דעה לא פופולרית - ישראל השניה? ״המזרחיים צמצמו את הפערים ובגדול״ - פרק 7 עם פרופ׳ מומי דהן
- נחמה אריאלי
- May 21
- 29 min read
״הפער בין מזרחים לאשכנזים הוא הפער הכי לא חשוב בישראל״. הפרק הזה הוקלט לפני המלחמה, והיה אמור לעלות מייד אחרי החגים. אבל אחרי החגים לא הגיע. נכנסנו למערבולת של מלחמה נוראית וגנזנו כמה פרקים שהקלטנו בפורמט אחר ובאופי אחר. ובכל זאת, החיים המשיכו, המתחים החברתיים שוב מבצבצים, השיח שקורע אותנו לישראל ראשונה וישראל שנייה עושה קאמבק והחומות בינינו חוזרות להיבנות. ולכן היה חשוב לנו להביא פרק עם דעה שבמקומות רבים תהיה מאד לא פופולרית. בפרק הזה אירחנו, אביר קארה וברק הרשקוביץ, את פרופ׳ מומי דהן לחלוק את המחקרים שלו שמוכיחים - הפער בין מזרחים לאשכנזים נסגר. שיעור המזרחים בעשירונים הגבוהים מייצג את חלקם באוכלוסיה. ההצלחה שלהם בכניסה למשרות בכירות פנומנלית. והשיח שצריך לקדם הוא גאווה בהישגים המזרחיים ולא חזרה לאחור למלכודות הקיפוח. היה לנו גם ויכוח על מדינת הרווחה - ויכוח שבסופו הסכמנו על חלק מהדברים ולא הסכמנו על רבים אחרים - וזה בסדר. זה היופי של ״דעה לא פופולרית״, שהוא תדר שמבקש לדבר על בנייה מחדש של המדינה והחברה במנותק משיח מחנאי, פופוליסטי ואוטומטי. דיברנו על חרדים, ערבים, רווחה, המדינה ותפקידיה - ועל הרקע האישי המאד מעניין של פרופ׳ דהן.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/07/2024.
[מוזיקת רקע]
פרופ' דהן: בשנים הראשונות של המדינה הייתה אפליה כלפי העולים מארצות האסלאם, מה שאנחנו היום קוראים מזרחים, על זה אין מחלוקת. למרות ששָׂמוּ שיפוע יחסית יותר תלול לאוכלוסייה המזרחית, היא הצליחה למרות זאת. אני מציע לראות גם את חצי הכוס הריקה, כלומר שממנה התחלנו, עם אפליה כלפי האוכלוסייה הזאתי, וגם את חצי הכוס המלאה, שלשמחתי אנחנו נמצאים בדיוק במהלכה. כלומר, של צמצום מאוד משמעותי של הפערים בין מזרחים לאשכנזים, בצורה, באמת, בלתי רגילה בכל תחומי החיים, מתחומי החיים החברתיים, ואם זה התחום הכלכלי.
ברק: שלום לכל המאזינות והמאזינים של "דעה לא פופולרית", זה הפרק הכי שונה ויוצא דופן שהיה - ואולי גם יהיה לנו - עד עכשיו. לפני המלחמה, אביר קארה ואני הקלטנו כמה פרקים של פודקאסט בשם "דעה לא פופולרית". הכוונה הייתה לפרסם אותו מייד אחרי החגים, אבל לצערנו, החגים… "אחרי החגים" לא הגיע, וכולנו תקועים עדיין בשמיני באוקטובר במידה מסוימת, בתהליך הפנמה של האסון שקרה לנו.
אז הפרקים ההם נגנזו, כי הם הרגישו קצת לא קשורים ולא רלוונטיים, למרות שהיו פרקים סופר-מעניינים. ואת הפרק הזה גם, בין כל הפרקים, לא… לא התכוונתי להחזיר לאור העולם ולפרסם אותו, הוא הוקלט בשיא המתחים החברתיים, המחאה נגד הרפורמה המשפטית או ההפיכה המשטרית, קצת לפני אותו יום כיפור זכור לשמצה, שבו תפילת יום הכיפורים בכיכר דיזנגוף הפכה לגראונד זירו של המתחים בינינו.
אירחנו בפרק הזה את פרופסור מומי דהן מבית-הספר למדיניות ציבורית וממשל באוניברסיטה העברית. הזמנו את פרופסור דהן לדבר על ישראל הראשונה, ובעיקר על ישראל השנייה. אתם זוכרים את הימים של הנאומים חוצבי הלהבות של דודי אמסלם על האשכנזים שבאו עם רולקסים, את הציוצים של אבישי בן-חיים על הדיכוי המר מול הבשורה המתוקה. אממ… אז היה ציוץ אחד בטוויטר, שיותר מהכל ממש הטריד אותי אז, בזמנו, זה היה הציוץ של שמעון ריקלין. אני מקריא לכם.
[מקריא] "לא קראתי מעולם ספ…"
אגב, אני שם את זה פה בווידאו, למקרה שאתם צופים בנו בווידאו.
[מקריא] "לא קראתי מעולם ספר אחד של מאיר שלו, הוא לא ממש עניין אותי, וגם מתוך עיקרון שמי שמתעב את מה שאני מייצג, לא ראוי לתשומת ליבי. מדובר בעוד אובסס לנתניהו, וזהו. אל תכפו עליי את הערכים שלכם, את השנאות שלכם."
זה העציב אותי בעיקר בגלל שבבית המזרחי שבו אני גדלתי, השכלה וספרים היו קדושים. שבוע הספר היה חגיגה, אז תמיד היינו חוזרים עם שקיות משבוע הספר, שסבא וסבתא היו קונים לנו. קראנו ספרים של אשכנזים ומזרחים, לא ידענו אם הם בעד שמיר או בעד פרס, וזה גם בכלל לא היה משנה. ההתססה הזאת נגד אשכנזים ונגד כל מה שנתפס כקשור לישראל הראשונה, שזה סִפרות והצלחה כלכלית, זה אנטיתזה למה שהמזרחיות שאני הכרתי קידמה. סבתא שלי זיכרונה לברכה, סורית, ששפת אמה הייתה ערבית, היא סחבה איתה את צלקות מפא"י, אבל היא לימדה את ילדיה שאצלנו בבית לא דוחים את ההשכלה, לא כועסים על אשכנזים, לא מחכים לטובות. הולכים ללמוד תואר, עובדים, לוקחים את גורלנו בידינו ומצליחים בחיים.
התועמלנים שמדקלמים את פסוקי ישראל הראשונה מול ישראל השנייה, דרעי עם דמעות הבצל, אם אתם זוכרים, דודי אמסלם עם הרולקסים שכבר הזכרתי, בפועל הם מקדמים מלכודות ציניות, שמשדרות למזרחים שהם לא מוצלחים, שהם לא יגיעו לשום מקום. הם לא מקדמים לימודי ליבה איכותיים לכולם, אלא הסתמכות על קצבאות. הם לא מקדמים טוב משותף כמו שקידם בגין, [ברקע נשמע נאומו של מנחם בגין] אתם זוכרים אותו בכיכר - "פיינשטיין ובראזני", [אומר יחד עם בגין] "יהודים! אחים!", אלא הם מקדמים תעמולה של… מסירה אשמה מהשלטון ומטילה את כל חוליי החברה על האשכנזים, הטייסים, ההייטקיסטים, התל אביבים, כל דמויות הקרטון השטוחות שקל להאשים. למרות שאגב, הרבה מהם כבר מזרחים ודתיים בישראל השנייה. מלבד שנאת אשכנזים חלולה, זה בעיקר בעיניי שנאת מזרחים. אבל בתחילת המלחמה זה נעלם, אולי לקצת זמן. אולי כי המילואים לוחמים ביחד - ישראל הראשונה וישראל השנייה - שכם לשכם, אולי כי סבתות מישראל השנייה בישלו למפונים מישראל הראשונה, וצעירים מישראל הראשונה התנדבו לסייע לנפגעים מישראל השנייה, ובכלל, האמת, הרבה מאיתנו כבר ישראל שלישית, מורכבת ומעורבבת.
אבל לצערי אני בכל זאת מחזיר את הפרק הזה ומעלה אותו, כי אני מרגיש שאולי אנחנו קצת חוזרים לסורנו. הכוחות שמבקשים להפריד אותנו זה מזה, הם חוזרים לעבודת הפירוק של טרום השבעה באוקטובר. ואחת התרופות לשיח הזה הוא פרופסור מומי דהן, שהוא בעצמו מזרחי שגדל ברקע הכי רחוק שאפשר לדמיין מ-פריבילג, והוא מביא סדרת מחקרים בשיחה שלנו, סדרת מחקרים שמוכיחה משהו פשוט מדהים בעיניי. המזרחים למעשה סגרו את הפער. הפער הכלכלי, הפער בייצוג בתפקידים בכירים, הפער ההשכלתי, הפערים למעשה נסגרו. וזה קרה בזכות עבודה קשה, שלהם עצמם, ושאיפה להצליח ולהתקדם, כי אפליה הייתה והיא נמשכה הרבה מאוד זמן.
אני מזמין אתכם לשיחה מרתקת ומעודדת ומאוד יוצאת דופן, של אביר קארה, פרופסור מומי דהן ושלי. אני ערכתי את השיחה ממה שצילמנו אז, בזמנו. קצת קיצרתי, הוספתי גם כמה קטעי פרשנות שלי בין לבין. האזנה נעימה.
לפני שאתם ממשיכים, שימו subscribe עכשיו באפליקציות הפודקאסטים וביוטיוב, ותנו חמישה כוכבים, זה לוקח כמה שניות, וזה מאוד-מאוד יעזור לנו. תיהנו.
[רצף הקלטות, מוזיקת רקע]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ"
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ"
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ"
ברק: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
פרופ' דהן: אני נולדתי במרוקו, א… וזה היה בעקבות אהבה גדולה בין ההורים שלי. הם מאוד-מאוד שמחו כשהם התחתנו, ולקח זמן עד שאני נולדתי. במרוקו לקח שנתיים, אז זה הרבה זמן. [מוזיקת רקע מסתיימת] וכשנולדתי הם כל-כך שמחו, שהם קראו לי מיימון, שזה במרוקאית מזל. ו… אבל המזל הזה לא נמשך, כי אבי אחרי שנה ומשהו נפטר, ולא הרבה זמן אחרי זה אמא שלי הצטרפה להורים שלה ולאחים שלה, ועלינו ממרוקו לישראל. התיישבנו במגדל העמק, אחרי זמן מסוים אמא שלי נישאה מחדש, וההתחלה הייתה בסך הכל לא פשוטה, אבל בבית-הספר היסודי הייתי, הייתי תלמיד די טוב. הבעיות התחילו כשהגעתי לחטיבת הביניים והתיכון, ואז נשרתי מבית-הספר, ולקח לי זמן, א… וגם מכינה ועוד כל מיני דברים, וחזרתי לעצמי. אחרי הצבא הגעתי לאוניברסיטה, למדתי כלכלה ומינהל עסקים. עשיתי את כל שלושת התארים באוניברסיטה העברית, אחרי שלא, לא הייתה לי בגרות, כלומר, לא סיימתי במסלול הרגיל, והיום אני פרופסור באוניברסיטה העברית, פרופסור לכלכלה בבית-הספר למדיניות ציבורית.
ברק: אגב, זה בעצם, אנחנו עכשיו רגע אנחנו נצלול טיפה פנימה לתוך הסיפור, לתוך המחקרים שלך, אבל בסוף הטענה העיקרית שלך, היא שהשכלה הייתה מנוע מאוד-מאוד משמעותי למוביליות חברתית ולהצלחה, גם של המזרחים שהיו בהתחלה מאחורה. זה משהו שאתה ינקת מהבית? זאת אומרת, הרצון, הלחץ ללכת ללמוד, להצליח, זה משהו שהיה בסביבה שלך?
פרופ' דהן: התשובה היא לא. כלומר, זה לא היה לחץ בבית, המשפחה הייתה בתנאים כלכליים יחסית קשים. אני זוקף את זה דווקא למדינת הרווחה, העובדה שיש חינוך ציבורי, ואחר-כך מסלולים של הזדמנות שנייה, ואני קיבלתי כזאתי הזדמנות במכללת תל חי, שבה השלמתי את הבגרות.
ברק: עוד לפני מהפכת המכללות.
פרופ' דהן: עוד לפני מהפכת המכללות, ואני חושב שמדינת הרווחה הייתה מאוד משמעותית, כי תחשוב על זה שאמא שלי בת… כשמגיעה לכאן היא בת 18, 19, עם תינוק, מטופלת בתינוק, אלמנה, נכנסת… מגיעה למדינה שהיא בתחילת דרכה, משהו כמו קצת יותר מעשור אחרי שהמדינה הוקמה, ואלמלא החינוך הציבורי, בתקופתי הייתה גם הזנה בבית-הספר, אני חושב שלא הייתי מצליח להגיע לאן שהגעתי היום.
ברק: אוקיי, אז עוד מעט נדבר על ה… על מדינת הרווחה, כי יש לנו גם אולי, יש לנו הרבה הסכמות איתך, גם קצת כמה חילוקי דעות, אבל אפשר, אתה יודע, לעשות איזה…
אביר: לא, אבל תשמע, זה סופר-מעניין, כי מה שבעצם אומר פרופסור מומי דהן, שהוא למד כנראה בשנות ה-70, נכון? נכנסת לאוניברסיטה, שכבר אז מדינת ישראל, אם אנחנו היום מסתכלים עליה, דווקא על מדינה שהרחיבה פערים, או, או שיצרה אז אפליות בין מזרחים לאשכנזים, פה דווקא, ממה שאני שומע ממנו, איזשהי הרגשה של אפילו אפליה לטובה מצד המדינה בעניין הזה. זאת אומרת, בבית זה לא קרה, ובמדינה כן, הייתה לו איזשהי דחיפה כן לעשות את זה, למרות שאנחנו…
פרופ' דהן: אני חושב ש…
אביר: יש פה איזה ויכוח בעניין הזה.
פרופ' דהן: תראה, אני רוצה להגיד שבצורה הכי מובהקת. בשנים הראשונות של המדינה הייתה אפליה כלפי העולים מארצות האסלאם, מה שאנחנו היום קוראים מזרחים, על זה אין מחלוקת. אני חושב שהדבר שצריך לשים אליו לב, ואנחנו… אני מניח שנרחיב עליו את הדיבור, והוא בעצם היה ההשראה שלי למחקר, שבעצם למרות ששמו שיפוע יחסית יותר תלול לאוכלוסייה המזרחית, היא הצליחה למרות זאת. כלומר, זה לא שלא הייתה אפליה כלפי האוכלוסייה שהגיעה מארצות האסלאם, אם זה בפיזור האוכלוסייה למקומות מסוימים ולא למקומות אחרים שבהם לא היו… לא הייתה תעסוקה, בטח לא תעסוקה עם פוטנציאל השתכרות גבוה, ה… רמת החינוך לא הייתה מאוד גבוהה, היה חינוך ציבורי וטוב שהיה, אבל הנקודה החשובה היא שאני מציע לראות גם את חצי הכוס הריקה, כלומר שממנה התחלנו, עם אפליה כלפי האוכלוסייה הזאתי, וגם את חצי הכוס המלאה, שלשמחתי אנחנו נמצאים בדיוק במהלכה, כלומר של צמצום מאוד משמעותי של הפערים בין מזרחים לאשכנזים, בצורה, באמת, בלתי רגילה בכל תחומי החיים, מתחומי חיים חברתיים, ואם זה התחום הכלכלי, אבל זה קרה רק אחרי הרבה-הרבה זמן שלא היה צמצום פערים. כלומר, אם אתה מסתכל עד, פחות או יותר, אמצע שנות התשעים, הפערים בין מזרחים לאשכנזים לא השתנו מאז קום המדינה, זה היה מדהים. וחלק מזה שאנשים עדיין תקועים עם ה… מה שאמרת נכון בהתחלה, שחלק מהאנשים עדיין תקועים עם הנתונים של העבר, זה נכון, כי זה קרה הרבה… כלומר, אחרי תקופה מאוד-מאוד ארוכה. ובאמת אחד הדברים שאני מקווה להצליח בו, זה להנחיל את המידע החדש הזה, שאני חושב, הוא חשוב גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, ואולי גם מבחינה פוליטית.
ברק: טוב, אני קצת מקצר לכם פה, אנחנו עוברים קדימה לחלק על המחקר עצמו של מומי דהן, מחקר שפורסם במסגרת העבודה שלו באוניברסיטה העברית, אבל קיים גם ברשת, מאוד-מאוד מעניין לדעתי. אני שוב מזכיר לכם: אהבתם את השיחה? אהבתם את הפרק? את הפרקים הקודמים? שימו subscribe, תעקבו אחרינו, תשלחו לחברים, ותנו חמישה כוכבים באפליקציות הפודקאסטים. בואו נמשיך להמשך הפרק.
פרופ' דהן: המחקר מבוסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבודקת את ההכנסות של האנשים, את רמת ההשכלה, את ההשתתפות בכוח העבודה. אז, נעשו לפניי הרבה מאוד מחקרים, שכמעט אחד אחרי השני הראה שהפערים או קפואים, או אפילו מתרחבים.
ברק: פערים עדתיים.
פרופ' דהן: הפערים בכלכלה בין מזרחים לאשכנזים. אם מסתכלים, נניח, על רמת ההכנסה, רמת ההשכלה, ההשתתפות בכוח העבודה - מחקר אחרי מחקר, מחקר אחרי מחקר, במשך ארבעה, חמישה עשורים - זה מה שמראים. וכשאני מגיע לעשות את הנתונים, אני רואה פתאום משהו שנגלה לפניי. אני לא חשבתי… לא ידעתי, שזה אחד הדברים היפים במחקר, אתה לא יודע מה תמצא. אם אתה יודע מה תמצא, זה לא מחקר. ומה שאני רואה במחקר, הוא שמתחילה מגמה מאוד מובהקת של ירידה בפער בין… בהכנסה, בין מזרחים לאשכנזים. ואחד הדברים שממש הדהימו אותי, זה שבסוף תקופת המחקר, שהיא מסתיימת ב-2011-2012, אני מוצא את הדבר הבא: [בהתרגשות] שהחלק של מזרחים בעשירון העליון, הוא כמו החלק שלהם באוכלוסייה. זה לא היה בעבר. החלק שלהם בעשירון העליון בשנות ה-60, שנות ה-70, שנות ה-80, היה הרבה פחות מחלקם באוכלוסייה. ובעצם המחקר מסתיים עם חדשות מרעישות, ממש חדשות מרעישות.
ברק: איך קיבלו אותן, אגב? זה היה סקפטיוּת, אנשים דחו את ה…
פרופ' דהן: כן, כן. בהתחלה זה היה, אני אפילו, אתה יודע, אני אמרתי לעוזרי המחקר שלי, תבדקו עוד פעם את הנתונים, ותבדקו אותם כאילו מי שהכין אותם זה לא אני, אלא מישהו שאתם ממש שונאים. שאתם רוצים למצוא טעות בנתונים שלו. והם חזרו ובדקו את הנתונים, וראו שהנתונים האלה הם נתונים נכונים. ואחד הדברים, אני חושב, שגורם לאנשים אחרים להאמין למה שאני עושה במחקר, הוא שהם יודעים שאני נאמן לנתונים. יש בין… ביני לבין הנתונים יחס א-סימטרי. הנתונים משפיעים עליי, אני לא משפיע על הנתונים. וזה כלל ברזל, שאני חושב, חלק מהאמינות שמייחסים למחקרים שלי, נובע בדיוק מהעניין הזה.
והדבר הנוסף שראיתי, שגם כן היה מאוד-מאוד מעניין, זה שה… קצב הגידול ברמת ההשכלה של מזרחים, היה יותר גבוה מזה של אשכנזים. כלומר, וזה לא רק במכללות, גם באוניברסיטאות וגם במכללות.
אביר: זה לא רק שהם מצליחים לצמצם, הם אפילו מצליחים לשפר ולהיות אפילו טובים יותר, גם בחלקם באוכלוסייה וגם לעומת החלק היחסי.
פרופ' דהן: אני מדבר מבחינת הקצב. מבחינת הקצב עדיין יש פער מסוים, אבל הקצב שבו המזרחים רוכשים השכלה, הוא קצב הרבה יותר מהיר, ורציתי לוודא שזה לא סתם השכלה על הנייר, ה… וזה מה שבעצם ניסיתי לבדוק, האם זה רק עלייה בהשכלה על הנייר, או שיש לזה גם משמעות כלכלית. וכשראיתי שגם הפער הכלכלי מצטמצם, כלומר שהעלייה בהכנסה אצל מזרחים יותר גבוהה מאשר אצל אשכנזים, הבנתי שזה לא רק השכלה על הנייר, אלא זאת השכלה ששוק העבודה מעריך אותה. ואני אגיד עוד דבר, עוד עובדה אחת שהיא מאוד חשובה - הדבר הנוסף שראיתי, זה שנשים ממלאות תפקיד מאוד חשוב בסגירת הפער הזה. איפה הם ממלאות תפקיד מאוד חשוב? בכל התחומים, אבל בתחום אחד במיוחד, זה ההשתתפות בכוח העבודה. שמה לא הצטמצם הפער, נסגר הפער.
אביר: וואו.
פרופ' דהן: וואו.
ברק: אבל גם אצל החרדים הנשים, הנשים הובילו את התהליך…
פרופ' דהן: נכון, אבל זה מסיבות אחרות, כי הגברים משתתפים בצורה נמוכה…
ברק: אבל בפועל הם הלכו לעבודה, כן.
פרופ' דהן: אבל במובן מסוים, נשים הובילו את המהפכה המזרחית במגרש הכלכלי. ומבחינתי זה, אלה חדשות מאוד מרעישות. כי תחשבו, דיברנו על האפליה שהייתה בתחילת הדרך. למרות האפליה, אנחנו רואים קצב יותר מהיר בהכנסה, בהשכלה ובהשתתפות בשוק העבודה.
ברק: אז בעצם אתה אומר, כל סיפורי ישראל השנייה שאנחנו שומעים עכשיו, זה לא שלא היה להם אחיזה במציאות פעם, אבל היום זה בּוֹבֶּע מַֹייסֵעס.
אביר: לא… לא רק שהייתה להם אחיזה במציאות. חלקם, אני חושב, אפילו בייצוג בכנסת, היה נמוך יותר. הייצוג בצבא היה נמוך יותר. הקצינים היו יותר… זה היה מוטה אשכנזים-מזרחים. זה כן היה, זה לא… אי-אפשר לומר שהסיפור הזה לא היה.
פרופ' דהן: בוודאי.
ברק: אבל השאלה היום, אז זה בובע מייסעס? זה כלום?
אביר: השאלה מה קרה היום בצבא, מה קרה במשטרה, מה קרה ב… ב… מה קרה בייצוג בכנסת? היום אפילו טלי גוטליב מזרחית, כן? נתניהו מרוקאי. [ברק צוחק] אתה מסתכל על הדבר הזה, ואתה רואה שלא רק שזה הצטמצם הפער, ואתה גם מגלה פה שיש סימוכין להרגשה שלך ושלי, כן? גם אנחנו, הרי בסוף אנחנו, שני… כל החדר פה זה חדר מזרחי, כן? לחלוטין. זה גם בהרגשה שלך ושלי שהמציאות היא קצת שונה ממה שאנשים מקבלים ומטוּפטפים כל בוקר. השאלה היא, מה באמת קרה בצבא? מה באמת קרה במשטרה? מה באמת… ואם יש הבדלים בין אותה תקופה אז לבין התקופה של היום בייצוג של מזרחים באוכלוסייה.
פרופ' דהן: יש פשוט הבדל עצום. אני אתן כמה עובדות כדי להבהיר את העניין. ארבעה מחמשת המפכ"לים האחרונים הם מזרחים. אני אגיד שעד לאותו רגע, אף מפכ"ל מקום המדינה ועד לאותו רגע, לא מזרחים.
אביר: וואו.
ברק: אותו רגע זה הניינטיז כזה, נכון?
פרופ' דהן: לא, אני אומר עד החמישה האחרונים. [ברק מהמהם] אף אחד לא היה מזרחי, אף אחד. חמישה מתוך…
אביר: מה, חמישה אחרונים זה עשרים שנה האחרונות?
פרופ' דהן: כן, כן זה… חמישה מתוך 12 הרמטכ"לים האחרונים הם מזרחים. עד… ב-11 הראשונים, אם אני זוכר, אף אחד מהם לא היה מזרחי. אף אחד. אממ אני הולך למערכת המשפט. במערכת המשפט, שהיום כמובן נמצאת …
אביר: במוקד.
פרופ' דהן: …על ראש שמחתנו, א… יש היום שני שופטים מזרחים מתוך 14 השופטים היהודים.
אביר: השופטת המרוקאית שאנחנו מינינו בממשלה הקודמת.
פרופ' דהן: אז יש שניים, ויש עבודה חדשה של דוקטורנט בשם אוהד כהן, שבודק את ההרכב האתני של שופטים מ-1948 ועד היום. אתם לא תאמינו, בעשרים שנים האחרונות יש עלייה דרמטית, דרמטית, בשיעור השופטים המזרחים מ… בבית המשפט השלום ובית המשפט המחוזי.
ברק: אז רגע, כל התחושות האלה, היום הנושא הזה של ישראל השנייה, ישראל הראשונה, זה הנושא הכי בוער, הכי, הכי אמוציונלי בשיח הישראלי. כל התחושות האלה זה, זה תחושות שהם לא מבוססות על כלום?
פרופ' דהן: אני חושב שהם מבוססות על העבר. חלק מהם תקועים, אני חושב, בשלושה, ארבעה, חמישה עשורים הראשונים, שבהם באמת לא היה שיפור משמעותי, במיוחד לא במגרש הכלכלי. הנתונים האלה, אני מאמין, בסופו של דבר, ישנו גם את העמדות שאנחנו שומעים מחלק מהאנשים, זה אגב לא כולם. יש…
ברק: כן, אבל המגמה הזאת היא הפוכה. זאת אומרת המגמה… אתה מתאר פה מגמה מדהימה של השתלבות של המזרחים…
פרופ' דהן: כן.
ברק: והצלחה…
פרופ' דהן: כן.
ברק: והצלחה כלכלית, וכל הדברים האלה. אבל המגמה של התפיסות הציבוריות, אני סיפרתי לאביר, גם כתבתי על זה פעם בטוויטר, שאני גדלתי… סבתא שלי היא סורית, אבל היא תמיד דחפה את ה… את אמא שלי והאחים שלה מאוד להשכלה, לעבודה, לא להתבכיין, לא זה, אתה יודע, כאילו… והם כולם הצליחו, והתקדמו, והתפתחו בחיים. ואני חושב שאנחנו רואים בשנים האחרונות, מגמה הפוכה של דווקא צמיחה של השיח הזה, שיש פה אפליה, ויש פה… ושיח קצת קורבני, והוא קצת בא באיזשהי ניגודיות למה שאתה אומר, זאת אומרת, ככל ש…
אביר: לא רק זה, הוא גם מרחיב פערים, הוא נכנס איפה שיש סדק. במקום לחפש את הדרך לעשות גשר, זה אפילו קצת מרחיק, כי…
ברק: אז, אז השאלה היא איך זה מסתדר, התפיסה הציבורית הזאת שיש, שיש היום, של יותר פערים, והשיח הזה שהוא מאוד אמוציונלי, לעומת המספרים שאתה מביא.
פרופ' דהן: אני חושב שהאוכלוסייה המזרחית היא יותר הטרוגנית ממה שנדמה. יש, אני חושב, גם בקרב האוכלוסייה המזרחית, הרבה מאוד קולות. חלק מהקולות הם כאלה כמו שאתה הזכרת, אבל חלק מהקולות הם לא כאלה. אני מניח שאם אתה תדבר עם אביר קארה, אתה מכיר בחור כזה, נכון?
ברק: שמענו על אחד כזה.
פרופ' דהן: שמעת על מישהו כזה. הוא לא… הוא לא ינסח את המשנה שלו במונחים של "אכלו לי, שתו לי", ואני חושב שזה לא בגלל שלא הייתה אפליה בעבר, אלא שהמצב השתנה. אני אתן לך נתון מכיוון אחר לגמרי: אחד הדברים שמדברים עליו הוא ההצלחה של המוזיקה המזרחית. אני רוצה לחבר את זה לנתונים הכלכליים. כדי להיות במופע בקיסריה, זה חתיכת הוצאה. ההצלחה של המוזיקה המזרחית היא לא רק בשינוי האטמוספרה שהיה, והיה שינוי באטמוספרה, זה בחלקו נובע מההצלחה הכלכלית של האוכלוסייה המזרחית, שמסוגלת לצרוך מוצרים… מוצרי מוזיקה שהם יחסית יקרים. ללכת להופעה בקיסריה זה חתיכת הוצאה, זה לא משהו שאתה עושה את זה על… על הדרך. וחלק מההצלחה של המוזיקה המזרחית הוא בעצם מתיישב בדיוק עם הנתונים האלה של ההצלחה של המזרחים במגרש הכלכלי.
ברק: אגב, אבל א… אז סגרנו רגע את הפינה הזאתי, העדתית או המזרחים זה, אבל אתה כן טוען עדיין שיש פער מאוד גדול בחברה הישראלית, אבל שהוא נובע על קו שבר אחר, נכון? קו שבר שהוא יותר דתי, יותר השכלתי. זאת אומרת יש פה ישראל הראשונה וישראל השנייה, רק שזה בעצם על בסיס אחר, נכון?
אביר: יש, יש הבדלי מעמדות, יש תג ייצוג לאוכלוסיות מסוימות בתוך האוכלוסייה, שנראה לי שחשוב שנדבר על ה… שנדבר על האוכלוסיות האלה, כי שמה בהחלט יש פערים מאוד גדולים ויש דברים שהמדינה יכולה וצריכה לעשות. וחלק לא מבוטל מזה, היה כל הוויכוח סביב תוכנית החומש לחברה הערבית, שזה הייתה תוכנית, שבעיניי היא תוכנית אפילו אנטי-ציונית, כי ככל שאנחנו נסייע להם לרכוש השכלה גבוהה יותר, וככל שאנחנו נסייע להם להיכנס לתוך מוסדות וחינוך וכולי, אז אנחנו גם נראה פחות פשיעה בחברה הערבית, וגם נראה פחות פשיעה שזולגת ללאומנות. זאת אומרת, כל האירוע הזה בכלל של השכלה, וכל האירוע הזה של ה… בניית תשתיות סביב ה… סביב הנושא הזה, הוא מאוד-מאוד חשוב. אנחנו הולכים קצת לכיוונים אחרים, כי השיח הולך למזרחי-אשכנזי, אבל כן יש כאן קבוצות באוכלוסייה שצריך לשים עליהם דגש לדעתי, ואולי, ואולי כדאי לדבר עליהם.
פרופ' דהן: אני אגיד ככה, אני אסמן שלוש קבוצות משמעותיות: האחת, זה האוכלוסייה הערבית. בוא נגיד ככה בתמצית. אני אנסח את זה, וככה אני אחבר גם לדברים שאמרנו קודם. מבין הפערים שיש בישראל, אני אגיד בצורה הכי, הכי ברורה, הכי חזקה, הפער בין מזרחים לאשכנזים, זה הפער הכי לא חשוב בישראל. מה הפער הכי חשוב בישראל? הוא הפער בין יהודים לערבים, במיוחד במגרש הכלכלי, אבל לא רק במגרש הכלכלי.
אביר: לא בין יהודים לחרדים? יהודים ליהודים?
פרופ' דהן: זאת הקבוצה השנייה. הקבוצה השנייה היא, כמובן, האוכלוסייה החרדית, ששמה זה סיפור קצת שונה. כי האוכלוסייה החרדית, מתוך בחירה, בוחרת להקדיש חלק גדול מזמנה ללימוד תורה, ובעצם כל מערכת החינוך איננה מכינה את הבוגרים שלה לשוק העבודה המודרני, אלא לדברים אחרים, שבעיני החרדים הם חשובים. הם כמובן מביאים יותר ילדים לעולם, שמבחינתם זה כמובן דבר מאוד חשוב, וכתוצאה מזה, הרמה הכלכלית של האוכלוסייה החרדית היא מאוד נמוכה. עכשיו, חלק גדול מהפער הזה, שהוא שונה מאוד מהפער בין יהודים לערבים, הוא בעצם תוצר של אורח חיים שנבחר על ידי האוכלוסייה החרדית, זה לא משהו שנכפה עליהם, הם בחרו אותו. הקבוצה השלישית, שהיא בעיני קבוצה מאוד-מאוד חשובה, זה אנשים שההשכלה שלהם היא נמוכה, בין אם הם לא יכולים ללכת ללמוד, או הם… בעצם, אין להם את היכולת ללכת ללמוד.
ברק: מי אלה? מי אלה? הרי היום גם ב…
פרופ' דהן: אני מדבר באופן כללי על… על…
ברק: …גם בפריפריה יש היום…
פרופ' דהן: …אני מדבר באופן כללי על הציבור, הציבור, אנשים עם פחות השכלה. והציבור הזה, בניגוד לעבר, הציבור הזה בעצם קיבל מכה כלכלית מאוד משמעותית. למה הוא קיבל מכה כלכלית מאוד משמעותית? הצמיחה הכלכלית בעולם, וזה נכון גם לישראל, שבמשך הרבה שנים היא הייתה יחסית מאוזנת, בשלושה, ארבעת העשורים האחרונים היא לא מאוזנת. באיזה מובן? הביקוש לאנשים שהם עתירי השכלה הולך ועולה, אנשים שמייצרים הייטק ודברים כאלה, הביקוש לאנשים האלה עולה. והביקוש לאנשים שהם עם השכלה נמוכה, לא… או שהוא קופא או שאפילו יורד. כתוצאה מזה, הפער בין משכילים… הפער הכלכלי בין משכילים ללא משכילים, בגלל הצמיחה הבלתי מאוזנת הזאתי, מאוד התרחב בכל העולם, וגם בישראל. זה אומר שלאדם שהוא עם מעט השכלה היום, המצב שלו היחסי הוא נמוך יותר משהיה לפני כמה עשורים. כלומר, אז יש לנו את החרדים, את הערבים, ו-את הפער בין משכילים ללא משכילים. כלומר, אלה שלושת הפערים.
ברק: יש פה קורלציה, אגב, הרבה מהלא משכילים… זאת אומרת, בגלל מערכות החינוך בחברה החרדית שאין בהם ליבה, וגם בחברה הבדואית, זה… זאת תומרת, יש איזה קורלציה בין שתי האוכלוסיות האלה לחוסר השכלה, או להיעדר השכלה.
פרופ' דהן: יש קורלציה חלקית. כלומר, זה בעיקר רלוונטי לערבים וליהודים שהם אינם חרדים, כי חרדים בוחרים, הם בוחרים לא ללמוד ליבה. זה אף אחד… זה לא שמכריחים אותם, כן?
אביר: לא, אין אף מדינה, צריך להגיד שאין אף מדינה מערבית בעולם שמאפשרת לאוכלוסייה מסוימת בסבסוד ציבורי לא לקבל לימודי יסוד.
פרופ' דהן: לגמרי.
אביר: אין דבר כזה, זה לא קיים. אנחנו ייחודיים ב… בעניין הזה, ואני חושב ש… פה אני חושב שיש איזשהו ויכוח, שגם ברק ואני קצת זה, כי אנחנו תמיד שומעים "מדינת רווחה", ואז אנחנו הולכים ומסתכלים על מה שקורה שם. ואנחנו חושבים שמה שהממשלה הנוכחית עושה הוא אנטי-חרדי, כן? אני חושב שאנחנו… הוא אנטי-חרדי, הוא גם אנטי-ציוני, כי למעשה מסבסדים פה בטלה ועוני, מייצרים פה עוד כל מיני מקלטי עוני כאלה ואחרים, ואתה אומר, הם בוחרים לחיות באורח החיים הזה. אז אני אומר, אם אדם מסוים בחר, קיבל החלטה לחיות בצורה מסוימת, האם יש הצדקה שחלקים אחרים באוכלוסייה יסבסדו, יממנו את זה? - פעם ראשונה - והפעם השנייה, האם זה לא פשע, ממש כך, לסבסד בכסף ציבורי אוכלוסייה שלמה שלא תקבל לימודי יסוד? ילדים, באמת, עם פערים מאוד-מאוד גדולים, שלא יוכלו בעתיד להשתלב בשוק עבודה מודרני. כשאתה מסתכל על שני הדברים האלה ביחד, ואז תמיד יש את הכותרת הזאת של מדינת רווחה, הרי בסוף בישראל זה נתפס שזאת מדינת הרווחה, בעצם זה איזשהו כלי לנצל את המדינה, לקחת את כל הדברים שאנחנו רוצים, ולחיות כפי שאנחנו רוצים, ואני לא חושב שזה צריך להיות הכיוון שהמדינה הולכת אליו, אז אני חושב שפה יש את ההתנגשות.
פרופ' דהן: לא, דווקא אין לנו… אין לנו מחלוקת, כי… בטח ביחס לאוכלוסייה החרדית, ואני, אני אגיד גם משהו יותר בסיסי ויותר עמוק ביחס למדינת הרווחה. אני חושב שאני כאן לגמרי מסכים איתך, אני חושב שצריך להתנות תקציבים ציבוריים לחינוך בלימודי ליבה, ב…
אביר: זאת אומרת שיהיה תמריץ ללכת לעשות לימודי יסוד. אם אתם לא רוצים, עניין שלכם.
פרופ' דהן: בוודאי, אם אתה רוצה ללמוד לימודים על חשבונך, זה, זה עניין שלך. הדבר השני הוא שאני חושב שמדינת הרווחה בנויה על חוזה בלתי כתוב שהוא מאוד חשוב, שהחרדים לא מקיימים אותו. כדי שמדינת הרווחה תצא ל… תצא לעזרתך, אתה צריך לעשות כל מאמץ להבטיח שתהיה לך הכנסה.
אביר: השאלה אם התמריץ… התמריץ שאנחנו רוצים עושה את זה.
פרופ' דהן: רגע, רגע, אני מגיע לזה. אז מדינת הרווחה בהקשר של האוכלוסייה החרדית, אם מישהו בוחר ללכת לישיבה וכתוצאה מזה ההכנסה שלו היא נמוכה, לא בשביל זה נועדה מדינת הרווחה. מדינת הרווחה נועדה לשני מצבים או לשני קהלים: האחד, לקבוצת האנשים שפוטנציאל ההשתכרות שלהם הוא מאוד נמוך. זה יכול להיות ילד אוטיסט או בוגר אוטיסט…
אביר: או עם בעיות קוגניטיביות.
פרופ' דהן: …זה יכול להיות בגלל, בגלל גיל, בגלל מגבלות חברתיות, בגלל כל מיני מגבלות. זאת קבוצה אחת. הקבוצה השנייה, שהיא הקהל הטבעי של מדינת הרווחה, זה אנשים שעושים מאמץ למצוא עבודה ולא מוצאים. ולהם אני מאוד רוצה לעזור. למשל, הדוגמה, בתקופת הקורונה לא הייתה תעסוקה, אין הגיון להגיד להם "תחפשו עבודה". מה, מה, איפה יחפשו בדיוק? כלומר, החוזה של מדינת הרווחה, או התכלית של מדינת הרווחה היא לעזור לאנשים שאין להם פוטנציאל השתכרות, או כאלה שיש להם פוטנציאל והם מחפשים עבודה ולא מוצאים. זה לא תקף לגבי האוכלוסייה החרדית. ולכן אני חושב שהאוכלוסייה החרדית מאתגר… מאתגרת את מדינת הרווחה הישראלית. המצב הוא מאוד שונה לגבי האוכלוסייה הערבית. באוכלוסייה הערבית, החסמים הם לגמרי אחרים.
אביר: רגע, אבל פרופסור, עוד שאלה אחת. כי אני חושב שבסוף, כדי לקיים רווחה, הרי אין רווחה בלי רווחים. אתה חייב שיהיה שוק קפיטליסטי מתפקד, ואתה חייב את זה…
פרופ' דהן: נכון.
אביר: מצד שני, אתה לא יכול באמת לקיים רווחה אם יש לך ציבורים שלמים, זה גם בציבור החרדי, וזה גם בציבור הערבי, וזה גם בפריפריה הגיאוגרפית, שמשלמים, או… משלמים למדינה פחות מאשר הם מקבלים ממנה. המדינה, זה לא בר-קיימא ללכת במסלול הזה. שיש פה ציבורים שלמים, שגם החלק שלהם באוכלוסייה גדל בקצב הכי מהיר, יש כאן קצב גידול אוכלוסייה שהוא מטורף פשוט. גם הקצב גידול באוכלוסייה הוא אתגר מאוד-מאוד גדול, והם גדלים בקצב הכי גדול שיש, וגם לא משתלבים בתעסוקה. גם השכלה שהיא לא מספיק טובה כדי לאפשר להם להשתלב בעוד 20 שנה. אנחנו מקבלים פה איזשהי חבילה, שאם אנחנו לא נדע היום לשים את התמריצים בתוך המקומות הנכונים, אז אני חושב שאנחנו נהיה באיזשהי בעיה בעתיד.
פרופ' דהן: אז תראה, אני, אני חושב שצריך להניח את עובדות היסוד על השולחן. בישראל, הסיוע שמדינת הרווחה נותנת הוא יחסית נמוך בהשוואה למדינות המפותחות. הדבר השני, שיעור האבטלה בישראל היום הוא מאוד-מאוד נמוך. כלומר, זה לא שיש לנו איזה שהם בעיות ברמת המאקרו שאומרת [כך במקור] את הדבר הבא: יש הרבה אנשים שלא עובדים כתוצאה מזה שמדינת הרווחה היא נדיבה. לא זה נכון - מדינת ישראל איננה מקיימת מדינת רווחה נדיבה. היא… ההוצאה על סיוע לאוכלוסיות החלשות בישראל היא מהנמוכות במדינות המפותחות. הדבר השני הוא ששוק העבודה, מיצינו אותו, שיעור האבטלה הוא כשלושה ומשהו אחוזים, זה שיעור אבטלה מאוד-מאוד נמוך. כלומר, אתה לא יכול להגיד שיש לך אוסף של בטלנים שהם… שיש עבודה והם לא עובדים.
אביר: אבל יש פערים בשכר, יש אנשים שעובדים בעבודות חלקיות, יש…
ברק: אבל גם עדיין, יש אנשים שהם לא, בתוך שוק התעסוקה.
פרופ' דהן: עכשיו אני מגיע לעניין החשוב. אני חושב שלגבי האוכלוסייה הערבית - וזה נוגע גם למחזות הפשיעה שאנחנו רואים היום - אנחנו צריכים להשקיע באוכלוסייה הערבית, כי היא בעצם חסומה, גם בתחום החינוך וגם בתחום שוק העבודה. זה נראה לך הגיוני שתקציב החינוך לילד ערבי נמוך בהשוואה לילד יהודי? אלה הנתונים של משרד החינוך. האם זה נראה לך הגיוני שכשערבי מגיע לשוק העבודה, הוא מקבל שוויון הזדמ… לא יקבל שוויון הזדמנויות? ולמעשה, החיילים של ארגוני הפשע באוכלוסייה הערבית יכולים או ללכת להיות חיילים בארגוני פשע, או ללכת לשוק העבודה. אם הם באים לשוק העבודה ללא כישורים, ללא השכלה מתאימה, ובעצם מפלים אותם גם ברמת השכר, אז בעצם הם ניצבים בפני תחלופה או הזדמנויות שאנחנו לא היינו רוצים שיעמדו בפניהם. ומבחינתי, מדינת רווחה מודרנית זה לספק רמת השכלה מאוד גבוהה גם לאוכלוסייה הערבית.
ברק: אגב, אני לא יודע אם אתה מסכים עם הניתוחים של פרופסור דן בן-דוד, שהם מרתקים בעיניי, אבל הוא מתאר, הוא מתאר איזשהו פער מאוד גדול בין האוכלוסייה הערבית, שרובה מאוד צמא להשכלה ולידע, הם מנסים לשלוח את הילדים אפילו לבתי-הספר, למר… המוסלמים מנסים לשלוח את הבתי-הספר… לבתי-ספר נוצריים, כי הם נחשבים טובים יותר, לעומת באמת האוכלוסייה החרדית, שאנחנו רואים ש… שוב, זה הכללה כמובן כי יש ויש, אבל שבגדול היא… הנציגים שלה בכנסת הם חוסמים השכלה, הם חוסמים לימודים עם ליבה. זאת אומרת, יש פה פער. הוא אומר, הערבים רוצים מאוד להשתלב, לא כולם, אבל בהכללה גסה, ואנחנו אולי לא נותנים להם את התשתית המספיק טובה לזה, וזה הבדל גדול.
פרופ' דהן: אני חושב שההבחנה הזאתי נכונה. אני אחדד נקודה אחת שהיא בעיניי משמעותית, וזה הרצון בהשתלבות של רוב האוכלוסייה הערבית. אחד הדברים שדיברו עליהם במשך שנים זה הבעיה הדמוגרפית הערבית, כתוצאה מהילודה. עכשיו, הנה הנתונים: בשנות השישים בממוצע לאישה מוסלמית היו תשעה ילדים, היום זה פחות משלושה. כלומר הם… היום מספר הילדים אצל האוכלוסייה הערבית, הם לא רק דומים ליהודים, הם אפילו מתחילים להיות פחות מאשר אצל יהודים. כלומר, הרצון של ההשתלבות…
אביר: גם אבל פלסטינאים, או רק אצל הערבים הישראלים?
פרופ' דהן: לא בדקתי לגבי האוכלוסייה הפלסטינאית, אני הסתכלתי על האוכלוסייה הערבית בישראל, המוסלמית, הנוצרית והדרוזית. כל השלוש קבוצות האלה, המוסלמים, הדרוזים, הנוצרים, במיוחד הנוצרים והדרוזים, יש להם פחות ילדים מאשר משפחה יהודית ממוצעת. מה זה אומר? זה אומר, שיש להם רצון מאוד חזק להשתלב, והם מבינים את המשמעות של מספר הילדים וההשלכות של זה על הרמה הכלכלית. לשם השוואה, המשפחה החרדית-אשכנזית, בשנות החמישים, שנות השישים, היה לה שלושה ילדים. היום זה שבעה. אין עוד קבוצה בעולם, וזה אני, אני אומר באחריות, אין עוד קבוצה בעולם שבה שיעורי הילודה עלו במאה השנים האחרונות, חוץ מהאוכלוסייה החרדית.
ברק: כן.
פרופ' דהן: כלומר, מהבחינה הזאתי, האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, אלה שתי אוכלוסיות, עם א… מאפיינים מאוד שונים. ומשפט אחרון אני אגיד לגבי העניין הזה: יש פוטנציאל אדיר באוכלוסייה הערבית. אם אנחנו נצליח לשלב אותו מבחינה כלכלית, זה יות… מבחינה כלכלית זה יותר חשוב מכל מאגרי הגז שמצאנו. יש לנו מאגר אדיר שעדיין לא גילינו אותו.
ברק: מעניין. אני חייב אבל לשאול שאלה, זאת אומרת, דיברנו על מדינת הרווחה, אני תוהה איתך ביחד, זה לא טיפה היתממות, אבל? כי בסוף, המדינת רווחה הישראלית, היא, היא לא נוגעת רק ב… היא נוגעת בלימודים, והיא נוגעת בטיפולי שיניים לילדים, והיא נוגעת בכלל בכיסוי בריאות…
אביר: סבסוד תחבורה ציבורית 70 אחוז.
ברק: …בסבסוד תחבורה ציבורית, המון-המון-המון דברים שהיא בעצם מעניקה. אתה אומר, היא מעניקה אולי פֶּר בן-אדם פחות מאשר במדינות ה-OECD, אבל עדיין יש פה הרבה מאוד מיליארדים ש… והיא מהונדסת ככה שהיא הרבה פעמים מכל המקומות האלה, אפילו בפטורים בארנונה, בכל הדברים האלה, היא מעודדת כמעט רק את האנשים שמשתדלים… שלא הולכים לשוק התעסוקה. מה הכוונה שלי? בסוף, המערכות האלה, הם לוקחות הרבה מאוד כסף מאנשים עובדים, עובדים קשה, עם מעט ילדים, מעבירות אותם לאנשים שיש להם תעסוקה חלקית אם בכלל, לאוכלוסיות שיש תעסוקה חלקית אם בכלל, ועם הרבה ילדים. השאלה אם לא הנדסנו את כל המערכת רווחה, זאת אומרת, כל כסף שעכשיו נשים ברווחה, בחיזוק… בסבסוד תחבורה ציבורית, בבריאות וכולי, יילך כדי לאפשר לאותם אנשים שלא למדו כישורי ליבה ולהיכנס לשוק התעסוקה, לאפשר להם פשוט לחיות על מדינת הרווחה.
אביר: לא רק זה, שהכסף הזה שהולך לאנשים שיכולים ללכת לעבוד, הוא הכסף שחסר לאלה שאנחנו רוצים לתת, לאלה שאנחנו חושבים שצריך להשקיע בהם יותר, עם בעיות קוגניטיביות, בעיות רפואיות, עם מערכת בריאות שהיא לוקה בחסר.
ברק: אז השאלה שלי היא אחרת: האם, האם לא כל הכסף שיילך למדינת הרווחה עכשיו, יהיה בעצם תמריץ שלילי למה שאנחנו רוצים להשיג?
פרופ' דהן: אז תראה, אני, אני חושב שהעובדות הן שונות. כלומר, כשה-OECD עושה ניתוח מִדֵּי, מדי תקופה למשק הישראלי, או בנק ישראל, או משרד האוצר, כולם יודעים את העובדות הבסיסיות הבאות: ההוצאה של ישראל על מדינת הרווחה, שכוללת בריאות, חינוך וסיוע לאנשים חלשים, היא אחת הנמוכות במדינות המפותחות. כלומר, הבעיה של ישראל היא לא שיש יותר מדי הוצאות רווחה, אלא שיש פחות מדי הוצאות רווחה. למשל, ב… בנק ישראל הוציא דו"ח לפני שנתיים, כמובן, בהובלתו גם של הנגיד…
אביר: רגע, אבל פרופסור, השאלה אם הכסף הזה, שמושקע באוכלוסיות שלא משתלבות, הוא לא הכסף שחסר באותם מקומות שאנחנו רוצים להשקיע. כי אני חושב שאין ויכוח על זה שאנחנו רוצים להשקיע במקומות הללו, במקומות שבהם דרושה רווחה באמת, של אנשים שבאמת זקוקים לסיוע בגלל בעיות קוגניטיביות, בגלל פערים חברתיים, בגלל מיקום, בגלל הרבה מאוד סיבות. אולי הכסף הזה חסר בגלל שאנחנו משקיעים אותו בצורה לא נכונה?
פרופ' דהן: אז אני חושב שבשוליים, אני בטוח שאפשר לשפר את היעילות של ההקצאה של ההוצאות של הממשלה. אבל הבסיס, ואולי זה יפתיע אותכם, שיעור המס בישראל, למרות שיש לנו הוצאה ביטחונית גבוהה יחסית לרוב המדינות המפותחות, שיעור המס בישראל הוא נמוך מאשר ה-OECD. על זה אין מחלוקת.
ברק: אתה מייחס את זה לכלל המס? גם העקיף וגם הישיר.
פרופ' דהן: כן. בנק ישראל מסכים על זה, משרד האוצר מסכים על זה, ה-OECD מסכים על זה. מה זה אומר ששיעור המס הוא נמוך וההוצאה הביטחונית היא גבוהה?
אביר: לא, אבל גם רף המס הוא מתחיל משלב יותר מאוחר.
פרופ' דהן: לא, אבל עדיין, כשמסתכלים מה סך הכל תשלומי המס של כלל אזרחי ישראל יחסית להכנסה שלהם, הוא נמוך יחסית למדינות המפותחות. זה ביחד עם הוצאה ביטחונית גבוהה, מה זה אומר? זה אומר שההוצאות של מדינה, של מדינה נורמלית, על מה מדינה נורמלית מוציאה? בריאות, חינוך ורווחה. אלה הם ההוצאות הגדולות של, של מדינה. ישראל מוציאה פחות, לא יותר. למשל, בתחום של החינוך בגיל הרך, וזה גם המלצה של בנק ישראל. המלצה של בנק ישראל, תקשיבו טוב, היא להגדיל את ההשקעה בחינוך בגיל הרך ולהעלות את המסים. כלומר, זה לא שהבעיה היא שיש פח… יותר מדי הוצאות על בריאות, חינוך ורווחה, אלא בדיוק להפך.
ברק: כן, אבל השאלה היא, האם בסיטואציה שבה אתה תיארת, שיש משפחות שמבחירה מביאות שבעה ילדים, שמונה ילדים, והם לא משתתפות בנטל המס באופן משמעותי, ובוחרות לא ללמד ליבה כדי שגם הילדים העתידיים לא יוכ… וכולי וכולי, האם ההעברה של כספים לסבסוד של הגיל הרך, זה לא בעצם מאפשר את אורח החיים הזה, ומאפשר את ה… את ההתבדלות הזאתי, זאת אומרת, זה מקל על ההתבדלות הזאתי, ופשוט מעביר כספים, זאת אומרת…
אביר: לא, זה גם סבסוד ילודה, בוא נגיד את האמת. בסוף זה…
ברק: כן, השאלה היא, אם בסוף אנחנו לא יורים לעצמנו, גם אם אנחנו נעשה את ההמלצות האלה, שאני חושב שיש די קונצנזוס כלפי זה שחינוך בגיל הרך הוא דבר נחוץ וחשוב, ומפתח את הילד ואת האפשרויות שלו להשתכר בעתיד, השאלה אם בסיטואציה הנוכחית, כל כסף שנשים הוא לא יירה לעצמנו ברגל…
אביר: אגב, אני לא בטוח שיש קונצנזוס בעניין הזה.
ברק: יש, יחסית, אני יודע?
פרופ' דהן: אני אגיד ככה, אני חושב שגם אתה, ברק, וגם אביר מעלים את הדילמה והאתגר שגם אני מסכים לו. האוכלוסייה החרדית מאתגרת את מדינת הרווחה, אני לא, לא רוצה לברוח לרגע. אני חושב, ולכן אני חושב שצריך להתנות את התקציב ב… של חינוך לאוכלוסייה החרדית בלימודי ליבה, אני חושב שהמהלך של קצבאות ילדים שהיה בעבר, שנתנו קצבאות יותר גדולות ככל שמספר הילדים יותר גדול, הוא דבר לא נכון, צריך להיות בדיוק להפך.
ברק: אגב, זה לזכות נתניהו כשהוא היה שר אוצר שהוא שינה את התמריצים.
פרופ' דהן: לגמרי, אני מ… אני חושב שזה…
אביר: לא רק זה, ואנחנו ראינו אחרי זה ב-2003 וב-2004, ראינו שינוי התנהגות באוכלוסייה החרדית.
פרופ' דהן: אני, אני חושב שזה נכון. אני לא חושב שצריך להגדיל תמיכה באברכים. אני חושב שהדבר הנכון הוא לקבוע שיש קומץ של אנשים עילויים שבאמת ילמדו תורה, וגם אני מוכן לשלם מסים כדי שהם ילמדו תורה. אבל לעשות את זה בצורה גורפת, רוחבית, לכל האוכלוסייה החרדית, זה משהו שהוא לא נכון. אז אני, אני לגמרי איתכם באתגר שהאוכלוסייה החרדית מציבה למדינת הרווחה, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון לשפוך את המים ה… עם, עם התינוק. כלומר, אם לא תהיה השכלה ברמה טובה, בריאות ברמה טובה וסיוע ברמה טובה, אנחנו לא נקבל מדינה יותר טובה, אנחנו נקבל מדינה פחות טובה. ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לנהל את המשא ומתן עם האוכלוסייה החרדית, בטח לא בדרך שנבחרה בהסכמים הקואליציוניים, שעכשיו העתירו עליהם עוד 13 וחצי מיליארד שקל, בלי כל התנאים שדיב… שאנחנו כאן בשולחן מסכימים עליהם, שרק יחריפו את הבעיה, לא ישפרו את הבעיה. אני חושב שזה היה דבר לא נכון, זה בסדרי גודל גם מאוד משמעותיים, לתת 13 וחצי מיליארד. זה, כל תקציב ההשכלה הגבוהה הוא 13 מיליארד. שתבין את סדרי הגודל, זה סדרי הגודל שהולכים בדיוק ברוורס למה שאנחנו… וגם אני מציע, לעשות ביחס לאוכלוסייה החרדית.
ברק: תגיד, אתה… כל השיח על ישראל ראשונה, ישראל שנייה, ואתה יודע, לך יש עובדות א… הפוכות במובן מסוים, מגיע אליך גם לשיחות סלון ואנשים מדברים איתך על זה? איך, מה, מה התחושות שלך לגבי השיח הציבורי היום? אנחנו, אנחנו יכולים לצאת מהמטריקס הזה ולשכנע את הציבור ש"חבר'ה, הפער הגדול פה הוא לא, הוא לא הפער שאתם חושבים עליו?" או שאנחנו נתקלים היום באיזשהו…
אביר: אבל איך הם יכולים? שיש לך בגלי ישראל, יום-יום אדם שיושב ומקריא ספר על ישראל הראשונה, ישראל השנייה, ואני הבוקר בדרך לפה אמרתי, טוב, רק אני צריך, בפערים אני רוצה, כדי להבין, אז הייתי רוצה להבין איזה שטיפת מוח עוברים אנשים. אז רק הבוקר, מצייץ אבישי בן-חיים: "בוקר טוב, השמש עוד זורחת במזרח. כל עוד בג"ץ לא החליט לגזול את זה מהעם" - לגזול את השמש שזורחת במזרח - "ולהוציא את כל מה שעלול לעשות כבוד למזרח, או את המזרח באשר הוא לנבצרות." זאת אומרת, הקשר פה הוא קשר ישיר בכלל למה שקורה פוליטית. ציוץ אחר שלו: "בשבוע הבא נציין 40 שנה ליום הכואב, שבו בגין נשבר אחרי 40 שנות רדיפה ורצח אופי מצד ההגמוניה, והודיע 'איני יכול עוד'. בימים אלו אנו מקבלים שנאה עזה ותשובה לחידה ההיסטורית הכואבת, איך התאפשר הסזון, איך בהגמוניה, הצליחו לגרום לכזו שנאה בציבור שלהם, עד שאנשים…" ואני מדבר על בגין, בגין היה אותו אחד שפרץ חומות, הוא פשוט הסיר חומות לחלוטין, הוא הסיר את הגשרים, אמר 'יהודים, אחים, מזרחי, אשכנזי, יהודים, לוחמים'. אותו דבר שקרה שם ויצר באמת מהפך משנות ה-70, ואנחנו רואים את זה גם, זה מתבטא פה בנתונים שמעלה פרופסור מומי דהן, שיש לנו חמישה מפכ"לים מתוך השישה האחרונים שהם מזרחים…
פרופ' דהן: ארבעה מחמישה, כן.
אביר: …ארבעה מתוך חמישה. ואנחנו רואים את זה לגבי הרמטכ"לים…
ברק: הצלחה כלכלית.
אביר: ואנחנו רואים את הייצוג בכנסת, ואנחנו רואים את הייצוג בזה, ואנחנו רואים את השיח פשוט דוהר עם הראש בקיר, עד לרמה כזאת, שאני חושב שאותי זה מטריד ב… באופן נחרץ. למה? אני גר ביישוב נעלה, וביישוב נעלה אני שמתי לב שיש שתי קבוצות וואטסאפ, יש קבוצת וואטסאפ אחת - של אנשים שגרים מטר אחד מהשני - יש קבוצת וואטסאפ אחת שכולם שמה 'אכלו לי, שתו לי', א… מדברים רק באותם סגנונות של אבישי בן-חיים. ואתה עובר לקבוצה אחרת, ובקבוצה האחרת הכל הפוך ושונה, זה אנשים שגרים אחד ליד השני, אתה מרגיש כאילו עברת מדינה. איך יכול להיות שזה הפך להיות הקונצנזוס, ולא הנתונים האמיתיים שאותם מביאים, שהנתונים האלה הם טפיחה על השכם? אני מרגיש שם קצת גאווה, כשיושב מולי פרופסור מומי דהן, ואומר, 'חבר'ה, ההצלחה שלכם, כאוכלוסייה מזרחית, היא סיבה לגאווה בכלל, היא מקור לגאווה, כי אתם הצלחתם למרות הנתונים, למרות שלא יכלתם, למרות שהלכתם נגד הזרם, זה אמור להיות מקור להצלחה', ואני לא רואה ביטוי לדבר הזה בשיח הציבורי. ואני שואל אותך באמת, איך אתה חושב שאנחנו יכולים לקחת את הדבר הזה, ולהפוך אותו באמת למיינסטרים? את תחושת ההצלחה הזאת, שאני מאמין שהיא גם תסחוף הרבה מאוד אנשים אחרים, ותיתן גם השראה לחבר'ה צעירים, שנמצאים היום אולי במצב שהוא מאוד מאוד קשה, שהסיפור שלך הוא סיפור שממלא השראה. איך את זה אנחנו יכולים להביא לדעתך למיינסטרים, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את התפיסות האלה בציבור?
פרופ' דהן: אני אופטימי מטבע הזה שאני עוסק במדיניות, כי אם אתה לא מאמין שאפשר לשנות לטובה, אז עדיף שתתרחק מהמגרש הזה. אני חושב שלעובדות יש תכונה עיקשת - הם בסוף… המציאות, א… קשה מאוד להתעלם מהמציאות. זאת המציאות, זה לא… אתה לא יכול להתעלם ממנה. אני כן מב… אני כן, כמובן מאוד-מאוד צר לי שחלק מהפלטפורמות שיש היום ברשתות החברתיות וגם בערוצי טלוויזיה, המודל העסקי שלהם הוא מודל של שנאה. כלומר, אם אני אצליח לגרום לך לשנוא מישהו אחר, אני אוכל לגרום לך להיות… לעשות יותר קליקים, לצפות יותר זמן בטלוויזיה וכך הלאה. וכתוצאה מזה יוצר, זה כמובן יוצר איזשהי ספירלה כלפי מטה, שיכולה להיות גם מנותקת מהעובדות ומנותקת מהמציאות. אבל בסוף, אדם הולך לעבודה, הולך לצבא, הולך לאוניברסיטה ונתקל במציאות עצמה. אז אני, אז אני כן מאמין שלעובדות, וכמובן כשהן מבוססות, ומאוד-מאוד חשוב להפיץ אותן, זאת גם הסיבה שאני נמצא פה. יכולתי להיות במקום אחר ואני נמצא כאן, כי אני חושב שמאוד חשוב להביא את העובדות האלה לציבור. כמובן, אם הם מבוססות. אם היו עובדות אחרות, הייתי מציג עובדות אחרות. אבל גם, אתה יודע, הייתי בוועדה א… בתוך האוניברסיטה.
אביר: אה, חשבתי בכנסת.
פרופ' דהן: לא, לא, לא, אני…
אביר: כי בכנסת עשו ועדה והצביעו בוועדה…
פרופ' דהן: כן.
אביר: …שהכלכלנים טועים. [צוחק]
פרופ' דהן: כן, אנקדוטה. כן, זה כמובן, מבטא… אם זה לא היה עצוב, זה היה מבדח. א… הייתי בוועדה ש… אחת הוועדות החשובות באוניברסיטה, שמחליטה איזה סגל לקלוט. והסתכלתי מסביבי ואמרתי לעצמי… כן? זה רק אנקדוטה. לצדי ישב פרופסור מומי שעיו ולצדו ישב פרופסור אריאל כנפו. שניהם, אני לא מדבר על עצמי, שני חוקרים מהשורה הראשונה, באמת. אני אומר לעצמי, איזה… האם היה דבר כזה בשנות ה-50?
אביר: לא, ברור שלא.
פרופ' דהן: האם היה דבר כזה בשנות ה-60? האם היה דבר כזה בשנות ה-70?
ברק: אז הכוס לא חצי מלאה, הכוס 90% מלאה.
פרופ' דהן: לא, אני, אני חושב שבאמת ה… ההצלחה של המזרחים היא הצלחה כל-כך גדולה, שאני מסכים עם אביר, במקום להגיד, 'בואו נחגוג את ההצלחה האדירה הזאתי, שתהיה מודל…'
אביר: נעתיק אותה לכל מקום.
פרופ' דהן: '…מודל לילדים שגדלים היום, לנערים ונערות, שיראו.' תשמע. אחת הסיבות, אגב, שלא שיניתי את השם שלי, היא שרציתי שכשילד באופקים, או ילד במגדל העמק, או ילד בשלומי, יראה מומי דהן - הוא יודע שיש סַפָּר מומי דהן ומכונאי מומי דהן - אבל יש גם פרופסור מומי דהן. זאת הסיבה שלא שיניתי. כי אני חושב שברגע שנערים ונערות יראו מודלים של הצלחה - אם זה בכנסת, ואם זה במערכת המשפט, ואם זה באוניברסיטה ואם זה בצבא - ההצלחה הזאתי תהיה בעצם ממונפת על-ידי אותם מודלים של ה… ולכן אני מתקשה להבין את ה… את ההיגיון שמנחה את אותם אנשים שתקועים ב… בישראל הראשונה והשנייה, ששייכים בעצם לעבר. הם תקועים שמה, ואני לא, אני לא רואה גם את ההיגיון מבחינת ההצלחה של האוכלוסייה המזרחית. למה לא להציף את העובדות? אם הם היו עובדות לא נכונות, אז תגיד, העובדות לא נכונות. אף אחד לא אומר שהעובדות לא נכונות. אני עוד לא שמעתי אחד, אחד, שאומר שהמחקר שלי מבוסס על נתונים שגויים, או שהמסקנות שלי הן שגויות על בסיס אותם נתונים. אף אחד לא אומר דבר כזה. כלומר, אלה הן העובדות, ואם יש למישהו אחר עובדות אחרות שיביא אותן.
אביר: איפה יש מקור, שאנשים יכולים להיכנס ולקרוא, שֵׁם המחקר או כאלה, ככה שגם אנשים שרואים אותנו וזה, שיידעו לעקוב אחרי…
פרופ' דהן: גם באתר שלי, שהוא גישה חופשית, וגם בכתב העת "רבעון לכלכלה", ששמה התפרסם המחקר הזה. ויש גם… אני כתבתי סדרה של מאמרים בעיתונות, אם זה ב"דה מרקר", או אם זה בעיתון "הארץ", במקומות אחרים. כלומר, העובדות האלה גם צוטטו, אני מוכרח להגיד שהמחקר זכה להד ציבורי מאוד-מאוד גדול. בן דרור ימיני, יש המון-המון אנשים שמצטטים את המחקר הזה, כך שאי-אפשר להחמיץ אותו.
ברק: אגב, אנחנו הזמנו את דוקטור אבישי בן-חיים לכאן, לדבר איתנו על הזווית שלו לדברים, הוא בחר לא להגיע. אנחנו ככה לקראת סיום…
אביר: נכון, אז אני באמת חושב, אם יש, א' בגלל שאנחנו בכמה דקות האחרונות, אז אם יש כמה דברים שהיית רוצה לשים עליהם דגש, שאולי לא דיברנו עליהם, מבחינת נתונים במחקר שלך, שאולי לא הספקנו לדבר, והיית רוצה לשים. אבל אני חושב שהכי-הכי מעניין אותי לדעת ממך, מה… אם היית יכול היום לתת עצת זהב לממשלת ישראל, למדינת ישראל, מה הייתה עצת הזהב שהיית בוחר לתת להם?
פרופ' דהן: אני אגיד שני דברים, אחד על עצת הזהב, ואחד על נתונים שכמעט ולא דיברנו אותו. יצא ממש לאחרונה מחקר שעשיתי, על ההצבעה של מזרחים ואשכנזים לימין ולליכוד. זה, זה מחקר שהוא בעיניי מאוד-מאוד חשוב גם באטמוספרה הפוליטית, ואחד הדברים המדהימים הוא שכשאתה מנטרל את ההשכלה, ואת המשתנים כמו דתיות וכולי, אין הבדל בין מזרחים לאשכנזים בהצבעה לימין. כלומר, מזרחים לא מצביעים יותר לימין מאשר אשכנזים, אם אתה משווה את רמת ההשכלה ורמת ההכנסה שלהם, ורמת הדתיות. הדבר השני שהוא, שהוא, אני חושב, מדהים בעיניי, והוא קשור לשיח שעלה כאן.
ברק: זאת אומרת, רגע, זה משהו מעניין, כי בעצם אתה אומר, תקן אותי אם אני טועה, הליכוד היום מפלגה שמצביעים לה אנשים עם פחות השכלה?
פרופ' דהן: לגמרי.
ברק: וככל שאתה עולה בהשכלה שלך, אתה מצביע יותר מרכז, או דברים אחרים.
אביר: אני, לי יש בעיה עם זה שהופכים את זה לימין, כי אני איש מאוד-מאוד ימין…
פרופ' דהן: טוב, זה בסדר, מותר לך.
אביר: גם בתפיסת העולם המדינית, החברתית והכלכלית. אני חושב שבכל הסיבות, ואני לא הייתי מצביע לאף אחת מהמפלגות שהיום מזוהות עם הימין הישראלי, כן? כי הם מזוהות ככה ימין, בעיניי ש"ס זה לא ימין, א… ליכוד בוודאי שלא ימין, אני חושב שזה הרבה יותר דומה למפא"י 2023, וגם אני חושב בשיח שלהם, כן? יש פה ראש ממשלה, שהוא ראש הממשלה שמייצג את הימין הישראלי, שמסר הכי הרבה שטחים לאויב, שחרר הכי הרבה מחבלים עם דם על הידיים, שהצהיר בעד הקמת מדינה פלסטינית, חיבק את ערפאת, והיום הוא פשוט מקיים פה סוג של… את ההפך הגמור ממדינה שיכולה להפוך… יכולה להפוך להיות רווחה, אלא פשוט מעביר כספים מאנשים עובדים לאנשים שאינם עובדים. אני חושב שזה שמאל לחלוטין! אז אולי אנחנו, פחות ההגדרה של הימין, אלא מפלגות שמזוהות היום עם הימין בישראל.
פרופ' דהן: לא, אבל אני בכל זאת רוצה… גם על ההגדרה של מפלגות ימין לא כוללת את ש"ס, ולא כוללת את יהדות התורה. ההגדרה כוללת למשל את ליברמן, ואת גדעון סער, והיא כוללת את, את איילת שקד, וכמובן את הליכוד, כי הוא בכל זאת מגדיר את עצמו כימני. אבל אחת ה… אחד הממצאים הכי מעניינים מהמחקר הזה, הוא שיש תנודות בין מערכות בחירות ברמה… בהצבעה של מזרחים לימין ולליכוד. מה מעניין כאן? הרי אם הסיפור היה קשור לאפליה, וישראל הראשונה והשנייה, לא היו צריכות להיות תנודות, כי העבר לא משתנה. כלומר, מזרחים, מאוד א… הם… יש תנודות מאוד חזקות בדפוסי ה…
ברק: הם גמישים יותר.
פרופ' דהן: …הם הרבה יותר גמישים ממה שנדמה לצופה מהצד.
ברק: מעניין.
פרופ' דהן: ולגבי עצת הזהב, ככלכלן וגם כציוני, אני אגיד שההשקעה עם התשואה הכי גבוהה היום, היא השקעה באוכלוסייה הערבית. כלומר, האוכלוסייה הערבית תהיה כאן, היא תישאר כאן, והיא לא… הפוטנציאל שטמון בה, לא ממומש בענק. כלומר, אם אני הייתי…
אביר: אבל אפשר להגיד את זה גם על האוכלוסייה החרדית. אם אנחנו נשקיע בצורה נכונה באוכלוסייה החרדית…
פרופ' דהן: אם הם יסכימו.
אביר: שילוב בתעסוקה, שילוב גברים בתעסוקה…
פרופ' דהן: אבל ההבדל בין האוכלוסייה החרדית לאוכלוסייה הערבית, זה שהאוכלוסייה הערבית רוצה להשתלב, והאוכלוסייה החרדית עדיין לא. חלקה כן, לא כולם, כן? זה הכל בהכללות. אבל האוכלוסייה הערבית רוצה להשתלב. ואנחנו, אני רואה את עצמי כציוני אדוק, ואז אני חושב שגם מבחינה ציונית וגם מבחינה כלכלית, [לאט ובהדגשה] שמה - התשואה - הגבוהה ביותר. זאת העצת הזהב שלי לממשלה.
ברק: מעניין. יפה.
אביר: זהו, קיבלנו עצת זהב…
ברק: יפה…
אביר: שהאוצר הגלום של מדינת ישראל, בסוף טמון באזרחים שחיים בה וביכולות שלהם, ויש פה אוכלוסייה ערבית שאם נשקיע בה כמו שצריך, אז אנחנו יכולים… בזה. אני חושב שאת אותו דבר צריך לתרגם גם לאוכלוסייה החרדית, וגם את ההצלחה של המזרחים בישראל, בסוף יש הצלחה מזרחית, ואני חושב שזה אפילו משהו אופטימי לסיים איתו.
[מוזיקת רקע]
ברק: טוב, אז זה היה עוד פרק של "דעה לא פופולרית". הרעיון של הפודקאסט הזה הוא לדבר על איך בונים את המדינה, איך משפרים אותה ביום אחרי המלחמה, ולהתנתק טיפה מהשיח המחנאי, הפוליטי, ה"כן ביבי, לא ביבי", האוטומטי, הפופוליסטי, לדבר באמת על העקרונות שמובילים את המדינה שלנו ואיך משקמים את החברה, את הכלכלה ואת הממשל בישראל. אני חושב שהפרק הזה נתן הצצה לתפיסת עולם קצת שונה, שקצת מרפאת את ה… את השסעים שיכולים להיות בחברה שלנו, שצצים בחזרה על פני השטח, אחרי הרבה זמן שהם לא היו איתנו.
תודה רבה לאביר קארה, חבר יקר שלי, שאני מאוד-מאוד אוהב, שהקליט איתי את הפרק לפני המלחמה. חלק מהדברים נשמעו כאילו הם הוקלטו לפני המלחמה, אני בטוח. תודה רבה לכם שהאזנתם.
אם אהבתם את הפרק, שלחו לחברים, תנו חמישה כוכבים באפליקציות הפודקאסטים, עשו subscribe ביוטיוב, באפליקציות השונות, כדי שתקבלו את שאר הפרקים. תודה לכם, ונתראה בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários