בהם מיליארדים, ושמנו המון-המון כסף לאורך השנים - לא מתפקדים, לא עובדים.

ואז אתה נכנס לתמונה, אתה ועוד כמה אנשים, עם פרויקט מאוד-מאוד ספציפי. עשית הרבה דברים במלחמה הזאתי, אבל משהו אחד שבאמת בלט מעל הכול. תספר לי רגע על בכלל איך הגעת לדבר הזה, ואיך זה קרה, איך זה התבשל, ומה קרה שמה.

אביר: טוב, אז בשבעה באוקטובר, האמת שלא סיפרתי את זה עדיין, אבל בלילה, בשעה שתים עשרה וחצי בלילה, שני בני מיעוטים נסעו על כביש, לידן ואני עם הילדים היינו ברכב, נסעו…

ברק: לידן אשתך.

אביר: כמעט על 180… לידן אשתי. הייתי עם הילדים ברכב, יושבים, והאמת ב… שיחה על החיים, לגמרי, אתה יודע, בדרך הביתה בכביש 443, ופתאום מישהו עוקף אותי על 180, ומיד אני שומע חריקת בלמים, ומישהו אחר שנכנס בי ברכב - תאונה קשה. בנס גדול, הוצאנו את הילדים מהרכב.

ברק: זה היה באותו יום של השבעה באוקטובר?

אביר: זה היה באותו יום, ב-12 וחצי בלילה, ובמשך כמעט 40 דקות לא הגיע לא אמבולנס ולא משטרה. לא סיפרתי את זה לאף אחד, אבל היינו פשוט בשוק מהדבר הזה. ואז כשכבר הגיעו ופינו אותנו, האמת שאשתי, גם הטיפול בה היה לקוי וזה, אבל הייתה עם כאבים מאוד גדולים בחזה. ואחרי שעשינו בדיקות וכאלה, וראינו שברוך השם כמעט הכל בסדר, היא הייתה עם איזשהו נקע בעצם החזה, אבל כמעט הכל בסדר, ברוך השם שזה היה רק באוטו ולא בילדים, הגענו הביתה בסביבות שעה חמש וחצי בבוקר. וברבע לשבע, לידן מעירה אותי, והלחץ מאוד-מאוד גדול, והיא… כבר הייתי בטוח שזה מהלחץ של התאונה, עוד היינו באדרנלין של הסיפור הזה. ואני מסתכל ורואה את התמונות שמתחילות לזרום, היה תמונה ראשונה, אני לא יודע אם אתה זוכר - של ה… של ה-parachute הזה שנכנס מ…

ברק: ברור, זה פעם ראשונה שהבנתי שקורה משהו הזוי.

אביר: …שהגיע עם מצנח. ואז הבנו שבאמת קורה פה משהו מאוד-מאוד הזוי, אני זוכר שירדתי מהר מאוד למטה, וחיפשתי בטלפון לראות למי… למי אני רוצה לחייג, ל… מי האנשים שאני רוצה לשים לי בצג.

אחד האנשים באמת ששמתי היה דדי שמחי, שהיה תת-אלוף בצה"ל, ואיבד את בנו גיא באותה שבת. האמת בלי שום קשר, פשוט דיברנו. אמרתי: "דדי, צריך לעשות משהו". והוא היה בחיפושים שם, אחרי הילד, בשעה יותר מאוחרת. אבל התחלתי לעשות לי רשימה, ממש בשבע וחצי בבוקר, של אנשים שאני אצטרך במהלך היום, כי כנראה אנחנו הולכים פה למשהו גדול. לא ידעתי להגיד, אבל הייתה לי תחושה מאוד-מאוד קשה. למרות שלא היו אזעקות, הורדתי את הילדים למקלט, והלכתי… הורדתי את הילדים למקלט ואת לידן. יש שמה… היה לנו מקלט גדול כזה בבית, ואז ירדתי למטבח, והתחלתי לעשות את הרשימות שלי, מה אני חושב שהולך לקרות, תוך כדי שמגיעים הסרטונים. ופתאום מתחילים… אני מדליק את ערוץ 12 ופתאום אני רואה את תמיר סטיינמן שם, חסר אונים, כשאנשים מתקשרים אליו, ולא עונים ולא מגיעים. והתחושה הייתה מאוד-מאוד קשה, הייתה באמת… תחושה באמת-באמת קשה.

ואני חושב שבשעות הערב, אחרי שהצלחתי להעביר את המשפחה שלי… היינו גרים אז בנעלה. בעקבות זה, דרך אגב, עברנו חזרה לגבעון החדשה. ובאותו… באותה שבת בעצם העברתי את הילדים ואת המשפחה לגבעון החדשה. והקמתי חמ"ל בשעות הצהריים, שהבנו שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, זה להוציא אנשים מאזור הסכנה לאזור המרכז. ויצרתי קשר עם חבר'ה מאוד-מאוד טובים שמתעסקים פה ב… יש להם מה שנקרא Airbnb, כל הדירות Airbnb בישראל. הם ארגון מאוד גדול של דירות Airbnb, כמעט 1,500 דירות. ואמרתי להם: "חבר'ה צריך לקלוט אנשים מאזורי הסכנה". ובאמת הקמנו חמ"ל בבית שהורכב מאחותי, מאחי ומאחרים, ו…

ברק: אגב, היו אז תיירים בדירות האלה? כאילו, אני מניח שכן.

אביר: מה זה?

ברק: היו תייר… בטח הדירות היו עם תיירים עדיין, לא?

אביר: היו, והתרוקנו די מהר. כאילו, תיירים יצאו מפה… הצליחו לצאת מפה די מהר. ולנו לקח בערך שלושה ימים למלא 1,500 דירות בעשרת אלפים איש. שבשלושה ימים האלה, היה דבר מדהים. הרבה מאוד חרדים, מרמות, התנדבו אצלנו, כי יש להם רכבים גדולים. ואנחנו פשוט שלחנו אותם לכל מיני כתובות, בנתיבות, באשקלון, בבאר שבע, בשדרות, וגם ממש-ממש מאזורי סכנה. והם פשוט נסעו לאזור הזה. נסעו בכיוון ההפוך, מה שנקרא, נסעו לכיוון הטילים, במקום לברוח מהטילים, נסעו לכיוון הטילים, ללכת לחלץ משמה משפחות, להוציא אותם, ולהביא אותם לדירות Airbnb. שבהתחלה, כמובן, כולם היה בהתנדבות, הכל היה ב… בחינם לחלוטין, כן.

אחרי זה גם הצלחנו לבנות איזשהו מנגנון, שעד היום יש עדיין משפחות שנמצאות בדירות Airbnb, כי היה צריך לפנות אזורים, גם בצפון וגם בדרום. אבל אני חושב שהמפגש הראשון שלי היה שם. בערך עשרת אלפים איש, תוך שלושה ימים, היו בתוך הדירות האלה. כשבמקביל, אני עובד יחד עם אנשים שאַתֶּם למדתם להכיר כמה ימים אחר כך, על איזשהו נוהל בצה"ל, שיאפשר להביא תרומות, כולם התחילו להביא… תרומות…

ברק: אוקיי, אז מה שקרה זה בעצם שפתאום אנשים התחילו לגייס כסף לציוד ללוחמים, בכל מיני קבוצות פייבוקס וכל מיני דברים… אנשים פשוט התחילו ליזום כל מיני דברים, נכון? אבל היה איזה בעיה גם, שאי אפשר להביא את כל הציוד, זאת אומרת, חלק מהציוד התגלה שהוא לא תקני, וחלק מהדברים לא הגיעו למקום הנכון.

אביר: קודם כל קמו קבוצות בכל העולם כאלה. זה כנראה איזה מין משהו, איזה כפתור יהודי, יהודי, אני מתכוון, מבחינת Jewish nation. ובאמת יהודים מכל העולם, היו מאוד-מאוד מאוחדים בתוך הקהילות שלהם. הם פשוט הלכו לסוּפֶּרים, קנו כל מה שהם רואים בסופר, שמו במזוודות והתחילו לשלוח לפה. ואז הגיעו לפה מזוודות, [ברק צוחק קלות] הגיעו מזוודות לבד, אני לא יודע אם אתם זוכרים את זה. והיו אפילו חבר'ה שעמדו לשלם על ה-overweight בשדה, כאילו שאפילו לא יהיה ויכוח על מה עולה, או לשלם על כל מיני חיילי מילואים שמגיעים לפה.

וכאן פגשתי קבוצה מדהימה של יהודים אמריקאים. זו הזדמנות גם להגיד את השם של הארגון, זה ארגון שנקרא Israel Friends, ו-Israel Friends Organization, שהביא לפה… הם הגיעו לכאן עם רגליים על הקרקע. חבר'ה שהגיעו לכאן כדי לראות את הדברים בעיניים, ולראות את החוסרים, לראות… לראות מה צריך כאן.

למשל ג'ורדן פריד, יהודי אמריקאי, שאתם לא מכירים אותו, אבל הצליח להביא לפה, יחד עם הקבוצה הזאת, כמעט 25 מיליון דולר בתרומות. והוא מגיע לכאן שלושה ימים אחרי לקריית שמונה. עוד חשבנו שיהיו מקלטים, אז הוא קנה לכל המקלטים שמה מקררים וטלוויזיות, פשוט ארגן את זה.

אבל אני חושב שיותר מזה, פשוט יצרנו איזשהו נתיב, איזושהי דרך שבה יכולות להגיע לכאן, גם כל הצ'ימידנים האלה, כל התיקים, וגם מצד אחד, לנסות לעבוד מול המכס ומול ה… ומול צה"ל, כדי לייצר איזשהו נוהל לקבלת תרומות, כי לא היה… פשוט אי אפשר היה לקבל תרומות בערך עד היום הרביעי.

ביום הרביעי באמת נכנס נוהל לתרומות, עם אנשים נפלאים שהגיעו והתגייסו. אם זה היה בצה"ל, זה היה גם פיני בן מויאל, היה שם תקופה. בן אדם באמת עם הרבה מאוד מוטיבציה ואמביציה. אז גיליתי שיש הרבה אנשים כאלה, שבאמת הם אנשי עשייה. ואז, אני חושב שביום החמישי פגשתי ב… בערן אפרת. זה היה, זה… שגם כן לא הצליח להבין איך מכניסים לכאן כל מיני דברים.

ברק: איך… איך הגעת אליו? איך… איך זה קרה?

אביר: פשוט כל מי שכתב בטוויטר שחסר לו משהו, אז הפנו אליי וניסיתי לתאם את זה עם משרד ממשלתי אחר. המשרדים הממשלתיים קצת היו בשוק ובהלם בימים הראשונים. לא… לא כל כך ידעו איפה לעבוד. ואני חושב שמה שעבד מאוד זה הרבה מאוד הקטע האזרחי.

אז במקביל, ביום חמישי כבר היו לי שלושה חמ"לים. חמ"לים… אני מדבר חמ"לים שאמרנו לאנשים שכל הציוד שהם מביאים - קופסאות שימורים, כל מיני כאלה - פשוט אמרנו באיזה נקודות להביא. הייתה נקודה בתל אביב, נקודה ברחובות ועוד נקודה אחת בצפון, במירון. ופשוט אנשים הביאו לשם את כל מה שהיה צריך. זה לא להאמין, אבל מילאנו נגיד כמו שלושה סופרים מבחינת הציוד, תוך 24 שעות. משהו מטורף.

ברק: גם ציוד צבאי או… או לא?

אביר: לא, הגיע… בהתחלה הגיע המזון. בהתחלה הגיע כול הקשה… אנשים הלכו לסופר, פשוט עשו קניות כפולות לעצמם ול… לעצמם ולחיילים, או לעצמם ולמפונים. ועשינו באמת הרבה מאוד מארזים, ושלחנו להרבה מקומות. אז זה היה עם כמה ארגונים משותפים.

עוד דבר אחד שזכור לי שם, היו הרבה מפונים שהתפנו מהבתים שלהם, הגיעו ילדים ומשפחות לבתי מלון בתל אביב ולכל מיני מקומות כאלה. והגיע אלי איזה בחור יהודי אמריקאי, לא פגשתי אותו מעולם לפני. בהתחלה הוא ראה אותי בזום, והייתי בטוח שהוא מדבר איתי מקנדה או משהו. הוא הבחור שהמציא את "ראש דשא", אתה יודע, המשחק הזה שנקרא "ראש דשא"?

ברק: בניינטיז.

אביר: כן. קוראים לו רונן, הוא מדבר רק אנגלית, רונן הררי. ואומר לי: "תראה, אני רוצה להביא לך את כל המשחקים". הוא הבעלים של "Paw Patrol". "אני רוצה להביא לך משחקים לילדים וכל מיני כאלה."

אמרתי, "אוקיי, תביא." פתאום יורדות שתי משאיות, כל המשחקים הכי מטורפים שאתה יכול לדמיין לילדים, של "Paw Patrol", של ברבי, של… משהו מטורף פשוט. והוא הוריד לנו צעצועים, אני חושב, בסדר גודל של חצי מיליון דולר. ואז התחלנו לחלק את זה, באמת העברנו את זה בין כל המשפחות של המפונים.

ובאמת מצאתי את עצמי באיזשהו צומת מרכזי, ששבוע אחריו כבר היה נוהל תרומות, כבר היו עמותות, כבר היה זה, ואז התחלתי לעבוד עם עמותה שנקרא "ישראל שלי"…

ברק: רגע, ובזמן הזה, שה…

אביר: רק חשוב מאוד להגיד את ה… זה, כי אני לא רוצה לשכוח את האנשים. התחלתי לעבוד עם עמותה שנקראת "ישראל שלי", שיושבת בראש שרה העצני-כהן, ופשוט אמרה: "אביר, מה שצריך, אני איתכם."

ברק: כן, בחורה מדהימה.

אביר: בעצם הצלחנו… נכון, באמת הצלחנו לעבור… לעקוף איזשהו נוהל, מסביב, שבעצם כל התרומות, פשוט הנמען היה "ישראל שלי". עשינו את כל השחרור עבורם, כמובן בהתנדבות מלאה, כל השחרור במכס, וכל השחרור של הפרטים, וכל הרגולציה שהיה צריך מסביב. אז אנחנו עמדנו וקיצצנו אותה, מה שנקרא בגרזנים, כדי שהכל יגיע מהר מהר לשטח.

ברק: שבינתיים הרגולציה, מהחוויה שלך, היא מקשה? זאת אומרת זה ה… הפקידים עדיין לא מבינים את הסיטואציה ו… ונצמדים לרגולציות הישנות ולא מראים גמישות? או שדווקא הם כן מראים גמישות?

אביר: תראה, קודם כל המכס התארגן מאוד-מאוד מהר, צריך להגיד פה, אם יש שאפו שאפשר להגיד, אז זה על עובדי המכס, ובכלל על המכס עצמו. בהתחלה זה היה להם בלאגן, תאר לך אחי שהתחילו להכניס פה דברים, בצ'ימידנים, שאנשים קנו בסופרים בכל מיני מקומות בעולם, והיה מאוד-מאוד קשה. אז הם השתלטו על זה די מהר, הם הקימו חמ"ל, ודי מהר הם הצליחו לסווג את האירוע, מה שנקרא, ולשים אותו… ולהקל מאוד. היה מאוד-מאוד קל בחודשיים הראשונים. אחרי זה הפך להיות מאוד-מאוד קשה, לא רק… לא בגלל המכס, אלא בגלל הדרישות שיש פה, בט"פ וכאלה, תכף אם תרצה נדבר על מה תקוע לי פה היום, כן? אבל למשל, עכשיו אני יושב פה, יש לי חמישה כלבים רובוטיים שצריכים להיכנס לפעילות מבצעית, גם באזור הסכנה…

ברק: בתרומות.

אביר: בכיתות כוננות, גם בכיתות כוננות, גם באזור גדר, גם באזור שמירה וגם לצבא; ומצד שני יש לנו גם הרבה מאוד רחפנים שלא נכנסים. יש לנו כוונות לנשק. כוונות לנשק, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל הרגולציה בישראל - הנה פה רגולציה - למה אני לא יכול להכניס כוונות? כי בישראל רגולציה של כוונת, ורגולציה של נשק M16, היא אותה רגולציה. מבחינתם זה מכשיר ירייה. אבל הכוונת לא יורה, כן? אבל מבחינתם זה מכשיר ירייה, ולכן רק מי שיש לו רישיון מיוחד לייבא נשק יכול להכניס את זה. ופה, בנוהל די פשוט - אני מקווה, אגב, שייפתר בימים הקרובים, כי על זה אני עובד - אבל בנוהל די פשוט, היה אפשר להכניס את ה… את ה…

ברק: אוקיי, אתה רוצה להגיד לי עכשיו, אנחנו שמונה חודשים אחרי תחילת המלחמה, עדיין יש… [מגחך] עדיין המדינה לא הצליחה לפתור את הבעיות הרגולטוריות?

אביר: המדינה לא פתרה את הבעיה. הדברים שנכנסו, נכנסו בדרך מאוד ישראלית. [ברק צוחק קלות] כי הרבה מאוד דברים נכנסו ב… ב… בלעגל פינות.

ברק: אבל בסדר, זה הגיוני. אבל השאלה, אם לעגל פינות זה כי הממשלה נרתמה, כאילו, כל הפקידות נרתמה: "בואו נעגל את הפינות כדי שנוכל להביא את הדברים", או ש…

אביר: משבר… משבר הוא הזדמנות. אני חושב ש… אני עוד הפעם אגיד את זה, אני חושב שגם בממשלה אחרת מה שאני אומר עכשיו היה קורה. אבל אני אגיד רגע על… על הממשלה הנוכחית, ובכלל על ממשל… על ממשלות.

אנחנו היינו צריכים לייצר מצב שיש לנו פה, בדיוק בתקופה הזאת, סחר בינלאומי חופשי ברמה מאוד-מאוד גבוהה. כי אם אני מביא ציוד נגיד מארצות הברית, אז כשאתה מעביר ציוד בין ניו יורק למיאמי, אין לך בדרך לא מכס, לא בדיקות, לא כלום. וזה מה שהיינו צריכים לעשות בעצם. היינו צריכים להפוך כביכול לתקופה מסוימת, להפוך להיות מדינה, לצורך העניין, נוספת בארצות הברית, ולהסיר לחלוטין את כל החסמים. מה שמגיע מארצות הברית, פשוט להביא לכאן.

אני יכול להגיד לך שהיה קושי להביא… למשל מושל פלורידה, רצה לשלוח לכאן האמרים, כן? ואפילו הוא, אפילו פה הייתה איזש… היה איזשהו קושי, אני לא זוכר בדיוק מה סיימנו שמה בסוף, עם ההאמרים שרצה לשלוח מושל פלורידה, אבל הייתה שם איזשהי בעיה מבחינת רגולציה, ומושל פלורידה באמת שלח לפה, בצורה מטורפת, הרבה מאוד דברים.

מילה אחרונה על ה… על ההתגייסות הזאת. אנחנו הבאנו בסוף היום תרומות בסדרי גודל של קצת יותר מ-400 מיליון שקל. אני מדבר על אפודים קרמיים, מדבר על קסדות, אני מדבר על כוונות, אני מדבר על ציוד לחימה.

ברק: תסביר לי שנייה רגע את הסיטואציה. אתה… עקרונית, יש רכש למשרד הביטחון, או יש רכש, יש גם, יכולים לקבל הם את התרומות. איפה… מה קרה שם בדרך ש… ש… שזה נפל על… על אנשים פרטיים?

אביר: תראה היום, למיטב הבנתי, היום, בעוד כמה שעות, מבקר המדינה צריך לפרסם דו"ח שלו. נחשפתי לחלק מהנתונים מאחורי הקלעים. צריך היום לפרסם דו"ח שלו, מבקר המדינה. בטח כשאנשים ישמעו את זה, אז הם יהיו, אחרי הדו"ח… על כך שבצה"ל באמת היה מאוד-מאוד קשה להיכנס כספקים מצד אחד, כי הבדיקות היו מאוד קפדניות. אבל בפועל, מה שנכנס אחרי הבדיקות, אז באחוזים ניכרים הציוד לא היה תקין.

ברק: מעניין.

אביר: אני לא מדבר על… על מה שהבאנו אנחנו כתרומות. אני מדבר על מה שצה"ל רכש בעצמו.

ברק: אתם כתרומות הבאתם דברים שרק עמדו בתקנים, אני מניח.

אביר: אני יכול להגיד… כן. אני יכול להגיד שאנחנו נחשפנו לשיטה של בדיקות שלא קיימת בשום מקום בעולם. מאוד-מאוד קשה, מאוד-מאוד קשה לדעת מה אתה צריך להביא. זאת אומרת, יכול להיות שהרגולציה המאוד כבדה שצה"ל נותן, כי הוא רוצה לתת את הציוד הטוב ביותר לחיילים שלו, יכול להיות שהיא דווקא המחסום בלהביא ציוד טוב יותר.

איך אני אתן לך דוגמה? למשל בקסדות אמרו לנו, יש ארבעה ספקים שאתם יכולים להביא מהם. אז זה היה קל, ידענו מי הק… ספקים, ניהלנו משא ומתן, הלכנו להביא. באפודים קרמיים, אין דבר כזה, באפודים קרמיים הלכנו להביא את הטוב ביותר, הבאנו באמת אפודים של HESCO. מי שהיה אחראי בעניין הזה וחיפש את הטוב ביותר היה ערן אפרת, שכולם פה גילו אותו, וערן אמר לי: "אביר, תסגור לי את כל הפינות בארץ, אני אסגור את הפינות בחו"​ל, אני אמצא את הספקים הטובים, אני אמצא את ה… זה… אני גם מביא כסף גדול". משפחת לאופר, שתרמו פה… תקשיב משפחת לאופר זה משפחה שהיו צריכים להדליק משואה, באמ… לא השנה. צריך לתת להם להדליק משואה כל שנה. ותכף אני אספר פה על משהו שעצבן אותי עם היחס כלפיהם, למשל בתשלומי המע"מ, כן? פשוט עכשיו יש להם לשלם מע"מ מיליון שבע מאות דולר על סחורה שהם… שהם הביאו לפה בתרומות. בלי רצון למכור, בלי כלום, פשוט כי הם לא רשמו את זה בהתחלה ב-23 לאוקטובר, במקום לרשום את זה על עמותה הם הכניסו את זה דרך איזושהי חברה פרטית, שהחברה היא זאת שחילקה את הסחורה. וחייבו אותם במע"מ במיליון שבע מאות דולר. ואני לא הצלחתי להשיג להם את הפטור דרך ועדת הפטור. אני חושב שזה דבר איום ונורא, כי החבר'ה האלה, מדינת ישראל הייתה צריכה לחבק אותם, להגיד להם: "בואו רגע, שנייה". הם הביאו כאן קצת יותר מ-45 מיליון דולר תרומות. היו צריכים להגיד: "בוא'נה החבר'ה האלה, תראה מה הם עושים".

ברק: אנחנו טיפה מתפזרים.

אביר: היה צריך לחבק אותם. אז… אז אני חושב ששם הייתה איזושהי תקלה בעניין הזה של המע"מ. אבל רק לומר, הבאנו ציוד טוב, ואז כשהבאנו את הציוד, נגיד, את האפודים של HESCO, לצורך העניין, אז בפעם הראשונה נכנסו אפודים של HESCO, ובפעם השנייה שעשו בדיקה, האפודים של HESCO לא נכנסו, כיוון שהוא לא עבר את הבדיקה של צה"ל, והיו צריכים להחזיר ולהביא חדשים.

אבל אנחנו לא ידענו איך… איך פועלת הבדיקות בארץ. היו צריכים לתת איזשהו רף מראש, שיהיה מאוד-מאוד קל להביא. ואני חושב שהדבר הזה לא קרה בפועל. וזה אולי מכניס אותנו באמת לתוך האירוע הזה, שלפעמים כשיש יותר מדי דרישות, או דרישות שהם לא שקופות למי שמייבא ולמי שעוזר להביא את אותו ציוד, אז באמת נתקלים גם בדבר הזה.

ברק: עכשיו, זה דוגמה, כל מה שאתה מספר פה עכשיו על הרכש ועל הציוד הצבאי וכולי, זה דוגמה למקום שהמדינה פשוט בעצם קצת נעלמה באמת ב… עם תחילת המלחמה, ולא הצליחה לתפקד. אנשים פרטיים נכנסו לסיפור הזה, גם תורמים שהביאו כסף - לא היה חסר כסף במדינת ישראל, אבל תורמים הביאו את הכסף, אנשים הביאו את ההתמודדות הרגולטורית, ו… ונשאלת השאלה, איך אנחנו שילמנו, כציבור ישראלי, מאות מיליארדים של שקלים לשנה לבנות פה ממשל, ממשלה, משרדים מתפקדים, וברגע האמת הם קורסים. מה קורה פה? עכשיו, זה דוגמה אחת, אני בטוח שאותו דבר, זה ב… זה, זה… זה חוצה לכל השירות הציבורי.

אביר: אבל בשביל זה אנחנו צריכים ללכת ב… שינויים של כמה דברים מאוד מרכזיים, ושיטת הממשל שלנו באופן כללי… בואו, מדינת ישראל לא התנהלה בשש שנים האחרונות, היו פה חמש מערכות בחירות.

ברק: כן, אבל איך אתה… אתה היית סגן שר, איפה ראית את זה בעוד מקומות, שהמדינה בעצם פועלת בצורה מאוד חובבנית, מאוד לא מתפקדת?

אביר: אני חושב ש… נגעת בנקודה יפה. אני חושב שאני הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, ויצא לי לראות ממשרד ראש הממשלה, שהוא משרד שמתכלל את כל האירוע, יצא לי לראות כמה בלגן זה עושה שאין יציבות במשרדים ממשלתיים. ששר משפטים מתחלף חמש פעמים, ששר אוצר מתחלף ארבע פעמים, בתקופה שהיא די קצרה; אין מדיניות לאורך זמן, מאוד-מאוד קשה, הפקידות לא מצליחה לעבוד שמה, והדרג המקצועי נשחק. ובעצם נוצר פה איזשהי עמדה שהכל הופך להיות חסר מהות, הכל הופך להיות פופוליזם, כל מיני זריקות של פוליטיקאים, שהם זורקים בתקשורת, זה הופך להיות הנושא המהותי במהלך היום שמדברים בו, ולא באמת בנושאים המהותיים שצריך לטפל בהם ביום יום. אז אני אגיד…

ברק: איזה נושא מהותי, נגיד, היית אומר שנדחק ולא טופל?

אביר: תשמע, עכשיו, לבד אני מטפל, נגיד, בנושא של התובענות הייצוגיות, כן? זה תובענות ייצוגיות שעורכי דין הפכו אותן ממש לשיטה שהם סוחטים בהם את הציבור הישראלי. חבורה של עבריינים, אפשר להגיד את זה במילה הזאת. כמעט 45 עורכי דין, שסוחרים ביניהם באנשים, מצד אחד תובע, מצד שני נתבע, הם כבר מסכמים ביניהם את כמה כסף אתה תשלם, אין משפט, אין דין ואין דיין. וגם התביעות הייצוגיות האלה סותמות את בית המשפט ומייצרות לחץ מאוד גדול ותור מאוד גדול. כשאתה ואני נרצה ללכת לבית משפט לא נוכל לקבל שירות, נכון?

ברק: זאת אומרת, משרד משפטים מקצועני, מקצועי, היה אומר, הנה, יש לי פה בעיה מקצועית רצינית, עניינית, לא קשורה לימין, שמאל, ויכוחים אידיאולוגים.

אביר: היה מטפל בזה מאוד מהר, זה היה מקצר את התור בבית המשפט, זה היה מסייע… גם שופטים לא פתאום עמוסים בהרבה מאוד דברים שהם לא צריכים להתעסק בהם. כי זה הרבה מאוד תביעות קטנוניות, קנטרניות. על מבצע מעל 35 יום - זה בכלל לא אמור להגיע לבית משפט, זה מקסימום צריך להסתיים בקנס של 500 שקלים.

ברק: כן, אגב, זה הסיפור שגם מגיע לכותרות של רון, שהוא גם חבר משותף שלנו, שבאמת גם כ… חייל מילואים, שחזר…

אביר: חייל מילואים שסיים שירות בעזה. אתה מבין כמה זה חמור. חייל מילואים, שהוא אזרח מצטיין, אנחנו מדברים על אזרח מצטיין שמה עושה? שמעסיק עובדים, שפותח עסק, שמשלם מיסים, שמתגייס ברגע שהמדינה צריכה אותו, עוזב את הילדים שלו - הוא לא ראה את הילדה שלו שהיא בת חצי שנה, הוא חצי שנה היה במילואים, הוא חזר כשהוא… בגיל שנה, שהילדה שלו לא יודעת מיהו, כן? תבין עד כמה. ואז הוא חוזר לגלות שמישהו תבע אותו ב-2.5 מיליון שקלים, על תביעה שהוא הגה, בעשרים ושלושה… בעשרים ושלוש באוקטובר, כשאנחנו ליקקנו פצעים, ועל מה? על מבצע שהוארך מעבר לזמן. אתה אומר, פאק איט, זה צריך להיות 500 שקל קנס בטופ, כן? אפילו, זה לא צריך להיות אפילו קנס, כן? אבל 500 שקל, אלף שקל. אתה תובע אותו על 3 מיליון שקלים? פוגע לו בחיים, באמת. שבוע אחרי זה הוא התמוטט מהלחץ של אותה תביעה, שהוא לא ידע איך לשאת באירוע הזה. גם הוא הגיע עם הרבה מאוד רגשות מעורבים מעזה. זה המדינה שאנחנו רוצים?

כשאתה אומר לי נושא מהותי, אז אני אומר, זה דבר שלא יכול לקרות במדינת ישראל. זה הופך את המקום לבלתי נסבל. עכשיו, כשאנשים שומעים אותנו עכשיו הם יודעים שיש עוד עשרות מקרים כאלה שהופכים את המקום הזה לבלתי נסבל. כי זה כבר לא עניין של צדק, זה כבר לא עניין של… זה כבר לא עניין של… זה, זה הפך להיות עניין שבשגרה.

וממשלות, בשנים האחרונות, לא עוסקות בנושאים מהותיים. עוסקים כאן בריבים טיפשיים, לא עוסקים כאן בחיי היום יום ובחיים של האזרחים וביכולת שלי לחיות פה טוב יותר. אנחנו לא העלינו פה מילה אחת - יוקר המחיה. אתה לא יכול היום להיכנס לסופר. אנשים יוצאים וממלאים בשתי שקיות 600 שקלים. הם לא גומרים את החודש.

אתה מסתכל על הדבר הזה, ואומר - כל הדברים האלה הם טיפול שממשלה צריכה לעזור שהדברים יקרו הפוך. פה הכל עובד הפוך, הממשלה עובדת פשוט נגד הזרם והיא הגורם, אולי המרכזי, לדבר הזה. ואז אתה שואל אותי, כאילו, אם אנחנו רוצים ללכת לשינויים המהותיים שאנחנו צריכים. אז אני חושב שאולי שינוי מהותי, שאני הייתי רוצה לפחות לראות, הוא שינוי כזה שלא יכול להיות שיש פה בחירות כל שנה. לא יכול להיות, שיש פה…

ברק: טוב, אבל זה… יש פה אי-יציבות הרציני… כאילו האי-יציבות היא לא… היא אמיתית, היא…

אביר: אז אנחנו מדברים… אבל אנחנו מדברים על שינוי שיטת ממשל, כן? אנחנו צריכים לדבר רגע תכלס על…

ברק: אבל גם אם תשנה את שיטת הממשל - רגע, נדבר על שינוי שיטת הממשל - אבל גם אם תשנה את שיטת הממשל בסוף אי-היציבות הזאתי היא בגלל שיש אי-יציבות חברתית, זאת אומרת זה מגיע מהחברה, לא מהפוליטיקאים.

אביר: אני חושב שהפוך בדיוק.

ברק: כן?

אביר: כן.

ברק: למה?

אביר: אני חושב… כי… א', כי אנחנו רואים את זה בחברה. בחברה הישראלית אין בעיות. אנשים אוהבים אחד את השני, יש פה ערבות הדדית שאין באף מקום אחר בעולם! אין, אין, אין. אין חברה כזאת. אין, אין חברה כמו החברה הישראלית, אין אנשים יפים כמו הישראלים, אין. יש לנו בעיה אחת, שאנחנו בשנים האחרונות שמים יותר מדי דגש על מה שלילי בצד השני, על מה לא טוב בצד השני. כאילו, אנחנו מחפשים בציציות, מה לא בסדר, ואז אנחנו מתייגים בן אדם שהוא לא טוב לנו.

ויש לנו פה פוליטיקה שצובעת אותך בצבע. שאם אתה אמרת משהו שרגע לא נשמע, רגע, אתה "רק ביבי"? אה, רגע, רגע, אם אתה "רק ביבי", אז אני לא… אתה "רק לא ביבי"? זה הנושא של ה… של ה… שהכל-כך לא מהותי, הפך להיות המהות המרכזית.

ברק: אני ראיתי כותרת היום ב-103, אוקיי? שדי הדהימה אותי. כאילו, פתאום זה קצת… זה מתכתב את זה. ינון ובן. אוקיי, בן כספית, ידוע כאנטי-ביבי; ינון, כמובן, נחשב שופר שלו.

אביר: זה התוכנית הכי טובה היום ב…

ברק: התוכנית הכי מוא… אחת, אחת הכי מואזנות, וזה מצער אותי להגיד את זה, אגב, כי תראה את הכותרת שהייתה ב-103.

[מקריא] ינון: "יצרתם מצב משפטי דפוק באוסלו ובהתנתקות, אז הגענו להאג."

זאת אומרת, הגענו להאג בגלל השמאל.

[מקריא] בן: "שומעים את הדבילים שאומרים למה לא לזרוק אטום על עזה, ומצפים שבג"צ יגן."

זאת אומרת, יש פה איזה - "אתם אשמים", "אתם חרא", "בגללכם הגענו", "בגללכם הגענו". אני חשבתי שאולי תהיה הזדמנות פעם אחת ולתמיד…

אביר: תבין כמה זה לא מהותי. בכלל בן כספית היה אז ליכודניק, ו… אתה מבין כאילו…

ברק: כן, העניינים היטרפו, ומה… מה אני חשבתי לעצמי כשראיתי את זה? הייתה לנו הזדמנות אחרי השבעה באוקטובר, לבוא ולהגיד: "פוס משחק". בסדר, השמאל חרא, הימין חרא…

אביר: אין, התמכרת.

ברק: כולם חרא.

אביר: התמכרת. התמכרת.

ברק: אבל אולי אנחנו נדבר על מה אנחנו בונים פה, ואיך אנחנו עושים את זה ומה…?

אביר: אבל התמכרת כי זה קל. התמכרת כי זה קל. והבעיה היא לא מ… צריך לתקן מלמטה ללמעלה, כי הלמעלה הוא הבעיה.

ברק: אוקיי, אז אתה אומר, צעד ראשון - זה צעד ראשון, זה ל… ש…

אביר: אני אומר, אני חושב שצריך לעשות… בשינוי שיטת ממשל, צריך לעשות שלושה או ארבעה צעדים.

ברק: כן. בוא נתחיל מהראשון.

אביר: שלושה… צעד ב… ראשון הוא… הכי, [מגחך] הכי הדהים אותי בתור חבר כנסת, שה… בכל יום שני, לפני שיש הצבעות… אתה יודע, ביום ראשון יש ישיבת ממשלה, קובעים מה הממשלה מביאה להצבעה בכנסת, אלה חוקים חדשים, כל מיני חוקים שצריך להביא. וביום רביעי יש חוקים, חקיקה פרטית. אבל החוק הראשון שדנים בו ביום שני, מה הוא?

ברק: אי-אמון.

אביר: הצבעת אי-אמון בממשלה.

ברק: אי-אמון, כן.

אביר: כל יום שני, הדבר הראשון הוא הצבעת אי אמון בממשלה. יש במה בכנסת פתוחה, מגיעים כל חברי הכנסת לספר למה צריך להפיל את הממשלה, וזאת ההצבעה הראשונה שיש.

ברק: זה דמוקרטיה.

אביר: אני, זה הדהים אותי.

ברק: דמוקרטיה.

אביר: אני… אני חושב… לא. תסתכל למשל בארצות הברית אין לך בחירות כל… זה. יש בחירות במועדן. הבחירות צריכות להיות כל ארבע שנים במועד מסודר, במועד מוסכם. לא יכול להיות שיהיו פה חמש מערכות בחירות כאלה שרומסות אותנו. ואם הפוליטיקאים ביניהם לא מסתדרים… אגב, מי ששומע אותנו יגיד: "רגע, אבל אם הם לא יסתדרו, אז יהיה לנו הקפאה של חוקים, לא יחוקקו חוקים". אם לא יחוקקו חוקים, אל תדאגו, יותר טוב. כאילו, באמת, עדיף שהם לא יחוקקו את השטויות שלהם, כי אז אנחנו צריכים לבצע אותם.

ברק: אני רוצה לספר… אני רוצה לחזק אותך. כי תראה משהו מדהים שקורה בארצות הברית. יש היום בארצות הברית פילוג שהשמאל וה… כאילו הדמוקרטים והרפובליקנים לא מסכימים כמעט על כלום, ונורא קשה להם - בגלל שיש גם במפלגה הדמוקרטית אנשים שהם טיפה יותר שמרנים, ובמפלגה הרפובליקנית אנשים שהם יותר מרכזיים - נורא קשה להם להסכים על דברים. ובסופו של דבר, כרגע גם הסנאט וגם הקונגרס כמעט משותקים, ולא מצליחים להעביר חוקים, ולא מצליחים לשנות את המציאות…

אביר: אבל לנשיא יש כוח מוחלט.

ברק: אבל… בסדר, לנשיא… הוא נפרד. המערכת הביצועית… יש הפרדה בין הממשלה - הנשיא זה בעצם הממשלה - יש הפרדה מוחלטת בין הממשלה לבין הרשות המחוקקת.

אבל הם הצליחו להגיע לארבעה נושאים שעליהם הסכימו בתקופה האחרונה, וכרכו אותם יחד לעסקת חבילה - שזה סיוע לאוקראינה, סיוע לישראל, סיוע לטייוואן, וחסימה של טיקטוק.

והנה עובדה, גם בארצות הברית הגדולה, שיש בה פילוג נוראי באמת בין שמאל לימין וחוסר הסכמה, ואנחנו בשנת בחירות, גם שמה כשיש משהו שהוא באמת במהות של ההסכמה הדו-מפלגתית - מגיעים להסכמות, ומעבירים את החוק. יכול להיות שגם פה אנחנו… אבל אולי, יש לי שאלה…

אביר: אבל לא הייתה להם ברירה אחרת. כי אם הייתה להם ברירה להפיל את הממשל, היית רואה בארצות הברית בדיוק את אותו סחרור שקרה בישראל. היית רואה כל שנה בחירות, והיית רואה ממשל שלא מצליח לייצר יציבות, ולא… זה. וזה בדיוק מה שקרה כאן. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שיהיה כל שנה בחירות. אנחנו צריכים ליצור מצב שהבחירות הן במועדן, אחת לארבע שנים.

ברק: לפעמים פעמיים בשנה, אגב. היה כבר פעמיים בשנה.

אביר: לפעמים פעמיים בשנה. היה פה… זה היה… זה היה פשוט מטורף. ואז מה שקורה באופן כללי, זה שגם כל קבוצות הלחץ שוקעות. כי הם עושות את הרעש שלהם בתהליך… במהלך הבחירות. אבל עכשיו אם חברת הכנסת טלי גוטליב נכנסת לממשלה ויש לה ארבע שנים לעבוד, היא לא צריכה להיות פופוליסטית כל רגע באיזשהי יציאה. גלית דיסטל לא צריכה רגע להוכיח את עצמה over לבייס. הם לא צריכים לעבוד כל הזמן לבייס. הם צריכים לעבוד על מה שנכון למדינת ישראל. ואז הם מקבלים החלטות לא מתוך הלחץ הזה שיש מחר בחירות, ורגע, איך הוא יגיד לי, כן… לא. הם יודעים שיש להם ארבע שנים לעבוד. אחרי ארבע שנים יש בחירות…

ברק: אוקיי. אז אחד, אנחנו צריכים לעבוד על ייצוב… ייצוב המערכת.

אביר: …אולי בשנה האחרונה. קודם כל ייצוב המערכת, בחירות במועדן, אחת לארבע שנים. זה הדבר הראשון. עכשיו, הדבר השני, ואולי הוא החשוב ביותר, הוא היכולת שלנו להגביל קדנציות. תשמע, אנחנו רואים אנשים - גילה גמליאל היא חברה שלי, אני אוהב אותה. אבל היא 30 שנה במערכת, באמת, מה היא עשתה שם 30 שנה? אתה רואה אנשים אחרים שנמצאים שמה כל כך הרבה שנים - זה משחית. זה הורס. זה שיש לנו בשלטון ראש ממשלה כמעט 15 שנים, שהוא כבר לא יכול לחדש לנו שום דבר שאנחנו לא יודעים. אנחנו כבר יודעים מה המשפט הבא שהוא יגיד, כבר הגענו עד כדי מצב כזה.

אני חושב שצריך לייצר הגבלת קדנציות, שמונה עד עשר שנים. כל אחד בתפקיד, גם שר אוצר, שלא יהיה לי שר אוצר עשרים שנה. אני חושב שגם ראש עיר לא צריך להיות עשרים שנה. להגביל קדנציות, מקסימום לעשר שנים, זה דומה מאוד לארצות הברית…

ברק: אני מסכים איתך, אני גם חושב שיש פה איזה משהו שהוא… מבחינת תמריצים הוא נכון. אם אתה יודע שאתה לא עובד רק כדי לשרוד עוד שנה ועוד שנה ולחמם את הכיסא הזה ואחרי זה לעבור לכיסא ההוא. כי זה התמריץ שיש היום. מה התמריץ של פוליטיקאי היום? לשרוד עוד כמה חודשים בתפקיד, לשרוד עוד שנה בתפקיד, כי אחרי זה אם אתה תשרוד, אתה תשרוד כבר לתפקיד הבא ולבחירות הבאות.

אביר: רגע, וגם לא נעשה חשבון עכשיו, לשלוש שנים, ארבע שנים קדימה. צריך מהר, מהר, מהר, ממש עד סוף השנה לעשות איזה שטות, לעשות איזה… איך קוראים לתוכנית תחבורה הדבילית הזאת של מירי רגב עכשיו?

ברק: צדק תחבור…

אביר: [בלעג] צדק תחבור… תעבורתי, לתת… לחלק עוד כסף למי שנוסע, אלה שלא נוסעים ישלמו על זה יותר; פשוט הזיה. לא צדק, לא תחבורה, לא פתר את בעיות ה… את בעיות השורש, שיש לנו בישראל של הפקקים שאי אפשר פשוט ליסוע פה.

ברק: אוקיי, אז הגבלת קדנציות זה גם אתה… יש פה תמריץ טוב. אתה אומר, אתה בא לזמן מוגבל, אתה יודע שהזמן שלך מוגבל, תעשה דברים נכונים עבור המדינה.

אביר: אבל אתה גם יודע שאתה לא הולך. כי יש לך ארבע שנים, שאתה יודע שבאמצע אי אפשר להזיז אותך. אתה עובד.

ברק: כן, אוקיי, מעניין.

אביר: הדבר… הדבר השלישי שאני חושב שהוא חשוב… אגב, והנה יש פה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב. כל השרים… לצמצם את הממשלה ל-18 שרים. כל השרים יוצאים בחוק נורווגי. כולם. אף אחד לא נשאר בתוך המערכת.

ברק: אני אגב מתנגד לחוק הנורווגי.

אביר: רגע, רגע, רגע, רגע. כולם יוצאים בחוק נורווגי, אבל הם לא יכולים לחזור.

ברק: בדיוק. בדיוק.

אביר: יש… ברגע שהם לא יכולים לחזור, הם עושים את העבודה שלהם - ממשלה, ויש אנשים שעושים את העבודה שלהם - כנסת. צריך להפריד בין שני הדברים האלה. וכשמגיע חבר כנסת הוא לא הופך להיות חבר כנסת בובה על חוט של שרה שיושבת, פשוט מצביע, מוריד ת'יד במקומה.

ברק: בדיוק, זה מה שנקרא הפרדת רשויות אמיתית.

אביר: נכון, אני חושב שזה דבר שהוא מאוד מאוד-מאוד חשוב. והדבר האחרון שאני חושב שחשוב לעשות, הוא לייצר… לחוקק את החוק הצרפתי, שלא מאפשר פתיחת הליכים משפטיים כנגד ראש ממשלה או כנגד שר מכהן - על דברים שהם לא במהות. צריך רק באמת לדבר על זה. על מה. ושאי אפשר לעשות את זה מיד כשהוא מסיים את התפקיד.

עכשיו, אם הוא מוגבל בקדנציות, אם הוא מגיע לתקופת זמן מסוימת, אני רוצה שהם יהיו מאוד מאוד פוקוס, מאוד-מאוד into it לתפקיד שלהם, ומאוד רגועים כשהם עושים את התפקיד שלהם. ולא שעכשיו מתחילים להפיל אותם בכל מיני מרדפים משפטיים. וראינו את זה הרבה פעמים, לא רק בראש ממשלה נתניהו. ראינו את זה על שרון, ראינו את זה על אולמרט, ראינו את זה על אחרים. שאולמרט - בסוף ישב בכלא, כן? זה לא שאני כופר בזה. אם הוא עבר על החוק, יסיים את תפקידו כראש ממשלה, יש הגבלת קדנציות. תשפוט, בום, תכניס אותו לכלא. בעיקר אם הוא עבר על החוק.

ברק: אז יש לי שאלה. שאלה שפתאום עולה לי בראש. באיזשהו מקום הימין האידיאולוגי לפני זה, ואחרי זה זה גם היה גם שאר הימין הפוליטי, בעצם ניסה לקדם פה רפורמה ב… רפורמה לא רק משפטית, אלא טיפה יותר עמוקה במובן של - אנחנו הגענו, אנחנו צריכים משילות. הרי למה נבחר בסופו של דבר פוליטיקאי, חבר כנסת, שר? הוא נבחר כדי ליישם מדיניות, כדי לשנות דברים. חלק מהמדיניות שהימין רוצה ליישם - אני ואתה יכולים להסכים עליה. חלק המדיניות של הליכוד, חלק… וכולי. והם באים ואומרים: "אנחנו לא מסוגלים, אי אפשר לפטר אנשים, אי אפשר… היועצים המשפטיים תוקעים כל דבר, אנחנו רוצים פה יותר משילות, יותר כוח ל… בארבע שנים שאנחנו נמצאים פה, להוציא למדיני… לפועל מדיניות, גם אם היא מדיניות שהיא קצת חריגה או נועזת. ואנחנו לא מסוגלים ולא יכולים". ובאיזשהו מק…

אביר: לא, אבל במקרה שלהם בגלל שהם חסרי יכולת, לא בגלל שהם לא מסוגלים.

ברק: בסדר, ספציפית השר הזה חסר יכולת או השרה ההיא חסרת יכולת. אבל הם באים ואומרים משהו שיש בו… שיש בו מידה רבה של אמת, יש פה איזשהי בעיית משילות חמורה.

אביר: נכון, אנחנו מבינים שיש פה בעיה.

ברק: אז איך, אז איך אנחנו יוצאים מה… מהסיטואציה הזאת, שאי אפשר… הרי כל מי שיציע עכשיו רפורמה שהיא תיתן יותר כוח לפוליטיקאים, אוטומטית הוא אויב המדינה, או אוטומטי… בצד מסוים, כן? אוטומטית הוא אויב המערכת.

אביר: טוב, אני חושב שברפורמה המשפטית שאנחנו נתקלנו בה, שבחלקים גדולים, אני חושב שגם אתה וגם אני מבינים שצריך לעשות רפורמה במערכת המשפט. גם אתה וגם אני תמכנו בחלקים נרחבים מהרעיונות שיש ברפורמה משפטית שכזו. וגם אתה וגם אני, אני חושב שאנחנו חולקים את ה… את ה… את הרעיונות, שבהם באמת יש הרבה מאוד דברים… למשל, שינוי שיטת בחירת שופטים - אני חושב ששנינו מסכימים שלשכת עורכי הדין לא צריכים להיות שם.

ברק: כן. גם נחשף לאחרונה…

אביר: אני חושב שבמה שאני נחשף המון היום, זה שיש נורמות חברתיות פסולות מאוד בלשכת עורכי הדין. פסולות מאוד. עורכי הדין עושים דברים אללה יסתר, לא רק בתובענות ייצוגיות, גם בדברים אחרים. אני חושב שיש נורמה חברתית בלשכת עורכי הדין תמיד לחפש על מה לתבוע בן אדם, [בלעג] לחפש אותו ב… זה. אני חושב שזה משהו שהוא מגעיל, אבל בסוף השופט שמגיע לשם, הוא היה פעם עורך דין. אין פה בישראל משהו, שופטים שעברו מסלול שהוא רק לשיפוט, כן? אז שופט שרואה אותך, גם מגיע בחלק מהמקרים עם נורמות ש… מגיע מתוך… מהצד הזה שהיה פעם עורך דין. אני חושב שכל הסיפור הזה צריך לעשות שינויים גדולים. עכשיו השאלה המרכזית צריכה לבוא ולהיות…

ברק: לא, השאלה שלי היא כזאת - אתה מדבר פה על שינויי עומק, ש… שהרי מאיפה יצאנו? השאלה הייתה, איך אנחנו מייצרים ממשל שפועל בשביל הציבור?

אביר: אתה שואל אותי שאלה… איך… אבל איך נשנה את זה?

ברק: עכשיו, איך אנחנו נשנה? אם כל שינוי נתפש, לפחות באחד הצדדים, כ… כחשוד?

אביר: כי זה לא מהותי כשאתה אומר, אחד הצדדים. מה זה קשור, אחד הצדדים? יש פה בסוף אזרחים, באמצע, אין פה… לא כולם הם נמצאים בין אחד הצדדים, כן? אני הולך… אני לא באחד הצדדים. אני איש ימין, בתפישה שלי. מה זה אומר, אבל ימין? אני מאמין בארץ ישראל השלמה, אני מאמין ביהודה ושומרון, אתה יודע, שצריך להחיל את החוק הישראלי, בטח בשטח C. אבל יש שטחים A ו-B, זה לא שאני מתעלם מהעובדה שיש שמה פלסטינאים שחיים שם, לא מתעלם מהעובדה הזו. אני רוצה שתהיה להם את האוטונומיה ואת החופש גם לחיות. אני רוצה גם חופש עבורם, כל זמן שהם לא יורים עליי טילים.

אבל כשאתה מסתכל באמת על ה… על הדבר הזה, ואתה אומר שאנחנו צריכים לעשות שינויי עומק, אנחנו מדברים באמת על אנשי ביצוע.

מה היה הביצוע של יריב לוין? לא מגיעים אחרי ארבעה ימים, עושים מסיבת עיתונאים, לשינויים כל כך גדולים, בתקיפה על המערכת שאתה עומד בראשה. יכל לעשות את זה הפוך. הוא היה צריך ללכת לאסתר חיות, לשבת איתה בחדרי חדרים, לא בחוץ. להגיד את כל השינויים שהוא רוצה לעשות, לבדוק איתה איפה באמצע אפשר להתקדם ולאן.

ברק: להכין את הציבור, לדבר על זה… כן.

אביר: יש לך ארבע שנים. יש לך ארבע שנים, אני חושב שה…

ברק: זה קצת מחזיר אותנו לרפורמה… רפורמה בשיטת הממשל. אתה אומר שבעצם ה… בעומק שלו, כשיהיה לנו פה ממשל יותר יציב מצד אחד, ועם הפרדת רשויות אמיתית, ו… והגבלת כהונות, זאת אומרת שיהיה פה איזשהו סדר בטירוף, בשיגעון - גם המערכות יצאו מהטרפת ויוכלו לפעול בצורה יותר מקצועית, יותר עניינית, יותר רצינית. זה בעצם הטענה העיקרית שלך.

אביר: תשמע, אם אני הייתי נתניהו…

ברק: זאת אומרת, הטענה העיקרית שלך, שה… כממשל רציני ומקצועי, זה מתחיל קודם כל בשינויים בשיטת הממשל.

אביר: כן, אבל גם היינו צריכים פה… כאילו, הממשלה, דבר ראשון שהייתה צריכה לעשות אחרי חמש מערכות בחירות, אחרי הטירוף שהיה פה, טרלול… ממשלה עם שישה מנדטים, בסדר? אני בכוונה הולך… זה. ראש ממשלה עם שישה-שבעה מנדטים, אתה יודע שזה היה… זה. אבל הכל היה פה תוצאה של מערכת שהשתבשה, של הכל השתולל.

מה היו צריכים לעשות שישים וארבע מנדטים? היו צריכים רגע [שריקה] להוציא את האוויר לשלושה חודשים, תנו רגע לנשום, לא להתחיל תקיפות מכל הכיוונים. באו בתקיפה לדרוס חצי מדינה, אמר פינדרוס, עם D9. זה לא עובד ככה. השינויים הגדולים האלה, כדי לעשות אותם, אי אפשר לא לעשות אותם ביחד. אתה חייב לרתום את המערכת, אתה חייב לרתום… אז אתה צריך גם פוליטיקאים שיודעים לעשות את זה. אתה צריך אנשי ביצוע שידעו לעבוד.

אני זוכר את זה כשאנחנו העברנו רפורמה מאוד מקיפה ביבוא, ורפורמה מאוד מקיפה שכללה בתוכה גם טיפת הפרטת… הפחתת דרישות של איכות הסביבה, אני לא יודע אם אתה זוכר אז, עם המכבסות ועם הזה.

ברק: ברור.

אביר: היה לנו כל מיני דברים. כל ארגוני הסביבה יצאו נגדי. לא עשיתי מסיבת עיתונאים ואמרתי: "חבר'ה בואו, אני האצבע ה-61, אם מחר הרפורמות האלה לא עוברות אז המדינה נסגרת". לא, הלכנו לדבר איתם. וארגוני הסביבה, אתה זוכר את זה…

ברק: ולא קראת להם אנרכיסטים.

אביר: קראנו להם לחדר, הלכנו לדבר עם ארגוני הסביבה: "הפעילות שלכם היא פעילות חשובה"… אגב, חלק מהארגונים האלה זה היה בן אדם ושלט, זה לא היה באמת ארגון. חלק היו באמת ארגונים מסודרים אבל חלק היה בן אדם ושלט. כאילו אין מאחורה ארגון - יש פרסום, יש הכול, אבל אין שמה משהו. אבל התייחסתי אליהם ברצינות. התייחסתי לטענות שלהם ברצינות. ובאמת התייחסתי ברצינות. ושוחחתי איתם בזום. ואחרי זה נפגשתי איתם פעמיים. והבנתי מה ההצהרות שלהם ואמרתי להם: "חבר'ה, אתם יודעים מה? תכתבו לי כל הדברים שאתם רוצים לשנות". אז הם הרגישו מעורבים, הרגישו חלק מהתהליך, אז הם הורידו את הלחץ מעל מפלגות כמו מרצ ומפלגת העבודה, שיכלו להתנגד לתקציב הזה שהבאנו ב-2021. כי כל התקציב היה תקציב מאוד-מאוד קפיטליסטי. עם פתיחת שווקים לתחרות, עם רפורמות מאוד גדולות ביבוא, עם הרבה דברים מאוד משמעותיים שהם לא היו מוכנים לקבל לפני - הפחתת רגולציה מאוד-מאוד גדולה, כולל הקמת רשות להפחתת רגולציה.

כל הדברים האלה ישבו שמה על השולחן, בסוף הם הצביעו בעד. והם הצביעו בעד כי הורדנו להם את הלחץ. לא כי הלכנו לריב עם אותם ארגוני סביבה. שלא אמרנו להם: "אתם שמאל או לא שמאל". לא. באמת, אני רוצה להגיד לך שגם כשאני עשיתי את השיחות איתם, אמרתי לצוות שלי: "אנחנו מכבדים אותם, אנחנו מסתכלים עליהם בגובה… אני מאמין שמה שהם מאמינים בו הוא חשוב להם. ואם זה חשוב להם, אני לא רוצה לרמוס את זה". ואני חושב שפה היה הפספוס הגדול ברפורמה במערכת המשפט, שאני… אני חושב שהיא עוד תבוא, אבל היא תבוא מתוך מקום נכון, והיא חייבת לבוא מתוך מקום של שקיפות.

ברק: תגיד, חוץ מהפוליטיקאים, במערכת הפוליטית שהיא מטורללת קצת, ויש לך פה הצעות שאני מסכים איתן, איך אנחנו… אחד הדברים שגם עלו זה שהמשרדי הממשלה ברמה המקצועית שלהם, הם באמת… אני לא יודע מה קרה להם בשנים האחרונות, אבל יש איזשהי תחושה…

אביר: מה קרה להם? אתה יכול לנהל… תגיד, היית בטיקטוק.

ברק: כן.

אביר: אפשר לנהל את טיקטוק אם כל עשר דקות מחליפים הנהלה? אם כל עשר דקות מחליפים מדיניות?

ברק: תראה, לא, אבל… אבל אני כן חייב להגיד שגם יש… יש משהו במערכת תמריצים, איזה סוג אנשים היא מושכת לתוך המערכת ואיך הם פועלים כשהם מגיעים פנימה, שמייצר… אני ממה שאני ראיתי, הרבה מאוד מהמשרד… יש אנשים מצויינים בשירות הציבורי, ויש אנ… ויש לי אגב…

אביר: ב-30%.

ברק: יש לי אגב במשפחה הרבה מאוד אנשים בשירות הציבורי…

אביר: הם ה-30% הטובים ביותר במדינה, שאם תשלח את כל ה-70% הביתה תשאיר רק אותם - המערכת תעבוד טוב יותר. [צוחק]

ברק: אז האמת שאני כתבתי על זה אתמול, שאילון מאסק… אילון מאסק פיטר 85% מהעובדים של טוויטר כשהוא נכנס לתפקיד, לא יודע אם ראית את זה, אבל… ו… וטוויטר מתפקדת די דומה. לא אולי מושלם, אבל מתפקדת די דומה. ואגב, גם נכנסו כל מיני דברים חדשניים חדשים לטוויטר, אם זה ה-community notes ואם זה הווי הכחול וכל מיני דברים. ושאלתי מה יקרה אם אנחנו… שאלתי בטוויטר מה יקרה אם נפטר 85% מהמשרדי ממשלה.

אביר: הכל יעבוד טוב.

ברק: השיח היה מאוד מעניין. כי מצד אחד באמת הרי אמרו: "זה יעבוד טוב יותר" וכולי, מצד שני פתאום התחילו כל מיני תגובות, שאתה בטח מכיר אותן, על: "תשמע, זה לא… הבעיה היא לא בעובדי הממשלה ובמשרדי הממשלה, פשוט ייבשו אותם תקציבית לאורך השנים, היה ייבוש של המגזר הציבורי."

אביר: לא לא, גם לא ייבשו אותם.

ברק: נכון, לא ייבשו אותם, ואז גם הבאתי…

אביר: ההפך, התקציבים גדלו, שזה גם היה, ב… אם אתה מסתכל נגיד על מערכת החינוך, בוא'נה, התקציב שילש את עצמו ב… לדעתי ב-12 שנים.

ברק: אז אני האמת הבאתי ממש מספרים ושמתי אותם.

אביר: אה, אוקיי.

ברק: וגם פרסמתי על זה. ואז חלק מהתגובות שקיבלתי היו ממש פשוט מדהימות. כי, תראה, אמרתי שם שתקציב החינוך בין 2012 ל-2022, זה עשור, תקציב החינוך גדל ב-79%. תקציב הבריאות גדל ב-152%, זאת אומרת יותר מהוכפל. תקציב הרווחה ב-108%, תקציב התחבורה ב-134% וכך הלאה וכך הלאה. והתגובה הייתה: "כן, אבל לא הבנת שבעצם ייבוש של המערכת הציבורית, זה לא בהכרח שלא שמו כסף, אלא זה ייבוש… מהותי או דברים אחרים."

אביר: אז תראה, יש פה עניין…

ברק: אנחנו שמנו, זרקנו כסף טוב של אנשים שאתה גם ייצגת אותם, בתור מי שמייצג את העצמאים, את היזמים, את בעלי העסקים, אנשים שמייצרים פה משהו למדינה. שמנו כסף טוב של האנשים היצרניים והטובים האלה, על מערכת שגורסת את הכסף הזה והופכת אותו למשהו אחר.

אביר: אז אני חושב שבלי שני דברים מרכזיים שאתה צריך לעשות בשירות הציבורי, באופן מיידי, כן? ולהחיל אותו באופן מיידי - אז שום דבר באמת לא יקרה ושום דבר לא ישתנה, לא משנה כמה כסף תביא. גם אם תביא עכשיו לתוך מערכת החינוך עוד עשרה מיליארד שקלים, אתה תבזבז את הכסף בסוף שנה, מערכת לא תתייעל, איכות השיעורים תהיה נמוכה, איכות של התלמידים… בסוף, אנחנו בוחנים את זה לפי הבחינות שלנו, מבחני פיז"ה וכל מיני כאלה, אנחנו יוצאים ממקום רביעי מהסוף ב-OECD. זאת אומרת, אני חושב שרק טורקיה נמצאת מאחורינו, עוד איזה שתי מדינות שאתה לא רוצה להיות ב… במקום הזה.

ברק: אגב, תשמע משהו מדהים. פרופסור דן… דן בן-דוד מספר שהחינוך הישראלי הוא… במערכת הממלכתית הוא גרוע, אנחנו יודעים את זה, אבל… הוא לא טוב, בוא נגיד ככה. אבל החינוך במערכת הערבית, הוא… מבחינת הציונים ומבחני פיז"ה, הוא הכי נמוך, הוא ה… מתוך עשר מדינות ערביות שמקיפות אותנו, אנחנו מקום תשע. זאת אומרת, הערבים בישראל מקבלים חינוך פחות טוב מאשר הערבים בכל המדינות שמקיפות אותנו. זה דבר פשוט פנומנלי. שנמדדות ב-OECD. דבר מדהים.

אביר: כן. גם בישראל למשל, החינוך הכי טוב בישראל, הבתי ספר הכי טובים, הם בתי ספר סמי-פרטיים במגזר הנוצרי. המוסלמים באים לשמה בערימות, ללכת ללמוד שם. אבל… וגם בדרוזים, תשמע, בתי ספר מעולים. וזה מדהים, כי הם נמצאים בפריפריה. לאורך כל ה… זה. אבל אני חושב שאם לא תעשה שני דברים מרכזיים בשירות הציבורי, לא תצליח לשנ… לא תצליח לשפר את השירות.

ברק: כן. קדימה.

אביר: שני דברים האלה מתחילים באחד. הם… הכל קשור לתמריצים אגב. מתחיל דבר ראשון, בוא נתחיל מהטוב - להעלות בצורה משמעותית את השכר של העובדים הטובים בשירות הציבורי. שהשכר שלהם יהיה שכר שהוא מוטה תמריצים. שיהיה שכר שמוטה תוצאות, שיהיה… ויהיה אפשר לכמת את זה. והייתי רוצה שהטובים ביותר יהיו בשירות הציבורי. ולא רק הטובים ביותר בשירות הציבורי, אני רוצה שהשכר שלהם יהיה שכר שמתחרה בהייטק. עד כדי רמה כזאת.

לעומת זאת, אתה צריך מהצד השני, ביד השנייה, למחוק את מוסד הקביעות בעבודה. פשוט לשים סוף לדבר הזה. עובדים לא טובים, לאפשר מאוד-מאוד בקלות להיפטר מהם בתוך המערכת. או עובד אפילו שהתעייף. תשמע, אחרי ארבע או חמש שנים, עובד במערכת ציבורית, אם העבודה היא סיזיפית, עבודה שחוזרת על עצמה וכולי, פשוט להגיד: "שלום וביי".

ואני חושב ששני הדברים האלה לבד יהפכו את השירות הציבורי בישראל לשירות… א', אנחנו נתחיל לקבל פה שירות, היום אנחנו לא מקבלים שירות. אבל יהפכו את השירות הציבורי בישראל לטוב ביותר.

ברק: כן, אבל יש שאלה שגם ר… אני… באמת ראיתי היום בטוויטר, וקצת… קצת עניינה אותי, לחשוב עליה. שבאים ואומרים לך, במציאות שבה ממונים מנכ"לי משרדים בצורה פוליטית, לא ראויים, לא מקצועיים בעצמם - וזה קורה, וזה גם כנראה אולי אפילו יקרה גם בעתיד, לא משנה כמה מדהימות יהיו הממשלות - הם יקחו את הכסף הזה שהוא כסף גמיש יותר, במקום לתת את זה לטובים ביותר, ולמדידה המוצלחת ביותר, יתנו את זה למקורבים, לג'ובים.

אביר: אני לא יודע מה זה "הטוב ביותר". אני יודע להגיד שיכולים להיות מנכ"לים שאולי לא יעמדו בקריטריון זה או אחר, אבל… למשל, בוא… בוא ניקח רגע מנכ"ל שזה… כאילו, אם הייתי מביא נגיד את רמי לוי בתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שמע, זה בן אדם שעשה דבר או שניים בחיים, נכון? לימודים אין לו, אולי הוא לא יעמוד בקריטריונים של הלימודים, והוא לא יעמוד בקריטריונים אחרים, אבל יכול להיות שהוא יהפוך את המדינה הזאת למדינה פי מיליון יותר יעילה? אני חושב שכן.

ולכן אני לא תמיד בטוח. אני חושב שגם השיטה הזאת, כשמגיע שר למשרד, הוא לא יכול למנות את המנכ"ל שהוא רוצה לעבוד איתו, או לא יכול זה, זה גם בעיה. אבל הכל, הכל, הכל נובע פה באמת מהדבר הראשון הזה, מהלחץ האטומי הזה, שכל הזמן אתה חייב להיות פופוליסט, כל פעם אתה חייב להיות… להגיד היום את המילה, [בטון לחוץ] כי בעוד שבועיים יכול להיות בחירות. והלחץ הזה ש… שפוקד אותם ולא נותן להם לבנות תוכניות לאורך זמן, שהם יראו תוצאות אחרי שנתיים, אחרי שלוש - ובאמת אי אפשר למדוד את התוצאות שלהם, הצלחה או כישלון. אלא תמיד הם יכולים אחרי שנה להפיל את זה על ה… או על הממשלה הקודמת או על הממשלה הבאה. אתה יודע, כאילו, כי אתה כל הזמן גם ככה, באת לפה בתור אורח. אז אני חושב שזה מה שגורם גם למינויים הפוליטיים הגרועים האלה.

ועצם זה שיש לך… ובאפשרויות שלך בתור שר, נכון שיש שמה הרבה מאוד דברים שהם מוגבלים, אבל שר לא טוב, באמת אני אדע לכמת אותו אחרי שלוש וחצי-ארבע שנים. ואז הציבור ידע לשפוט, הציבור אפילו היום לא יודע לשפוט, כי הוא לא יודע מה לראות, הוא כל הזמן שומע את מופעי הפופוליזם והדוברים מנצחים. ואין באמת איזשהי פעולה.

ברק: אגב, אחד הדברים שמשלימים את כל מה שאתה אמרת עכשיו, זה שלדעתי משרדי הממשלה צריכים להציג לציבור, ובתוך הכנסת כ… שאמורה לפקח עליהם, תוכניות עבודה שלהם שנה, שנתיים קדימה. מדדים, איך אני מודד את עצמי אם הצלחתי או לא? אם המדדים האלה הם מגוחכים ולא רציניים, אז הכנסת צריכה להגיד להם: "חבר'ה, המדד הזה לא רציני". אתה צריך למדוד את עצמך בסוף השנה, האם הצלחת. הכסף שאני שם אצלך בכיס, ביד, בתקציב, הוא צריך לצאת בצורה מקצועית.

אביר: אנחנו מכירים את זה. כשאנחנו נכנסנו, אני לא יודע אם אתה זוכר, אז בתקופת הקורונה, כשהיה משל"ט, והיה את כל השיחות אז… ובנט היה נפגש כל בוקר, והוא בדק - מה החבר'ה עשו ביום שלפני, ומה המשימות שיוצאים איתם קדימה. אני חושב שאין… דיברנו על זה גם אז בזמן אמת. זה פשוט התנהל בצורה כזאת, זה התנהל בצורה שמדדו את התפוקות…

ברק: ממש.

אביר: …של אותם אנשים. אתה יכול להרחיב על זה טיפה יותר, כי היית שמה…

ברק: אגב, אחד הדברים, כן, אני אספר, בתור מי שגם היה ב… בגלל שניהלתי את ההסברה של הקורונה, אז הייתי גם בחיתוכי מצב כל בוקר עם ראש הממשלה. הוא ישב עם כל מש… מנכ"לי המשרדים הרלוונטיים, ועם הגופים הרלוונטיים האחרים, פיקוד העורף, היו עוד כל מיני גופים רלוונטיים בניהול של הקורונה. כל בוקר, כל אחד עבר על המשימות שהוא קיבל מאתמול, והיה לו מאתמול, וסיפר מה הוא עשה. אם הוא לא עמד במשימות שלו, שאלו אותו: "למה לא עמדת במשימות, ואיך אפשר לעזור לך?". זה לא היה מופע האשמות, שאחרי זה גם מדליפים לירון אברהם. זה היה: "איפה זה תקוע? איך אנחנו יכולים לעזור לך?". ראש הממשלה ניהל את זה בצורה כזאת שהוא אמר: "משרד החינוך יכול לעזור לך, מישהו מתוך הצבא יכול לעזור לך, בוא נביא את המשאבים, בוא נביא את הפתרונות". ולמחרת שוב אתה מגיע ואומר איפה המשימות האלו.

אביר: אגב, גם שם ראינו משהו מדהים. כי אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל נפתלי אז היה ממש לבד. אף אחד לא רצה לגעת באבן הזאת - כן סגרים, לא סגרים…

ברק: נכון.

אביר: אתה זוכר את זה? כן מסכות, לא מסכות.

ברק: אה, קצת ניצן הורוביץ לקח גם חלק מה… אבל נכון.

אביר: כן, אבל אף אחד לא באמת רצה לקחת את הדבר הזה, וזה…

ברק: השרים התרחקו מזה.

אביר: הוא די… זה… והוא די ניהל את זה באיזשהו שלב, ובסוף גם הצליחו להבין שאנחנו נפטרנו מזה באופן מסוים. אבל הוא גם נתן לאחרים לעבוד, לשרים האחרים לעבוד. לליברמן היה הרבה מאוד מרחב, לשרים האחרים היה הרבה מאוד מרחב, הרבה מאוד מקום. ובאמת אני חושב שפה זה היה עניין ניהולי, אני כרגע לא נכנס לעניין הפוליטי, כן צודק, לא צודק, כן…

ברק: טוב, עכשיו יש לי שאלה אליך. אנחנו אחרי חמש שנים קשות של הרבה מאוד מערכות בחירות. שנה מאוד קשה של רפורמה משפטית שהפכה את ה… טירללה את הציבור, ואנחנו כולנו, אח נגד אח, נלחמנו בצורה פשוט מגעילה ומזעזעת, ו… ואחרי זה המלחמה.

ובמהלך המלחמה, אנשים אמרו, הכול ייראה אחרת, הכול צריך להיראות אחרת, חשבון נפש. יש משהו שאתה שינית, בזכות או בעקבות השבעה באוקטובר? דעה שהשתנתה, או איזה חשבון נפש שאמרת: "וואלה, אני שיניתי את דעתי מקצה לקצה". או לא מקצה לקצה, אבל משהו ששינית את דעתך בו?

אני יכול לספר לך נגיד משהו שאני שיניתי את דעתי בו, אני… והכיתי קצת על חטא. כשהיה את ה… אני לא יודע אם אתה זוכר, ביום כיפור, לפני המלחמה, היה את ההפג… את התפילה בכיכר דיזנגוף.

אביר: היה לי קשה עם זה אז.

ברק: ומצד אחד, אני… בתור תל אביבי, וגם אני מכיר טיפה את ה… מה קרה שמה. באמת, ראיתי ש"ראש יהודי", באמת חיפשו את הפרובוקציה שמה, זה לא היה מקרי שהם הגיעו וחיפשו… חכה שנייה.

אביר: לא, אני לא מסכים.

ברק: חכה שנייה.

אביר: אין פרובוקציה בתפילה בציבור.

ברק: אל תסכים איתי, שנייה, אל תסכים איתי. אבל אני באמת ראיתי שהם חיפשו את הפרובוקציה. מצד ש… ו… מצד שני, פה היה מחזה מאוד לא… שהוא בלתי… בלתי יעלה על הדעת של פיצוץ תפילה במרחב הציבורי ביום כיפור בישראל. ובזמנו אני נטיתי לתמוך יותר ב… לא תמכתי במפגינים, גם לא הייתי שם, אבל יותר הייתי אמפתי כלפי החשש שלהם.

היום אני קצת מכה על חטא, ואני לא… ואני חושב שבאמת היה צריך לאפשר את התפילה הזאת בלי להפריע, ובלי שום דבר. וגם בלי… וגם בלי לתת הסברים אחרי זה, למה זה לא היה בסדר. היה פרובוקציה? בסדר, היה פרובוקציה. תפילה במרחב הציבורי ביום כיפור, מקובל על כולם, לא להפריע לדבר הזה. ואפשר היה גם להוריד את הלהבות. אני, נגיד, זה אחד הדברים שאני מצטער עליהם, שלא בזמן אמת יצאתי… יצאתי נגד. יש איזה משהו שאתה חושב אחרת?

אביר: אני אגב יצאתי נגד בזמן אמת. למרות ש… אני… אני לא התנגדתי, אני לא מתנגד להפגנות. אני חושב שהאמת במדינה נורמלית יש את כל הסיבות לאבד את חוסר… להביע את חוסר האמון בממשלה הנוכחית, בוודאי, אבל באופן כללי בכלל, ולהביע חוסר סביבות רצון. בעיקר כי אנחנו רואים את הפער בין היכולות של המגזר הפרטי, של המגזר העסקי, של האזרחים בישראל, לבין הפער בהנהגה. יש לנו באמת כשל מנהיגותי חריף. אני חושב… אני יכול להגיד לך מה חיזקתי. חיזקתי את התחושה שאין לי מדינה אחרת, שאין מקום אחר שבו אנחנו צריכים להיות, ונשבעתי לעצמי לא לשפוט יותר סיטואציות לפי ה… לפי הפוזיציה הזאת.

ברק: מה זאת אומרת?

אביר: שלא להיות חלק מקבוצה בשום צורה שהיא. אני לא חלק משום מחנה. אם בהתחלה מאוד-מאוד הייתי… בשנה שעברה מאוד-מאוד רציתי שעדיין יגידו לי שאני איש ימין ושאני זה, כאילו רציתי את ההכרה הזאת, היום אני לא מחפש את ההכרה הזאת. אני לא שייך למחנה הזה ולא שייך למחנה הזה.

אני רוצה להיות שייך למחנה המהות, למחנה המהותי. לעשות דברים שיהפכו את המקום הזה לטוב יותר, בלי לעשות את השיקולים - רגע שנייה אחת, רגע, אם זה מתאים לקבוצה שלי או לא מתאים לקבוצה שלי. ואני חושב שזה משהו… זה איזשהו פתח שהרבה מאוד ישראלים מרגישים כמוני. שלא רוצים בדיוק להיות בזה.

כן, אני לא יכול לסבול שיפריעו לתפילה. אני לא יכול לסבול שלא יאפשרו הנחת תפילין בכל מקום שהוא. לא יכול לסבול את זה. מהצד השני, אני גם לא הייתי רוצה שיהיה לי ממשלה, ששר בממשלה מכנה ציבור מסוים של אנשים - הייטקיסטים, מילואימניקים וכולי - בכל… בכל מיני שפות או דברים אחרים. אז בכל מקרה, גם לא הייתי מקבל את זה. ואני לא רוצה להיות חלק מאיזשהו מחנה מסוים, שצריך לקבל, לבלוע את אחת מהצפרדעים בדרך. ההפך, אני רוצה להגיד את הכל as is, כמו שהוא - זה מה שאני מאמין בו וזו הדרך שצריך ללכת בה. ואני חושב שהשינויים המרכזיים יבואו, אם אנחנו נצליח שנתיים מהיום, שלוש שנים מהיום, ברגע שיהיו בחירות, להכניס לכנסת כמה…

ברק: אתה לא חושב שיהיו בחירות בשנה הקרובה. נשמע ככה.

אביר: אהה… אני כבר לא יודע להמר על הסיפור הזה. [ברק מגחך] אתה לא יודע…

ברק: אנחנו… אני רציתי להגיד שהייתה לנו התערבות והפסדת בה. [צוחק]

אביר: כן, כי אני חשבתי שיהיו בחירות. בליל גלנט, זה היה נראה כאילו הממשלה לא מצליחה להחזיק את עצמה.

ברק: כן.

אביר: היא לא החזיקה את עצמה. בוא, בוא נגיד את האמת. שום דבר פה לא החזיק את עצמו. אנחנו חיים פה מפלסטר לפלסטר…

ברק: אני רק אספר שהייתה לנו… הייתה לנו התערבות ואביר לקח אותי למסעדה מצויינת והיה מאוד מאוד טעים. אני הימרתי שהממשלה לא תיפול כל כך מהר, ו… ו… ולצערי… כאילו, לצערי צדקתי אגב, לא כי יש לי…

אביר: "אביר לקח אותי למסעדה מצויינת", זה… אתה… הפסדתי בהתערבות. [צוחק]

ברק: נכון, הפסדת בהתערבות ואני החלטתי לאן. אבל היה טעים, היה טעים.

אביר: היה טעים. היה טעים.

ברק: כן, אבל אני, אני אגב, לא… לא נגד הממשלה הזו. גם בתוך הממשלה הזאת יש הרבה חבר'ה שאני מכבד ומחבב. אבל אני חושב שהממשלת השינוי, מה שנקרא, שבדיעבד, זה היה שגיאה של בטווח הארוך ללכת להישען על קצוות כמו רע"מ, ואולי אפילו אחרות. והממשלה הזאתי גם, היא נורא מונוליטית, נורא ימנית, שנשענת על קצוות לא כל כך ציוניים, ולא כאלה שמחפשים את הפשרה ואת המרכז. ואני חושב שאנחנו צריכים כמדינה לחתור לממשלות לגמרי אחרות, ממשלות ש… בסוף יושבים במילואים עכשיו, במילואים, במקלטים, אנשים שמסתדרים אחד עם השני, שהם שמאלנים וימנים וקצת לפה וקצת לשם. ואם הם יודעים להסתדר ביחד, אין שום סיבה שהם לא יתווכחו ביחד בכנסת ובממשלה.

אביר: יש שאיפה… תראה, אני בחלק מההחלטות שקיבלה הממשלה האחרונה, ובכלל, בחלק מההחלטות האלה, זיהיתי שבאמת יש פער גדול בין האזרחים במדינה לבין ההנהגה. ועד כדי כך במצב מסוים, שחשבתי שהבן אדם הראשון שתתפוס ברחוב, תן לו כל תפקיד שאתה נותן במקום כל שר בממשלה - הוא יעשה אותו טוב יותר.

ולכן אני חושב ש… אני סבור שכרגע אחד הדברים המרכזיים שהייתי רוצה לראות בבחירות הבאות הוא שיהיה כאן פעם ראשונה ממשלה שמורכבת מלֹא פוליטיקאים - מאנשי עשייה, מאנשים שמגיעים מהשטח, מאנשים שאכפת להם. תסתכל בהסברה, איך ראינו את אלה קינן וראינו את… ואנחנו רואים פה בן אדם מדהים בעיניי - את יוסף חדאד, עושה עבודה מטורפת. ואנחנו רואים אנשי עשייה שקמים בבוקר, לוקחים את המשימה - זה לא משנה להם, עם התפקיד, עם הנהג, בלי הנהג - הם קמים בבוקר ועושים.

אגב, אותך הייתי רוצה לראות במערכת הפוליטית, הייתי רוצה לראות אנשים שאני יודע שיש להם את היכולת, המסוגלות, לקום בבוקר ולעשות, בלי עכשיו כל השיקולים האלה של השמאל-ימין וכל מיני כאלה. ואם אנחנו נצליח לעשות את זה באמת בצורה רצינית ולבוא לנהל מערכת, לניהול, לבחור ניהול דקה אחת, של אנשים שמסוגלים לנהל מערכת לתקופה מסוימת של ארבע שנים - מדינת ישראל תהפוך להיות גן עדן.

והפתרונות - אנחנו כל פעם יכולים לבוא לשבת לדבר פה על פתרונות. מרבית הפתרונות לבעיות, לכל הבעיות שיש במדינת ישראל הם מאוד-מאוד פשוטים וגם מאוד קלים ליישום. אבל בסוף אנחנו לא נצליח ליישם אותם, אם אנחנו כל הזמן נשאר סביב ההתגוששות הזאת על השטויות ועל הדברים…

ברק: איך אומרים, לא נפסיק עד שיהיה פה גן עדן? זה מה שאתה אומר?

אביר: לא, אנחנו חידשנו את זה טיפה. יחד עם אלה, היא חידדה לי את הסלוגן: "לא עוצרים עד שגן עדן".

ברק: יאללה, אז לא עוצרים עד שגן עדן.

אביר, תודה רבה לכל המאזינים והצופים שלנו. אם אהבתם תעקבו אחרי הפודקאסט, תעשו subscribe, תשלחו לחברים, גם ביוטיוב גם במקומות אחרים. תודה שהייתם איתנו. וזה פרק ראשון שלנו ואנחנו מקווים שיהיה עוד פרקים מעניינים ומועילים ומחכימים.

אביר: לא דיברנו על שום דבר מהדעה… דעות הלא פופולריות שלי. [מקוטע]

ברק: אז יאללה, אז יש לנו עוד פרק שאנחנו נקבע. תודה, אביר.

אביר: תעשו לייק, שתפו.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה