שומר חומות תפס את המדינה בהפתעה. לטענת האורחת שלנו, טליה לנקרי, זאת היתה צריכה להיות נורת האזהרה שלנו לקראת השבעה באוקטובר. נתפסנו לא מוכנים מודיענית ולא מוכנים מבחינת יכולות ההתמודדות שלנו.
נוצר צורך להקים משהו שהוא בין צבא למשטרה - עם יכולות צבאיות של נטרול סכנות לבטחון הלאומי, אבל עם הרגישות והמומחיות של פעולה בתוך שטח ואוכלוסיה אזרחית ישראלית.
טליה לנקרי היתה האדם הנכון במקום הנכון. עם רקע בטחוני עשיר וניסיון אסטרטגי מוכח במטה לבטחון לאומי, היא נקראה לדגל על ידי ראה״מ בנט להכין את המדינה לתרחיש הייחוס המאיים החדש. מאוחר יותר, גם השר בן גביר, כפי שפורסם בתקשורת, שקל למנות אותה למנכ״לית המשרד לבטחון לאומי.
בפרק הזה שוחחנו על שומר חומות, על הבטחון הלאומי בפריזמה רחבה יותר, על המשטרה, הצבא והיחסים ביניהם וגם על תפקוד הממשלה. צללנו לפתרונות שנמצאים על השולחן, לדילמות שמתלווים אליהם ומבט צופה עתיד לאיך בונים יכולות בטחון לאומי טובות יותר במדינת ישראל.
וגם קיבלנו ״סקופ״! איך באמת גילתה לנקרי שהיא מועמדת לאחד התפקידים המשפיעים והחשובים ביותר במדינה.
דעה לא פופולרית היא תכנית רשת שמטרתה לחשוב איך מתקנים את המדינה ומתעקשים להתנער משיח מחנאי, אוטומטי, זה שאנחנו הרבה פעמים שבויים שלו. אנחנו ננסה לברוח, ככל שנצליח מפופוליזם, ונדבר לעומק באמת מה הבעיות והאתגרים ונשים דגש על הפתרונות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/06/2024.
[מוזיקת רקע]
ברק: בתחילת מבצע שומר חומות כתבתי בפייסבוק שלי: "בלי צחוק, מה שקורה כרגע בלוד הוא האירוע המביש ביותר לציונות מאז שקמה המדינה". טוב, לא ידעתי שבתוך שנתיים וחצי נחווה פוגרומים רצחניים בקנה מידה שלא נראה מאז השואה. אחים שלנו בערים המעורבות התחבאו בבתים שלהם כשפורעי-חוק ערבים ניסו לירות לתוך הבתים או שרפו את העסקים והרכבים והרחובות, ואנחנו היינו צמודים באימה למסכים ולא מבינים איפה המשטרה, איפה הצבא, איפה המדינה.
גם אז הכישלון היה מודיעיני. אף אחד לא חשב ולא צפה שיוכלו לקרות כאלה זוועות. גם אנחנו נדבר על זה בפרק. גם אז הכישלון היה מבצעי, וגם אז הכישלון היה אסטרטגי, כי הרי חבית הנפץ של הפשיעה וההקצנה והאלימות והלאומנות במגזר הערבי הייתה ידועה לכולם, ואיש לא ניסה לפרק את המוקשים. הם גלגלו הלאה תפוחי-אדמה לוהטים מ-ממשלה לממשלה, בתקווה שמשהו, מתישהו, יסתדר.
קצת לאחר מכן, נקראה טליה לנקרי, האורחת שלי בפרק היום, לראש-הממשלה החדש, נפתלי בנט, ונתבקשה להכין תוכנית עבודה - איך מפתחים יכולות להתמודד עם זה? היא הביאה סט של הצעות, שאחת מהן פורסמה בסוף תחת השם "המשמר הלאומי". לנקרי זכתה לאמון של בנט, אבל גם לאמון של בן גביר, שזה די מעניין. כשהוא נכנס לתפקיד, גם הוא בדק את האפשרות שהיא תעמוד בראשות הקמת המשמר הלאומי החדש, אבל כמו כל דבר שהממשלה הזו נגעה בו, כלום לא קרה בסוף. אין משמר לאומי, אין ביטחון לאומי.
היום בפרק נצלול עם טליה לנקרי, אישה סופר-מעניינת, עם קריירה ביטחונית עשירה, לשאלת הביטחון הלאומי של ישראל - למה הוא הולך ומידרדר כבר שנים רבות? איפה טמונות הבעיות? ואיך אפשר לשקם אותו? מה זה… מה זה בדיוק המשמר הלאומי? מה החידוש שלו? והאם הוא לא עשוי להיות זרוע-אלימות, "פלנגה" כזאת, של שר?
היא תענה על כל הדברים האלה, וגם תיתן לנו סקופ מיוחד, על איך היא שמעה שהשר בן גביר שוקל למנות אותה לנהל את אחת המשימות הכי חשובות במדינה.
אנחנו בתוכנית הרשת "דעה לא פופולרית", אני ברק הרשקוביץ. אנחנו מנסים לברר כאן איך בונים מחדש את המדינה בלי להיגרר לשיח מחנאי, אוטומטי, פופוליסטי. ננסה לפרק את הבעיות האמיתיות ולהרכיב מחדש פתרונות ורעיונות. אם אהבתם, שימו subscribe עכשיו בכל אפליקציות הפודקאסטים וביוטיוב, שלחו לחברים, ותנו לנו ציון טוב. האזנה נעימה.
[מוזיקת פתיחה]
[הקלטות]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".
קריין: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
ברק: שלום שוב לכל המאזינים והצופים שלנו ב"דעה לא פופולרית", תוכנית, פודקאסט, שאנחנו מנסים לצלול, ככה, לדברים החשובים במדינה, ואיך אנחנו מתקנים ומשפרים ובונים מחדש אחרי כל השנה-שנתיים הקשות שהיו לנו פה, ואנחנו נעבור על כל מיני תחומים וכל מיני נושאים. אנחנו… אני רק רוצה להגיד תודה לאולפן "ProCast", שמארח אותנו בצורה מדהימה כבר זמן מה.
והיום אנחנו עם אורחת, שאני פשוט מרגיש בר-מזל שיש לנו את ההזדמנות ככה לדבר, כי אני חושב שאת באמת אוצר… אוצר של ידע בהרבה מאוד תחומים רלוונטיים.
אל"מ במיל' לנקרי: וואו, תודה.
ברק: אנחנו עם טליה לנקרי. שלום טליה, מה שלומך?
אל"מ במיל' לנקרי: שלום ברק, תודה על הפתיח הזה. וואו.
ברק: איזה כיף. אז בגדול, אממ… הייתה לך קריירה ביטחונית ענפה ועשירה. אני חושב שהתגייסת לשריון במקור, נכון?
אל"מ במיל' לנקרי: נכון, נכון. מדריכת שריון התחלתי.
ברק: עכשיו השריון מוכיחים את עצמם מדהים במלחמה.
אל"מ במיל' לנקרי: לגמרי. אין, אין על הטנקים.
ברק: כן, אחרי שכבר ספדו את הדבר הזה קצת, ו…
אל"מ במיל' לנקרי: כן. מה זה ספדו? צמצמו, קיצצו, אממ… ממש ספדו את חיל השריון. והנה אנחנו רואים שבלי הטנקים, שבלי חיל שריון, זה כמעט בלתי אפשרי. איזה עבודה מדהימה הם עושים, איזה עוצמה, איזה לוחמים. אין, אין על הטנקים. אני אוהבת אותם.
ברק: בסוף, האדם שבטנק באמת ינצח.
אל"מ במיל' לנקרי: האדם שבטנק ינצח.
ברק: ומהקריירה הצבאית הארוכה, שעוד מעט אולי נגיד כמה מילים עליה, הגעת למטה לביטחון לאומי.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: ששמה בעצם, בגדול, אני חושב, שני הדברים הגדולים שעשית שמה, תקני אותי אם אני טועה, זה אחד - הקורונה…
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: כי זה פשוט קרה.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: והמטה לביטחון לאומי מילא תפקיד שאולי הוא לא התכוון למלא בהתחלה, אבל תפקיד מאוד משמעותי בדבר… בניהול.
אל"מ במיל' לנקרי: מאוד. הוא קיבל אחריות מראש-הממשלה להוביל את המאבק בקורונה בחצי שנה הראשונה, עד שהדברים התאפסו עם משרד הבריאות. הרי, אנחנו בטח נדבר על זה…
ברק: כן.
אל"מ במיל' לנקרי: אבל משרדי ממשלה אין להם יכולות אופרטיביות. בכלל.
ברק: כן, בטח לא בחירום.
אל"מ במיל' לנקרי: בטח לא כאלה שאין להם כוחות אופרטיביים. כלומר, מלבד משרד הביטחון ומשרד לביטחון פנים - היום המשרד לביטחון לאומי - אין משרדים שיש להם באמת כוח אופרטיבי, ולכן גם לא פיתחו את היכולת הזו בכלל. אז גם בקורונה, כשמשרד הבריאות אמון על הדבר הזה, אפילו להקים חמ"ל הוא לא ידע לעשות. כלומר, זה היה באמת-באמת מאוד מורכב. וכיוון שאת המטה לביטחון לאומי, בדרך כלל מי שנמצא שם זה אנשי צבא ש… שמאיישים את התפקידים, אז יש איזה ידע, והחליט ראש-הממשלה, מעצם היותו המטה שלו ושל הממשלה, שאנחנו בעצם נְתָכְלֵל, נוביל את… את המאבק בקורונה. אני חושבת שזאת הייתה החלטה מאוד טובה שלו, דאז.
הבעיה, שהמל"ל הוא גוף מאוד מאוד מצומצם ומאוד קטן. אז כן, זה היה מורכב, אבל זה לימד המון. זאת אומרת, הרבה ממה ש… זאת אומרת, זה שווה ערך, אם אני צריכה להגיד, ל-30 שנה שהייתי בצבא.
ברק: מעניין.
אל"מ במיל' לנקרי : מה שלמדתי בתקופה הזאתי של השנה וקצת בקורונה, שאת זה עשיתי כראש חטיבה, ואחר-כך הייתי בעצם סגנית ראש המל"ל לתחום הלוחמה בטרור ותחום העורף. ובתחומים האלה, זה תחומים של כאן ועכשיו, זה לא תחומים של יחסים בינלאומיים ואסטרטגיה וזה. עכשיו. עכשיו יש שריפות, עכשיו צריך לטפל בזה. עכשיו צריך להגיש את תרחיש הייחוס של מדינת ישראל למלחמה, אז עוסקים בזה עכשיו. זה באמת מיידיות מאוד מאוד גדולה, זה בעצם האגף האופרטיבי היחידי במטה לביטחון לאומי.
ברק: מעניין, זה גם… אני… אפשר לדבר טיפה על המל"ל גם, על התפיסה שלו ואיך מחזקים אותו.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: והדבר השני שהתעסקת שם, ואני חושב שבגלל זה גם הגעת לתודעה הציבורית לאחרונה באופן יוצא דופן, זה רעיון המשמר הלאומי. נכון?
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: שעוד מעט אנחנו נדבר על איך זה נולד ומה… ואיך זה קרה. אבל יש לי איזו שאלה קצת יותר כללית. אני עבדתי… כש… מגיל מאוד צעיר יחסית, עם פוליטיקאים ובקמפיינים פוליטיים, והייתי דובר וכל מיני כאלה, והיה… תמיד היה לי איזה חלום כזה להגיע ל"אקווריום" שמה, לעבוד ב"אקווריום". ואז את הגעת מהצבא למטה לביטחון לאומי, שהוא בעצם… הוא בעצם זרוע של לשכת ראש הממש… סוג של לשכת ראש-הממשלה כזה.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: איך… איך היה פתאום להיכנס… זה… אני מניח פער ענק ממה שהיה לפני זה, איך זה היה להיכנס לעולם הזה?
אל"מ במיל' לנקרי: אז אני אגיד. תראה, אני לא… המטה לביטחון לאומי הוא לא גוף פוליטי, ולכן מבחינתי זה היה המשך ישיר למה שקורה בצבא. אני שמתי את עצמי בָּעמדה המאוד מקצועית מול ראש-הממשלה, מול השרים בכלל, ובעבודה שלי באופן רחב. עכשיו, נכון שפתאום אתה באיזה מידה מסוימת של הלם תרבות. כי כשאתה בצבא… למרות שלי הייתה איזה קפיצת מדרגה, כי כשהייתי ב"בור", במטה הכללי, בעצם בחטיבת המבצעים, אז בצוק איתן הגעתי הרבה מאוד לוועדת חוץ וביטחון, לוועדת משנה, כדי להציג בעצם את הפעולות של צה"ל. אז אתה כן רואה את ההתנהלות של השרים, את מה מעניין אותם וכולי.
נכון שבמטה לביטחון לאומי אתה רואה הרבה יותר, אתה רואה את ההשפעה הפוליטית לא פעם על קבלת ההחלטות. אני לא אומרת את זה, אגב, בגנות, כי אני חושבת שפוליטיקה, יש לה משמעות אדירה. השאלה היא האם היא חוצה את הגבול? האם זה הופך להיות החלטה פוליטית, או החלטה מקצועית שיש בה קצת נטייה פוליטית? אני אנסה לתת דוגמה - האם אני עכשיו מאפשר לחברה מסוימת לא להיות בסגר בקורונה, כי היא חברה שאני מחויב לה פוליטית, וחברה אחרת כן תהיה בסגר? האם אנחנו מגיעים לרמות האלה? אז לא הגענו לזה, אבל אני כן חושבת שהיה שמה עניינים פוליטיים שעלולים היו להשפיע על איך שזה מתנהל, וכשזה השפיע ידעתי להגיד את זה. זאת אומרת…
ברק: מעניין. מעניין.
אל"מ במיל' לנקרי: אני לא אפרט את זה פה, כי אני לא חושבת שזה נכון…
ברק: כן.
אל"מ במיל' לנקרי: …אבל אין ספק שזה בא לידי ביטוי. והנה אנחנו רואים את זה גם במלחמה הזו - עד כמה הפוליטיקה היא זאת שמובילה - כן או לא. בצבא, כשאתה מקבל החלטה, היא החלטה מקצועית. שום דבר אחר לא מפריע לך. יכול להיות שהמפקד שלך לא מקבל את ההחלטה או את ההמלצה שלך, אבל עדיין הדעה שלו היא דעה מקצועית. בדרך-כלל, אני לא אגיד שאין בכלל… זה, אבל בכל זאת, הייתי קצינה בכירה, אלוף משנה, אני לא זוכרת שהסתכלתי על המפקד שלי ולא הסכמתי עם ההחלטה שלו בגין איזה עניין, חיצוני או לא ענייני. תמיד זה היה ענייני. יכול להיות שלא הסכמתי איתו, אבל היה ענייני, וזה הפער המאוד-מאוד גדול, שכשאתה מקבל החלטה היא החלטה מקצועית מזוקקת.
ברק: אז יכול להיות שדווקא מגיעים אנשים מהצבא למקום כמו המל"ל, ואז… שזה מצריך גם כישורים טיפה אחרים, ואז זה יכול לתסכל קצת באיזשהו מקום, והרבה פעמים מדברים על המל"ל בתור גוף עם פוטנציאל עצום…
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: אבל שהוא לא מספיק מממש את הייעוד שלו. שהוא לא מספיק חזק, שהוא לא מספיק עם שיניים, שהוא לא מספיק…
אל"מ במיל' לנקרי: זה נכון.
ברק: ויכול להיות שזה אחד מהפערים, שאנשים מגיעים מהצבא, שזאת מערכת מאוד היררכית, יש איזה תהליך מקצועי מסוים שעוברים, ולא פיתחו את השריר הזה של יכולות פוליטיות, ציבוריות, אוזן שמקשיבה קצת אחרת לדברים, ויכול להיות שזה גם חלק מה… אני לא יודע, אני לא… לא… אבל…
אל"מ במיל' לנקרי: תראה, אני שוב אומרת, אני חושבת… תראה, המטה לביטחון לאומי… בעצם, לראש המל"ל, יש שני כובעים. כובע אחד הוא היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה, הוא היועץ האישי שלו. המשרד שלו זה המשרד הכי קרוב לראש הממשלה, עד כדי כך. והכובע השני שלו זה ראש המטה. המטה עצמו יושב מעבר לכביש של ה"אקווריום", הוא לא יושב בתוך ה"אקווריום". והמטה - הוא לגמרי גוף מטה, הוא לא גוף שמקבל החלטות, הוא לא גוף אופרטיבי, הוא לא מנהל שום דבר, כלום. גם על פי חוק המל"ל, הסעיפים שלו הם לגמרי מַטֶּה. כלומר, הוא מייצר אינטגרציה, הוא מביא המלצות לשולחן הממשלה. עכשיו, מה קרה? הגופים מצאו במל"ל כאיזשהו באג בצינור הזה, של בין, נגיד, הרמטכ"ל לראש-הממשלה, של בין ראש השב"כ לראש-הממשלה, השר לביטחון… לביטחון פנים מול ראש-הממשלה. כי כביכול הם צריכים לעבור דרכנו, דרך המל"ל, כדי לשים את ההמלצות, והמל"ל בעצם מתכלל את הכול. אז זה מאוד הפריע. אני זוכרת תקופות שממש אסרו בצבא להגיע למל"ל. ממש, עד כדי-כך, זה היה… אני כמובן לא אפרט מי ולמה, אבל עד כדי-כך, כי זה גוף מע… גוף כאילו שמעצבן אותם. "למה אני צריך אותך בדרך?"
ברק: אגב, זה לא מפתיע. זה לא מפתיע כי היה את הסיפור של שטייניץ בזמנו, כיו"ר ועדת חוץ וביטחון, שכביכול… שהסיפור שלו זה שהוא בעצם עלה על הכור האטומי בסוריה, שנגד כל…
אל"מ במיל' לנקרי: כן.
ברק: …נגד כל המערכות הביטחוניות, ובאיזשהו שלב הוא קצת עצבן אותם מדי, ואז כאילו כל המערכות בעצם הורידו הנחייה לא להגיע לדיונים ב… אז האמת שזה פתאום מעניין לראות שאת מגיעה מהצד הש… מגיעה מהצבא, ואז לראות את זה מהמערכת הפוליטית…
אל"מ במיל' לנקרי: כן.
ברק: אבל אחד הדברים ש… אז באמת אחד הדברים שעשית שמה זה… ואולי הגדול, בטח מבחינת ציבורית, זה הנושא של המשמר הלאומי.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: אז קודם כל, בואי ניקח רגע צעד אחורה. אני מניח שרגעי ההתחלה של הדבר הזה היו בשומר חומות.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: איך הגענו לשומר חומות, קודם כל, לדעתך? איך זה קרה שהגענו לשם בכלל? זה תפס את כולנו בהפתעה קצת, לא?
אל"מ במיל' לנקרי: לגמרי. ואני חושבת שהיום, בדיעבד, זה אולי הפרוז'קטור למה שקרה בחרבות ברזל. זאת אומרת, עד כמה… עד כמה אנחנו יודעים מה קורה, עד כמה אנחנו מוכנים לקפוץ מ-0 ל-100? כלומר, ממצב של שגרה למצב של מלחמה. אז אני חושבת שבעניין הזה, הפער אולי הגדול ביותר, זה הפער המודיעיני במרחב האזרחי. אנחנו יודעים שהסיפור, המודיעין בתחום של ביטחון הפנים של המשטרה, היא שׁוֹנָה [כך במקור] ממה שיש במודיעין הרחב יותר, בטח בשב"כ, שלא אמון על מה שקורה עם אזרחי מדינת ישראל. ואני חושבת שזה הפער המאוד-מאוד גדול בלהבין עד כמה… אממ… עד כמה הגענו לעניין הלאומני. עד כמה החברה הבדואית באמת הגיעה למצב הזה של להיות יותר לאומנית, של חיבור עם… נישואין בין נשים שהגיעו מעזה לתוך מדינת ישראל. החינוך - עד כמה באמת ערביי ישראל, החברה הבדואית, שולחת את ילדיה ללמוד במערכת החינוך בתוך יהודה ושומרון, בעזה, במקומות כאלו ואחרים.
ברק: אבל שומר חומות זה לא… שומר חומות זה לא בדיוק חברה בדואית, לא? הרי היה… הערים המעורבות שהיו… קיבלו את הפוקוס…
אל"מ במיל' לנקרי: אני רגע נותנת לך את כל הספקטרום של מה קרה. וחוץ מזה, אני מזכירה שגם בחברה הבדואית בנגב, היה שמה אירועים קשים מאוד, ש…
ברק: כן, היה כבישים שאי-אפשר היה לנסוע בהם לתקופות.
אל"מ במיל' לנקרי: כן, היה כבישים שאי-אפשר… אני מזכירה שטייסים לא הצליחו להגיע לבסיס שלהם, נבטים וכולי, היה שם באמת אירוע מִסֵדֶר גודל. וכמובן, סיפור ערביי ישראל - עד כמה באמת ההשפעה של הרשתות החברתיות, התודעה, איראן, חמאס, הצליחו לחלחל פנימה. וככל שהמודיעין שלך הוא חלש, וככל שאתה לא מתייחס, בעצם, לאזרחי מדינת ישראל כאיזשהו פוטנציאל בהקשר הזה, וטוב שכך, אני לא אומרת שצריך עכשיו לעקוב אחרי כל דבר, אז אני חושבת שזה הפער המאוד-מאוד גדול, גם ביכולת שלנו לאורך זמן לטפל בחברה הזאת, שגם את זה צריך לזכור - אם אנחנו לא מאפשרים חינוך, אם אנחנו לא מאפשרים תעסוקה, אם אנחנו לא מאפשרים תקציבים, אם אנחנו לא מטפלים בבעיות בחברות האלה, הם בסופו של דבר יתפוצצו ב… יתפוצצו בפרצוף.
ברק: דווקא צריך להגיד שגם הממשלה הקו… שקדמה לזה…
אל"מ במיל' לנקרי: השינוי.
ברק: לא, אפילו עוד לפני זה - היה את ההחלטת ממשלה בזמן נתניהו, לפני ממשלת השינוי…
אל"מ במיל' לנקרי: כן.
ברק: שהוא העביר תוכנית לאומית, "תוכנית חומש" כזאת, לחברה הערבית, ואחרי זה ממשלת השינוי גם, כמובן, הגדילה את זה. זאת אומרת, אני חושב שכן היה פה איזשהו הבנה שצריך לטפל בדבר הזה.
אל"מ במיל' לנקרי: לא, הבנה יש.
ברק: אבל לא הבינו ש… אז המודיעין שהיה חסר הוא על מידת העוינות והמידה של האלימות שצפויה שמה ו…
אל"מ במיל' לנקרי: על העוצמה. [ברק מהמהם בהבנה] תמיד דובר על זה: לא נטפל בחברה מסוימת - היא תתפוצץ לנו בפרצוף. אנחנו רואים את זה, להבדיל מיליוני הבדלות, בחברות אחרות. ראינו את כל מה שקרה בחברה… בעדה האתיופית, תקופה ארוכה. זאת אומרת, אתה לא מטפל בחברה בדרך שלה, ומאפשר לה באמת להיכנס ומאפשר לה באמת - בעיקר את שני הדברים העיקריים - תעסוקה וחינוך, אז אנחנו בבעיה מאוד-מאוד גדולה. עכשיו, זה דברים שנמצאים על השולחן. גם הסיפור של החברה הבדואית, אני זוכרת שנים שזה היה על השולחן, ובחרו לא לטפל בזה, מכל מיני סיבות, שזה לא יתפוצץ לנו… חלק מזה, אנחנו נדבר על חרבות ברזל, ההתאהבות שלנו בשקט, ולהימנע מעימותים וממלחמות, היא חלק בלתי נפרד מלמה הגע… למה אנחנו מגיעים למצבים האלה.
ברק: אגב, אני אספר לך משהו שקרה בלילה שלפני השבעה באוקטובר. כמה שעות לפני, זה היה הרי חג.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: היינו ב… הייתי בחיפה, בארוחת חג עם המשפחה, ואצלנו נשארים עד מאוחר, ובאמת ככה, לתוך הלילה, דודה שלי, שהיא קצינת משטרה, אמרה: "תשמע, אני מעריכה שהכל הולך להתפוצץ, אם לא… זה תוך כמה ימים". שאלתי אותה: "למה?" היא אמרה - "תראה, אני גם רואה", זה עניין של חדשות…
אל"מ במיל' לנקרי: כן.
ברק: זה מודיעין גלוי. "אני רואה את ה… בעזה, שהם כבר התקרבו לחלוטין לגדר עצמה, זאת אומרת, הם כבר ניסו… הם עשו את הניסוי שלהם כמה קרוב הם יכולים להתקרב, אז זה כבר… שמה זה לקראת פיצוץ", וכאן, בתוך ישראל, היא חוותה את זה - את התחושה שקצת קדמה לשומר חומות, היא חוותה את זה גם פה. את האלימות, ואת האלימות בכבישים, והיא, בתור קצינת משטרה, גם ראתה את ההתגברות של הדבר הזה, אז בסוף זה לא התפוצץ באמת, בתוך…
אל"מ במיל' לנקרי: למזלנו, כן?
ברק: ערביי ישראל. זה לא התפוצץ למזלנו, אבל באמת, הדבר הזה הוא כאילו סוד גלוי קצת באיזשהו מקום, לא? זאת אומרת, מי שנמצא בשטח קצת מבין את זה.
אל"מ במיל' לנקרי: כן. אבל לא תאמין, לא היה תרחיש כזה בכלל, לא היה תרחיש כזה. אנחנו, במל"ל, חייבנו את משרד לביטחון פנים, אחרי שומר חומות, להתחיל לכתוב תרחיש למצב כזה בפנים הארץ. לא היה תרחיש כזה. ולכן גם לא הייתה היערכות, ולכן מג"ב הגיע כשהוא לא כשיר, עם מינימום אמצעים. לא היה לזה תרחיש. אף אחד לא נערך לסדר גודל הזה. אני כן אגיד, גם ש… אומרים את זה שוטרים. אומרים את זה שוטרים, אומרים את זה חיילים, אומרים. אבל השאלה היא, עד איזה עוצמה אתה מכין את עצמך? היה גם תרחיש של חדירה של מחבלים מעזה. אבל כמויות כאלה?
ברק: כן.
אל"מ במיל' לנקרי: עם אמצעי לחימה כאלה? היה תרחיש כזה, אבל לא בעוצמה שראינו כאן, וזה אולי השונה. יש הרבה דברים שמשפיעים על זה. היכולת שלנו באמת-באמת להעריך את כוונת האויב. במקרה הזה, של שומר חומות, זה לא אויב… רגע… פר אקסלנס, אבל להעריך רגע את הכוונה. אתה אומר - "יש להם יכולת, אם הם ירצו, הם…"
ברק: אגב, את היכולת אנחנו הכרנו? ידענו שיש יכולות כאלה? שיש את…
אל"מ במיל' לנקרי: ידענו שיש אמל"ח בחברה הערבית.
ברק: אבל אמל"ח בכזה… זה אגב, זה לא היה רק נשקים קלים, היה פה…
אל"מ במיל' לנקרי: כן, כן, זה… ניסו לטפל בזה שנים אחורה. אני זוכרת שאני טיפלתי בזה עוד בצבא, מגְנֵבָה של אמל"ח מצה"ל. כמויות שהגיעו גם… גם לפלילי, יותר לפשיעה, וגם למשפחות פשע וכולי, אבל גם לערביי-ישראל בהקשר הלאומני, להכין את עצמם, או לא, או לפשיעה אחרת, שזה גם כן קיים שם. כלומר, זה תמיד היה קיים. עיקר הנשק שנגנב מהצבא הלך למקומות האלה, לא לשום מקום אחר.
ברק: כן.
אל"מ במיל' לנקרי: ולכן ידעו שיש את היכולת. אבל שוב, לעוצמה הזאת, לסדר גודל הזה. והסיפור זה לא רק היכולת, אלא הכוונה. ומדינת ישראל עובדת שנים עם מה שנקרא "יכולת התרעה". כי אתה לא יכול בכל נקודת זמן לעבות את הגבולות, לעבות את ההגנה, לעבות את האבטחה בפנים הארץ, באופן שאין לזה גבול.
ברק: ברור.
אל"מ במיל' לנקרי: אתה חייב למצוא לעצמך את השיטה להישאר באיזשהי מידה מסוימת של היגיון, וכשאתה אמור לקפוץ למצב של לחימה - אתה מוכן לזה. אז בעניין הזה, אני חושבת שהמדינה מצאה לעצמה את ה"קונץ-פטנט" הזה שנקרא "התרעה". עכשיו, ההתרעה הזאתי מדברת על יכולת ומדברת על כוונה, ובסוף יושב בן אדם, בין אם הוא ראש אמ"ן, בין אם הוא קצין זוטר, ואומר: "רגע, אוקיי, יש את היכולת הזאת. מה הכוונה? האם יש לו כוונה לעשות את זה? ואם יש לו כוונה לעשות את זה - עכשיו יש לו כוונה לעשות את זה? מה ימנע מבעדו?" ואז אתה אומר לעצמך: "רגע, אולי יש לו יכולת ויש לו כוונה, אבל זה לא סוף העולם, בוא נקפיץ איזה כוח קטן כמו 'טקילה', הם יתמודדו עם מה שצריך". אבל בפועל, זה הרבה יותר מזה. כי אתה לא רוצה, למשל, לחשוף את המקורות שלך. כלומר, זה איזשהו שיח שנמצא כל הזמן סביב השולחן.
ברק: את יודעת, גם כוונה זה גם משהו שהוא קצת נזיל. כאילו, יכול להיות שלערביי ישראל לא הייתה כוונה משמעותית לעשות "שומר חומות" יום לפני שומר חומות.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: אבל היה איזשהו התגלגלות של אירועים שהובילו לשם. ו… אוקיי, ואז זה קורה, המדינה בהלם, והמדינה מבינה שצריך לעשות משהו. מפה, איך זה מגיע אלייך, שאת לקחת את הדבר הזה בידיים והתחלת להתעסק בנושא הזה?
אל"מ במיל' לנקרי: אז ראש הממשלה דאז, בנט, קרא אליו את הגופים, ואחת ההחלטות הראשונות שהוא קיבל זה לעבות את מג"ב, את כוח המילואים של מג"ב. מי שבונה כוח למג"ב זה צה"ל. והם התחילו לעבוד על זה. ופי שתיים, וחצי אפילו, מהכוח הבסיסי של מג"ב שהיה, איקס פלוגות שהתחלנו בשומר חומות, הגדילו את זה ליותר והתחילו לעבוד על זה. לדעתי, עד היום לא סיימו את הבניין כוח לגמרי, כי זה באמת לוקח זמן. זאת החלטה אחת שהוא קיבל.
ההחלטה השנייה שהוא קיבל - הגיעו אליו, הגיעו אליו אנשים, גופים שונים, כמו "השומר החדש", כמו "ישראל שלי", כמו אפילו סיירת בראל, שהשר אלמוג כהן היה חלק ממנה. הגיעו לבנט ואמרו לו: "תשמע, צריך משהו אחר. זה לא מספיק". ואז התחלנו לדבר על המשמר הלאומי.
ברק: שזה מודל שבעצם קיים במקומות אחרים ומשם למדתם?
אל"מ במיל' לנקרי: אז ה"ז'נדרמריה" בצרפת, ואפשר להגיד במידה מסוימת ה-"National Guard" בארצות-הברית, שזה לא ממש דומה, זה דברים אחרים…
ברק: ש… זה קצת כמו פיקוד העורף, לא? או שאני טועה. שיש לו כאילו יכולות חילוץ והצלה.
אל"מ במיל' לנקרי: כן, כן, אבל ה"ז'נדרמריה" היא יותר במרחב האזרחי, והיא לא כפופה לצבא באופן ישיר. כלומר, כל אחד יש לו את הַהֶגְיוֹנוֹת שלו ולקראת מה, אבל זה כן כוח שמאורגן צבאית למרחב האזרחי. כלומר, לא אזרחים… לא פיקוד העורף שבא ומסייע. כתום - כשאתה בא "כתום", מה שנקרא, פיקוד העורף - אתה יודע שהוא עוזר לי. אתה…
ברק: כן, בא להציל.
אל"מ במיל' לנקרי: בא להציל אותי. או בא להציל אותי, בא לחלק לי אוכל, בא להיות שם להגן עליי. פה זה איזה כוח לוחם שבא אל מול האיום. פיקוד העורף לא עושה את זה. פיקוד העו… להכניס צבא למרחב… אני זוכרת שבלילה של… לפנות בוקר אפילו, של השומר… של… אהה… האירוע… של האירוע באמת הגדול, אז באו ואמרו לי: "תגידי, אפשר להפעיל את הצבא לשומר חומות?" אמרתי: "מה? השתגעתם? תכניסו חייל עכשיו לרמלה? תכניסו חייל עכשיו ללוד? זה כמו להכניס פיל לחנות חרסינה. הם יודעים לירות, הם יודעים להרוג על מנת להרוג. [כך במקור] שוטר יודע לדבר עם אזרח, הוא יודע לעשות את זה יותר טוב. הוא יודע לעצור אותו, הוא יודע… הוא יודע לעשות את זה, זה תפקידו. חייל לא יודע לעשות את זה. זה מסוכן, אנחנו עלולים להגיע למצבים מאוד מאוד בעייתיים".
ובאמת, הצבא לא הופעל לתוך השטח. הוא סייע קצת למשטרה וזה, אבל הוא לא הופעל לתוך השטח. ואז אמרו - אוקיי. אמר בנט: "אני צריך משהו שבתווך הזה, של בין צבא למשטרה". בין צבא למשטרה יש לנו רק דבר אחד, יש לנו את מג"ב. מה זה מג"ב? משמר הגבול. אבל אין… הוא כבר לא בגבולות כבר הרבה מאוד זמן. הוא בפנים, הוא עושה… הוא מסייע. ואז ביקש ממני ראש-הממשלה להתחיל לארגן את הדבר הזה, להתחיל לראות איך נכון לעשות את זה. הממשלה סיימה את זה…
ברק: אגב, זה קורה אבל הרבה שראש הממשלה מבקש מהמל"ל לעשות…
אל"מ במיל' לנקרי: עבודות מטה.
ברק: עבודות מטה של רעיונאות כזאת, כן. כן?
אל"מ במיל' לנקרי: בטח, בטח. זה הייעוד שלו.
ברק: כן, ברור שזה הייעוד, אבל השאלה אם זה באמת קורה בפועל, כי בסוף אהה…
אל"מ במיל' לנקרי: קורה.
ברק: כן?
אל"מ במיל' לנקרי: קורה, גם עכשיו.
ברק: אגב, זה חשוב, זה כלי כל-כך חשוב, כי…
אל"מ במיל' לנקרי: מאוד! השאלה היא כמה מתייחסים אליו. קח את סיפור יורם חמו. [ברק מהמהם] הוא קיבל הנחייה, אני אומרת לך בוודאות, הוא קיבל הנחייה להתחיל לבנות את היום שאחרי, לדון בזה. היו קרוב ל-11 דיונים במל"ל על העניין הזה. עשו דיונים. השאלה היא כמה אתה מגיע בסופו של דבר לשולחן מקבלי ההחלטות, והוא באמת, הוא חלק מזה, ומתייחסים למה שאתה אומר. עוד פעם, יכול להיות שלא מקבלים את ההמלצה שלך.
ברק: ברור.
אל"מ במיל' לנקרי: יש כמה חלופות ולא מקבלים את ההמלצה שלך, אבל מישהו עושה את השיח הזה. על שולחן ממשלה, על שולחן קבינט, אי-אפשר לעשות דיונים. זה לא רלוונטי. אי-אפשר לעשות דיונים. אחד - אין זמן לדיוני עומק, שתיים - הם באמת עסוקים בהרבה דברים אחרים. לגיטימי לגמרי, הם אנשים פוליטיים. מישהו צריך לבוא אליהם עם המלצות, עם איזשהו זיקוק של עבודת המטה. ככה עושים גם בצבא, אתה לא מגיע לרמטכ"ל ועושה על השולחן שלו את עבודת המטה. אתה עושה עבודת מטה מקדימה, אתה מגיע לראש המטה הכללי עם המלצות. עם איזשהו הסבר ראשוני ועם המלצות. כך המל"ל אמור לעשות. השאלה היא כמה מאפשרים לך באמת להגיע ולעשות את הדיון הזה.
ברק: אוקיי, אז עשיתם את זה…
אל"מ במיל' לנקרי: אז אם בנט…
ברק: במקרה המיוחד הזה דווקא הנה… הייתה פה נעשתה עבודה…
אל"מ במיל' לנקרי: מדהימה.
ברק: וגם הגיעה לערוצים הרלוונטיים.
אל"מ במיל' לנקרי: ועשה מעקב ודיונים ובאמת זה. ואז עלו שלוש חלופות על השולחן. חלופה אחת אומרת להשאיר את המצב הקיים, לעבות את מג"ב ולחזק את משטרת ישראל, גם בכחולה, לא רק בירוק. זאת אומרת, לא רק במג"ב, אלא גם לחזק את משטרת ישראל והם ימשיכו לעבוד כמו שהם עובדים עד היום. שום דבר לא שונה, רק נתגבר את התקנים. אני מזכירה…
ברק: על אף שיש תקנים פתוחים, הם פשוט לא מצליחים לגייס.
אל"מ במיל' לנקרי: לאייש, נכון. אבל אגב, לסיפור של… של משמר ה… השו… כבר עם כל השמות וכל הזה… אבל באמת באמת לעניין הזה זה משהו אחר, כי אתה לא מגייס אותם לקבע, אלא אתה מגייס אותם למרחב האזרחי, יש את האמצעים בבית, יש כל מיני דרכים.
ברק: אוקיי, אז עכשיו זה… זה דפ"א ב'.
אל"מ במיל' לנקרי: חלופה אחת זה להשאיר את המצב הקיים. חלופה שנייה אומרת בוא נחזק את מג"ב, נהפוך אותו להיות המשמר הלאומי של ישראל, והוא ימשיך להיות כפוף למשטרת ישראל, אבל נחזק משמעותית את מג"ב. את הכחולה פחות.
ברק: זאת אומרת, עוד תקציבים, עוד תקנים, עוד יכולות.
אל"מ במיל' לנקרי: עוד תקנים, עוד מילואים, [ברק מהמהם] שזה הסיפור הגדול, לא הסדיר. הרי מילואים זה לא עולה לך אותו דבר כמו שעולה לך סדיר. מתי עולה לך מילואים? כשאתה מפעיל אותו. once אתה מפעיל אותו, זה עולה לך כסף, מה שנקרא ימ"מ - ימי מילואים. אז זה פחות כסף ממה שנדרש לך כשאתה צריך להפעיל ממש שוטרים, שהם שוטרים בקבע, שוטרים בשכר וכולי, אלא באמת משהו שהוא אחר לגמרי, מפעיל אותם במילואים. מכשיר אותם, נותן להם אמצעים, זה איתם בבית, ובזמן אמת מקפיצים אותם. בנוסף, לארגן עוד כוח, להקים עוד חטיבה, כמו חטיבה טקטית שהוקמה עכשיו במג"ב, שגם היא חלק מהעניין הזה, חטיבת בט"פ - ביטחון פנים, שגם אותם הם הקימו ועשו את זה. אגב, מי שהיה המפקד מג"ב דאז, אמיר כהן, שהיום הוא מפקד מחוז דרום, עשה עבודה מדהימה. מדהימה, מדהימה. בא עם כל מה שצריך, אמר "אני מוכן, עושה את כל מה שנדרש". אז זאת החלופה השנייה.
והחלופה השלישית אומרת: מג"ב, אבל אני מנתק את מג"ב ממשטרת ישראל. אני מכפיף אותו לשר.
ברק: על בסיס מג"ב, כן.
אל"מ במיל' לנקרי: מג"ב הוא הגורם היחידי במדינת ישראל, שהוא בתווך של בין צבא למשטרה. הוא יודע גם לפעול וזה, וגם…
ברק: על בסיס מג"ב הקיים. זאת אומרת על המערכות וה… כן.
אל"מ במיל' לנקרי: כן, כן, על בסיס מג"ב הקיים, כן. יש כמה דברים שהיינו צריכים לסגור שמה. עד כמה אתה משאיר למשטרה הכחולה איזשהי… איזשהו כוח בסיסי שהוא יודע גם להתמודד עם מצבים ב… אתה יודע, בערים, שהוא צריך ביום-יום שלו, בשגרה, לא איזה משהו "חירומי" כזה, יוצא דופן כמו שומר חומות. אז אלה היו שלוש החלופות.
עכשיו, אני חייבת להגיד שמבחינתי, לאורך כל הדרך שאני זוכרת את עצמי במרחב האזרחי, לא רק במל"ל, עוד בצבא עסקתי בעורף, על כל המשמעויות שלו. אני חשבתי שנכון להקים עוד גוף, שחסר גוף ביטחוני נוסף במדינת ישראל, של בין צבא למשטרה. ממש טענתי שזה מה שצריך לעשות, וזאת הייתה החלופה שאני המלצתי עליה. ואז היה… אז התחלפה הממשלה. ובנט סיים את… זה. לא הספקנו להקים את המשמר הלאומי עד הסוף, מה שכן קם…
ברק: אבל התקבלה החלטה רשמית, מתישהו, ללכת על החלופה הזאתי? או שלא…
אל"מ במיל' לנקרי: התקבלה החלטה להקים משמר לאומי בתוך משטרת ישראל. זאת הייתה החלטה של בנט. "תחזקו את מג"ב, ותראו איך אתם יכולים להתקדם משם. מֵעֵבֶר חיזוק המילואים, גם להקים חטיבות בתוך מג"ב, עם זה תעשו". ואז מוּנָה מפקד למשמר הלאומי. ממש מונה תת-ניצב, שזה כל ייעודו בחיים, והתחיל לארגן גם את המטה שלו, גם את הכוח שלו, גם בסיס כבר ניתן לו. כלומר, התחילו לבנות את זה. אבל לא ניתן לזה מספיק תקציבים כדי להתרומם לכדי מצב של ארגון מסודר, שיש לך גם כוח בצפון, גם בדרום וכולי. אז, וזה נשאר… והמשטרה התנגדה בתוקף לנתק את מג"ב ממשטרת ישראל. התנגדה. התנגדה גם להפוך את מגע לעניין הזה של המשמר הלאומי. המשטרה: "תנו לי, אנחנו מחזקים את זה". מפקד מג"ב אמר - "אני חושב שאני צריך להיות המשמר הלאומי".
ברק: אבל המשטרה יודעת גם לעשות את זה על בסיס מילואים? נגיד המשטרה אמרה "תנו לי, אני אדע לעשות את זה על בסיס מילואים…". להרים מערכי מילואים של משטרה זה דבר חדש.
אל"מ במיל' לנקרי: משטרה לא יודעת לבנות כוח בסדר גודל כזה. היא לא בנויה לזה. מי שעושה את זה עבורה זה צה"ל. ולכן גם את ההקמה הזאתי של כוח המילואים של המשמר הלאומי, צה"ל יכול היה לעשות את זה. מה קרה? התחילו דילמות מאוד משמעותיות. אומר צה"ל - "שנייה, רגע, אז עכשיו יהיה לי - מה? שני צבאות מילואים? יש צבא מילואים אחד שהוא לצבא, וצבא מילואים אחד שהוא למשטרה? רגע, יש צבא עם אחד". והתחילו דילמות איך לעשות את זה. ובדילמות האלה העניין הזה נעצר. מה קרה? הגיע השר לביטחון לאומי החדש ואמר - "אני מקים את זה אצלי. תנו לי תקציב, אני מקים את זה אצלי", הגיע לראש-הממשלה, ראש-הממשלה אמר לו: "תקים ועדה". הקים ועדה להקמת המשמר הלאומי, שתוצאותיה, ממש דקה לפני… לפני שומר חומות. [כך במקור] הבנתי שסיימו את הוועדה, לא פרסמו את זה לציבור.
ברק: לפני השבעה באוקטובר.
אל"מ במיל' לנקרי: לפני השבעה באוקטובר. ובאמת, מה שאני מבינה, שהתקבלה שם החלטה להקים את המשמר הלאומי בתוך משטרת ישראל. בתוך משטרת ישראל, כלומר על בסיס מג"ב, המשמר הלאומי. עוד לא קרה שם הרבה, אני מבינה שיש תקנים, יש יותר תקציב…
ברק: אבל זה לא קצת ישראבלוף? כאילו בתוך ה… כי הרי מה החידוש הגדול שאת הבאת? אני חושב, ממה שאני שומע: אחד, זה צריך להיות גוף עם מידת עצמאות יחסית גבוהה, שתיים, שהוא… שאפשר לנפח אותו מהר ברגע… בעת הצורך.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: אם משטרת ישראל לא יודעת לנפח מהר, אם אין לה מילואים, אז זה לא רלוונטי. אז נגייס עוד קצת כוחות, נקים עוד כמה יחידות, בסדר, אבל זה לא מסה, זאת לא מסה.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון. הסיפור הזה, של שיתוף פעולה בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, הוא קריטי. הוא קריטי. כי יש לנו רק מקור אחד להביא אנשי מילואים לוחמים, וזה מיוצאי צה"ל, או יוצאי מג"ב, שהם פשוט לא הרבה. זאת אומרת, אין לך מקור אחר. אז אם שני המשרדים האלה לא עובדים ביחד להקים ארגון כזה, גוף כזה שהוא… עוד פעם, זה לא סדיר, זה לא שאתה מביא עכשיו שוטר ואתה משלם לו כסף, זה נראה לי מטורף, זה תקנים מטורפים, בטח אם אתה רוצה לעשות את זה בכל הארץ.
ולכן זה החידוש, באמת להתבסס על כוח מילואים. כי הצבא, גם עכשיו אגב, הוא לא יצטרך את כולם באופן מלא, ובטח לא עד גיל מסוים. עכשיו למלחמה הוא העלה את הגיל, כבר גיל הפטור הוא כבר לא 38, הוא יותר מזה, משאירים יותר אנשים, כי אתה עכשיו נמצא במלחמה. אבל כשאנחנו מסתכלים קדימה, אז יש גיל מסוים, בגיל 45, אפילו 50, אתה יכול להיות ב… אתה יכול להיות לגמרי במשמר הלאומי של מדינת ישראל ולא להיות לוחם בצבא, כי שם אתה כבר פחות רלוונטי. לכן זה שיתוף הפעולה. זה לא קורה עכשיו, לדעתי, וגם מאוד יתקשו לעשות את זה. אני רגע אתייחס לעניין של הכפיפות.
ברק: כן, כי פה יש שאלה, צריך רגע להגיד, חשש אמיתי, שאומרים… אומרים "אם זה יהיה כפוף לשר, וזה לא משנה מי השר ומה השם שלו, יש פה סכנה שזו תהפוך להיות מליציה פרטית בשירות פוליטי של מישהו".
אל"מ במיל' לנקרי: לגמרי. אבל אני טענתי, לפני הסיפור הזה, שכל שר… עוד פעם, זה יכול להיות תמימות שלי כמי שהגיעה פעם ראשונה למגרש הפוליטי, כי אני עד עכשיו הייתי אשת מקצוע, לא היה אכפת לי מי השר ומאיזה מפלגה הוא, באמת לא היה אכפת לי. אף פעם לא שאלתי "רגע, לאן הוא שייך?", לפעמים אפילו לא ידעתי. זה לא מעניין אותי, אני נותנת את ההמלצה המקצועית שלי, לא נותנת שום דבר שקשור לפוליטיקה. אני יודעת שהוא נבחר בדמוקרטיה, [פאוזה] הוא השר, נִיתָּן לו המנדט לעניין הזה של משילות, לעניין הזה של ביטחון הפנים של מדינת ישראל. כובד האחריות על…
ברק: כן, אבל את יכולה להבין את הסיטו… אני גם, אגב, זה דילמה רלוונטית. יש היום לשר שממונה על המשטרה. הוא לא יכול להתערב - לא טקטית, בפעולות ספציפיות, נכון? הוא יכול להגיד: "כשאני מגיע לבנות את התקציב ואת סדרי העדיפויות, לאן הספינה נוסעת, יש איזה כוכב צפון שאני מכוון אליו, יש שינויים שאני רוצה לעשות, שינויי עומק. אני ממנה אנשים שיוציאו את זה לפועל". הוא לא יכול להתערב…
אל"מ במיל' לנקרי: נכון, בַּאיך…
ברק: ויש בזה משהו חכם. יש בזה משהו חכם.
אל"מ במיל' לנקרי: לגמרי.
ברק: השאלה אם הדבר… אם ההכפפה של הדבר הזה אליו באופן ישיר לא בעצם תגרום לזה שיהיה לו איזשהו צעצוע להשתמש בו למה שהוא לא יכול לעשות עם המשטרה.
אל"מ במיל' לנקרי: אז לצערי, הבנתי את הדבר הזה די מהר, שיכול להיות שיש פה סיכון, ואז עצרתי. עצרתי. אני הגעתי אליו להציג לו את הדבר הזה.
ברק: השמועות בתקשורת היו שהוא קרא לך, או שזה לא נכון? שהוא רצה להביא אותך לנהל את הדבר הזה, את הפרויקט הזה?
אל"מ במיל' לנקרי: לא, אז אני אסביר מה היה שם, זה חשוב, אולי סוף-סוף נפרק את הדבר הזה. אני, כשעזבתי את המל"ל, התגייסתי למג"ב. הייתי במילואים במג"ב.
ברק: מדים והכל?
אל"מ במיל' לנקרי: כן. [ברק צוחק] לא, לא עליתי על מדים, אל תגזים, כבר לא לגילי הדבר הזה. אבל כן, הייתי במג"ב. עשיתי מילואים במג"ב ובצה"ל במקביל. בצה"ל זה היה כל הסיוע. הגעתי לראש אמ"ץ, בסיוק, אותו ראש אמ"ץ שנמצא עכשיו, אמרתי לו: "תשמע, בוא נסדר את שני הדברים האלה ביחד. כי מכיוון שצריך שיתוף פעולה בין שני הגופים, אתה אמון על סיוע צה"ל למרחב האזרחי, ומג"ב אמור להקים את המשמר הלאומי. בלי שילוב ידיים של שני הגופים האלה ביחד, לא נצליח לעשות שם שום דבר". ולכן אמר לי ראש אמ"ץ: "את יודעת מה, אני מאשר לך להיות במילואים במג"ב וגם אצלי. במקביל תעשי את העבודה הזאת". מה שעשו בצה"ל, מה שמאוד עוזר היום, הקימו גדודים לעורף, להגנה על העורף. זה גדודי הסיוע גם למשטרת ישראל עבור שומר חומות. עבור זה הם קמו.
ברק: זאת אומרת, בסוף, בסוף, בסוף, כל הדיבורים על המשמר הלאומי, בסוף צה"ל כבר הקים את זה דה פקטו.
אל"מ במיל' לנקרי: צה"ל בשנייה הקים גדודים. כי יש לו, יש לו מאגרים, הוא עשה הסבות למה שהוא צריך. ואז אני הייתי בעצם במג"ב, הייתי חלק מהמשרד הזה, אם תרצה. ישבתי עם אמיר כהן, שהיה מפקד מג"ב, בנינו ביחד את התוכנית. יום אחד, בחדשות של 12, החליט אמיר איבגי להכניס אותי לכוורת של בן גביר [ברק צוחק]. בשיחה איתו אחר-כך הוא אמר לי: "לא, אני התכוונתי ל… התכוונתי שזה מקצועי לגמרי". אני לא… אף פעם לא דיברתי עם בן גביר.
ברק: מעניין.
אל"מ במיל' לנקרי: כלום. [פאוזה] מאוד נבהלתי מהפרסום הזה, לא ידעתי… אלף, לא מכירה את בן גביר, לא מבינה מה… איך זה קשור אליי בהקשר הזה. כן מבינה, האמת שהוא…אפילו החמיאו לי, אמרתי: "וואו. אני… אם אני שֵׁם למנכ"לית ביטחון פנים, אז זה מחמיא לי".
ברק: יותר מזה, גם מה שדובר אז זה שכבר דיברו על זה שבאיזשהו מקום גם בנט נתן לך את ה… רצה… רצה לשים אותך בפרונט של הדבר הזה בתקופתו, אז המסר היה פה שאם יש פה מישהי שגם בנט יכול לסמוך עליה את ידיו, וגם בן גביר, וואלה, jackpot. אולי יש פה באמת אשת מקצוע…
אל"מ במיל' לנקרי: אגב, אני אשת מקצוע, אני אומרת.
ברק: אז זה באמת היה לא רק מחמיא, אלא גם…
אל"מ במיל' לנקרי: אמיתי לגמרי! כלומר, בהקשר של… "אני מתאימה לדבר הזה", בוודאי. אני גם אגיד לך, יכול מאוד להיות שהייתי הולכת לשם אם היו מציעים לי. מאוד רציתי. מאוד…
ברק: להקים את הפרויקט הזה.
אל"מ במיל' לנקרי: להקים את הפרויקט, להיות מנכ"לית של משרד בתחום הביטחון, בוודאי. לא אגיד לך שלא… אתה יודע, שזה לא עשה רגע שנייה שאלות, באמת. אבל שוב, אני באתי בתו… לא הייתי בפוליטיקה, אני מבחינתי אשת מקצוע. באמת, זה היה שיעור מספר אחד מבחינתי, שיעור מספר אחד בפוליטיקה. זאת הייתה טעות, לדעתי. הייתה טעות. אבל לא משנה, חודש אחרי הפרסום הזה קרא לי בן גביר. קרא לי, אמר לי "בואי תציגי לי". אומרת לך, ברק, הייתה אחלה שיחה. שיחה עניינית, קרוב לשעתיים, של - הצגתי לו את המשמר הלאומי, הצגתי לו מה דעתי, איך הוא צריך להיכנס לסיפור המשילות, חשבתי שנכון שהמשמר הלאומי יהיה כפוף לשר. כל דעתי, כל דעותיי המקצועיות מלפני כן, הבאתי את זה לשולחן. לצערי, ראיתי שזה לא הכיוון. זה לא הכיוון הלגמרי… הלגמרי נקי, ללכת לשם באופן רחב ולא באמת להפעיל את זה, אולי אותו סיכון שאתה העלית קודם. אז היום אני כבר זזה בכיסא, אני חייבת להגיד. היום…
ברק: אבל יש דרך לפתור… יש דרך לפתור את החשש הזה שזה יהפוך למליציה ועדיין… ועדיין יקבל מספיק כוח ועצמאות ו…?
אל"מ במיל' לנקרי: אז או שמשאירים את זה באמת תחת משטרה, או שמעבירים את זה למשרד הביטחון, שזה גם איזשהי חלופה שעלתה בדרך. אני מזכירה לך שהצבא כפוף לשר.
ברק: כן.
אל"מ במיל' לנקרי: הצבא…
ברק: אז יש פה פתרון. הפתרון הוא בעצם שזה יהיה גוף ששוב, הבשורה הגדולה, שזה מבוסס על מילואים, שזה מבוסס על כוח אדם שאפשר…
אל"מ במיל' לנקרי: להתפרץ איתו.
ברק: בעצם מהר מאוד להתפרץ…
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: ולהתפרס גם ולהתרחב, אבל שזה יהיה בתוך אחת המסגרות הקיימות ש…
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: כן.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון. תראה, זה מאוד מעסיק אותי היום, החשיבה הזאתי, המחשבה הזאתי - איפה זה צריך להיות? מאוד-מאוד מעסיק אותי. בטח גם בימים האחרונים אנחנו שומעים סיפורים בין המפכ"ל לשר וכולי. זה לא דברים שצריכים להיות, אתה לא תראה דברים כאלה קורים בצבא. אתה לא תראה רמטכ"ל, גם אם הוא לא מסכים עם שר הביטחון, אתה לא תראה אותו עכשיו בזמן מלחמה… אני מקווה, עד עכשיו זה לא קרה, שהוא פתאום יוצא נגד הרמטכ"ל ולהפך. גם אם הם לא מסכימים על משהו. זה DNA אחר. זה DNA אחר שהגיע…
ברק: תראי, זה לא שאין שם פוליטיקה. היה את מסמך גלנט בזמנו, והיה כל הפרשיות, יש פוליטיקות שם.
אל"מ במיל' לנקרי: יש, יש, יש. בוא לא נהיה תמימים, יש, זה קורה. השאלה היא, שוב, באיזה עוצמה, ועד כמה זה מפריע לעבודה התקינה, ועד כמה אני הולך הביתה בגלל זה. עוד פעם, זה יכול לקרות, אני לא אומרת שלא.
ברק: יש לי שאלה על זה, אבל. המשמר הלאומי הזה הוא לא פתרון, אבל, לפשיעה הגוברת ביום-יום, הפשיעה האלימה במגזר הערבי או… הוא למצבי קיצון בלבד, למצבי קיצון וחירום.
אל"מ במיל' לנקרי: כן. כמו שאני שמתי את זה, זה למצבי חירום ולא לשגרה. אבל, אבל, יש דברים, למשל, אמל"ח בחברה הערבית, שזה משהו שעלול להביא אותך למצב חירום כזה או אחר, אז יכול להיות שהגוף הזה צריך לטפל בו. עכשיו, זה לא רק גוף מילואים. יש…
ברק: המשטרה היום לא יכולה. היא יכולה או שהיא לא יכולה?
אל"מ במיל' לנקרי: המשטרה מתקשה, בגלל… אלף, היא יכולה. יש לנו משטרה טובה. בסדר? את זה צריך להגיד.
ברק: כן, אבל יש מספיק כוח-אדם בשביל להתחיל לפרק את ה…?
אל"מ במיל' לנקרי: אבל אין… בדיוק. אין מספיק כוח-אדם להתעסק עם הדבר הזה.
ברק: זה פרוטקשן, ופשיעה חקלאית ו…
אל"מ במיל' לנקרי: זה המון, המון תחומים. ואז מה שקורה, אני כאזרח, אתה כאזרח, לא מקבל את השירות של המשטרה עד הסוף, כי או שהולך למקומות אחרים או שאתה מתקשר 100 ולא מטפלים לך בגניבת רכב כי אין מי שיטפל בזה. או…
ברק: אז את חושבת שמשמר לאומי גם יוכל להוריד נטל של דברים אסטרטגיים מהמשטרה…
אל"מ במיל' לנקרי: בוודאי.
ברק: ואז להפנות אותה ל…
אל"מ במיל' לנקרי: זה היה אחד הדברים המשמעותיים שאמרנו: בוא ניתן למשטרה לעסוק במהות שלה, שהוא באמת השירות לאזרח, להתעסק בפלילי, אותו 100, שזה הדוגמה הגדולה לעניין הזה. אגב, מתי נכנס סיפור אחריות לביטחון פנים למשטרה? ב-71' לדעתי, החליטו שמשטרת ישראל תעסוק גם בביטחון הפנים, ולא רק תהיה משטרה קונבנציונלית, מה שנקרא במה שצריך, אלא תעסוק גם בביטחון הפנים. אבל מאז כלום לא קרה. התקבלה החלטת ממשלה על הדבר הזה, "משטרת ישראל אחראית על ביטחון הפנים", ושום דבר לא קרה מאז. כלום.
ברק: ולמה, למה…
אל"מ במיל' לנקרי: לא היערכות…
ברק: למה אנחנו… אני חושב שיש קונצנזוס במדינה שביטחון הפנים… למרות שסך הכל הביטחון האישי של האזרחים פה זה, אנחנו לא בקולומביה, אבל יש הסכמה שביטחון פנים הוא נושא, אחד הנושאים הכי כאובים היום בחברה הישראלית.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: וזה, אגב, זה גם בדברים היותר קטנים, זה גם בדברים של ההשתוללות על הכבישים והרבה דברים אחרים. אז איך הגענו למצב הזה, שאנחנו כמדינה לא מצליחים לאכוף סדר, ריבונות, לאורך כל-כך הרבה שנים? איפה הצווארי בקבוק העיקריים?
אל"מ במיל' לנקרי: מצליחים חלקית, בסדר? אני חושבת שיש כמה בעיות בהקשר הזה. אחד, זה שנתנו, בעיניי, יותר מדי כוח לצבא, למשרד הביטחון, שהוא יהיה אמון על הכול. כלומר, אני אתן לך דוגמה, שזה מאוד משקף כי זה לא מלחמה, בסדר? מזג האוויר. מזג האוויר קשה, אוי ואבוי, הפתיע אותנו שלג בכביש אחד. עכשיו המשטרה צריכה להתחיל לפנות בשלג. צריכה להגיע עם רכבים מסוימים לתוך ירושלים…
ברק: מפלסות…
אל"מ במיל' לנקרי: מפלסות, צריכה להביא גנרטורים… חברת החשמל צריכה להביא גנרטורים לישובים סגורים, כל מיני בעיות שאתה נמצא במצב של מזג האוויר קשה. הראשונה שקיבלה טלפון להגיע ל"בור" זה אני - "בואי תנהלי את האירוע". פתאום צריך נגמ"שים לירושלים. צבא מנהל ממוצב הפיקוד העליון אירוע מזג האוויר קשה במדינת ישראל. זו אחריות של המשטרה, היא ניהלה את זה, אני לא אומרת שלא. אבל במקביל, הצבא פתח את מוצב הפיקוד העליון.
ברק: פשוט לא סומכים על המשטרה.
אל"מ במיל' לנקרי: לא סומכים, אין לו מספיק, אין לו יכולת. [ברק מגחך] אין לו מספיק. אתה שואל אותי מה זה… לא בנו יכולת. אני אתן לך דוגמה אחרת, זה באמת מסדר גודל אחר… המדינה תצטרך לחשוב על זה. איך היא לא מטילה את כל העוצמה ואת כל זה רק על הצבא, שהצבא יסייע במצבי חירום לגופים אזרחיים. כי כשיש מלחמה, וזה מה שאמרנו כל הזמן, לאורך כל הדרך, אם יש מלחמה בכל החזיתות, הצבא לא ידע לסייע. לא למשרד הבריאות לפנות חולים, לא למשטרת ישראל לפנות נפלים, גופות, הרבה מאוד דברים שאמרו "הצבא".
ברק: זאת אומרת, אם הייתה נפתחת חזית נוספת גם בתוך הארץ, היינו בבעיה משמעותית, תכלס. במלחמה הנוכחית, אני מתכוון.
אל"מ במיל' לנקרי: בעיה, זה מורכב. אני לא אומרת שלא היינו מצליחים להתמודד עם זה, אבל מאוד-מאוד מורכב. אתה מסיט, אתה אומר מה יותר חשוב ממה. אבל אתה רואה באמת הרבה מאוד דברים שלא נתנו למשרדים הרלוונטיים את היכולת לתפקד עצמאית באחוזים מסוימים. אני לא אומרת להקים עוד צבא, זה לא חכם במדינה קטנה שלנו וזה, אבל שיהיה להם את היכולת לנהל את מצבי החירום של עצמם, במידה מסוימת. וזה לא קרה.
ברק: ותגידי, זה מוביל אותי לשאלה ש… קצת יותר ברחב על משרדי הממשלה. כי את מתארת פה בעיות שהיו על השולחן הרבה מאוד שנים…
אל"מ במיל' לנקרי: לגמרי.
ברק: משרדי הממשלה מתקשים לקבל החלטות חותכות, יש כבר עבודת מטה, אבל היא נדחית, ואז הממשלה נופלת ואז לא מקבלים… משהו קורה פה, וזה לא רק בנושא ביטחון פנים, ואת גם היית הרבה לפני ביטחון פנים, את היית הרבה בצבא עצמו, שזה ביטחון לא פנים.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: אממ… משהו קורה פה במשרדי הממשלה שהם לאורך שנים מתקשים מאוד לנהל מדיניות מסודרת, אסטרטגית, צוֹפַת פני עתיד. היום את כבר היית במל"ל, שזה גוף שמסתכל הרבה מאוד מלמעלה, וגם נכנסת לפוליטיקה, אמנם הפוליטיקה המקומית, אבל את ראית את הפוליטיקה במובן ה… איך היא מתנהלת ו… מה… איך אנחנו מתקנים את ה-DNA הבעייתי הזה של הממשל הישראלי? אני יכול להגיד לך שישב פה לפני שבוע אביר קארה, והיה לו… הייתה לו הצעה, אוקיי? ההצעה שלו הייתה, בראש ובראשונה, לייצב את הטרללת הזאת של בחירות. אין בחירות - בחירות במועדן פעם בארבע שנים כמו באמריקה, אין בחירות באמצע, ומצד שני, גם הקצבת קדנציה, הקצבת כהונה, מי שכיהן שמונה שנים בתפקיד - נקסט, קדימה, תמשיך הלאה, כדי שלא יהיה איזה DNA של שרידות אינסופית. אבל זה משהו שהוא באמת טמן את התיקון של המגזר הציבורי בטרללת הפוליטית. יכול להיות שלך יש דעה אחרת בנושא.
אל"מ במיל' לנקרי: אז אני אגיד לך, אחד… אני אדבר מקצועית שנייה, לא פוליטית. אני חושבת שמנכ"לים צריכים להיות אנשי מקצוע. צריכים להיות אנשי מקצוע. הם לא יכולים להיות המקורב ל… הפנוי כרגע בלעשות את התפקיד. צריך להיות אנשי מקצוע. במידה מסוימת לחשוב על אולי אפילו ממשלה טכנוקרטית בחלק… בחלק מהתפקידים. האם שר בריאות צריך להיות רופא, כן או לא, או בא מתחום הבריאות, כן או לא, צריך לחשוב על זה. אני חושבת שהגיע הזמן שנחשוב על זה, שבאמת זה לא רק פוליטיקה. כי כשאתה מאפשר רק את הפוליטיקה, ואתה לא מבין עד הסוף בתחום שלך, בתחום המקצועי שאתה אמון עליו, אז אתה בבעיה. אז אני אומרת, דבר אחד זה זה, אולי יש שרים מסוימים שצריכים להיות שרים שהם באים מהמקצוע. מנכ"לים - כולם, לדעתי, צריכים להיות אנשי מקצוע.
והדבר השלישי, חייבת להיות איזשהי בקרה מדינית על הדבר הזה. למשל, תקציב. אין משרד, חוץ ממשרד הביטחון שכל התקציב שלו הולך לחירום ולביטחון, אבל אף משרד לא מחויב לגדר תקציב לחירום ולבוא ולהציג את זה. כלומר, משרד האוצר לא אומר למשרד לביטחון אה… למשרד… למשרד הבריאות, "אתה - 2 אחוז מהתקציב שלך, אתה מקצה עכשיו לחירום, בוא תציג את הדבר הזה למישהו, למשהו".
ברק: וגם איך תשתמש בהם בחירום.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון, אין. עכשיו, מה קורה? כל אחד, כל שר בא ואומר "אני, מעניין אותי הקדנציה שלי. אני משתין על העץ, אני צריך שיזכרו… שהבוחרים שלי יזכרו אותי, אני מתעסק עם מה שכאן ועכשיו. אני, אכפת לי אם יהיה רעידת אדמה עוד שנה-שנתיים? אני מתעסק עם הבעיות שלי כאן ועכשיו". ולכן, כל שקל הוא שואב לדבר הזה.
לכן העניין התקציבי בלגדר תקציב לחירום, לשנות את התפיסה התקציבית של… של מדינת ישראל. היום משרד האוצר, נוח לו. נוח לו שאתה תגיד… "בוא תגיד מה תוכנית העבודה שלך. אתה מבקש שקל? אני יודע לתת לך 80 אגורות, תעשה עם ה-80 אגורות". לא. מתוך ה-80 אגורות האלה, תגדיר לו 10 אגורות שהוא רק על ה… רק על חירום. ואת זה הוא לא עושה, כי נוח לו שהוא לא צריך לבקר, שהוא לא צריך להנחות, שלא יבוא שר ויגיד לו: "אה, זה לחירום? אז עכשיו אני צריך יותר לשגרה, אני עכשיו צריך יותר ל…".
ברק: אגב גם אין ביקורת על… בסוף הכנסת גם נורא חלשה, וזה לא שהכנסת היום יכולה לזמן את מנכ"ל המשרד או את השר הממונה בכל תחום ולהגיד לו: "רעידת אדמה תקרה עוד כמה ש…" אנחנו יודעים שהיא תקרה, זה לא שאלה של אם אלא מתי, נכון?
אל"מ במיל' לנקרי: לגמרי, לגמרי.
ברק: גם אני הייתי בפיקוד העורף בשירות שלי. "אז איך אתם מכינים את המדינה כדי להתמודד עם זה? מה התוכנית עבודה שלכם לעכשיו כדי להכין את היכולות?" אף אחד לא שואל את זה…
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: ואם שואלים, אז בדרך כלל אין מעקב, אין בקרות, מאוד מצער.
אל"מ במיל' לנקרי: ו… אתה צודק, ואני אוסיף על זה עוד משהו. מה עושה ראש-הממשלה ברגע שיש לו מצב חירום מיידי? או שהוא ממנה פרויקטור, או שהוא מקים מנהלת, או שמקימים עוד איזה ועדה, עוד איזה זה… למה שלא תחשוב על זה מראש ותקים… וזה מה שהצעתי לבנט, והוא באמת לקח את זה, והתחלנו לעבוד על זה. לצערי זה לא המשיך. אבל, מה שנקרא "גוף לניהול משברים ברמה הלאומית".
ברק: מה זה… מה זה רח"ל בעצם?
אל"מ במיל' לנקרי: או! רח"ל, זה הגוף של… רשות החירום הלאומית, זה הגוף שאמור היה לעשות את זה. מה קרה? אחד, הוא יושב במשרד הביטחון, כלומר, הוא כפוף לשר. כלומר, אם השר הוא לא מאותה מפלגה בהכרח של ראש-הממשלה, אתה מגיע לאיזשהי בעייתיות במתח הפוליטי הזה. אני אומרת, אני רוצה לפרק את המתח הפוליטי הזה.
ברק: ולשים את זה אצל ראש-הממשלה.
אל"מ במיל' לנקרי: ולשים את זה תחת ראש-הממשלה. עכשיו, זה יכול להיות בשגרה במשרד הביטחון, וכמו שאנחנו קוראים בצבא, יש מה שנקרא תפקיד "מנמ"שי", מה שנקרא, כשזה… כשאתה צריך, אתה הופך להיות כפוף למישהו אחר. כאן אני אומרת, לא, זה צריך להיות כפוף לראש-הממשלה, אבל ברח"ל קרה עוד משהו. הקימו ועדה שצמצמו את היכולת האופרטיבית שלה, ונתנו להם אך ורק אסטרטגיה. ולכן היא מאוד מתקשה, רח"ל, בכלל בלכפות את ההחלטות שלה. בכלל, היא לא יכולה לקבל החלטות, אבל לכפות את ההחלטות שלה על שאר משרדי הממשלה, והיא תמיד תצטרך את הממשלה. מה יתרונו של המל"ל? שהוא צמוד מאוד לראש-הממשלה.
ברק: אז זה אומר שצריך לחזק את המל"ל, זה גם אופציה.
אל"מ במיל' לנקרי: נכון.
ברק: המל"ל, ואני גם הייתי מוסיף את המועצה הלאומית לכלכלה, שהיא גם, הגוף ה… בעצם המשלים של זה.
אל"מ במיל' לנקרי: ואתה צודק, וזאת באמת הייתה אחת החלופות. בשגרה, כדי שראש-הממשלה לא יצטרך להתעסק עם זה יותר מדי, יהיה כפוף למל"ל, המל"ל יצטרך לעשות את זה. אבל אז יש לך גוף, שהמהות שלו זה מקצועיות ואִיגוּם משאבים ברמה הלאומית. האיגום משאבים ברמה הלאומית, כשקורה לנו משהו, זה הבעיה. זה מה שקורה עכשיו עם המפונים והמתפנים. מה עושים…
ברק: רגע, אני חייב להגיד לך שאני בתחילת המלחמה כתבתי וואטסאפ למישהו ב… מישהו במל"ל, אמרתי לו: "תשמע, מהניסיון האישי שלי, ממי ש… עבדתי עם בנט, וראיתי איך שהמל"ל ניהל אז את הקורונה בצורה כל-כך מקצועית, כל-כך רצינית, מעקב אחרי משימות וכל בוקר…
אל"מ במיל' לנקרי: נכון, נכון. חמ"ל קטן.
ברק: ואני תמיד נדהמתי שאם אין… אם מישהו לא עומד במשימה שלו, אז לא עורפים לו את הראש. אומרים לו: "בוא נעזור לך לעמוד במשימה".
אל"מ במיל' לנקרי: נכון. נכון.
ברק: וכתבתי למישהו מהמל"ל - "הנה, זה… הגיע הזמן שלכם להיכנס לאירוע, ולפחות את החלק האזרחי…"
אל"מ במיל' לנקרי: חד-משמעית.
ברק: שבצפון עוד לא היו ערוכים לזה, ובדרום… והתשובה שלו הייתה "זה לא התפקיד שלנו, זה התפקיד של אההה…" אז כאילו, אני חושב שדווקא באמת להביא את… מל"ל חזק, זה דבר שהוא יכול לעזור.
אל"מ במיל' לנקרי: אז אני אגיד לך על זה, ברק, אני חייבת להגיד לך על זה משהו. בשני לינואר, ראש-הממשלה… הסיכום, היה: "המל"ל יתכלל את המאבק בקורונה". אני הגעתי לראש המל"ל, אמרתי: "תשמע, אני לא מכירה את המושג".
ברק: עוד לפני הסדר. [כך במקור]
אל"מ במיל' לנקרי: מה?
ברק: לפני הסגר.
אל"מ במיל' לנקרי: לפני הסגר, בשני לינואר עוד לא הגיע…
ברק: הסגר במרץ.
אל"מ במיל' לנקרי: במרץ התחילו… זה. ואז אני אמרתי למאיר, לראש המל"ל, אמרתי לו: "תשמע, אני לא מכירה מושג 'לתכלל'. אני באתי… באה מארגון של או שיש לי אחריות…"
ברק: זה מילים של צבא. [מצחקק]
אל"מ במיל' לנקרי: כן, [בטון מלגלג] או שיש לי אחריות, או שאין לי אחריות. אני לא יודעת מה זה לתכלל. ואז אמרתי לראש האגף דאז, אמרתי לו: "תשמע, אנחנו מנהלים את זה כמו צבא. אין דבר… אין דבר כזה, לא יקבלו הנחיות, לא יעשו".
עכשיו, מה קורה במצבי אי-ודאות? התחננו למישהו שיקבל החלטה, כי לא ידעו מה זה. ואז ברגע… המל"ל נתן הנחייה לצה"ל. תשמע, זה אירוע מסדר גודל. אני זוכרת אחרי שנה, ראש אמ"ץ התקשר אליי, ראש אגף המבצעים בצבא התקשר אליי, אמר לי: "תקשיבי, זהו, נגמר לך החגיגה. את לא מנחה אותי יותר לשום דבר" [מצחקקת]. אמרתי: "אולי אני אצליח לגנוב עוד קצת סוסים, להנחות עוד כמה דברים". "לא". אבל זה הסיפור, בסופו של דבר מישהו שכשמתחיל אירוע חירום, שמתחיל ה… אי-הוודאות, מישהו שנערך לזה, שיודע את העבודה, שיודע לאגם משאבים, שיודע לעשות עבודה מסודרת ומתוכללת, ואין בעיה שראש-הממשלה ימנה בראשו מישהו שהוא מאמין בו. אבל שיעשה את זה בשגרה, שיעבוד איתו. בזמן חירום…
ברק: מסכים, וגם חשוב שזה יהיה בתוך המשרד ראש-הממשלה. שתי שאלות אחרונות שעניינו אותי. קודם כל, מחר נכנס ראש-ממשלה חדש, מתישהו, ראשת ממשלה חדשה, ומתייעצים איתך, אומרים לך: בואי… יש חמש דקות של "silver bullet", מה שנקרא. מה הדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, כממשלה חדשה? מאפס. יש לנו זמן, יש לנו פנאי, מה הדבר היחיד הכי חשוב שהיית ממליצה לעשות? שינוי חקיקתי, שינוי וואטאבר, שינוי… רפורמה, להקים משהו, לעשות משהו.
אל"מ במיל' לנקרי: אני חושבת שחוק העורף למדינת ישראל הוא משנת 54', אנחנו עדיין על חוק הג"א דאז, זה מטורף. זה הדבר הראשון, כי לשם אני יכולה להשית את כל מה שאמרתי לך לפני שנייה. שם אני יכולה להכניס את הכל, שם אני יכולה לבחון את מיקומו של פיקוד העורף, האם בצבא, האם במקום אחר, שם אני יכולה לבחון את סיפור אה… הגנה, ומה קורה במצבי חירום ופינוי, לא פינוי, מי אחראי על מה, שם אני יכולה להסדיר את מפת האחריות והסמכות. ולכן אני חושבת שלחוק העורף, אם יש משהו אחד שאני יכולה לשים על שולחנו של ראש-הממשלה, זה את זה. מהר להביא את זה לכדי… לכדי החלטה.
ברק: מעניין, אף אחד לא מדבר על דבר כזה. תקשיבי, אנחנו כל הזמן מדברים על דברים…
אל"מ במיל' לנקרי: דיברנו על זה.
ברק: כן, אבל בציבוריות, בטלוויזיה…
אל"מ במיל' לנקרי: כי הם לא יודעים, לא מכירים…
ברק: בתקשורת מדברים המון על הגבולות, על הדברים הגדולים, על איראן, אבל זה ביטחון לאומי אהה…
אל"מ במיל' לנקרי: תראה, רגע. שאלת אותי על הדברים שאני…
ברק: כן, כן, כן. לא, זה חשוב.
אל"מ במיל' לנקרי: זה בתוך הבית. ברור שאיראן זה לפני הכל, ואנחנו לא נדבר כרגע על זה…
ברק: לא, אבל זה נושא שחשוב שלא…
אל"מ במיל' לנקרי: אני חושבת שאם יש משהו שאני למדתי בהקשר הזה, זה באמת הסיפור של איך אנחנו מתנהלים בתוך הבית, כי באמת אני חושבת שלמרות המחדל הלא נורמלי של השבעה באוקטובר, גם צה"ל הוכיח את עצמו, משרד הביטחון עובד מדהים ביכולת שלו גם להביא את כל הנדרש ולנהל את הדבר הזה.
ברק: למרות שגם לו לקח קצת זמן להתאפס, בהתחלה היה עם כל ה…
אל"מ במיל' לנקרי: תשמע, בהפתעה לכולם לוקח זמן להתאפס, לצערי.
ברק: אז הנה, כבר דיברנו על השבעה באוקטובר. כולם אומרים שמשהו משתנה… השתנה בהם, וש… לא כולם אומרים, יש כאלה שלא, אבל הרבה אומרים שמשהו השתנה במדינה, משהו השתנה בי, משהו… יש משהו ששינית את דעתך בו באופן משמעותי מאז, שהיום את חושבת אחרת ממה שחשבת לפני?
אל"מ במיל' לנקרי: צניעות. אני חושבת שהסיפור הזה של… שני דברים שהם בעיניי חשובים. באמת, לגדול בצבא זה להבין שאתה נמצא במקום הכי חזק, הכי משמעותי במדינה, הכי משפיע במדינה, ו-וואלה, אני אומרת, לא כל השכל נמצא שם. כדאי שנייה רגע לשמוע עוד כמה דעות. אז אחד, אני אומרת צניעות, ושתיים, באמת-באמת להבין שיש לך מה ללמוד ב… גם מאנשים אחרים, גם בקבוצה, בלבנות את הדברים ביחד. הסיפור של השיתוף פעולה הוא בעיניי מאוד משמעותי במדינת ישראל, שאין לנו את כל האמצעים ואת כל המשאבים לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה. אני חושבת שהסיפור הזה של שיתוף הפעולה הוא מאוד-מאוד משמעותי.
ברק: כן. בין משרדים, בין יחידות, בין אהה…
אל"מ במיל' לנקרי: בין משרדים, בין יחידות, בין ארגונים, בין אנשים, בין… אין, זה הסוד! הסוד זה שיתוף פעולה. אני… בכלל, אני חושבת שהסיפור הזה של "אני בימין ואתה בשמאל" - די! יש לנו מדינה אחת, צריך לקבל החלטה אמיתית. הדעות הזה… "איפה אתה נמצא על המפה הפוליטית, והאם אתה מתאים לי או לא מתאים לי" - לא, אני לא תמימה, אני מבינה שיש לזה חשיבות, אבל בסוף אנחנו צריכים לקבל החלטות אל מול האירוע, שאנחנו צריכים לקבל עליו את ההחלטה, בין אם זה החלטה ענקית, ובין אם זה משהו קטן למחר בבוקר. לכן אני חושבת שהסיפור הזה של שיתופי הפעולה הוא קריטי. הוא קריטי! להפעיל רגע רגש, פחות אגו. הוא מאוד-מאוד משמעותי ליכולת שלנו בכלל לקבל החלטות, שזה חלק ממה שהביא אותנו לצערי לאירוע הבאמת-באמת עצוב של השבעה באוקטובר.
ברק: כן. טוב, תודה רבה רבה רבה על השיחה הזאתי.
אל"מ במיל' לנקרי: תודה רבה.
ברק: את אופטימית?
אל"מ במיל' לנקרי: בטח!
ברק: כן?
אל"מ במיל' לנקרי: כן.
ברק: אנחנו בתקופה קצת שקשה להיות אופטימיים בה, נכון?
אל"מ במיל' לנקרי: מאוד. מאוד.
ברק: אבל צריך לשמור על אופטימיות.
[מוזיקת רקע]
אל"מ במיל' לנקרי: אבל חייבים לשמור על אופטימיות. ובאמת, אנחנו עם מדהים, ויש לנו גופים מדהימים, אנשים שרוצים לתרום מעצמם ואת עצמם לא פעם למדינה, ובוא נהיה ראויים, בוא נהיה ראויים לדבר הזה.
ברק: הלוואי.
אל"מ במיל' לנקרי: לכן יש אופטימיות.
ברק: אמן אמן אמן. תודה, תודה רבה.
אל"מ במיל' לנקרי: תודה, ברק. תודה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments