דעה לא פופולרית - פרק 10 - ליהודים יש קושי בהפעלת כח. לא התעצבנו כעם הריבונות או עם המשילות, אלא עם הספר | און ריפמן
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Oct 14
- 39 min read
און ריפמן שירת כקצין בסיירת מטכ״ל. כשהגיע לחופשות מהצבא, התקשה להכיל את הפער בין היכולות הצבאיות המדהימות של היחידה בה שירת לבין היעדר המשילות בסביבות הקיבוץ שלו, קיבוץ רביבים שבנגב. פשיעה חקלאית, פרוטקשן, ונדליזם - היו כבר אז לפני שנים לא מעטות דבר שבשגרה. ריפמן הוא מהמייסדים של ״השומר החדש״, תנועה עטורת פרסים, הוקרות והערכה שמיישמת הלכה למעשה ציונות של פעם: הגנה על הקרקע, תמיכה בהתיישבות וחינוך לאהבת הארץ. אבל דווקא לפעילות הציונית הזו שצמחה על קרקע החינוך הקיבוצי בו גדל, יש לפעמים התנגדות פוליטית מהשמאל, מנציגים פוליטיים שאמורים היו להיות נציגיהם של החקלאים, של הקיבוצים ושל חבריו של ריפמן מהסביבה הקרובה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/08/2024.
און: אין לך היום איזשהו אסטרטגיה ברורה, או אפילו יעדים ברורים לנושא המשילות. אז איך ננהל פה שיחה על משילות?
ברק: חלק מכם בטח זוכרים את המקרה המדהים ב-2007 של שי דרומי, שעמד לבדו מול פורצים בדואים שנכנסו אליו לחווה, ירה והרג את אחד מהם. זה לא היה מקרה מיוחד באותם שנים, היה כבר הרבה פריצות, והשחתה וונדליזם לחוות באזור, אבל המקרה הזה היה יריית פתיחה לשיח ציבורי מאוד סוער שהיה באותם תקופות, ובסופו של דבר, כתב אישום שהוגש נגדו, וחוק שנחקק על שמו, "חוק דרומי", שבעצם מאפשר להתגונן משפטית, כשזה נוגע לכל מיני מעשים שעשית כדי להדוף פורץ. בתוך המחאה המאוד סוערת שהייתה באותה תקופה, בלט איזשהו קצין משוחרר צעיר, בן קיבוץ, בן קיבוץ רביבים, אגב, לא יציר כפיה של הציונות הימנית הריוויזיוניסטית או הציונות הדתית, שהרגיש שהנגב מופקר. מתוך החוויה הזאת, הבחור הזה, און ריפמן, שהוא האורח שלי היום בפרק העשירי של "דעה לא פופולרית", הקים יחד עם יואל זילברמן את תנועת "השומר החדש", שבהתחלה פשוט ניסתה לשבץ מתנדבים להגנה על חקלאים בצפון ובדרום, ועם השנים התפתחה לאימפריה של עשייה ציונית וגם קטפה הרבה מאוד פרסים והדלקת משואות. מאז אירועי שי דרומי, המשילות בנגב, ובארץ בכלל, התרסקה לחלוטין, והגיעה לתהומות שקשה לקלוט אותם.
אני זוכר שבקמפיין של "ימינה", כשהייתי מנהל הקמפיין, איילת שקד לקחה בעלות על הנושא של משילות וחשפה בשידור פייסבוק בלייב, דבר שהציבור לדעתי עד היום לא מבין ולא קולט, חוות סמים שמשגשגות בתוך שטחי אימונים של צה"ל. צה"ל, תבינו כמה זה אבסורד, שאמור להיות הגורם שאמון על החוק וסדר, על האכיפה, על הריבונות, על המשילות שלנו בארץ ישראל, מאפשר בתוך השטח, שטחי האימונים שלו, לפחות אז, לחוות של ארגוני פשיעה בדואית לשגשג, חוות שאגב גונבות מים מיישובים סמוכים. האבסורד הזה התנפח עם השנים לממדים מפלצתיים. אנחנו יודעים שחוסר המשילות, הנשקים הבלתי חוקיים, האלימות, כל הדברים האלה, הפרוטקשן, הפכו לסטנדרט שהמדינה מושכת כתפיים מולו. אז אנחנו נדבר פה היום עם און ריפמן על משילות, על הקרקע, על חוק וסדר. תקבלו גם הצצה מאוד מעניינת לעבודה של "השומר החדש" עם ממשלות נתניהו, עם ממשלת בנט, איזה תוכנית הם הציעו למדינה להחזרת החוק והסדר, איזה שרים קידמו אותה ואיזה שרים מסמסו אותה, אולי מכל מיני טעמים פוליטיים. ובעיקר נעשה משהו שלא עושים בכל יום ובכל פרק, אנחנו הולכים להתעכב על המהות של השיח הציבורי, על קרקע, על משילות. נדבר על שמאל, מה קרה לשמאל עם השנים, על ימין, על יהדות. הולך להיות מעניין בטירוף, קחו אוויר כי צללנו לעומקי העומקים. אני מזכיר לכם ש"דעה לא פופולרית" היא תוכנית רשת שמבקשת לדבר על איך בונים מחדש את המדינה, אבל מתעקשת לא להיגרר לדעות פופוליסטיות, מחנאיות או אוטומטיות מדי. אנחנו פותחים את הראש ואת השיח. אם אהבתם, זה הזמן לעשות subscribe, ולשלוח את הפרק לחברים שזה עשוי לעניין אותם. זה עוזר לנו להמשיך וליצור תוכן מצוין. האזנה נעימה.
[רצף הקלטות, מוזיקת רקע]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".
קריין: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
ברק: שלום לכל המאזינים וכל הצופים שלנו ב"דעה לא פופולרית". אנחנו בעוד פרק, מאוד יוצא דופן, לדעתי, אני חיכיתי לו הרבה זמן. איתנו נמצא אורח מיוחד, און ריפמן, אני כבר אציג אותך, און. אני רק אומר לכל המאזינים והצופים שלנו שאם אהבתם את הפרקים הקודמים או את הפרק הזה, זה הזמן לעשות subscribe, לעקוב אחרינו, לתת דירוגים גבוהים בחנויות ה… באפליקציות הפודקאסטים. זה עוזר לנו להמשיך קדימה, ותודה שהצטרפתם.
ואיתנו באמת נמצא היום און ריפמן, שהוא סמנכ"ל ומייסד שותף של "השומר החדש".
און: אכן.
ברק: ארגון שלאחרונה גם זכה באות הנשיא, נכון?
און: לגמרי.
ברק: בן קיבוץ רביבים. אני חושב שזה, זה דבר שאולי גם יהיה שזור קצת בשיחה שלנו בהמשך, על הרקע הקיבוצי, הרקע שהוא גם קשור לחקלאות, אבל גם הרקע החברתי של מה זה להיות יוצא קיבוץ. ו…
און: ועד היום קיבוצניק. מעלה החמישה.
ברק: ועד היום קיבוצניק, כן. אחד הקיבוצים היפים בארץ, מעלה החמישה.
און: כן, למרות שהחלום שלי זה לחזור לנגב, אבל אני ואשתי שמה עוד בדיונים על העניין הזה.
ברק: בסדר, זה בסוף, לאט לאט זה יקרה. וגם בן לשמוליק ריפמן…
און: נכון.
ברק: זכרונו לברכה, שקראו לו "השריף של הנגב", שזה…
און: יש, יש שקראו לו ככה.
ברק: יש שקראו לו, שהיה ראש מועצת…
און: רמת הנגב.
ברק: רמת הנגב. הרבה זמן.
און: כמעט 25 שנה.
ברק: כן, אז המון זמן, ואולי גם מייצג איזשהו דור קצת שאולי קצת פחות קיים היום, של מנהיגים ופוליטיקאים, של שמאל מסוים, של… לא יודע, משהו שמה שאולי קצת פחות קיים ומאוד מעניין לדבר עליו…
און: כן.
ברק: וגם על שמו הקמתם בעצם מכון…
און: מכון. כן. "מכון ריפמן".
ברק: מכון שעוסק גם במחקר וגם בהצעות פרקטיות, נכון?
און: נכון. מחקר ויישום בנגב, בדגש של החברה הבדואית, מתוך ראייה ציונית. זאת אומרת, מתוך הבנה שאם אנחנו רוצים נגב משגשג, ציוני, חזק, עוצמתי, אנחנו צריכים שגם החברה הבדואית תשגשג ותצליח. אירוע מאוד מאוד חזק. שנתיים של עבודה עם הרבה מאוד פיילוטים ויישומים, ואנחנו עכשיו עובדים על חוק חדש, שאמור לטפל גם במקל וגם בגזר. זאת אומרת, גם לטפל בבתי הסדרה ובתי משילות ובתי שיטור, אבל גם לדעת לחזק את מי ש… אזרחים שהם כן שומרי חוק והם כן ככה… זאת אומרת, גם לדעת לראות ברכות את הבעיות שיש שם. חוק מאוד מאוד מיוחד. עבודה קשה יהיה להעביר אותו, אני מניח, אבל לכתוב אותו זה קל.
ברק: אגב, אחרי השבעה באוקטובר, גם בגלל שהיו קורבנות מהחברה הבדואית, וגם גיבורים מהחברה הבדואית, צריך להגיד, היה שמה את ה…
און: לגמרי.
ברק: נהגים, את הנהג שהלך והוציא קורבנות מהנובה ואחרים, פתאום עלה לדיון הסוגיה הזאת שאולי יש איזה הזדמנות שמה לעשות דברים שבעבר לא חשבנו שאפשר. מין לעשות איזשהו ריסטרט בשיח הציבורי ולהתחיל איתם בנייה מחדש של אמון ושל משהו חדש. אתה גם, אתה מרגיש את זה או שזה כבר…?
און: קודם כל כן. זה מאוד מאוד נוכח בשיחה, אבל אני חושב שגם הרבה מהמבט, על בכלל, על מה היה בשביעי ומה המשמעות, מה הדברים שעלו שם ואיזה דברים אפשר לתקן ולסדר, הם חוזרים גם לבעיות הקדומות שקיימות פה עוד לפני. ואני מקווה שהמכון וגם העשייה של "השומר החדש", זה איזשהו ניסיון לנתב נתיב בתוך כל ההקצנה הפוליטית שיש לנו, הקצנה של השיח, מבחינתי משתי הקצוות הפוליטיים, לאיזושהי מגמה של עשייה הרבה יותר פרגמטית, הרבה יותר עניינית, שהרבה יותר מקדמת פתרונות פשוטים, מקומיים, נקודתיים. זה אולי בכמה מילים ה… אני חושב שמה שאנחנו עושים ב"שומר החדש" וגם רוצים לעשות ב"מכון ריפמן".
ברק: אוקיי, אז בוא נתחיל מהתחלה.
און: ואולי גם המורשת של אבא בהרבה מובנים.
ברק: כן, זה…
און: כי אתה כאילו אמרת "שמאל", אבל הוא לא בדיוק היה… הרבה אנשים ראו בו אפילו קצת איש ימין או איש מרכז ימין, זאת אומרת, והוא גם לא ממש היה מזוהה פוליטית. זאת אומרת, היה תקופה שהוא היה במפלגת "העבודה", אחרי זה הוא היה מאוד מזוהה עם שרון, עם "קדימה", עם כל המהלך של שרון ו"קדימה". אחרי זה ליברמן. זאת אומרת, מאוד קשה למקם אותו שמאל, ימין במפה הפוליטית.
ברק: כן, אבל אפשר להסכים, תקן אותי אם אני טועה, שהקיבוץ, וגם אבא שלך, כדמות שצמחה בתוך הדבר הזה, בתוך הסביבה החברתית והאידיאולוגית והכל, שכל הדבר הזה הוא קיבוץ שכן… הוא היה איזשהו דגם לאיזשהו משהו שהוא שמאל, זה היה קיבוץ מפ"ם, או שאני טועה?
און: הוא היה… אנחנו היינו "אחדות העבודה", כן, אפשר לקרוא לזה מפ"ם, מפ"ם, מפ"ם…
ברק: מפ"ם ביטחוני.
און: נקרא לזה מפ"ם, כן.
ברק: אז זה משהו ש… זה זרם כזה שהיה ואינו קצת.
און: נכון.
ברק: ואגב, גם הימין בזמן הזה השתנה לרעה, לטובה, יש כל מיני שינויים, החברה השתנתה, המדינה השתנתה, אבל זה זרם שהוא קצת כמו איזשהו פאטה מורגנה מדברית כזאת שהיה ואינו, אז אה…
און: אתה יודע, שטל אלמליח, שהוא בחור שאני עוקב אחריו הרבה שנים, חוקר כזה של התנועה הקיבוצית וזה, אז אחד הדברים שהוא כותב, הוא בעצמו שמו"צניק, כי הוא יוצא של השומר הצעיר, אז הוא כותב שלגדול בקיבוץ זה כמו לגדול על כוכב לכת שהתפוצץ, כמו כזה סופרמן, שכאילו הבית שלך וכל מה שעיצב אותך, הוא לא קיים יותר, הוא התפוצץ, כאילו הקיבוץ של פעם, הוא התפוצץ…
ברק: כן.
און: זהו, זה לא קיים יותר. זה כמו מין כאילו לחיות עם אידיאה שלא קיימת, על איזושהי חברה באמת מרגשת ומדהימה, עם הרבה מאוד בעיות גם, אני הייתי… אני עד היום אומר לאמא שלי, איך בגיל שישה חודשים שמת אותי בבית ילדים? אז זה חברה מאוד מאוד מיוחדת, מאוד אידיאליסטית, אבל שחלק מזה זה גם מביא, יצר המון אתגרים מן הסתם. אני חושב שהרבה מהנפילה של הקיבוצים או הייתי בעיקר קורא לזה הקיבוצים… אגב, היום הם גורמים כלכליים מאוד חזקים רובם. אבל המשברים הערכיים או הפערים הערכיים שנוצרו בקיבוצים, ואני חושב בכלל בשמאל, טל כותב על זה, הוא… יש לו פודקאסט יפייפה על זה, שהוא אומר שבעצם השמאל הבינלאומי בעצם הצליח. הוא, המטרה שלו היה להפוך את הפועלים לבורגנים. ואיפה שהוא בשנות ה-50, ה-60, ה-70, הוא מצליח, המעמד הפועלים הופך למעמד בורגני. אבל אז כשאתה בורגני, בעצם אתה מאבד את ה… אתה אתה כבר לא יודע על מה להילחם. אז האם אתה אתה נלחם על השלום? כאילו, אם השלום זה האידיאל החדש של השמאל? האם אתה נלחם על זכויות אזרח ואדם? זאת אומרת, טל ממש טוען בקטעים, בדברים שהוא כותב, שהשמאל בעצם התפזר והתבלבל לכמה דגלים חדשים, ומאוד מאוד קשה לו להאסף סביב איזשהו דגל אחד ברור, כמו שהיה פעם בתקופת הפועלים, שזה היה לקחת את הפועל להפוך אותו לבורגני.
ברק: כן, האמת שגם היום בעולם יש… לא תכננו ל… לא תכננו לצלול לזה…
און: כן.
ברק: אבל היום בעולם יש, בשמאל איזושהי מגמה, חדשה יחסית, 20 שנה, לא יודע כמה שנים זה, שמה שאולי אפשר לקרוא לו ה-Woke או פרוגרסיביות, שהוא, שזה מגמה של דקונסטרוקציה כזאתי, אבל בישראל היא פשוט לא כל כך מתאימה גם, אז כי הנסיבות חיים פה הם שונות.
און: נכון.
ברק: אז אני חושב שהשמאל בישראל הוא עוד יותר באיזשהו, מצד אחד משוחרר מהמגמות העולמיות קצת, ומצד שני, באיזשהו תהיות שהם מיוחדות לו. טוב, אפשר להתחיל…
און: תראה, אני יכול להגיד על עצמי שאני בעצם גדלתי בקיבוץ בסביבה, סבא וסבתא שלי שניהם פלמ"חניקים, סבתא שלי הייתה חוליית מרגמה והחובשת בפלמ"ח ברביבים. סבא שלי, בעצם ברגע שהיה כ"ט בנובמבר, חלק מהבדואים באזור חברו לחבר'ה, לישראלים כאילו, וחלק חברו למצרים, והחבר'ה שחברו למצרים עשו מארב והרגו את החבר הכי טוב שלו שהוא היה ממש… נורא התעניין בתרבות הבדואית, כתב שירים, כתב סיפורים, עשה ספרים, צַייר. וסבא שלי, מאז כאילו לקח איתו מאוד מאוד חזק את המשבר הזה. כאילו איך דווקא החבר שהכי רצה להתקרב, הוא אחד הראשונים שנפלו. קראו לו אריה יחיאלי, זכרונו לברכה, יש גשר על שמו בדרך לרביבים, וספר ילדים שהוא כתב. ובעצם כבר, אני חושב שכבר אז יש מתח מאוד מאוד גדול, מצד אחד, סבא מתאר וב"אדמה ללא צל", זה ספר גם, שנכתב על רביבים, יונת ואלכסנדר סנד, אז מדברים שם על זה שמצד אחד, הבדואים היו יותר עניים כבר מהם, אז הם רצו לתת להם לאכול מהשדות. מצד שני, ברגע שאתה נותן להם לאכול מהשדות, מתחילות פלישות וגניבות, ואיך אתה שומר את המתח העדין הזה בין הרצון להיות חלק וגם לעזור לאוכלוסייה מסביבתך, ומצד שני, לשמור על המשילות. זאת אומרת, מצד שני, לשמור על ביטחון, על משילות, על הדברים שמאוד מאוד העסיקו אותם. ואני חושב שהמתח הזה עד היום קיים בנגב.
ברק: תראה, להבדיל אלפי הבדלות, אז זה קצת מהדהד את מה שקרה בשבעה באוקטובר לקיבוצי העוטף, שגם, בסופו של דבר הרבה מהם באים מרקע של שמאל, אפילו חלקם היו מאוד מאוד פעילים ב… בניסיונות ה… בעיניי המקסימים, באמת, כאילו בלי ציניות, לבוא ולבנות גשרים עם האוכלוסייה העזתית שנכנסת לעבודה, או נכנסת… וזה… וההתפוצצות הביטחונית הזאתי, היא כל פעם מקשה מחדש והיא בעי… כן, אז זה חוזר כחוט השני לאורך ההיסטוריה שלנו, כנראה.
און: לגמרי. אגב, יש, אני קראתי… אני לאחרונה, בעקבות המלחמה, חזרתי ליגאל אלון. יגאל אלון, הוא היה באחדות העבודה, הוא היה קיבוצניק בעצמו. סבא שלו, אבא שלו, היו מהחבר'ה של השומר, ארגון "השומר" ההיסטורי שגם אנחנו קראנו לעצמנו, לעמותה שלנו על שמו. והוא מתאר שלתפיסתו, בכללי, ביחס אל האוכלוסייה הפלסטינית, הוא אומר, 'צריך מינימום להכניס אותם לעבוד בישראל, ומקסימום לעזור להם לייצר מנגנונים כלכליים שלהם'. וזה מאוד מאוד מעניין, כאילו, אני בכלל, לחזור ליגאל אלון זה לראות את הרבה מאוד דברים שהיינו יכולים לאמץ ולא אימצנו. זה יש בזה משהו קצת כואב, אבל גם משהו שהוא מאוד מעורר תקווה, כי באמת, היה לו הרבה מאוד הבנות מאוד מאוד בהירות, דווקא בגלל שהוא הכיר מאוד מאוד טוב את החברה הערבית ואת האוכלוסייה הערבית בישראל, על האין סוף זרמים ואין סוף מגוון שיש בתוכה, אז היו לו גם פתרונות מאוד מעניינים בהקשר הזה.
ברק: מה למשל?
און: קודם כל, יש לו רעיון שהרבה פעמים קוראים לזה "השיגעון הדרוזי של יגאל אלון", יש על זה גם מאמרים מרתקים באינטרנט. אחד הרעיונות שיש לו, הוא אומר 'איך נתמודד עם גבול הצפון?' הוא אומר, 'זה נכון שהדרוזים מבחינה דתית לא רוצים מדינה, הם רוצים להישאר רשות דתית'. הוא אומר, 'אבל', פגש כמה מנהיגים דרוזים שמעניין אותם מדינה. והוא אומר, 'אם אנחנו נצליח לשכנע את הדרוזים, בתמיכה שלנו, להקים בגבול הצפון שלנו, בינינו לבין הליטני לצורך העניין, מדינה דרוזית', כאילו שזה גם לוקח קצת חלקים מהגבול עם סוריה, 'אנחנו יכולים בעצם לייצר לנו גבול צפוני מאוד מאוד רגוע, מאוד גבול של שלום, וגם, לחברה הדרוזית יהיה להם חבל ארץ שלהם'. והוא מסמן את זה כאיזשהו… עכשיו עוד פעם, זה נתקל כמובן בהרבה בעיות, עם הדת הדרוזית עצמה, וזה, אבל זה פתרונות מחוץ לקופסה, אגב, כמו "דרך אלון", כן? כמו "תוכנית אלון". היו לו פתרונות מאוד מיוחדים. הוא התווכח עם ממשלת בגין שלא צריך להחזיר את פתחת רפיח. כי הוא אמר שמבחינה צבאית, בכלל, כל הניתוח שלו של ה… הוא ניתוח כאילו שמתחיל מניתוח מאוד מאוד ביטחוני, מאוד פרקטי, פרגמטי כזה ביטחוני. והוא התנגד להחזרה של פתחת רפיח בהסכמים עם המצרים, כי הוא אמר, אין לנו זה… אנחנו נישאר בלי עומק אסטרטגי, נשאר רק עם איזה ציר קטן כזה, מה שנקרא ציר פילדלפי, שעכשיו יש עליו ויכוחים. אז הוא אומר, אנחנו חייבים… בביטחון, אתה חייב עומק אסטרטגי, אתה חייב שטח שמאפשר לך עומק, שאם יהיה בו תנועה של צבא, אתה תוכל שמה לעצור את הדברים לפני שהוא מגיע ממש ליישובים שלך ול… כן, לערים שלך. אז זה, יש כל מיני דוגמאות, יש באמת המון דוגמאות.
ברק: הוא כמעט, הוא היה יכול להיות, בעולם אחר הוא היה יכול להיות ראש ממשלה. והוא היה… בטרגדיה הוא נפטר בגיל צעיר, אם אני לא טועה.
און: נכון. הוא כן, 62…
ברק: כן, צעיר.
און: בתחילת שנות ה-80. כן, אבל גם פה, אתה יודע, הרבה פעמים בוחנים בן אדם לפי אם הוא היה ראש ממשלה או לא, אני חושב שזה לא נקודת מבחן טובה, כי בסוף, כשאדם שחי ושיוצר ושמביא את הרעיונות שלו ואת ה… אתה לא יודע לאן זה יגיע. אתה צריך להיות נאמן לדרך שלך, למורשת, להיסטוריה, למה שאתה רואה לפנים, לנשמה שלך. ו-וואלה, אולי דווקא יגאל אלון הוא הפתרון של המדינה הזאת בטווח הרחוק, למרות שהוא לא היה ראש ממשלה. אגב, הוא היה שר חינוך, הוא היה שר עבודה, הוא עשה פרויקטים אדירים כאילו בהרבה מאוד תחומים שהוא פעל בהם.
ברק: אז בוא נדבר על השומר. "השומר החדש".
און: יאללה.
ברק: נדבר על "השומר החדש" ואני לא… עכשיו גיליתי שגם יש לך קשר היסטורי-משפחתי לשומר, אז אולי בסוף אנחנו נשאל את השאלה גם, האם גם הנכדים שלך יצטרכו להקים את "השומר החדש-חדש" או שאפשר להגיע למצב שלא.
און: אין לי אגב קשר אישי היסטורי, אבל יש לי… יש קשר כללי…
ברק: כן.
און: כאילו החלטנו לקרוא ככה לארגון, כן.
ברק: אוקיי, אוקיי, אז בוא נדבר על "השומר החדש".
און: יאללה.
ברק: איך זה… איך התחיל הסיפור הזה? בכמה מילים.
און: תראה, אני חושב שבכללי, אם אני לא הולך יותר מדי אחורה למגמות זה, אני חייב, אני אספר על עצמי, בסדר? אני בסוף גדלתי בקיבוץ, גדלתי על הסיפורים של הפלמ"ח, גדלתי ב… נולדתי ב-82', ככה שנות ה-80 וה-90, וגדלתי עם פער מאוד גדול בין הסיפורים של סבתא וסבא על החיבור לארץ, על זה שהם מקימים את הנקודה היהודית הכי דרומית בנגב, זה שבזכות זה שהם עשו חקלאות ובעצם הם הקימו תחנה לניסיונות בחקלאות, כי אסור היה להקים יישובים בנגב באותם ימים, ה"ספר הלבן" של 39', ובעצם הם מצליחים בניסיונות החקלאיים. הם מצליחים, מגיעה ועדת אונסקו"פ, רואה את השדה סייפנים וגם הרבה מאוד ניסיונות אחרים שהם עשו, ואומרת, 'אם היהודים מסוגלים לגדל פרחים בנגב, בכלל לעשות חקלאות בנגב, מגיע להם את הנגב', וכ"ט בנובמבר, כמה חודשים אחרי אחרי אותה משלחת, מוחלט ששטח הנגב יהיה שטח המדינה היהודית. שזה כאילו סבא וסבתא שלי, זה מבחינתם הדבר הכי משמעותי שהם עשו בחיים שלהם. גדלתי על הסיפורים האלה. מצד שני, גדלתי בדור כבר שתנועת הנוער כמעט לא רלוונטית. הייתי צריך ממש להמציא בעצמי מחדש את התנועת נוער ביישוב שלי.
ברק: מה זה בני המושבים?
און: אנחנו היינו "הנוער העובד והלומד", סבא שלי היה גזבר הנוע"ל בעברו, אבל התנועה כמעט לא מורגשת, כמעט לא רלוונטית. המשימות שהיא יוצאת אליהם, משימות ההגשמה, זה כבר קיבוצים עירוניים בערים ודברים כאלה. אין כמעט, או בכלל, אני אגיד כמעט, אבל אין בכלל שיח על התיישבות, על חקלאות, כלום, שום דבר. ואני גדלתי במין פער כזה, וגם הייתי בחור… אני עד היום נראה לי בחור קצת רוחני ואינטלקטואל, כאילו, מעניין אותי. אז גם זה, חוויתי בקיבוץ מחסור מאוד גדול. זאת אומרת, ישבתי ב-י' עם חבר'ה, כיתה י' הייתי יושב עם חבר'ה אינדיאנים לשמוע על טקסים אינדיאנים, וב-י"א עם בחור שחזר מהודו לשמוע על מדיטציה ויוגה, וב-י"ב עשיתי קורס רייקי עם המְרַכֵּז נעורים שלי. וואלה, היה חסר לי. והחלטתי ללכת למכינה. אחת המכינות הראשונות, ארז אשל, פרופסור יוסף בן שלמה, זכרונו לברכה, דודו פלמה, במעין ברוך. יוסי ברוך גם הוביל את המכינה. ושם בעצם נחשפתי לעולם ההגות וה… כאילו, אשכרה גיליתי שאתה יכול לשבת עם בן אדם על טקסט. זאת אומרת, שאפשר לשבת ללמוד טקסט, לא רק על נרגילה מחוץ לנעורים, כמו שעושים ה… כמו שהייתי עושה בקיבוץ, או לא יודע מה. כשהיינו ככה מאוד מאוד משודרגים, היינו הולכים ל… פעם בחודשיים יש תפיסת עופות בלול. אתה יודע מה זה? זה אירוע מאוד מאוד מיוחד. אתה בא ללול והחזקים ביותר מצליחים להרים חמש תרנגולות על כל יד, זה מאוד כבד, לתפוס אותם, ואז היו נותנים לנו איזה כמה תרנגולות, שיהיה לנו לעל האש כאילו ל…
ברק: [צוחק] וואו.
און: לחודשיים הבאים. אז אתה צריך לנקות אותם ולשחוט אותם, לא… אירוע לא כזה נעים. אבל… ואז אתה עושה עד תוך הלילה כזה, לוקח מיטת קפיצים כזאת ועושה מנגל כזה אל תוך הלילה.
ברק: תכל'ס נשמע כיף.
און: חוויות מטורפות. תשמע, הקיבוץ שאני גדלתי בו, זה היה האדים של ה… אני קורא לזה האדים של הדלק של תנועת העבודה, זה היה מטורף. רישיון לטרקטור, נוסעים בדיונות, אני הייתי על סוסים, הייתי באורווה. סוס שלך מכיתה ז', שאתה מגדל, מטפל בו, יוצא לרכב. לפעמים יוצאים ליום שלם של רכיבה, הלוך חזור, כאילו לקדש ברנע. לפעמים אז טיול של כמה ימים על סוסים, באמת, ממלכה, לונה פארק לנוער. ו… אבל מצד שני, הרבה מאוד מהדברים שכאילו שמעתי באידיאולוגיה של סבא וסבתא והיו מאוד חסרים. והתעסקתי עם השאלה הזאת, מה קרה לנו פה? כאילו מה זה. וככה הגעתי למכינה. אמרתי 'אני רוצה ללמוד, אני רוצה להעמיק'. אז שמה נחשפתי לפילוסופיה, לאפלטון, ליהדות, לגמרא, מפרקי אבות, דרך ספרות המערב. ובאמת, כאילו נחשפתי לעולם הגותי מאוד מאוד גדול ומאוד עמוק, כולל קצת התחלה של כתבי אבות הציונות, שפתאום הבנתי שיש דבר כזה. השיעור המכונן היה שיעור שבוגר העביר, שהיו בו קטעים של הרב קוק שלא ידעתי מי זה, כילד בן 18, וקטעים של יאנוש קורצ'אק ששמע… זכרתי שהוא קשור לשואה. אבל פתאום לראות אנשים הוגים כל כך עמוקים, כל כך מעוררי השראה, כאילו זה ממש הימם אותי ואמרתי 'אני רוצה, הלוואי יהיה חלקי בדבר הזה'.
וככה הגעתי למכינה, ומהמכינה יצאתי בגדול גם עם פתיחות לקריאה ולהגות, אבל גם עם חיידק חברתי. זאת אומרת, ראיתי שם שבאמת יש אנשים כרגע גדולים ממני, אני עוד לפני צבא, אני עוד לא עשיתי כלום בחיים שלי, אבל יש אנשים שחיים כמו סבא וסבתא שלי אשכרה. הם כאילו לקחו חלום, לקחו חזון, לקחו רעיון, והם חיים את זה. וזה אפשרי, וזה לא חיים של עוני, כאילו זה כנראה גם לא חיים מאוד מאוד עשירים, אבל זה לא חיים של עוני. ואפשר לחיות ולפרנס משפחה וסבבה, ואפילו אפשר קצת לטייל בארץ, אולי פעם בכמה שנים לטייל בחו"ל. וזה אפשרי. וזה גם מין חיידק כזה שנמצא לך בבטן והוא כל הזמן גורם לך לשאול את השאלה - האם עשיתי מספיק? האם אני מספיק משמעותי? אני מספיק רלוונטי? אז זה, עם זה יצאתי מהמכינה. עשיתי, יצאתי ישר לקורס טיס, עפתי אחרי חודש וחצי, שזה היה לי משבר מאוד גדול, כי היה לי חלום להיות טייס. ואז יצאתי עם חברים לשביל ישראל, שהיינו מהראשונים שעשו את זה. ערוץ 2 שלחו לנו מצלמה שנצלם, שנתעד את עצמנו. וזה גם היה משהו שמאוד מאוד כמהתי אליו, הקטע הזה של להתחבר לארץ באמת ברגליים, ללכת…
ברק: אחרי הצבא?
און: לפני הצבא.
ברק: לפני הצבא. אה, אוקיי.
און: לפני הצבא. ממש. אני ממש זוכר את ה… כמה… כמה רציתי כאילו להתחבר לארץ, ללכת אותה, להרגיש אותה כאילו בגוף, להרגיש את כל הנופים האלה, במה שנקרא "ממקור ראשון". ואיך זה… כאילו עד היום יש בי תמונות של נופים וממש חוויה בגוף כשאני חושב על הטיול הזה. חזרתי ואחרי שלושה ימים התגייסתי למטכ"ל. ובאמת הייתי כמעט 6 שנים במטכ"ל. מסלול מאוד מאוד מאתגר, היה לי מאוד מאתגר שם. עם הרבה מאוד סימני שאלה. מצד אחד הלכתי בצבא לאיפה שהצבא צריך אותי ומיין אותי, מצד שני, כל מיני תופעות כמו שאני חוזר הביתה, נגיד מיחידה, ככה מאוד מיוחדת, שעושה דברים משמעותיים וזה, ואני חוזר הביתה והשדות עולים באש, השדות של הקיבוץ. חוזר ל-24 שעות והשדות… ואתה שואל את עצמך: מה קורה פה? כאילו, איך אנחנו כל כך חזקים בכל מיני יחידות מיוחדות, ו… והשדות שלך עולים באש, פשוטו כמשמעו. אז זה נקודה שמאוד מאוד העסיקה אותי, טלטלה אותי, ככה, כבר כשהתפתחתי כ… נקרא לזה איש ביטחון, עוד עשיתי קורס קצינים, הייתי קצין, הכרתי תו"לים, אז זה מאוד מאוד העסיק אותי. וככה כמעט אחרי 3 שנים, ככה התבשלה בי החלטה שאני לא אמשיך לקריירה צבאית, למרות שזה מאוד חשוב, ואני מעריץ את מי שעושה את זה, אלא צריך… צריך אותי בעוד מקומות. בלילה שהחלטתי לסיים את ה… ממש שיצאתי לחל"ת, היה את האירוע של שי דרומי. שמעתי על זה מאבא שלי שבדיוק בשבת בבוקר דיבר עם הקב"ט.
ברק: בוא נגיד בשתי מילים, למי שבמקרה לא חי במדינה, בעולם הזה, אבל סתם, זה כבר עבר מספיק זמן.
און: כן.
ברק: חקלאי שבעצם ירה במסיג גבול שהגיע אליו לשטח החקלאי שלו.
און: נכון. שאגב, בישראל, גם אז וגם היום, יש בעיה קשה עם המושג הזה "משיג גבול", כי זה בעצם לא ממש, לא ממש מושג משפטי קלאסי בישראל, בגלל…
ברק: אנחנו לא כמו באמריקה של Get out of my property.
און: כן, כי האדמה בישראל היא לא רכוש פרטי. כמעט… למעט איזה 7% מהקרקע בישראל.
ברק: בעיקר בעיר.
און: כן, ובעיר יש את העניין של חצרות, אבל לא משנה, לא נכנס לדיון המשפטי, למרות שהוא חשוב פה. בשורה התחתונה, חקלאי נמצא לבד מול עבריינים, מתעמת איתם בלית ברירה, בין שישי לשבת לפנות בוקר, אחרי שכבר מרעילים לו את הכלבים וגונבים לו טרקטור, מעלים אותו באש, מוצא את עצמו לבד מול עבריינים, ועכשיו המשטרה, בצדק, אגב, לוקחת אותו לחקירה ולמעצר, החווה נשארת נטושה. אחד העבריינים נהרג, עבריין אחר נפצע, שניים בורחים. ואני בעיקר שומע על זה שאני מאוד מאוד להוט לעשות דברים משמעותיים ולעזור, ושואל מה אפשר לעזור, והמשפחה מבקשת הפגנה או עצרת כזאת בבאר שבע מול הבית משפט, ושנביא מתנדבים, ואם אפשר קצת כסף לעזור כאילו להחזיק את החווה. וככה אני נכנס לתוך הסיפור הזה. אחרי זה יש התכנסות של… גם אח של שי, שהוא רועה צאן בעצמו, אמיר דרומי, ליד בית שמש, כפר אוריה, ומבקשים שנעשה שם איזשהו אירוע בכנסת, אליו כבר מגיעים חברי כנסת, איזה 3,000 איש, נואמים וזה, ואני מוצא את עצמי שבוע אחרי השחרור בתוך האירוע הזה. ושמה בעצם יש קבוצת חברי כנסת שמתחילים לגלגל את חוק שי דרומי.
ברק: שאלה. הנושא הזה של שי דרומי, אם אני זוכר נכון, כבר אז הוא היה קצת טעון פוליטית בעניין של שמאל-ימין.
און: זה ב… כן.
ברק: אתה מוצא את עצמך חייל משוחרר בשלב הזה, אני מניח…
און: כן.
ברק: בדיוק כאילו, כחייל… קצין משוחרר. בתור קצין אתה לא אדם, לא פוליטי בשום צורה, נכון? נמנע מזה אפילו. מרקע של קיבוץ שהוא שמאל, זה חברים שלך, נכון? זה אנשים שאתה סביבם, בגדול, אנשי שמאל, אבל אתה בכלל הולך עם המאבק הזה, שהוא כבר אז היה צבוע פוליטית.
און: תראה, קודם כל צריך להגיד שהוא לא היה עדיין צבוע פוליטית בכלל, ושלדעתי גם היום הוא לא כזה נחשב צבוע פוליטית. היו חברי כנסת מכל הקשת, ממפד"ל ועד מרצ, מה שנקרא, בלי החרדים והערבים, לדעתי לא היה אז חבר כנסת חרדי שזה עניין אותו. אבל אני יכול להגיד לך שככל שהתחלתי להתעסק בזה, ראיתי שאנשים שזה… היה… "הארץ" עשו פרסומת ל… "הארץ" תרמו פרסומת לזה, לעצרת הזאת. אבל ראיתי שככל שהעמקתי אחרי זה להתעסק בזה, זה תפס צד פוליטי, כאילו אנשים רואים בזה משהו ימני יותר. אגב, גם להפתעתי, בפרויקט המכינות הקדם צבאיות, אנשים רואים משהו ימני. עם השנים למדתי שהרבה פעמים בהקשר לצבא בכלל, יש הרבה אנשים שרואים משהו ימני. ואני חושב שזה בעיקר פספוס של אנשים שמגדירים את עצמם שמאל, אם הם מתייחסים ככה לנושאים האלה, כי אני חושב שהמשילות היא בעיה של כולנו. ואחרי כמה חודשים, אני… ארז שבעצם היה מורה גם שלי וגם של יואל, בעצם אומר לי, תקשיב, יש אירוע אצל יואל, בוא תגיע לעזור לו איזה לילה, ואני מגיע, ככה אני מכיר את יואל. מגיע לחווה של המשפחה בציפורי.
ברק: יואל הוא המייסד, בעצם, שניכם יסדתם ביחד את הארגון.
און: כן. יואל הוא השותף שלי, באמת, איש… מאחל לכל בן אדם להכיר אותו, אני מזמין אותך גם לראיין אותו בהמשך. איש מעורר השראה ובאמת, גם חלומות, גם פרקטי, גם… באמת, חושב… זכות שלי כאילו שזכיתי להכיר אותו בגיל כזה צעיר, וגם זכות שלי שלא נבהלתי מהעוצמות שלו כי יש לו עוצמות בלתי רגילות. ובעצם אנחנו מתחילים, עושים איזה לילה של שמירה ביחד, לומדים קצת, למדנו גורדון סביב המדורה כזה, כשני מכיניסטים שנפגשים אחרי הרבה מאוד, אחרי כמה שנים ולא… ולא מכירים. ועשינו גם מארב, ותפסנו עבריינים שבאו לנסות לגנוב או לחתוך גדרות בבקר של משפחת זילברמן. וככה נוצר החיבור, כמעט שנתיים אחרי זה של כל מיני אירועים קטנים. ואחרי שנתיים וכמה ועדים מנהלים שכינסנו, אנחנו ממש מבינים שיש פה אירוע שצריך להיכנס אליו במשרה מלאה, כל אחד, אגב, בציר אישי שלו, ונכנסים לזה בקיץ 2009, באמת, שנינו במשרה מלאה, להתחיל להריץ את העמותה.
ברק: שהרעיון של העמותה, הוא בעצם לקבוע עובדות בשטח עם מתנדבים, ולהתחיל, מה שהמדינה לא עושה, לא נותנת את הביטחון האישי, את הביטחון ה… לחקלאים, זה היה בעצם רק חקלאי בהתחלה?
און: תראה, אני חושב שזה, אתה כבר לקחת את זה הרבה יותר רחוק. ברמה הכי פשוטה, הרעיון זה, יש פה חקלאי שצריך עזרה, כמו שי דרומי, יש פה חקלאי במצוקה, אבא של יואל, אחרי זה הגענו ליהודה מרמור, הר תורען, מוטי פרץ, כאילו יש חקלאים במצוקה, הם לבד.
ברק: כן.
און: הם בשטח.
ברק: לא, אבל ברור שהם לבד ושאין מי שיעזור להם ואז צריך מישהו שיכנס לוואקום הזה.
און: לא, ברמה הכי פשוטה, ברמה הכי פשוטה, עוד לפני להיכנס לזה, פשוט להביא מתנדבים. כאילו לקחנו את מה שלמדנו בעולם החברתי. הרמתי, עשיתי קייטנות עם לב… עשיתי קייטנות, כאילו, עשיתי קייטנה במרכז קליטה באיילת השחר עם כמה חברים מהמכינה, אחרי המכינה, והייתי פעיל ב"לב אחד", של לחזק את שדרות, ובצפת ובמקלטים ו… וואלה, אפשר לקחת את העוצמות של העולם החברתי ולהביא אותם גם חזרה הביתה לחקלאות. זה כאילו היה ההבנה של שנינו, כאילו. וואו. כאילו, למדנו את העולם החברתי, בואו נביא את העוצמות האלה גם אלינו הביתה, כאילו הם הם לא נוכחות פה. הם כבר איזה, מאז שנות ה-70 שהיו מתנדבים בחקלאות, בקיבוצים, זהו, זה כבר לא קיים, זה לא נוכח. בואו נביא את העוצמות האלה חזרה הביתה, כי גם החקלאים, גם ההורים והסבא וסבתא שלנו צריכים את העזרה הזאת.
ברק: ומי היו המתנדבים הראשונים? מה היה הפרופיל שלהם?
און: המתנדבים הראשונים, חלק היו חברים ממכינות ממש, ממש.
ברק: זאת אומרת, אתם הפעלתם את הרשת קשרים שלכם מהמכינות.
און: כן. מהמכינות, היו חבר'ה שיואל הביא מציפורי ומיהושעיה, שהיו קרובים שם לחלקה של אבא שלו. פשוט התחלנו להפעיל את ה… התחלנו לגייס מתנדבים, כמו ש… כמו שאתה מדמיין את זה. פשוט הולכים, עושים שיחות עם מכינות, עם בתי ספר, עם… ביישובים, כל יישוב שהסכים, עשינו כמו חוג בית כזה. [מצחקק] כל מי שהסכים לכנס 10 אנשים, אמרנו 'אנחנו נגיע, נדבר, נספר על השומר, נגייס מתנדבים'. והד… והאמת שהבחורה הראשונה שעבדה בארגון, היא הייתה סוג של קצינת מתנדבים כזאת, סוג של רכזת מתנדבים, בשליש משרה. קנינו טלפון ראשון, נתנו לה אותו, נוקיה כזה, וזה היה ממש ההתחלה. שהיא התחילה לשבץ אנשים לשמירות, זה כאילו היה…
ברק: והם הגיעו? השיבוץ הלך בקלות?
און: תראה, א', הם הגיעו וזה הלך די בקלות. הדבר השני שקרה, שבאחד הפעמים שחתכו לאבא של יואל גדרות, אז עשינו עוד פעם כזה קריאה לאנשים ו…
ברק: כאילו, הם טורגטו, המשפחה שלו באופן קבוע, אני מבין, ממה שאתה אומר…
און: כן.
ברק: וואו.
און: בדרך כלל זה קורה ככה. בדרך כלל יש משפחה שאו שהם מזהים בה איזושהי חולשה, או שהיא מאוד מאוד קרובה למשפחות עברייניות, ואז מתחיל הבלאגן. לפעמים גם סתם חוליה, נגיד על שי דרומי פשוט התלבשה חוליה מחברון בכלל. אגב, יש חוליות עבריינים, חוליות ממש של פושעים מרהט שיכולים גם לבוא ולעשות פעילות ברמת הגולן. זאת אומרת, יכולים להתלבש על רמת הגולן. זה לא משהו ש… זה פשע, זה משהו שלא קל ל… אתה צריך כל פעם נקודתית להבין מה הסיפור. אז זה מה שקרה שם. ובעצם אחד ה… אחרי לילה של חיתוכי גדרות, הצלחנו להביא ביום שישי בבוקר איזה 40 איש שהגיעו עם הטנדרים, עם הרכבים שלהם, ועשינו כמה שעות של עבודה. דמיין כאילו יום שישי בבוקר, 8 בבוקר עד שתים עשרה וחצי כזה, אחת, יום עבודה, אנשים באים והם הצליחו לתקן קטע מאוד גדול של הגדר. הרי בסוף, כשהעבריין בא וחותך לחקלאי גדר, אז הוא, מה הוא רוצה שיקרה? הוא רוצה שהבעלי חיים קודם כל יאבדו, ילכו ויאבדו והוא יפסיד מזה. שתיים, הוא רוצה שהבעלי חיים יאכלו מהמטעים של אחרים ואז החקלאי צריך לשלם פיצוי לחקלאי החבר שלו. שלוש, הוא רוצה להכניס את העדר שלו לתוך האוכל שיש בתוך השטח הזה.
ברק: שכל המטרה בסוף זה לקבל דמי פרוטקשן. אתה תיתן לי כסף, או שלא?
און: יש איזה… זה יכול להתגלגל לפרוטקשן, זה יכול להתגלגל ל'בוא תצא מהשטח ותיתן לי לרעות פה', זה יכול להיות, 'פשוט תעלים עין מזה שאני רועה בשטח ואתה תצטמצם חזרה למכלאה שלך', יכול ללכת לכל מיני מקומות. אגב, זה נורא מפתיע, כי בשיחות איתם, שאתה רואה אותם בתוך פלישה, הם הרבה פעמים לא ידברו איתך בכלל על הטיעון הכלכלי או משהו כזה. הם לא יגידו 'הבן שלי גדל בבית ספר פחות טוב משלך' או משהו כזה. הם יגידו לך 'זה אדמת אבותינו', שזה קטע מרתק אגב, בהבנה של איך הצד העבריין, מי שפולש, רואה את האירוע.
ברק: בקטע… אבל זה בקטע לאומני פלסטיני או בקטע של זה משהו משפחתי? שבטי?
און: שאלה טובה. קשה לפענח את זה, כי הוא בסך הכל הוא אומר לך, זה… מה אתה, מה אתה מסלק אותי מפה? אני לא פולש פה. זה השדה שהיה של סבא וסבתא שלי לפני, לא יודע מה, 100 שנה. גם אם זה לא נכון, זה ככה הוא, ככה הוא רואה את זה. למרות שהוא בעצמו בדרך כלל היה ואסל שהיה סוג של עבד כזה, ככה זה היה, של איזה שייח' הרבה יותר גדול, שבכלל היה בסוריה…
ברק: כן.
און: ושם אותו לעבד את האדמות שלו. אבל בסיפור שהוא מספר לעצמו, הרבה פעמים העבריין, הוא מספר לעצמו סיפור של 'זה אדמה שלי ואתה פולש פה'. אז זה כן מהר מאוד מעלה גם את הסיפור הלאומי. בקטע בכלל בלי שאתה שם לב, אתה בא בכלל לשמור רגע שלא יהיה עבריינות בשדה שלך, ופתאום הצד השני מעלה לך את הסיפור הלאומי.
ברק: אז התחלתם ממשהו שהוא מאוד פרקטי, בואו נגן על חברים שלנו שהם בבעיה, אבל זה, אני מניח שזה התחיל להעמיק לנושאים טיפה, הרבה יותר משמעותיים, של הבנה כוללת של שמירת קרקע, חוק וסדר, משילות, ציונות. אם אתה לוקח אותנו עכשיו שנתיים, שלוש, ארבע קדימה, איפה… איפה התנועה? איך התנועה התפתחה למקומות האלה? להבנה שיש פה סיפור יותר גדול מרק להגן נקודתית על זה ועל זה ולהתעסק בדברים שהם טיפה יותר מאקרו, מהותיים, משמעותיים?
און: קודם כל, אני חושב ששנינו באנו עם זה מראש, כאילו עם הרצון הזה להתעסק גם בחינוך וגם בערכים, והרבה פעמים אמרו לנו בתחילת הדרך, 'תקימו, אז תקימו חברת שמירה, מה אתם מקימים ארגון, עמותה וזה? תקימו ישר חברה בע"מ, או חל"צ או משהו כזה'. ואמרנו להם: 'לא, אנחנו רוצים ארגון מתנדבים', כי אנחנו רוצים… אנחנו גדלנו ב… כמו שהתחלתי עם זה, כאילו לפער הזה בין ה… אנחנו גדלנו בציבור שלכאורה היה אמור להיות הסמל לחיבור לקרקע והחיבור לאדמה, הסמל לציונות השורשית, המעשית, הפשוטה, שהיא קודם כל מבינה את הפשטות של כמה חשוב להחזיק פה את הארץ, לאהוב את הארץ, לאהוב את האדמה, לקום לפנות בוקר להתעסק בחקלאות, זאת אומרת, שמה גדלנו, אבל חווינו את ההתרחקות משם גם. זאת אומרת, חווינו איך הציבור, שאנחנו חלק ממנו, כאילו, מתרחק ממנה. לכן אני חושב אני, אני נורא העסיקה אותי בשנים האלה השאלה של מה, למה אנחנו פה? נגיד, שאלה רעיונית, הגותית, למה אנחנו פה בארץ הזאת? והתחלתי, במקביל ל"שומר החדש", אחד הדברים שנורא העסיקו אותי זה ללמוד, לקרוא בן גוריון, לקרוא ברל כצנלסון, לקרוא ז'בוטינסקי, לקרוא גם תנ"ך, לקרוא מדרשים, לחפש המון המון תשובות לשאלה הזאת, למה אנחנו פה? מה… עשיתי בעבודה, עשיתי אוניברסיטה ב… עשיתי באוניברסיטה עבודה סמינריונית, שבחנתי את הציונות במבחן הליברלי. למדתי מדעי המדינה וממש לקחתי לעומק לבחון את הרעיון הציוני, את האידיאולוגיה הציונית במבחן הליברלי. זאת אומרת, ממש, הנושא הזה מאוד מאוד העסיק אותי. לכן, אני חושב שמה שעשינו ב"שומר החדש", מראש רצינו משהו שייגע גם באידיאולוגיה, בתפיסות, בחיבור לאדמה, בלחנך דור צעיר שהוא מחובר לאדמה שלו, שהוא כמובן הוא לא צריך להיות מתלהם, הוא לא צריך להיות… להפך, הוא צריך כאילו להיות מחובר ממקום מאוד מאוד פשוט. אני גם, מה שהתחלתי להגיד לך קודם, שבאותו אירוע, שהבאנו מתנדבים לעזור לחיים זילברמן, זה היה מבחינתי גם נקודה כסטארטאפ חברתי לראות שאנשים עבדו כמה שעות, הזיעו, נחתכו קצת מהתיל והמותחנים והדברים האלה, אבל הם אמרו לנו תודה בסוף היום, והם אמרו לחקלאי תודה בסוף היום. יותר מזה, כשהחקלאי, אנחנו לימדנו אותו כמו במין שיחת סיכום כזאת בסוף תרגיל, אמרנו 'בוא תגיד תודה למתנדבים', אז הם עצרו אותו ואמרו 'אל תגיד לנו תודה, אנחנו רוצים להגיד לך תודה. היום שישי הזה, זה היום שישי הכי משמעותי שהיה לנו השנה. כל פעם שיש לך בעיה, קח את הטלפונים שלנו, כל פעם שיש לך בעיה, תקרא לנו'. ואני חושב ששם אנחנו ראינו איזה ערך ההתנדבות הזאת נותנת לחקלאי, מצד שני, איזה ערך זה נותן למתנדב. ההרגשה הזאת שהוא חלק מהסיפור הציוני, חלק מהחיבור לארץ, חלק מהחיבור לאדמה, לחקלאות. ומה לעשות? האוכלוסייה שלנו בשנים האחרונות הרבה יותר עירונית. כאילו יש לנו, רוב האוכלוסייה גרה בערים, והחיבור לאדמה ולארץ ולקרקע ולחקלאות הוא מאוד מאוד חסר.
ברק: מאז שהקמתם את "השומר החדש" יש תחושה בציבור, זאת אומרת, זה אתה מדבר על 2009, נכון?
און: כן.
ברק: זה פחות או יותר. יש תחושה בציבור שמאז 2009 הביטחון האישי רק הלך והידרדר, אוקיי? אז גם אנחנו רואים את זה בעולמות הפרוטקשן והפשיעה החקלאית, אבל גם אנחנו רואים את זה, אגב, דיברנו קצת על… שלפני השיחה שלנו דיברנו על חוות לגידולי סמים בשטחי אש בנגב! כלומר, שאמורים להיות באחריות הצבא, ועל פרוטקשנים היום של… אני שמעתי משהו מדהים לפני שנתיים שלוש, על קבלן ביצוע של בנייה של איזשהו גשר בדרום, שבעצם בנה עבור המדינה ושילם פרוטקשן ל… על הפרויקט שלו, במין סוג של תקשורת עם המדינה. זאת אומרת, זה היה ברור לכל הצדדים שהוא משלם פרוטקשן וזה מתומחר בתוך המחיר של המכרז…
און: כן.
ברק: שהוא נותן לממשלה. זאת אומרת הממשלה כבר קיבלה את העובדה הזאת שיש פרוטקשן בילט אין. ויותר מאוחר ראינו את שומר חומות, שזה היה אולי מקרה טיפה שונה וטיפה יותר חריג, וגם כלל הרבה רבדים אחרים ולאומיים ובתוך הערים, אבל הביטחון האישי הלך ונפרם, עם השנים האלה, הוא לא השתפר. והשאלה איפה אנחנו, קודם כל, מה השורשים לכישלון המתמשך הזה? במיוחד שאנחנו יודעים שהיו על הדרך שרים שרצו לפתור את זה ותקציבים שעברו לממשלה ו… זאת אומרת, היה רצון טוב מכל הצדדים, אבל אבל התוצאות מדברות בעד עצמן. מה השורש של ה… של הבעיה? למה אנחנו לא מצליחים?
און: תשמע, קודם כל זה שאלה גדולה. זה שאלה גדולה מאוד. לפני שאני אדבר על דברים ספציפיים, אני, שאתה שואל את זה, זה זורק אותי למחשבה על כמה, כמה לנו כיהודים… יש עכשיו איזה ספר שאני קורא באנגלית שנקרא "Jews and Power", כמה ליהודים קשה עם כוח. וגם יש ציטוט, אני חושב, אני לא יודע, שאולי של הרב קוק, שאמר שחזרנו לבמת ההיסטוריה רק בדור, רק בתקופה שהיה הרבה יותר נורמלי להקים מדינה ולא היית צריך להפעיל הרבה מאוד כוחות מאוד מאוד מדכאים ומאוד אלימים נגד האזרחים שלך בעצמך. זאת אומרת, לקח לנו 2,000 שנה להאמין במדינה דמוקרטית וזה שזה אפשרי בכלל. אז יש לנו עניין עמוק ואמיתי עם להפעיל כוח. זה בצדק, זה מאוד מאוד קשה לנו. אנחנו לא עם הריבונות ואנחנו לא עם המשילות. אנחנו עם הספר.
ברק: זאת אומרת, בגלל שהיינו 2,000 שנה בגולה, וגם לפני זה היה פה ריבונויות שתמיד הם היו כזה על כרעי תרנגולת באיזשהו מקום, אתה חושב?
און: יותר מזה. תשמע, אנחנו היינו הראשונים, זה גורדון כותב, אני חייב להגיד בשמו, אהרון דוד גורדון, הוא כותב שאנחנו היינו הראשונים להגיד שהאדם נברא בצלם השם. אגב, כל אדם. עכשיו לך תפעיל כוח על זה שאתה חושב, אתה, אתה יהודי, אתה חושב שכל אדם בעולם, בין אם הוא שחור, לבן, צבעוני, ערבי, יהודי, מוסלמי, אתה כתבת, היית הראשון לכתוב בתנ"ך, באחד המשפטים הראשונים שם, שכל אחד נברא בצלם השם. אז איך אתה מפעיל כוח על מישהו שנברא בצלם השם? אני חושב שזה ברמה הערכית, עוד יותר עמוק, בלהיות יהודי, הסוגיה הזאת. עכשיו אחרי זה, כמה עמודים אחרי זה, תדפדף בתנ"ך, היינו הראשונים להגיד, וזה גם גורדון כותב במאמר שנקרא "עם-אדם", הוא כותב שאנחנו היינו הראשונים לכתוב שכל עם נברא בצלם השם. זאת אומרת, למעט אולי עמלק, נקרא לזה, שזה איזשהו רעיון כזה שמסתובב הרבה ואפשר לדבר על מה בדיוק המשמעות שלו וזה. אבל אנחנו מספרים את סיפור מגדל בבל, שהיה שם עם אחד ושפה אחת ודברים אחדים. ואנחנו מספרים שהקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו מגיע, מפרק לבני אדם את המגדל הזה, ובולל שם שפתם. זאת אומרת מייצר 70 שפות. אמר לי איזה חוקר היסטוריון שיש היום בעולם 7,000 שפות בערך. זאת אומרת אנחנו היינו לספר, ראשונים לספר סיפור שאלוהים בכבודו ובעצמו רוצה שיהיו 70 אומות העולם. שזה מספר טיפולוגי, הכוונה שיהיו הרבה.
ברק: אגב, יש הרבה בלבול בעיניי, לא שאני גדול, לא שאני יהודי ענק בתורה, אבל יש לפעמים איזשהו בלבול כשמדברים איתנו בחוץ, ויש ביקורת על ישראל, שמתייחסים על עצמם כעם סגולה, כביכול, עם איזשהו עליונות מוסרית. היהדות, לפחות כמו שאני מכיר אותה, לא מתייחסת אל עצמה כעם שהוא נעלה על שאר העמים, אלא עם שיש לו ייעוד בתוך שאר העמים.
און: חד משמעית. חד משמעית. ולכן, בעיניי משמה מתחילה הבעיה, כי הרבה הרבה שנים, במשך 2,000 שנה, היהדות פירשה את המשימה שלה כלהיות בין אומות העולם ולהשפיע את הרעיונות והחסידות והמצוות והספר וכל הדברים הטובים שלנו, להשפיע בכל העולם בקהילות. ואז באה הציונות ואמרה: 'חבר'ה, התבלבלתם, זה לא האירוע, אנחנו צריכים גם גוף לאומי'. אבל ברגע שיש לך גוף לאומי, אתה צריך גם לדעת, נאלץ, ואין לך ברירה, אתה חייב להפעיל כוח. והדבר הזה הוא מאוד מאוד קשה, בערכים היהודים הבסיסיים, והוא זורק אותנו באמת לדעתי להרבה מאוד בעיות. בעיניי, משמה מתחילה הבעיה. עכשיו, לצד זה, אם אנחנו מדברים על מה קורה בישראל היום, אני מסכים איתך. אני חושב שאנחנו, אתה יודע, ברגעים הראשונים של… שהתעסקתי עם שי דרומי ושיואל התעסק עם הבעיות שהיה אצל אבא שלו בעדר, אתה הרבה פעמים, כקורבן, אתה מרגיש שהבעיה אצלך. זה כאילו Blame the victim כזה, אתה כל הזמן מאשים את עצמך. אתה בטוח שהבעיה היא אצלך, שלכולם טוב, לכולם בסדר.
בסדר, שי דרומי זה סיפור אחד, שלא יודע מה, הוא לא שמר מספיק טוב על השטח שלו ובאו עבריינים. וחיים זילברמן בצפון, זה… הוא כבר קצת היה מיואש מהבקר והוא בכלל, זה לא היה חלום שלו להיות בוקר, אבל… וברור שיש גם טיפה של אמת בכל סיפור כזה, כן? זה לא יושב על משהו ריק. אבל ברגע שאתה מגלה שאתה חלק מתופעה ארצית, שמה, אני חושב, בעצם התחילו ליפול, גם ליואל נפלו האסימונים, זאת אומרת, שהוא כינס קבוצה של חקלאים, בוקרים, והוא ראה שזה לא רק סיפור של אבא שלו, אלא זה סיפור של הרבה מאוד בוקרים בישראל, בוקרים ונוקדים, כן? בוקר זה בקר, נוקד זה רועה צאן. אז הוא פתאום התחיל להבין שיש פה סיפור הרבה יותר גדול. ואני חושב שכן, אני חושב שאנחנו זיהינו נקודה, התעקשנו עליה, כאילו לא ויתרנו עליה, לא, לא היינו מוכנים להסכים עם זה שיהיה 20 תלונות ל… סליחה, 200 תלונות לאבא של יואל במשטרה, לא יודע אם זה באמת המספר המדויק, אבל היו בין עשרות למאות תלונות במשטרה שנסגרות מחוסר עניין לציבור. אמרנו, כאילו, הקצין במשטרה עכשיו שסוגר את התיק או הפרקליטות, הוא לא יקבע אם לציבור יש עניין בחקלאות בישראל או לא. אנחנו נראה לציבור שיש לו עניין בחקלאות בישראל. אנחנו, כאילו אנחנו נייצר חזרה את העניין בחקלאות בישראל. יש עניין לציבור בחקלאות בישראל.
ברק: זאת אומרת, אבל אתה חושב שאחד הסיבות שאנחנו… הרי בסוף, כשיש ריק מישהו נכנס לריק הזה, כשיש ריק של משילות מישהו נכנס לריק הזה, ואנשים שיש… רוצים להפעיל כוח, כמו שאתה סיפרת, באים ומפעילים כוח.
און: חד משמעית.
ברק: אתה חושב שאחת הסיבות שאנחנו לא מצליחים לכפות את הריבונות שלנו בכל חלקי הארץ, זה כי… זה כי הקורבנות השונים לא תמיד מבינים שהם חלק ממשהו שהוא הרבה יותר גדול, ואנחנו לא הפנמנו שהבעיה פה היא כזאת גדולה שצריך להתמודד איתה?
און: תראה…
ברק: אלא טיפלו נקודתית בכל מיני בעיות נקודתיות?
און: קודם כל אתה אתה מפרש יפה, אתה עזרת לי, אתה עזרת לי למסגר את מה שאמרתי יותר טוב ממני. אז אני חושב שזה היה נקודה אחת שזיהינו בהתחלה, זאת אומרת, שצריך לחבר בין האנשים ולעזור להם גם בשטח, וזה מאוד מדויק. אגב, אני חושב שזה קיים בהרבה תחומים, כאילו של מאבק בפשיעה ובאלימות, כן? אתה מן הסתם מכיר.
ברק: אנחנו יודעים, אגב, שכל הסיפור של MeToo, בעצם נתן לזה איזשהו פתאום קול להרבה נשים, אגב, לא רק נשים, גם גברים, שהרגישו הרבה מאוד שנים שהם אשמים או שהם מתביישים או לא משנה מה.
און: חד משמעית.
ברק: ופתאום זה הציף תופעה שאמרה, שהתופעה הייתה גדולה מסך חלקיה, בעצם, וזה נתן הרבה מאוד כוח. אפשר גם להתלונן על זה שאולי זה נלקח לפעמים בשלבים מסוימים לקיצוניות, לקצוות לא פרודוקטיביים, אבל זה נתן איזשהו תמונה רחבה יותר שאפשרה לאנשים לצאת קדימה ולהגיד 'הנה אני נפגע, בוא נלחם בזה'.
און: אז תחשוב כמה קשה, נגיד, לנפגעת עבירה מינית להתלונן ולא לסמוך על המערכת ש… כן. אז תחשוב על חקלאי, שהוא האידיאל של הגיבור בשטח, בטח חקלאי שהוא רועה צאן, שהוא מחזיק עדר שלם של מאות בעלי חיים, בין עשרות למאות בעלי חיים. הוא צריך, הוא לא הסכים לעצמו להודות שהוא בכלל יש בעיה, שהוא בכלל יש לו מצוקה, שהוא צריך עזרה. הרבה מהעבודה שלנו הייתה מול החקלאים בהתחלה זה זה. זה בואו תספרו את הסיפור, הבאנו מצלמה, הבאנו מיקרופון, בואו תספרו את הסיפור. והחקלאים לא רצו. עכשיו, אחרי זה גם נכנס, יש גם פחד מהפרוטקשן עצמו, שאם אתה מספר את הסיפור, אז כאילו העבריינים עוד יותר יִתְעַוּזוּ עליך, כאילו ויעני עוד יותר ירצו לפגוע בך.
ברק: אגב, שאלת צד. היום אם מישהו מקבל פעם ראשונה איום פרוטקשן, היית אומר לו לא לשלם?
און: קודם כל, חד משמעית הייתי אומר לו לא לשלם, אבל הייתי מגיע, הייתי רוצה להגיע, ואנחנו עשינו את זה עם הרבה חקלאים בנגב, וגם עם לא מעט, אפילו קצת בעלי עסקים בצפון, שהם צריכים מעטפת. כדי להוציא פרוטקשן, אתה צריך מעטפת תמיכה. זה מאוד קשה לעשות את זה לבד. יש כמה אמיצים בודדים שעשו את זה לבד, אבל אתה חייב מעטפת. קודם כל, טכנית אתה חייב שומר אחר. כי הפרוטקשן היום, מה שתיארת קודם, שכאילו המדינה באה והכשירה את זה בכל מיני מכרזים, אז בסוף אנחנו יודעים שהמשטרה, או לא יודע אם זה המשטרה ספציפית, או מי זה היה, אבל באו לעבריינים ואמרו להם חבר'ה, למה אתם גובים את השירותי שמירה בגביית דמי חסות? פשוט תקימו עסקים, תקימו עסקי שמירה ותציעו את השירותי שמירה שלכם. אז בעצם הדבר הזה הולבן והרבה מאוד עסקים צצו במרחב הזה שהם פשוט גובים שירותי שמירה בפרוטקשן שמראש לא היית צריך בכלל, בחשבונית, כן? אז בעצם…
ברק: הלבנה של המאפיה, בקיצור.
און: כן, אז בקיצר, זה קשה להוציא פרוטקשן. אתה צריך תמיכה, אתה צריך מעטפת, אתה צריך את השומר עצמו שיהיה. אז תחשוב, לנו, אם אנחנו רוצים לעזור לחקלאי להוציא פרוטקשן, צריך לגייס רכב, לגייס שומר, כאילו בן אדם שיבוא וישמור, לגייס מתנדבים שיהיו סביבו, שיעזרו לו. זאת אומרת, זה מערך שלם שצריך לייצר כדי רק להוציא פרוטקשן אחד.
ברק: אוקיי, עכשיו אני פשוט רוצה להתקדם טיפה קדימה לדברים שהם יותר פרודוקטיביים…
און: פצצה.
ברק: איך אנחנו בונים. אני… החיים התקדמו וגם אתם באיזשהו שלב באתם למדינה ואמרתם, 'יש לנו פתרונות'.
און: נכון.
ברק: אוקיי, פתרונות שהם מאקרו, לא רק 'אנחנו עושים שיבוצי שמירה, שזה חשוב, אלא יש לנו גם פתרונות מאקרו של מדיניות'. אחד מהם היה מה שישבה פה טליה לנקרי וסיפרה, שאתם באתם…
און: מלכה.
ברק: והצעתם את הרעיון, מה שהיא קראה לו "המשמר הלאומי"…
און: נכון.
ברק: אבל אתם לא קראתם ל… במילים האלה. בוא תספר בכמה משפטים על איך נולד הרעיון ומה מה אתם מציעים בעצם.
און: פצצה. אז אנחנו בעצם לפני שומר חומות מזהים בקבוצות וואטסאפ שלנו שהפשיעה עולה. אחרי כמה שבועות מגיע אירוע מאוד קשה בפתחת ניצנה, ביישוב עזוז, מושב עזוז. ובעצם אנחנו מבינים שאנחנו חייבים לעלות רמה, לעלות קומה מבחינתנו. גם הרבה מתנדבים מסמנים לנו את זה, אומרים לנו 'אנחנו באים להתנדב פה הרבה שנים, בואו, תביאו פתרונות שגם המדינה תשנה את דרכה'. אנחנו יושבים, מכנסים צוות חשיבה, אנשים כאילו מאוד בכירים מהמשטרה ומהצבא, ומחפשים פתרון. הפתרון, בסופו של דבר, שאנחנו מגיעים אליו, אנחנו קוראים לזה "חטיבות מילואים במשטרה". כמו שיש חטיבות מילואים, מילואימניקים בצבא, שבסוף אנחנו רואים שצבא המילואים בעיתות חירום, כמו עכשיו, מחזיק, נותן עזרה, כאילו הצבא לא היה מתקיים בלעדיו, אותו דבר אמרנו בוא נעשה במשטרה. בוא ניקח אנשים שהם אחרי גיל פטור, נגיד גילאי 40 עד 60, נקים ממש חטיבות במשטרת ישראל. היה לנו גם הרבה מאוד דוגמאות לדברים שעשו. זאת אומרת איך לקחו קצינים.
ברק: בעולם, כאילו, הכוונה?
און: לא, גם בארץ. איך לקחו קציני צה"ל ועשו להם הכשרה של כמה ימים, הפכו אותם לקציני משטרה. זאת אומרת, היה ממש הכשרות שקיימות כבר במערכת וניסינו לשלב בין כמה דברים שראינו ובין מה שהכרנו כ… אני בעצמי סגן אלוף במילואים, בין מה שאנחנו מכירים מעולם המילואים, ובעצם בנינו, יצרנו מודל, קראנו לזה "חטיבות מילואים במשטרה". ההמלצה שלנו המקצועית הייתה שזה יהיה תחת מג"ב, כי מג"ב הוא גוף שיודע להחזיק חשיבה צבאית יחד עם חשיבה משטרתית. מג"ב, מי שלא מכיר, הוא מחוז במשטרת ישראל. ובעצם זה עבודת נייר של כמה עמודים כזה, ששמנו את זה, ביקשנו פגישה עם השר אוחנה, שאז היה שר הבט"פ. הוא ראה את הרעיון, אמרנו לו '5,000 לדעתנו בנגלה ראשונה', הוא אמר 'בואו נתחיל עם 1,000'. ואז הדברים שחששנו קרו, היה שומר חומות, הממשלה נפלה. בממשלה הבאה שמנו את הרעיון הזה גם כן לברלב ולמנכ"ל שלו לוטן. הם שניהם מאוד… אני אגב אמרתי את זה גם לתומר פעם, שאני חושב שהוא פשוט הכניס פוליטיזציה של שמאל לתוך המשטרה, ואני חושב שהוא עשה טעות, כי אני חושב שהיום זה מתנקם בנו מכיוונים אחרים. אבל בשורה התחתונה, הם ממש הגדירו שהמשטרה לא עובדת עם "השומר החדש", אני חושב שהם מצאו כל מיני הסברים. והרעיון הזה קפא, יש לומר, שצריך להגיד כאילו זכותם, שהם עשו רעיון מאוד מאוד מעניין, שהוביל אותו גם חבר כנסת סינגאלובסקי מ"יש עתיד" לדעתי, של מסלול בטוח, שהם בעצם מיקדו איזה בין 100 ל-300 גורמי פשיעה מובילים, ממש פרסונות, והלכו על הראשים שלהם, והם הצליחו להביא תוצאות לא רעות בכל מיני היבטים כאילו של מאבק בפשיעה בתקופה הזאת. אבל כמובן, זה לטפל כאילו ב… זה לקצץ את הדשא.
ברק: לא, אבל פה ישבה, שוב, טליה לנקרי, מי שלא צפה והאזין, זה הפרק שקיבלתי עליו הכי הרבה תגובות, אגב.
און: וואלה, וואו.
ברק: בקטע מוטרף, כאילו קיבלתי עליו המון המון המון המון תגובות, ואמרה שהם החליטו לקחת את זה למל"ל, כי המל"ל הוא איזה גוף כזה שנמצא עם סמכות רוה"מ, ומלמעלה קצת, ומנותק מהשיקולים היומיומיים והפוליטיים. וכמל"ל הם החליטו לנסח את הרעיון הזה, לקחת בעצם את מה שאתם הצעתם. היה גם עוד כל מיני הצעות של עוד כמה ארגונים שעשו שׂכל באזור הזה…
און: נכון.
ברק: ולקחת ולנסח את זה בעצם כמדיניות שנקראת "המשמר הלאומי", שהרעיון שלה היה, אין לנו באמת מי שיהיה בכל רגע נתון בכל מקום, אבל אנחנו יכולים להקים איזשהו משהו כזה, שמאפס למאה, יהיה מאוד קל לגייס את האנשים.
און: אז טליה, באמת, הרבה הרבה זכויות במהלך הזה. אנחנו בעצם הבנו שמשרד בט"פ בממשלת שינוי, הוא לא כתובת, לצערנו הרב. ואמרנו טוב, איך עוד אפשר לקדם את זה? אז פנינו למל"ל ופנינו לראש הממשלה. ובנט ואיילת שקד דווקא ראו את החומר הזה ואמרו שזה מאוד מעניין. הם כינסו כמה גופים ששמעו רעיונות מכמה גופים, ובעצם באותו ישיבת ממשלה הם הוציאו החלטת ממשלה על הקמת "המשמר הישראלי". וטליה, כמל"ל, היא בעצם קיבלה את האחריות לפתח את הפתרון הזה, והגענו, הצגנו להם את הדברים, הם מאוד מאוד התלהבו. לצערי, הדבר הראשון שהוחלט בהחלטת הממשלה הוא על גיוס, הוא לא על הקו שלנו של גיוס מתנדבים, הוא דווקא על הקו של גיוס עוד שוטרים, שוטרי קבע. והדבר הזה, עוד פעם, הוא… המשטרה במצב שהיא, בערך כמות האנשים שהיא מגייסת זה כמות האנשים שפורשים כל שנה, גם אם זה 700-800 בשנה מתגייסים חדשים, אז 700-800 פורשים.
ברק: לא, הטענה עכשיו שיש אפילו פרישה יותר גבוהה.
און: ויש טענות שיש פרישה יותר גבוהה. בשורה התחתונה, הפתרון הזה של שוטרי קבע הוא בסדר, הוא נחמד, אבל הוא לא ייתן פתרון. אנחנו, הפתרון שהבאנו זה פתרון שתוך כמה שנים יהיה פה עוד 30,000 שוטרים מתנדבים, כמו צבא המילואים. את צה"ל, אי אפשר לדמיין את צה"ל הסדיר בלי צבא המילואים, אי אפשר לדמיין את זה, כן? בטח עכשיו במלחמה, אף אחד לא יכול לדמיין את זה. למה המשטרה, אנחנו מדמיינים את זה ככה? אנחנו צריכים שיהיה לנו את המשטרת קבע ושיהיה לה הכפלה של המשטרה והמילואימניקים.
ברק: אבל זה… זה לחירום. זה לחירום.
און: אז לתפיסתנו, כמו שיש במילואים, זה ממש עבודת מדיניות שעשינו, כמו שיש במילואים, אתה לא יכול להחזיק חירום בלי שגרה, זה מין בעיה כזאת בחיים. כאילו, אתה לא יכול לבנות את כל ה… בניין הכוח, אתה לא יכול לבנות אותו רק לחירום בלי שיש לך שגרה. לכן, יחידות מילואים שהיו מיועדות רק לחירום ולא היה להם שגרה, לא תפסו קווים, הם יחידות מילואים פחות טובות. אני אומר לך את זה כמ"פ…
ברק: וחלקם התפרקו גם.
און: וחלקם התפרקו, למה? כי אתה צריך לשמור על האנשים, ואתה צריך לתחזק את האנשים, צריך את הרעות, את החברות, את ה… את רוח היחידה. ולכן הפתרון שהבאנו הוא - 'בואו נקים את אותם חטיבות מילואים במשטרה. חטיבות מילואים האלה יחזקו את התחנות הקיימות, את תחנות המשטרה'. הרי אתה יודע שיש, אתה אמרת לי לדעתי, שלוש ניידות בכל גוש דן…
ברק: כן.
און: כל לילה. ואני יודע בנגב שמקו, בערך, ים המלח עד קו אילת, יש לך ניידת אחת וחצי, כאילו כולל סבבי שינה.
ברק: לא, זה דבר שהציבור לא יודע, זה מטורף. אנשים מצפים שתהיה ניידת, כשהם ירימו טלפון, תהיה ניידת שתבוא אליהם.
און: נכון.
ברק: אין, אין ניידות.
און: נכון, אין, אין. ולכן פתרון המתנדבים ופתרון של חטיבות של מילואימניקים, שהם אחרי גיל הפטור הצה"לי, נגיד הם אחרי גיל 40 או עכשיו זה העלו את זה ל-42, אחרי גיל 42, זה פתרון מדהים. כי זה אנשים, א', קודם כל הרבה יותר מיושבים בדעתם. ב', הם רוצים לעזור, הם רוצים לתרום, הם רוצים להיות משמעותיים. זה מאפשר לייצר לך הרבה יותר ניידות גם בשגרה. זאת אומרת, תחשוב תחנה שמקבלת עכשיו גדוד מילואים, פורסת אותו על פני החודש, יש לך כל לילה עוד שני סיורים.
ברק: זאת אומרת, אבל בעצם הפתרון שלכם הוא פתרון מבצעי. הוא פתרון שבא ואומר 'חסרים שוטרים, חסר כוח אדם, אין ניידות, אין תקצי… אין אין אין אין, אז אנחנו יודעים מה אין. הפתרון הוא לבוא ולעשות איזשהו צבא מילואים, צבא מילואים משטרתי כזה שנמצא גם בשגרה, יוכל לתגבר וככה יהיה אפשר ליישם את המשילות בפועל', וכולי. אתה חושב שזה באמת עיקר הבעיה, שאין פשוט מספיק משאבי שמירה כרגע?
און: תראה, זה מה שאומרים בכל מקום, שהמשטרה שלנו היא בערך בחצי, יש מדדים כאלה של שוטר… כמות שוטרים לתושבים, זה… אנחנו מאוד רחוקים במדדים האלה. המשטרה שלנו היא בחצי גודל ממה שהיא אמורה להיות ביחס לכמות האזרחים. יש לנו פה לא מעט בעיות.
ברק: כי יש טענות אולי גם ברמה המשפטית, העונשים לא מספיק חריפים, אולי שיש כאן את הכלים זה, אני לא, אני לא יודע, פשוט מה…
און: תראה, אני, כל הסוגיה המשפטית היא נכונה, יש בה כל מיני היבטים נכונים שדורשים… שדורשים העמקה, בסדר? אנחנו נתקלים בכל מיני, בכל מיני היבטים. זה העניין הוא שזה תמיד ויכוח מאוד נקודתי. אני יכול להגיד לך שאחד הדברים שגם נורא קשה לדבר עליהם, כאילו במציאות של הרפורמה המשפטית והמחאה נגד ההפיכה המשפטית…
ברק: כן, כל הנושא טעון.
און: נורא קשה לדבר על זה, אבל אחד הדברים שאותי מאוד מאוד העסיקו לאורך שנים, זה זה שאין לנו בעצם מוסד של תביעה כללית. זאת אומרת, בישראל אין, כאילו אתם מכירים מהסרטים האמריקאים את הקטע הזה של התובע הכללי, שתמיד כל העבריינים על הראש שלו וזה. אין לנו מוסד כזה. אצלנו הוא מאוחד עם מוסד הייעוץ המשפטי. עכשיו, היועץ המשפטי זה מוסד כל כך רגיש כרגע, אז אי אפשר להגיד על זה מילה, אבל וואלה, יכול להיות שצריך לייצר פה ראש נפרד. לדעתי, אגב, חד משמעית, צריך לייצר ראש נפרד למוסד שמישהו יהיה ה-owner של המשילות בישראל, שמישהו ישים ידי משילות. עכשיו, אין לך owner, אין לך בן אדם. זה כמו שדיברנו קודם על אסטרטגיה, זאת אומרת, אין לך… לפני השיחה דיברנו על זה שיש הרבה פתרונות בעולם החקלאות, אבל אין אסטרטגיה, אז אתה לא יודע מאיפה להתחיל. אין לך היום איזשהו אסטרטגיה ברורה, או אפילו יעדים ברורים לנושא המשילות, אז איך ננהל פה שיחה על משילות? זה באחריות היועצת המשפטית לממשלה, עד כמה שאני מבין נכון, כי היא כאילו האחראית על הפרקליטות. אז אני חושב שנורא קשה לנהל דיון ספציפי על כל מיני בעיות משפטיות, ותמיד אומרים שהעבריין חוזר לשטח, ואני חושב שאני מאמין שזה נכון, אגב, כי… אבל עדיין הבעיה היא הרבה הרבה יותר ראשונית ועמוקה, שאתה לא, כמדינה, מנהל את נושא המשילות והמאבק בפשיעה כמהלך מרכזי.
ברק: כן, ואגב יש פה גם עוד היבטים שאפשר היה לנהל אותם אולי טיפה יותר ביעילות, אם זה היבטים כלכליים וחסימה כלכלית של הארגונים האלה, כי הם כבר הפכו להיות ארגוני פשיעה מאוד מאוד חזקים. זה מוביל אותי לשאלה, אבל, בגלל שאתה אמרת פה משהו על המהפכה המשפטית, הפגנות וכולי, אני ראיתי, אולי אני אפילו אשים את זה בעריכה קטע קטן מזה, ראיתי ראיון שלך ב"דמוקרטTV" עם לוסי אהריש.
און: כן.
ברק: קודם כל, היית שם אחד נגד שלושה או ארבעה…
און: כן, עשו… הם עשו לי שמה, לא יודע מה, הם כאילו…
ברק: כן, זה היה אמבוש. זה היה סוג של אמבוש.
און: זה היה ממש מביך. אמרתי גם ללוסי שזה אירוע מביך. כי בסוף היא באה, מבקשת ממני לספר על דברים, בא לי מישהו, אומר שקרים לידי.
ברק: רגע, אז רק אני אגיד…
און: כן.
ברק: היה שמה, כביכול, כתבה מ"הארץ" שתקפה את "השומר החדש", העלו את הכתבה הזאת, קראו לזה תחקיר, וואטאבר, לא יודע מה.
און: כן.
ברק: ועלתה לשיחה חברת כנסת מיכל רוזין, ממרצ לשעבר, ובעצם נתנה איזשהו שפיל שמה שאתם איזה מיליציות פרטיות וימין קיצוני וכל מיני דברים כאלה. ואז נותרת אתה בעצם להגיב, אתה מול שלושה אנשים שמה. אבל הדבר שהכי צרם לי שם, זה ש… או עניין אותי, בעצם הדבר שהכי עניין אותי שמה זה שיושב בן קיבוץ, אוקיי? אני בטוח ש… אני לא יודע, תגיד לי אם אני ממש ממש טועה, אבל שרוב החברים שלך, החבר'ה שלך מהסיירת ומהקיבוץ, ומוואטאבר ומהבית, הם לא אנשי ימין קיצוני…
און: ברור.
ברק: אני אפילו מגזים פה, אוקיי? אנשי שמאל, אנשים זה, בטח יש לך הרבה חברים גם שהיו במחאות נגד נגד המהפכה המשפטית. ויושבת… עומדת חברת כנסת ומנסה לטפול עליך איזשהו משהו שהוא כאילו ימין קיצוני או מיליציות, כשהיא בעצם הייתה אמורה לייצג את אותם נפגעים של ה… זאת אומרת, לא היה שמה הזדמנות לשיח רציונלי, עקרוני, ענייני, רלוונטי, שהוא לא מחנאי, הוא לא אוטומטי, שבאמת מדבר פה רגע על נושא משילות, איך אנחנו פותרים אותה, איך אנחנו כארגון נכנסו לוואקום, מה אנחנו יכולים לתרום, אולי יש ביקורת, הכל בסדר. זה היה ישר איזשהו פיצוץ של מחנה ימין מול מחנה שמאל, שלא היה בו צורך בעיניי. והשאלה שלי אליך, ודיברנו על זה קצת לפני, איך אנחנו מנצלים את השבעה באוקטובר, את השבר הזה שהיה פה, את ההבנה בציבור של החשיבות של משילות, את שומר חומות ומה שחוווינו, כדי לצאת מהלופ הזה של שמאל-ימין, לצאת מהלופ הזה של אוטומטיות, לצאת מהלופ הזה ולרתום את החברה הישראלית לאיזשהו שינוי שמגיע על סמך שיח רציונלי וענייני? האם בכלל אפשר? האם לא too late? אני לא יודע.
און: קודם כל, זה החלום שלי שזה יקרה. באמת, זה מה זה החלום? זה בעיניי חלום הדורות, זה תקווה הדורות, זה הדבר באמת הכי הכי חשוב לדעתי שיקרה במדינה. בדיוק היה אתמול איזה כזה סרטון של חילי טרופר, שהוא מתאר, הוא אומר 'אני לא אוהב לריב, להתקוטט ברשת', אבל בדיוק ביומיים האחרונים שקמה ברסלר תקפה אותו שבגללו הבעיות ובן גביר תקף אותו שבגללו הבעיות, והוא אומר: 'חבר'ה, אני רוצה להסביר לכם מה זה הקו הזה של אחדות, באמת, ודרך ארוכה ו…' אז אני חושב שה… אני חושב שאנחנו חיים בתקופה מאוד מאוד מורכבת. זאת אומרת, הפופוליזם שיש פה, גם משמאל וגם מימין, הוא מאוד מאוד קשה. יש לי חברים משני הצדדים, שאני מדבר איתם, אני אומר 'חבר'ה, אני אני מרגיש שאני מדבר עם בן אדם שטוף מוח. שטוף מוח. אתה בכלל לא פתוח להקשיב, אתה לא רוצה להבין, אתה רק רוצה להגיד כמה אתה צודק, אז עזוב, כאילו השיחה לא מעניינת'. עכשיו מה הבעיה בדבר הזה? כשאתה נותן לפופוליסטים משני הצדדים לנהל את המדינה שלך, היכולת לקדם פתרונות פרגמטיים, זה מה שכואב פה, כאילו היכולת באמת לקדם את המדינה היא מאוד מאוד נפגעת, כי… כי כדי לייצר פתרונות לטווח ארוך, לחשוב ל-70, 80, 90 שנה קדימה.
הפופוליזם, הוא גם לוקח את כל השיחה למקום הזה, למקום שהוא לא ענייני, והוא גם לא מאפשר לך באמת לנהל שיחה עמוקה. אני חושב, בזה, שבמקום הזה שהפודקאסט שלך הוא הוא סופר חשוב, כי אתה מאפשר שיחה, והעמקה, ומחשבה, ולהביא רגע רעיונות, להביא עומק. אז אני חושב שזה בעיה מאוד מאוד קשה, שבאמת, אני באמת מתפלל, במקומות האלה אני רגע עוצר ומתפלל, שבאמת יעזרו לנו, מהארץ ומהשמיים איכשהו, להשתיק את ה… להשתיק קצת את הקולות הקיצוניים האלה שבאמת רוצים לחרב. אתה יודע, כל מי ש… עוד פעם, יש לך משפחה, יש לך זוגיות וזה, אתה יודע איך שיש לך עסק, שיש לך חברה עם שותפים, כאילו כל מי שהתנסה בהקמה של משהו שיש בו עוד אנשים, אתה יודע כמה קל להרוס ולפרק. אתה יודע, זה כל כך, זה בשנייה, בשנייה, בגחמה אחת, מפרקים והורסים וכל אחד הולך לדרכו. תשמע, במהלך המחאה החברתית, לי היו המון שיחות עם חברים שלי שאמרו: 'הם לא אחים שלי'. עכשיו, אני ב"שומר החדש" לפני כמה שנים, לקחתי על עצמי ממש הובלה של חיבור של הארגון גם לחברה הערבית, בדגש של חברה בדואית, כאילו עם הזמן מקדנו אסטרטגיה לחיבור לחברה הבדואית. גם לחברה… אחרי כמה פיילוטים שלא הצליחו בחברה הערבית, אבל המשכנו, לא ויתרנו. גם בחברה החרדית, גם ביהדות העולם, סימנו ככה כליעד, שאנחנו… שלא מגיעים אלינו טבעית ואנחנו רוצים לחבר אותם לחקלאות, לחבר אותם לאדמה. ויש לי המון ניסיון בכמה זה קשה לעשות חיבור. כאילו, אני בן אדם שרוב החיים שלו עושה חיבורים, מתעסק לחבר אנשים מדעות שונות, ממגזרים שונים, מתוך אמונה אמיתית כאילו ב… קודם כל באהבת ישראל ובזה שבאמת, אני קודם כל אוהב כל בן אדם.
אגב, אני הרבה פעמים מתווכח עם חברים שלי מצד ימין, שה… מה שהם אומרים על השמאלנים וכל מיני אמירות כאלה, השמאלנים, השמאלנים, זה אמירות שטחיות, רדודות, זה אמירות שהם רוויית שנאה. אני אומר להם 'תשחררו את זה'. אני אומר להם מה שאמרתי לך קודם, שאנחנו היינו הראשונים להגיד שכל אדם נברא בצלם השם, אז איך אתה מדבר? אתה לא יהודי אם אתה מדבר ככה על שמאלני. אז זה אחד הנושאים שלי הכי הכי כואבים ואני באמת מתפלל ומקווה שנצליח לעשות היום שינוי. ואני אגיד לך שגם אנחנו, כ"שומר החדש", הצלחנו לאסוף, קודם כל, בכל התקופה של ביבי לא ביבי, רלביסטים, ביביסטים, בכל הממשלות שהתחלפו, מאוד ניסינו לייצר קו שהוא מצד אחד לא פוליטי, לא פוליטי ולא מפלגתי. ומצד שני, בא ואומר, 'חבר'ה, בואו נייצר פה משהו יחד'. אפשר לקרוא לזה ממשלת אחדות, אם צריך, כאילו אותי זה לא… לא מתרגש מלהגיד ממשלת אחדות, זה נראה לי אחלה פתרון בגדול. בדעתי האישית, זה לא דעת ה"שומר החדש", דעתי האישית שבגדול עדיף שיהיו לנו ממשלות אחדות, שהשינויים אולי יהיו יותר איטיים ויותר… ופחות קיצוניים, אבל נעשה אותם ביחד. נלך יחד בדרך הזאת ולא… לא נתפלג. וגם הצלחנו להקים בשנה לפני ה… בעצם בשנה לפני המלחמה, קבוצה של כמעט 100 ארגונים חברתיים, שבעצם מנסים להתעסק בדבר הזה. אני חייב להגיד, לא קל להצליח, זה תחום מאוד קשה כאילו להצליח בלייצר אחדות, לייצר שיח, זה תחום מאוד מאוד מורכב, ואנחנו ממשיכים בזה. יש מיזם שנקרא "הדיבור עכשיו", שאנחנו גם קצת מעורבים ביוזמה שלו, שבעצם רוצה לסמן מקומות שבהם הדיבור הוא דיבור של שנאה, ורוצה לסמן את האנשים שמדברים שנאה ולנסות לייצר קצת שיח אחר. אבל זה מאוד מאוד מורכב.
ברק: טוב, לדעתי אתם איזשהו נווה מדבר, שגם זה מתכתב עם זה שאתה צמחת מתוך המדבר, מתוך הנגב. אתם איזשהו נווה מדבר של משהו שהוא שפוי, שהוא באמת ציונות קצת… קצת של פעם, קצת עם נוסטלגיה, אני לא אדם נוסטלגי, אבל יש בזה איזה משהו יפה.
און: היום אשתי אמרה לי דבר מאוד מעניין, שיצאתי מהבית, בדיוק דיברתי איתה על זה, והיא אמרה לי: 'תקשיב, כדי לא להיסחף לקצוות, אתה חייב להיות אדם שעושה עבודה פנימית, עבודה אישית. כי הקצוות הם מאוד סוחפים את החיצוניות'. וכאילו צריכים להיות אנשים שבאמת עושים עבודה פנימית, זה כמו עבודת המידות בחסידות, נגיד, לאדם דתי אולי, אנשים שבאמת, או כמו יוגה, מדיטציה, אנשים שבאמת עושים עבודה פנימית כדי להיות מסוגלים להחזיק דרך שהיא דרך ציונית, קלאסית, בסיסית, מינימום שנאה, או בלי שנאה בכלל, הלוואי, בלי שנאה.
ברק: טוב, אמן. אה, און, נגמר לנו הזמן.
און: לא דיברנו על יגאל אלון כמעט.
ברק: לא דיברנו על יגאל אלון, לא דיברנו על הרבה דברים אחרים. אז אנחנו נצטרך להיפגש עוד פעם, נראה לי.
און: על הכיפאק.
ברק: אה, תודה שהגעת ואנחנו… וכולי תפילה, ואני בטוח שכולנו, שגם ברמה הפרקטית, המשילות בישראל תשתפר, אבל גם ברמה היותר עמוקה של זה, אנחנו נמצא את הדרך ביחד לתקן את המדינה ולעשות פה דברים חיוביים. תודה שבאת ותודה לכם שהאזנתם וצפיתם.
זה הזמן גם לעשות subscribe ולשמוע את שאר הפרקים.
און: תודה רבה. תודה על הבמה ועל זה שאתה מעלה את הנושאים האלה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments