דעה לא פופולרית - פרק 13 - המחאה האפקטיבית היחידה נגד נתניהו היא מימין? | ישי שנרב
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 2 days ago
- 38 min read
Updated: 1 day ago
אחרי שהתפרסמה השיחה הקשה של אביו של החטוף שנרצח אורי דנינו עם ראה״מ ורעייתו, שיחה בה הטיח בו טענות קשות דווקא מתוך תפיסת עולם ימנית, פרסם העיתונאי ישי שנרב ציוץ ובו כתב: ״המחאה האפקטיבית היחידה נגד נתניהו היא מימין. אבל האסימון הזה לא ייפול אצל המוחים נגדו שפשוט התמכרו לקריאות לכניעה ולרטוריקה רעילה״. הרבה פעמים נשאלת השאלה, למה הימין לא מוחה נגד ניהול המלחמה? לא מפגין בעד החזרת החטופים? אם הרבה אנשי ימין מאמינים שהדרך לנצח ולהחזיר את החטופים היא עוד לחץ צבאי, מניעת אספקת סיוע הומניטרי וכו׳ - מדוע הם לא מוחים בעצמם, בהפגנות אחרות או בכל דרך אחרת? אולי המחאה האפקטיבית היחידה נגד נתניהו היא מימין, אבל הימין מתקשה להביע את קולו. הזמנתי את ישי שנרב, עיתונאי שכבר בגיל מאד צעיר קיבל את אמונם של גופי תקשורת להוביל תכניות אקטואליה חשובות, לשיחה על הימין. על השינויים שחלו בו בשנים האחרונות, על התיקון והשינוי שהתיימר לשאת לחברה הישראלית ועוד. שוחחנו גם על השיח הציבורי בעניין עסקאות החטופים והמלחמה בכלל, על התיקון הגדול שחשבנו שיהיה לאחר השבעה באוקטובר, ומה צריך לקרות כדי שנראה תיקון כזה. זאת שיחה אינטואיטיבית על הרבה נושאים עם הרבה דעות, מתוך כוונה לברר איך להתקדם לכיוון של בנייה של השיח הישראלי והפוליטיקה הישראלית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/09/2024.
ברק: אנחנו גם…
ישי: אני מרגיש שלא הייתי סדור.
ברק: לא, אה…
ישי: אני רוצה לבוא קוהרנטי, להגיד: זה העובדות בעיניי, ולכן המסקנה היא ככה וככה. על כל טיעון, דבר דָבֻר על אופנַיו. בסוף ברברתי את עצמי לדעת.
ברק: בסדר, אולי אגב, אולי אין, פשוט אולי אין ממש, אין ממש תוכנית סדורה ל… או טיעונים סדורים בנושא הזה שגם…
ישי: אני הטפתי פה לאנשים אחרים להיות, לבוא עם תוכנית סדורה, אבל בעצמי לא הצלחתי ליצור תוכנית סדורה.
ברק: תראה, אני חושב שכן, כן עלינו פה על משהו מעניין בעיניי ש…
[קטע מעבר]
עבר בערך שבוע וחצי מאז השיחה המטלטלת שפורסמה בתקשורת, של הרב אלחנן דנינו, שבנו אורי דנינו נחטף ונרצח על ידי חמאס, עם ראש הממשלה נתניהו ורעייתו, שיחה שבה הוא בעצם האשים את נתניהו שהביא אותנו למצב האסטרטגי הזה, וחיזק את חמאס לאורך השנים, חמאס שחטף ורצח את הבן שלו. באותו, פחות או יותר, באותו יום, או יום למחרת, פרסם העיתונאי שאני מאוד מעריך, ישי שנרב, ציוץ בטוויטר, בו הוא כותב "clearly, המחאה האפקטיבית היחידה נגד נתניהו היא מימין, אבל האסימון הזה לא יפול אצל המוחים נגדו, שפשוט התמכרו לקריאות לכניעה ולרטוריקה רעילה".
הזמנתי את ישי לשיחה על הימין הישראלי, על למה המסרים שמגיעים מימין הם המסרים שיכולים להיכנס ללבבות של הרבה מאוד ישראלים ולהשפיע ולשנות את המציאות, בניגוד למסרים שמגיעים מהשמאל. אבל מצד שני, איפה נמצא הימין? למה הוא בעצמו לא מוחה? למרות שיש הרבה דברים שהוא… לא נוח לימנים פעילות הממשלה והמדיניות של הממשלה הנוכחית ובכלל. על הימין הליברלי הזה שנמצא במרכז, האם הוא באמת כוח פוליטי? מה המשמעות שלו? מה השינויים שחלו בו בשנים האחרונות? קצת על הפופוליזם שפשה בימין, למה זה קורה, והאם אפשר לתקן את הימין ולהפוך את הימין לכזה שהוא נושא איתו את הבשורה, את השינויים, את התיקונים שהמדינה יכולה וצריכה לעשות. דיברנו גם על הימין הליברל הכלכלי, על הימין הקפיטליסטי שהוא איזשהו תופעה שהתעוררה בשנים האחרונות, ומעניין לשאול האם היא רק בטוויטר או רק בקרב כל מיני פעילים, או שיש לה כוח פוליטי משמעותי והיא יכולה לשנות את המציאות?
היה לנו כאן פרק עם אמיר תיבון, כתב "הארץ", שחי בנחל עוז, ולמעשה חולץ מהממ"ד על ידי אבא שלו, האלוף נועם תיבון, באותה שבת שחורה, שבה דיברנו קצת על הכשלים בשמאל ועל איך השמאל צריך לעשות חשבון נפש ותיקון. אגב, קיבלתי כמה הערות שהיה אפשר לאתגר את השיח הזה יותר ולהעמיק בו יותר ואולי לאתגר יותר את אמיר תיבון, את האורח, ויכול להיות שאנחנו נעשה פרק follow up, פרק המשך, אבל כאן הייתה ההזדמנות שלנו, של ישי ושלי, לדבר על הימין, לאתגר את הימין. אני מזכיר לכם שהפודקאסט הזה, "דעה לא פופולרית", כל המטרה שלו היא לדבר על איך בונים את המדינה ביום שאחרי, ביום שאחרי המלחמה והאסונות והטרלול הפוליטי וכל מה שקרה לנו בשנים האלה. אנחנו מנסים לא להיגרר לשיח מאוד מחנאי ואוטומטי, או פופוליסטי וצהוב.
ואם אהבתם את הפרקים, יש לנו פרקים נורא מעניינים, על מגוון ענק של נושאים, לכו תאזינו, תשלחו לחברים. זה הזמן לעשות subscribe, וקדימה, האזנה נעימה.
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".
קריין: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
ברק: טוב, שלום לכל הצופים והמאזינים, אנחנו בעוד פרק של "דעה לא פופולרית", ואנחנו נמצאים היום עם ישי שנרב.
ישי: אהלן.
ברק: ה… שקודם כל בראש ובראשונה, סטודנט ל…
ישי: סטטיסטיקה ופילוסופיה.
ברק: סטטיסטיקה ופילוסופיה. [מצחקק] ואיש תקשורת הרבה שנים. זאת אומרת, גם אה… גם יותר מזה, אני גיליתי השבוע שאתה… כבר בגיל מאוד מאוד צעיר, קיבלת כל מיני עיטורים של הכי מבטיחים בתקשורת, הכי… כל מיני רשימות כאלה.
ישי: [בזלזול] אה… אף פעם לא אה, לא הייתי מחזיק מהרשימות אלה באופן כללי, בטח לא אם אני מופיע בהן.
ברק: [צוחק] אז תתעלמו. אבל גם גלי צה"ל…
ישי: נכון.
ברק: שגם בגיל צעיר, גם היית עורך שמה וגם הגשת בעצם את ה… את תוכנית הבוקר החשובה של גלי צה"ל, מקור ראשון, ערוץ הכנסת. בטח פספסתי עוד איזה כמה דברים על הדרך, i24 היום אפילו.
ישי: i24, גיא זוהר.
ברק: גיא זוהר. אז יש לך בעצם פרספקטיבה מאוד רחבה על… על עולם התקשורת, על השיח הציבורי בישראל, וגם קצת על מה שנעשה בתוך נבכי הימין, הימין הפוליטי, כי בסופו של דבר, גם הפוליטיקה זה הרבה דברים שהתעסקת בהם…
ישי: כן.
ברק: ואתה מדבר עליהם. ו… אז תודה שהגעת. אנחנו…
ישי: תודה שהזמנת.
ברק: אנחנו… תראה, הפרק לא יתפרסם, לא הולך להתפרסם מיד אחרי ההקלטה, אז יכול להיות שמהיום שאנחנו מקליטים יהיו כבר כמה שינויים עד ש… יהיו כבר כמה דברים שהשיח הציבורי ימשך אליהם. אבל אני הייתי רוצה שנפתח בציוץ שהעלית, ואני דווקא לפני שראיתי אותו אצלך, ראיתי אותו אצל הרבה מאוד אנשים אחרים שציטטו אותו והתייחסו אליו, שבעצם אתה התייחסת בציוץ הזה ל… אולי עוד מעט אני אעלה אותו, לביקור של נתניהו ורעייתו אצל האב השכול של החטוף שנרצח…
ישי: אורי דנינו.
ברק: אורי דנינו, ובנסיבות טרגיות. והעימות הזה, שקצת יצא לתקשורת ונהיה שיחת היום באותם ימים, אפשר להגיד. ואתה כתבת בגדול שהמחאה מימין נכנסה הרבה יותר ללב של אנשים והיא הרבה יותר אפקטיבית מ… בגדול, מכל… מכל ההפגנות…
ישי: כן.
ברק: מכל השלטים, מכל הקמפיינים, ונראה לי שנגעת באיזושהי נקודה כי זה היה שמה דיון סוער על הדבר הזה.
ישי: כן. בטוויטר תמיד יש דיונים סוערים, אני כבר מנסה להשתדל לא לשקוע לתוך… גם כותבים… לפעמים אני מרגיש ש-80% מהתגובות לא הבינו בכלל למה התכוונתי ותוקפים אותי על נקודה שלא זה, ואני כבר מחליק את זה הלאה כי כבר נשבר לי מה… מהפלטפורמה. במקרה הזה, אני לא דיברתי על העמדה של האבא של אורי דנינו, כי אני לא יודע מה היא, וה… מה הוא הצביע בקלפי, למרות שאפשר לנחש לפי כל מיני מדדים סוציולוגיים, אלא הזווית שבה הוא דיבר. הוא ביקר את נתניהו בחריפות, אבל הוא לא ביקר אותו על זה שהוא לא נכנע לחמאס, הוא ביקר אותו על זה שהוא במשך שנים מרח את הזמן ונתן לחמאס כספים ואיפשר להם להתעצם, וגם אחרי המלחמה לא הפעיל לחץ צבאי מספיק, כדי לכפות עליהם להגיע למצב שהם מחזירים אלינו את החטופים. וה… והביקורת הזאת, לדעתי, היא הרבה יותר אפקטיבית ממחאת המונים למען יציאה מציר פילדלפי, לצורך העניין. וזה היה מין עצה, כן? זאת אומרת, אני לא… מי שבעיניו הוצאת נתניהו מהממשלה, זה עכשיו משימת העל, זה מה שיציל את הציונות ואת הפרויקט שנקרא מדינת ישראל, אז שווה לו, לדעתי, לנסות לחפש את הביקורת מהזווית הזאת ולא מהצד ההפוך, שזה כרגע, בעיניי, מרחיק. אני רואה… אם אתה משווה את המחאות הגדולות שהיו פה בשבועות האחרונים סביב עניין החטופים, עם המחאות הגדולות שהיו בשנה שעברה ברפורמה, יש ציבור שלם של אמצע, שנתפס במחאה נגד הרפורמה ולא נתפס עכשיו, ועכשיו הוא מסתייג קצת. ואני רואה כל מיני מובילי דעת קהל, או כל מיני אנשים שהם בעיניי מסמנים את הזרם הזה. שאומרים, רגע רגע רגע רגע, אני בעד, כמובן, נושא החטופים, וכל האירוע נוגע לליבי, אבל אם אתם רוצים לרתום את קולי לכניעה, ומשהו שיאפשר לחמאס לחזור לשלטון בעזה, אני לא איתכם.
ברק: אגב, לפני ש לפני שנצלול לנושא הזה של ימין, שזה, אני חושב ש… הייתי רוצה שנרחיב על זה, על הימין הזה שאתה מדבר עליו, שאני לא יודע איך לקרוא לו, עוד מעט אולי ננסה באמת לקרוא לו בשם, ו… ועל איך הימין… על הימין בשנים האחרונות, לאן הוא נלקח ואיך הוא יכול בכל זאת ל… לשאת בשורה וכולי, עוד מעט נדבר על זה, אבל אני לא יודע אם ראית את הסדרה "השבויים" של התאגיד, שמעת עליה?
ישי: שמעתי, ראיתי חלקים, לא, לא…
ברק: קודם כל, אני מאוד, זה היה מאוד, זה בוקס לבטן, אבל אני מאוד מאוד אהבתי ואני מציע לכולם לראות. היה שמה באחד הפרקים, לדעתי בפרק האחרון, התייחסו לשבי, לא יודע איך לקרוא לזה, של החטופים, החללים החטופים, גולדין ושאול, [ישי מהמהם] והציגו שם את משפחת גולדין, שבעצם ביטאה קצת משהו כזה לאורך השנים.
ישי: אני חייב לספר לך סיפור.
ברק: כן.
ישי: אני הייתי מגיש צעיר בגלי צה"ל, אה… לא זוכר עכשיו להגיד לך באיזה שנה, וראיינתי את לאה גולדין. וב… הם באותו זמן, זה היה אולי סביב מהומות הגדר 2018, אולי 2019, תמיד היה משהו הרי, איזה זמזום סביב עזה, והם רצו שצה"ל יצא, או לא יחזיר גופות מחבלים, או יגיד, "אם אתם רוצים סיוע הומניטרי לעזה, העברת כספים, מזוודות הכסף, כל הדברים, תפעלו אתם בהומניטרי ותחזירו לנו גופות שחטפתם", כן? זה א', ב'.
ברק: אגב, זאת הפרדיגמה שלהם מ-day one.
ישי: בדיוק, זאת הייתה הפרדיגמה שהציגה משפחת גולדין, ואני ראיינתי את לאה גולדין ונתתי לה להגיד את מה שאמרה. ואז שאלתי ושאלתי גם בדחילו ורחימו, שאלתי אותה, "אבל אם בסוף יושב קבינט ובאים ראשי מערכת הביטחון ואומרים, לדעתנו, אם לא עכשיו נעביר כסף לרצועת עזה, יש שם משבר הומניטרי ומגפות שיגיעו עד אלינו וכולי וכולי וכולי, את לא חושבת שיש זכות או חובה אפילו, לנבחרי הציבור, ללכת עם הדבר הזה ולא לסכן חיילים, לא לסכן אנשים אחרים בשם הערכים?" היא התפוצצה עליי, לא חשוב. אני התנצלתי בפניה שאם השאלה שלי פגעה בה…
ברק: מתי זה היה? בתור מגיש?
ישי: כן, בתור מגיש, מראיין. והתנצלתי כמובן, עמדתי, אמרתי, "אני עומד מאחורי השאלה, אני חושב שזאת שאלה ראויה". אבל… ואחרי כל הסיפור הזה קיבלתי הודעות תמיכה מכל מיני אנשים, אני לא אנקוב כאן בשמות. אנשים בממשלה, אנשים שהיו פעם בממשלה, עיתונאים בכירים, כל מיני. "כל הכבוד שמישהו שואל וכאילו מנפץ את הפרה הקדושה הזאת של משפחות חטופים, אי אפשר לסכן חיים של אנשים אחרים". והיום השיח הזה, הוא חסר לי, היכולת. היום אותם אנשים מגויסים כדי להשתיק קולות כאלה, זה מה שאני רוצה להגיד. היום אותו… אותם אנשים שאז שלחו לי הודעות תמיכה על השאלה, הכביכול אמיצה שלי ללאה גולדין, משתיקים בצורה מודעת את השאלה הזאת ביחס לדיונים שלפנינו. האם המחירים שאתם מציעים, הצעדים שאתם מציעים לנקוט, עלולים לעלות ביותר חיי אדם? וזאת שאלה שחשוב לדון בה באופן רציונלי, באופן רגוע, באופן מתון, לא ערל לב מצד אחד ולא ילדותי מהצד השני. ואין, אין פשוט… יש…
ברק: כן, אבל קשה…
ישי: כוח כבד מדי שמשתיק את הדיון.
ברק: קשה, קשה עם הדיון הזה היום…
ישי: נכון.
ברק: להיות רציונלי. במיוחד שזה לא בדיוק שני חטופים אה… שני חטופים שהם חיילים, שהם חללים, אלא באמת, אנשים חיים במנהרות…
ישי: חד… חד…
ברק: זה נורא קשה ל…
ישי: זה סוגיה…
ברק: לעשות, זה לא…
ישי: זה סוגיה קורעת לב. יש בדילמת הטרולי, כן? כל מי שלמד קצת פילוסופיה של המוסר מכיר את זה.
ברק: או, אז הנה, עכשיו נכנס ה…
ישי: בדיוק.
ברק: נכנס החלק הפילוסופי…
ישי: סטודנט לפילוסופיה…
ברק: זה חשוב.
ישי: אני אעשה פרוזה, קצת כאילו אני באמת לומד את [צוחק] החומר. אז זה מאוד מוכר. כאילו בוחנים את האינטואיציות של אנשים ביחס לכל מיני דילמות מוסריות. יש כל מיני גרסאות: לטרולי, חשמלית נוסעת על מסילה ואתה יודע שהולכת לדרוס ולהרוג שני אנשים, ואתה יכול למשוך איזה מקל שמסיט אותה למסילה אחרת, שם היא תהרוג רק אדם אחד, או חמישה מול אחד. אתה עושה את זה? אתה לוקח חלק אקטיבי? מצד שני, אם לא תתערב בסיטואציה, יהרגו שני אנשים. אבל אם תתערב, ימות בן אדם אחד מהידיים שלך. אתה מקבל את ההחלטה. או יש כל מיני, אתה זורק איש שמן מגשר כדי לחסום את הטרולי, יש כל מיני וריאציות של הדבר הזה. אלה דילמות מוסריות בלתי נתפסות, שאני לא מקנא בראשי… נבחרי הציבור וראשי המערכת שצריכים לקבל אותן. אבל הדיון עליהם צריך להיות רציונלי, רגוע, מתון, מתחשב. השתקת הדיון זה הדבר הכי גרוע שיש.
ברק: אוקיי. אז אתה אמרת שאתה קצת מנסה לסנן את הרעשים בטוויטר…
ישי: נכון.
ברק: ובצדק. אבל אתה כן נגעת שם, בפוסט הזה, בנקודה מאוד משמעותית. כי בסופו של דבר, הטענה שלך היא: העם הולך ימינה… או אני לא יודע אם זה הטענה שלך, אני שם דברים בפה שלך, אבל בוא…
ישי: כן.
ברק: תזרום איתי, גם אם זה נכון או לא נכון. העם הלך ימינה, העם יש לו דעות קצת שונות, ומחאה מימין או עם עמדות ימניות, עמדות לאומיות, תהיה יותר אפקטיבית מאשר אותה מחאה שראינו בגלגולים שונים, שהיא פשוט מחאת "רק לא ביבי". אבל אנחנו לא רואים את הימין, לא יוצא למחאות היום, אני… יש שאלה מאוד טובה שאנשים שואלים בטוויטר, כשמישהו אומר: "תשמע, אני, יש לי גם ביקורת על הממשלה, אבל הביקורת שלי על הממשלה זה שהיא לא עושה יותר לחץ צבאי, ושהיא לא עושה יותר מנופים, זה". ואז האנשים שואלים: "אוקיי, אז למה אתה לא מפגין בשביל שיהיה יותר לחץ צבאי ויותר מנופים על סינוואר, כדי שנוכל בסוף לסיים את המלחמה ולהביא את החטופים? איפה אתם? איפה הימין?" בוא נדבר קצת על מה קרה לימין. קודם כל, איך, תמונת המצב של הימין היום, איך היא נראית, ולמה באמת אנחנו לא רואים את הימין שם את הבוז'יטונים על איפה שהוא מדבר?
ישי: א', אני מסכים ב-100%. זאת אומרת, הימין במקום להתנשא ולזלזל במחאות השמאל, הוא צריך לקנא במסירות, ביכולת להוציא אנשים. העובדה ש… לצורך הדוגמה, טבח ששת החטופים לפני שבועיים, לא הוציא 100,000 איש, לא לקפלן, אלא 100,000 איש אחרים, אפשר, גם מותר שיהיו מחאות משני סוגים במדינה, 100,000 איש למעבר כרם שלום, להגיד אנחנו… לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים לתספק אותם. עכשיו חשף אלמוג בוקר, בחצי מיליארד שקל או דולר, אני לא זוכר את הנתון המדויק, הם הרוויחו, הרוויח החמאס ממכירת הסיוע ההומניטרי שאנחנו מכניסים.
ברק: כסף שאחרי זה הוא משלם…
ישי: בוודאי! כסף ש…
ברק: כדי לגייס פעילים חדשים.
ישי: באמצעותו הוא מחז… משאיר את מנגנון השליטה שלו ברצועת עזה, גם בצפון הרצועה, גם לשם אנחנו מכניסים סיוע הומניטרי, למרות שרשמית אמרנו לכל תושבי צפון הרצועה להתפנות דרומה. זאת צריכה להיות הדרישה. אלה, שם צריך להיות הלחץ הציבורי הימני. או לצורך הדוגמה, אני לא חושב זה צעד יעיל, אבל מול שדה תימן ולהגיד, הם פגעו לנו בחטופים, אנחנו יכולים, יש לנו מחבלים שאנחנו יכולים, מי שחושב שזה רעיון טוב להוציא להורג, אני חושב שזה רעיון רע מאוד. אבל ב… הימין לא עושה את הדברים האלה, הוא רק יושב בבית ומגיב למה שעושה השמאל. בעיניי, הימין אין לו פה… אין לו פה מקום לגאווה. אפשר להסביר את זה בכל מיני… אבל זה כבר תופעה ארוכת שנים. הימין לא יוצא מהבית. במחאות.
ברק: מתי הפעם האחרונה שיצא מהבית? אולי בהתנתקות?
ישי: בהתנתקות, קצת אחרי, כן. היו… אולי הוא נואש מהדבר הזה. אבל כפי שהוכח פה בשנתיים האחרונות, מחאה של, מחאת המונים יכולה להשיג הישגים מאוד אפקטיביים.
ברק: כן, אבל אולי כי בסוף הימין אמר, "אני לא צריך לצאת לרחובות, יש לי נבחרי ציבור. יש לי ממשלה שהיא, על פניו ימין מלא-מלא, 64 מנדטים". 64 מנדטים זה לא מעט.
ישי: האנשים שהצביעו ל… 64 מנדטים, מרוצים היום מתפקודם של 64 המנדטים?
ברק: אני מניח. איך לא?
ישי: או חושבים שזה הגיע למקסימום? עזוב, אפילו כאמצעי לחץ. הרי אם נניח האמריקאים כופים על נתניהו ועל הקבינט להכניס משאיות סיוע לצפון הרצועה. למרות שאתה ישר אומר, זה נגד כאילו היגיון, אפילו שרוצים סיוע הומניטרי, כי יש שני מיליון עזתים שצריך לדאוג להם, תפדל, בוא ניקח את האזור ההומניטרי, תנקה אותו מ… תוודא שאין שם שום מחבלים ושום אמל"ח, ורק שם יחולק הסיוע ההומניטרי. צה"ל יכול לעשות את זה בעצמו. זה לא קרה מהרגע הראשון למלחמה, לטעמי מחדל. אבל נתניהו יכול לבוא לאמריקאים ולהגיד: "תראו, יש לי פה 100,000 איש עומדים במעבר ולא… חוסמים אותו, אני לא יכול, הציבור הישראלי לא יתפוס את מה שאתם מקבלים". אבל אף אחד בימין לא מאפשר לדבר… לנתניהו לעשות. היה ארגון, "צו 9". בסוף בסוף בסוף זה נגמר בכאילו משהו קצת קיקיוני, עם אופי חרד"לי למדיי, לצערי. היו משפחות חטופים, היו קצת…
ברק: עבודות.
ישי: פעילות בתוך האירוע הזה. אבל זה כמו שבהפגנות הימין, שניסה לעשות הפגנות נגד בתקופת הרפורמה המשפטית, אז בסוף מאיפה הם צריכים להביא מסה של אנשים? מאוטובוסים מיהודה ושומרון. אבל זה לא המסה של מצביעי ימין.
ברק: אגב, שזה גם תגובתי, בסוף…
ישי: ברור.
ברק: זה לא…
ישי: ברור, אבל המסה הגדולה של מצביעי הימין, היא נמצאת במקומות אחרים. אבל אליהם לא מצליחים להגיע, לא מצליחים להוציא אותם מהבית. יש ציבור יותר אקטיביסטי.
ברק: אז איך אתה מסביר את זה? איך אתה מסביר את זה שהימין היום הוא… קודם כל, איך הוא נראה בכלל הימין היום? אני, אנחנו קצת דיברנו פעם ואמרת לי איזה משפט שתפס לי את האוזן ואני הייתי רוצה להעלות אותו שוב, שערוץ 14, הוא היה אמור להיות התיקון של הימין לאיזשהו מחסור בקול שלא היה המון המון שנים בתקשורת, אבל הוא הפך להיות משהו שהוא לא התיקון, הוא בעצם איזשהו תמונת ראי או אפילו איזה משהו קצת אחר, הוא לא באמת איזשהו תיקון ימני שבא ומגוון את השיח הציבורי. ואני חושב שבהרבה מקומות הימין היום הוא היה אמור לשאת איזשהו תיקון, תיקון של מערכת המשפט, תיקון של מערכת אכיפת החוק, המשטרה וכולי. אבל הוא לא, כמו שאתה אומר, הוא נורא נורא תגובתי, הוא לא באמת מבצע איזשהו תיקון עמוק ומציע איזשהו סדר שלטוני חדש, בטוח בעצמו, עם תוכניות עבודה רציניות, ענייניות, אלא יש קצת כותרות פרובוקטיביות, הציבור לא יוצא להפגין. מה קורה? איך נראה… איך הימין הזה בנוי היום בכלל? מה… מה זה הימין היום?
ישי: אהה… זאת שאלה גדולה. אבל במונחים קטנים, אני חושב, כתבתי על זה פעם, אז אני יש לי אליבי שזה עוד הרבה לפני המלחמה והוויכוחים של השנים האחרונות, שהדפוסי פעולה של הימין הם תגובתיים. זה פסיביות, זה לא אקטיביות. כלומר, תסתכל, תעבור על תקשורת הימין, מה שנקרא, גם, לא כולל ערוץ 14, עוד לפני, מתעסקים שם בעיקר, יש ממש טורים עיתונאיים שמתמחים בזה, בלהסביר למה הדבר שבו עסקו השבוע כל תקשורת המיינסטרים, הוא בעצם לא נכון וזה לא הזווית הנכונה לעסוק. עכשיו, זה עבודה…
ברק: מה שנקרא "האולפנים". "האולפנים".
ישי: כן, "האולפנים", העיתונים. בביקורת התקשורת היא, אני לא אומר שזה דבר לא חשוב, זה חשוב. אבל אף… לא אף פעם, אבל חסר מאוד הצבת סדר יום אלטרנטיבי. במקום להתעסק במה לא נכון בסדר יום שאנשים אחרים הציעו, ולהגיד למה זה לא הוגן. עכשיו, יש את כל… בתחום התקשורת, בסדר? יש לאנשי הימין שגדלו פה על התקשורת ב-90s, יש את כל הסיבות להרגיש שהם חסומים וכל מה שהם יכולים זה רק להגיד - למה אנשים שמקבלים פתחון פה בטלוויזיה, הם לא מצליחים לייצג אותם ואפילו לא מצליחים להבין את המניעים שמשם, מהם הם מגיעים. לגמרי. אבל התקשורת ה… מה שמכונה "תקשורת הימין", היא לא מביאה סקופים, היא לא מייצרת סדר יום, היא לא… ה… כשמשווים תמיד את "מקור ראשון" ו"הארץ", זו השוואה אידיאולוגית אולי שאתה שם על המאזניים, אבל כשאתה מסתכל על המוצר העיתונאי שמסופק, אני לא מדבר על רמת העיתונות כי אני יכול להתווכח, אבל כשאתה מסתכל על המוצר העיתונאי, "הארץ" זה עיתון שמנסה, ומצליח, להשפיע על סדר היום של מדינת ישראל, ובעיקר בעיקר על תפיסה של מדינת ישראל בחו"ל. "מקור ראשון" הוא לא בליגה הזאת בכלל, הוא לא במשחק הזה. הוא נותן תגובה. הוא נותן תגובה. אני כותב בעיתון, מעריך מאוד את העיתון הזה, זה לא שיש לי ביקורת… זה, אבל, כשאתה מסתכל באופן כללי על תקשורת הימין. עכשיו, ערוץ 14, אני לא יודע מה הוא היה אמור להיות, אבל מה שמתרחש שם בפועל, זה תמונת מראה עגומה של הצד השני. כלומר, אני שותף לביקורת של חבורת ינון מגל, ריקלין, אראל סג"ל, על מה שקורה באולפנים, בטח בשנתיים האחרונות, אבל גם עוד קודם, על הזיוף הזה כאילו של אובייקטיבי, אבל בפועל, אנשים משפריצים את דעותיהם, על העובדה הבלתי נתפסת שתקשורת המיינסטרים כל כך מורכבת מהטיה בדעות, במה שאתה שומע, או כל כך מוטה בדברים שקובעים את סדר היום, אבל במקום להציג תיקון לדבר הזה, הם בחרו ב"בוא נראה להם איך עושים את זה מהצד השני, רק בלי לזייף אותה כאילו אנחנו… אנחנו לא נהיה עודד בן עמי שמשחק אותה אלה… עאלק אובייקטיבי, אבל בפועל אנחנו יודעים מה הוא חושב".
ברק: אגב, ינון מגל טוען "אני לא עיתונאי".
ישי: בדיוק. זה לא בא מתוך כבוד למקצוע, זה בא מתוך בוז למקצוע. ואני מאמין שיש מקצוע כזה עיתונות, שיש שליחות ציבורית כזאת שהיא חשובה. כשהייתי בגלי צה"ל, אני, לתחושתי לפחות, יצאתי מגדרי לא להביע עמדות, ולאתגר תמיד את כל המרואיינים שלי, גם מכאן וגם מכאן, זה לא כזה מורכב, ולעשות עבודה עבור המרואיינים, וגם מאוד נזהרתי לא להגיד עמדות שיכולות להתפרש כפוליטיות, אפילו בשיחות לפני ואחרי התוכניות, סתם בשיחות עם הצוות. הייתי ממש מגויס לדבר הזה. היום אתה תופס אותי בנקודה קצת יותר מיואשת. אני כבר עם רגל וחצי בחוץ, אבל אה…
ברק: לא, גם השיח הציבורי השתנה וגם הסט…
ישי: נכון, ועדיין, אבל עדיין, מה שאני רוצה להגיד, שעדיין אני מאמין שיש מקצוע כזה עיתונות. ויש עבודה כזאת, לתת לציבור קודם כל מידע, קודם כל לחשוף סיפורים, אבל גם לראיין ולחשוף איזה אמת, ולאתגר משני הצדדים. זה לא כזה… זה לא דבר שצריך לעבור מן העולם בגלל שאנו בעידן שבו כל אחד יש לו טור דעה שקוראים לו טוויטר או פייסבוק.
ברק: אז תגיד, אני… לי יש איזה פריזמה היסטורית מסוימת, שאני התחלתי להיות פעיל בליכוד ב-2010, [ישי מהמהם] וזה היה בדיוק אחרי החזרה של הליכוד לשלטון, והליכוד חזר לשלטון ואני מרגיש שהיה ניסיון לעשות דברים קצת אחרת בימין באותה תקופה. פתאום הוקם פורום קהלת, שהיה אמור לתת פייט חזרה כגוף רציני, ימני, שאני, אגב, מאוד מאוד מעריך, מאוד מעריך מה שהם עושים, גוף רציני, ימני, עם מחקרים, עם מסמכי מדיניות. נכנסה קרן תקווה עם כל מיני אירועים אידיאולוגיים, ספרים, תרגום של ספרים, ספרי הגות, ארגוני ימין פתאום הוקמו, חברה אזרחית וגם ערוץ 20 בזמנו, שיותר מאוחר הפך לערוץ 14, וכך הלאה וכך הלאה. זאת אומרת, הימין עבר איזשהו ניסיון במשך כמה שנים למסד איזשהו… מה שמעולם לא היה לו ותמיד היה לשמאל. מוסדות רציניים, משמעותיים שלוקחים את הרעיונות הימניים, את השליחות הימנית, ומתחילים למסד את זה בתוך… בתוך משהו, בתוך מוסדות. ובאיזשהו שלב, הדבר הזה קיבל תפנית. אני חושב שאולי בסביבות 2015, 16', 17', לא יודע, מתישהו בעולמות האלה, ופתאום על הימין השתלטה רוח קצת שונה. במקום השמרנות המוסדית הזאתי של - בואו נבנה מלמטה, מחקרים, רציניים וארגונים וכולי וכולי וכולי, פתאום השתלטה איזושהי רוח הפוכה, איזושהי רוח מהפכנית הייתי אפילו אומר, של אבישי בן חיים ותיאוריות קונספירציה קצת. אנחנו רואים עכשיו, יש הרבה תיאוריות קונספירציה פושות מאוד בימין. איך הימין הפך לימין של…
ישי: לשמאל. [צוחק]
ברק: זה אפילו לא שמאל, זה סטרואידים.
ישי: לא, ישי בן חיים הוא מרקסיסט על מלא, זאת אומרת, הוא אומר את זה. זה לא בעיה.
ברק: זה יותר מזה…
ישי: אבל…
ברק: זה שמאל שמעולם לא היה בישראל. השמאל בישראל תמיד היה יותר שמרני. זה שמאל שראינו באמריקה, זה שמאל שראינו באירופה. שמאל מהפכני כזה.
ישי: כן. אז אני לא חושב שזה… שהימין התחיל את העשור, את התיאור הזה, זאת אומרת, הימין התחיל את העשור בפורום קהלת וקרן תקווה והגות שמרנית מיובאת מאמריקה, ועשה פנייה למירי רגב בהסתדרות. אני חושב שזה שני זרמים שפועלים במקביל, אני קצת גונב לך דברים שאמרת לי קודם. אבל אני רוצה למסגר, האירוע הזה של קהלת ותקווה וכל זה, הוא אירוע בולט, חשוב בעיניי, אבל הוא מצומצם. זאת אומרת, מבחינת האלקטורט שלו כרגע, הוא לא מאוד גבוה. יש לו איכות גבוהה.
ברק: אתה חושב שאין לו השפעה אבל גם על השיח גם בקצה של ה… מצביע הימין ה…
ישי: יש לו השפעה כי רעיונות זה דבר משפיע. כי גם אם יהיה… גם אם עכשיו השיח הרציונלי והחלפת רעיונות זה דבר שמפרה, ובסופו של דבר אם רעיון, קשה לעמוד בפני נימוקים שמצדיקים אותו, אז הוא יכול לתפוס בסופו של דבר, גם אם התנגדות למציאות. זה בוודאי משפיע, אז גם בטח משפיע על מקבלי ההחלטות, שבאים אליהם עם איזה תוכנית מסודרת ולא פריסטייל. אבל אני חושב שבעומק, כן? אם אתה מסתכל על התהליכים, ההצלחה הפוליטית של הימין ב… בעשורים האחרונים בישראל, היא לא תוצר של איזה תוכנית מאסטר גאונית שאנשים אמרו, "וואו, זה אידיאולוגיה? זה… התוכנית שלך היא א' ב' ג' לעשות? את זה אני רוצה, ככה אני רוצה, ככה אני מדמיין את המדינה שלי". הפוך, היא תוצר כישלון של תוכניות מהשמאל. זאת אומרת, אוסלו וההתנתקות והאינתיפאדה השנייה, בסוף כל התהליך הזה קיבלת עם שהוא אולטרה ימני בכל מדד שאתה מודד אנשים בדעות שלהם, בזיהוי שלהם, איך הם מגדירים את עצמם. אתה מקבל שה…
המדד לבין ימין לשמאל, המחט זזה מאוד מאוד ימינה בשנים האחרונות. לך תמצא עכשיו, היו לקדימה 40 מנדטים, לך תמצא את הציבור הזה שמודה היום שהוא הצביע קדימה בזמנו. אנשים לא אומרים את זה. אנשים מספרים לעצמם את המציאות מחדש, כאילו הם בעבר הצביעו ליכוד והם תמיד משפחה ליכודית מימין ימימה. אבל זה לא היה המצב. וההצלחה האלקטורלית של הימין היא לא בגלל שהם, האנשים האלה התאהבו ב… באיזה תוכנית גאונית שהציג להם בנימין נתניהו, והיא גם לא בגלל שהם התאהבו בתוכנית של סמוטריץ' וגוש אמונים. זה בגלל שהאנשים האלה בריאליזם פרגמטי, אמרו, "אוקיי, אין לנו מישהו בצד…" הסיפור שמספר השמאל, שיש לו מה למכור, הוא איבד מערכו, ואחרי שביעי באוקטובר הוא איבד עוד יותר מערכו. אנשים דיברו על זה, איך אפשר להישאר שמאלנים ולהאמין בשיתוף הפעולה שלנו עם זה שרק נחתום על מסמך עם איזה מנהיג בעזה ויהיה בסדר, כשאתה רואה מה הציבור בעזה מסוגל ומבשל, ומה הוא רוצה לעשות לנו.
ברק: וכאן יש איזה שהוא דיסוננס, כי בסופו של דבר, הציבור הלך הרבה יותר ימינה, אבל מי שחתם על ההסכמים לאורך השנים, מי שביצע את…
ישי: ברור.
ברק: המדיניות הזאת, זה הימין.
ישי: ברור. בסדר. חד משמעית. אבל לכן אני אומר, הביקורת מימין היא יותר אפקטיבית, כי היא… כשקורה, כשקורה אסון, קורה כישלון, בוא ניקח דוגמה כאילו פחות טעונה, חברה קורסת. יש את המסקנות הפרסונליות שצריך לנקוט, ויש את המסקנות המהותיות. זאת אומרת, קודם כל צריך… אפשר לחשוב שצריך לפטר את המנכ"ל, אבל זה לא יעזור רק לפטר את המנכ"ל. אתה צריך לחשוב איפה החברה עשתה טעויות. בשאלת המסקנות המהותיות, יש תזוזה ימינה של הציבור. בשאלה הפרסונלית, יש בוודאי תזוזה למרכז או לשמאל, כן? ולכן אנחנו נמצאים כרגע בתוך איזה דיסוננס בציבור, שמאוד מאוד לא רוצה את נתניהו אבל הולך… לפחות יש התכנסות של הסקרים חזרה לאיזה… לאיזה תיקו, אבל זה בגלל האלטרנטיבה. אני לא חושב, בניגוד למה שאומרים עליהם, אני לא חושב שמצביעי נתניהו כל כך מתים על נתניהו.
ברק: לא, אני בטוח שלא. אני בטוח שהרבה מהם לא.
ישי: כן. לא, אבל גם אפילו לפני, בסדר? אני, לצורך הדוגמה, חשבתי ב… כבר ב-2016, שנתניהו מבזבז את כהונת טראמפ. והוא בזבז אותה ל… הוא לא הביא הישגים ימניים על הנייר שאפשר היה להשיג.
ברק: אה, את רמת הגולן.
ישי: אוקיי, אוקיי, עבודה של צביקה האוזר, אבל בסדר. והסכמי אברהם, שזה חשוב, אני חושב, גם הימין וגם השמאל מסכים שזה… שזה מהלך חשוב, אבל לא זה מה שהיית… היית תופס את הימני הממוצע, שואל אותו, "אם דונלד טראמפ יבחר, המפלגה הרפובליקנית בשלטון, עם טיפוס כזה, מה הפנטזיות שלך אומרות לך? שאתה יכול לעשות?" כאילו פתאום אין את הלחץ האמריקני על כל מיני נושאים. אני חושב שהוא היה רוצה יותר מבנימין נתניהו. זה אופי, אופי של אדם, של דחיינות, איזה הססנות כזאת. הייתי יכול לסנגר עליו עוד לפני, עד שבעה באוקטובר הייתי יכול לסנגר והיית אומר, "טוב, בכל זאת, הססנות והזהירות הזאת מנעה מאיתנו להסתבך בהרפתקאות צבאיות מיותרות, ועזרה לנו לעשות עשור של שגשוג כלכלי בישראל". בדיעבד, אנחנו יודעים, זאת הייתה טעות. זאת היתה טעות שלא היה לנו מנהיגות הרבה יותר אקטיביסטית מול עזה, מול כל הגזרות, באופן כללי וביטחוני. לדעתי גם עכשיו ניהול המלחמה הוא נראה, באופי של נתניהו, מאוד מאוד מאוד מרגיש ככה. וזה שבן אדם בסוף, כל התהליך הזה, מקבל את התמיכה הציבורית הגדולה הזאת, זה לאו דווקא כי אנשים אוהבים אותו, זה כי הם מקשיבים, הם עושים ברירה בין הגרוע לגרוע פחות.
ברק: אז הברירה, בברירה הזאת מצביעים לימין, ו…
ישי: ו… אה, אוקיי, אז עכשיו חזר, חזר לי חוט המחשבה, חוט הטיעון שניסיתי לטעון. ולכן אני אומר, ההצלחה האלקטורלית של הימין ב-15 שנה האחרונות היא תולדה של כישלון תוכניות השמאל, כישלון הסיפור משמאל. לא תולדה של תוכנית מאסטר ימנית. ולכן, מה שמנסים ליצור בקהלת, בתקווה, במשהו כזה, זה אולי איזה בשורה, אבל כרגע זה מאוד קטן. האינסטינקט הוא, "אנחנו נגד השמאל", כן? הסיסמה של הליכוד, "רק אחד יכול מול כל השמאל". זה בהמנון. זה קיים בהמנון הליכוד. עכשיו, איפה כבר כל השמאל? איפה נמצא כל השמאל הזה? כבר איזה 40 שנה הליכוד הוא ענק, והוא לא מתמודד עם כל השמאל. אבל התודעה ה… המסורתית היא כאילו שיש איזה שמאל, כל השמאל ואנחנו נגדו.
ברק: ואז…
ישי: ואנחנו הקטנים, ואנחנו הקטנים.
ברק: ואז זה גם, זה טיפה מוריד את הציפיות. כי אם אתה, אם אתה צריך, כל מה שאתה צריך לעשות זה להתמודד מול השמאל…
ישי: כן.
ברק: אז אתה לא צריך להתמודד מול אתגרים אחרים באיזשהו מקום.
ישי: כן. עכשיו, ובסיפור הכלכלי, זה בישראל תמיד סיפור משני לביטחוני, זה לא הנושא המוביל בשיקולים בקלפי. זאת אומרת, גם כשאנשים באים ו… הדוגמה הכי מופלאה לזה, הייתה בממשלה הקודמת. הייתה פה ממשלה עם העבודה ומרץ ועם חב… ח"כים סוציאליסטים במוצהר, ולא הייתה ממשלה כזאת טובה לימין הכלכלי המון שנים.
ברק: נכון.
ישי: וזה לא רק בגלל שליברמן היה הפרסונה הספציפית שישבה במשרד האוצר, אלא זה גם בגלל שכשהוא היה צריך להעביר את התוכניות שלו ולהעביר את החקיקות, עשו לו קצת בעיות פה שם, מפלגת העבודה. אבל בסופו של דבר, למצביעים של מרב מיכאלי ושל ניצן הורוביץ, לא היה מאוד אכפת. עזוב שזה גם האינטרס שלהם בסוף…
ברק: יותר מזה, אני רוצה לטעון, שהיום אפילו מה שקרה זה היפוך יוצרות. אני ראיתי את אה… פוסט של נעמה לזימי, שהוא היה פוסט מאוד שמאלני כזה, כאילו שמאלני כלכלי, וכל התגובות שמה, של מצביעים שלה או מצביעי שמאל, היו נשמעות עידן ארץ, כאילו, היו נשמעות עומר מואב.
ישי: אז באמת משהו ב… בתקופת הרפורמה, קו השבר היה בצורה מאוד מובהקת, דתיים חילונים, בניגוד לעכשיו, נגיד. ובימין הכלכלי מנסים שנים לשכנע את השמאל, שכשהוא תומך במדיניות רווחה מפליגה, הוא בעצם תומך בהעברת כספים לעוד ילדים חרדים, ולעוד ילדים במגזר הערבי, ולשם זה הולך, הכסף הגדול. והאינטרס שלכם, אם אתם מתנגדים להשתלטות הפוליטית של התנועה הזאת, הוא לצמצם את מדינת הרווחה למינימום. ו… אבל יש פה איזה דיסוננס שקיים המון שנים, ולדעתי יכול להיות עכשיו שינוי. באופן כללי, אני חייב לומר, א… אני לא… אני יכול להגיד שאני איש ימין כלכלי די מובהק, אבל דווקא האנשים שהם ימין כלכלי שמאל מדיני, הם הקבוצה בעיניי הכי מעניינת בציבוריות הישראלית. אתה רואה גם במלחמה שיש להם שיח מתון יותר, רציונלי יותר, מרוכז בשיח קונסטרוקטיבי ענייני, כן? מה שאתה מנסה לעשות פה בפודקאסט, ולא בכל מיני שנאות העבר ו… משהו פחות טעון. ו…
ברק: אז אולי הבשורה תבוא מהם ולא מהימין.
ישי: מהם תצא תורה, חד משמעית. לא, לא ממירי רגב והועדים בליכוד.
ברק: אבל אוקיי, אבל בגלל שכל העם, כל העם זז ימינה, ואנחנו צריכים… ואנחנו מבינים שבסופו של דבר, בין אם זה יהיה הליכוד או מותג אחר או מפלגה אחרת, בסוף הפתקים שיכנסו לקלפי יהיו פתקים שיצביעו בגדול ימין, לדעתי. והימין היום, הוא לא מצליח לצאת את הבשורה. לא את הבשורה של תיקון המדינה, לא את ה… אנחנו רואים את העיסוק של הממשלה הזאת בזוטות הרבה פעמים, במקרה הטוב, במקרה הרע בדברים יותר גרועים, בכל מיני ג'ובים, בכל מיני דברים שממש פוגעים בעתיד המדינה. איך אנחנו לוקחים את הימין הזה, איך הימין הזה צריך לבנות את עצמו מחדש. יש הרי תמיכה ציבורית, יש את הכוח של הציבור, איך בונים ימין, את הימין מחדש, בזה שהוא יצליח לצאת את התיקון הגדול שהמדינה הזאת צריכה?
ישי: תראה, השיח הקונסטרוקטיבי הימני, שאני מאוד מאוד בעדו ובעד פיתוחו, חטף מכה אנושה ברפורמה המשפטית. זאת אומרת, עזוב את ה… את המותג של פורום קהלת ובאמת ה… שהוא חטף גם מכה כלכלית בכל הסיפור הזה, כי פשוט הפגינו מול הבית של התורם ומול המשפחה שלו עד שהוא… עד שהוא נטש. היכולת לקדם מדיניות בצורה מנומקת, מתוך מחשבה, מתוך מחקר, אחרי שנים ארוכות של ניירות מדיניות והדבר הזה… עכשיו, אני חושב שמי שניהל את האירוע בפועל ברמה הציבורית, הלך ראש בקיר ועשה הרבה טעויות. אבל הימין השתבלל, וגם החלקים הקונסטרוקטיביים בימין, הם מרגישים ב… מאז הרפורמה ש… בסדר, הם פשוט חסומים. זאת אומרת, אין דרך… יש, למיעוט בישראל, יש יכולת לכפות את דעתו על הרוב בנושאים מסוימים עד הקצה. זאת אומרת, לא תוכל להבקיע שם.
ברק: המיעוט, אתה מתכוון למיעוט השמאל שמפגין וזה.
ישי: לצורך העניין, אין לי כוח ל… לא רוצה להיכנס לוויכוח על איזונים ובלמים שוב. אבל זה… התחושה, אני אומר, יש איזה השתבללות. איזה מין כזה, בסדר, אין טעם… זה, בוא נתרכז במה שטוב לנו. אבל גם זה, אני שוב רוצה להזכיר, כל התופעה הזאת של קרן תקווה וקהלת והימנים בטוויטר והזה, זו קבוצה קטנה, זו לא קבוצה גדולה, זה לא המיינסטרים, זה לא מה שרוב האנשים מרגישים.
אני חושב שהפיתוח מכל הכיוונים, פיתוח של שיח ענייני, כל אחד ברמתו הקטנה ובטח מי שיש לו מיקרופון, ככל שהמיקרופון שלך גדול האחריות שלך גדולה יותר, זה מה שיאפשר לנו בכלל, כאילו, אני חושב שעכשיו זה צו השעה, אבל לפני כן זה גם היה דבר טוב. שבסך הכל יהיו כאן ממשלות אחדות, של… יש הרי מיינסטרים של 70-80 מנדטים, בלי החרדים, שהם מסכימים על כמו… כ-80% מהנושאים. ו…
ברק: מתן כהנא מציע את זה לאחרונה וזה נשמע כאילו אה… כשהוא מציע את זה, זה נשמע כאילו בדיחה כזאת גרוטסקית.
ישי: כן, כי היה פה רק עד לפני כמה חודשים ממשלת אחדות, כולל מה… וכאילו ה… אני פעם האמנתי שאם נתניהו יצא מהמערכת, אז היא תחזור לנורמליות. כי הימין הפסיד בגלל הויכוח, בגלל שהוויכוח הוא ביבי לא ביבי, הימין הפסיד את המיינסטרים שיש לו בציבור, כאילו ליברמן וסער ומה שתרצה, כל האנשים שכאילו נפלטו החוצה מהגוש, היו יכולים לקדם פה, מבחינה כלכלית, מבחינה ביטחונית, מבחינ… מכל מיני בחינות, דברים אחרים, אם הימין… אם הויכוח לא היה מתנקז על שאלת ביבי. אבל לצערי היום אני פחות מאמין בזה. זאת אומרת…
ברק: למה?
ישי: כי יש… הלוואי, אתה יודע מה? הלוואי. אבל יש הכשרת לבבות מסיבית, מזעזעת בעיניי, להמשך השנאה גם אחרי שנתניהו יעזוב. זאת אומרת, הכוח המניע של קבוצה מסוימת באוכלוסייה, הוא כבר לא רק שנאת נתניהו, אלא שנאת… כמות ה… כמות ההשוואות של הציונות הדתית…
ברק: אה, אתה מתכוון בצד השני.
ישי: כן, כן, כן. זאת אומרת, אתה, אני לפחות מקווה, לחיות במדינה שבה אנשים מסוגלים לדבר אחד עם השני בצורה סבירה, להתווכח, להחליף עמדות, בלי שיש כל פעמיים בשבוע חסימת כבישים, ואנשים שמרגישים, על אמת, שגנבו להם את המדינה, משני הצדדים. שהשיח יהיה פחות קורבני מכולם, ויתרכז בזה. ופעם האמנתי שתוציא את נתניהו, את הויכוח על נתניהו, תוציא אותו מהסיפור, אז זה יתנקז למשהו שפוי יותר. ולצערי היום, אני רואה, כמות ההשוואות של הציונות הדתית, המגזר, לחמאס, זה אירוע מוטרף…
ברק: כן, אבל אתה יודע, בעיני זה…
ישי: מטורלל, יומיומי.
ברק: זה בעיניי, זה כל כך בשוליים כי…
ישי: לא, לא, אני לא מסכים איתך.
ברק: כי תראה…
ישי: זה קורה יום יום. זה קורה…
ברק: רוב החילונים יש להם חברים דתיים…
ישי: עכשיו…
ברק: יש להם, הם משרתים בצבא עם אנשים דתיים, הם עובדים עם אנשים דתיים. אני חושב שזה די בשוליים, ובמיוחד בגלל שבסוף, המותג "ציונות דתית", הוא בסופו של… מיוצג היום על ידי בן גביר וסמוטריץ', הוא לא מיוצג היום…
ישי: אבל זה נוח.
ברק: אין פה מנעד של אנשים שמייצגים אותו.
ישי: הלוואי. הלוואי שהאבחנות האלה היו קיימות במציאות. לצערי, אתה רואה בשנתיים האחרונות שאנשים מסוגלים לעבוד עם אדם עם כיפה לידם במשרד המון שנים, וזה לא ישנה בכהוא זה את הדעה שלהם עליו, על המגזר שלו. הם תמיד אומרים איזה משפט כזה. אני כאילו לא נעים לי לדבר מאיזה קביעה אישית, אני היום באמת נמצא רגל וחצי בחוץ מהתקשורת, אבל אני לא העליתי בדעתי אף פעם לבוא למשהו כמו פודקאסט הזה שמדבר ימין או כמו אני הולך לנדב פרי, אני יושב שם כאילו על כיסא הימני. תמיד לא הייתי מסכים לדברים האלה. מי אמר? מישהו היה איתי בקלפי? מישהו יודע מה הצבעתי? מישהו יודע מה אני זה? אבל נואשתי מהמלחמה הזאת, כי 100% מהתגובות שאני מקבל, כולל מאנשים שעבדתי איתם, היו: "אה, אתה… אוקיי". כאילו הנחת המוצא, כולל מאנשים שבאמת עבדתי איתם, הערכתי אותם, הייתה שאם יש לי כיפה על הראש, זה שם אותי במקום מסוים, וכולם אבישי בן חיים, אתה מבין? כאילו אי אפשר להימלט…
ברק: לא, אבל חוץ מזה שיש לך כיפה על הראש, גם העמדות שאתה מציג, גם בטוויטר, גם במקומות אחרים…
ישי: אני לא…
ברק: הם עמדות ימין…
ישי: קח אותי, קח אותי שנתיים אחורה…
ברק: כלכליים.
ישי: לא תמצא. קח אותי שנתיים אחורה, לא תמצא. אולי בכלכלי כן. לא תמצא, לא תמצא… אני מנסה להימנע מלהגיד, לנסח ככה, אחרת, כל מיני דברים. לא תמצא אותי. ו…
ברק: אז זה כי אתה חושב שצריך להילחם על הימין היום?
ישי: לא, כי אני חשבתי שאני מקבל כסף. הייתי מגיש בגלי צה"ל, חשבתי שאני מקבל כסף ציבורי.
ברק: לא, אבל היום השינוי, השינוי הוא כי אתה חושב שצריך להילחם על שמו הטוב של הימין? או להילחם פנימה על הימין? למה השינוי הזה קרה?
ישי: לא, השינוי קרה סתם כי נואשתי, כי אני באמת, ברמה… אני מטיף פה לקידום השיח הענייני, אבל ברמה האישית אני בחצי דיכאון, כאילו מרמת השיח, ואני רוצה לעזוב אותו ואני רוצה להתעסק בדברים שהם לא לדבר על החדשות כל הזמן, כי השיחה מייאשת אותי. אבל אם, למי שיש כוח, צריך לקדם שיח ענייני.
ברק: אז בוא לא נדבר על החדשות, בוא נדבר על העתיד. החדשות מתעסקות במה שהיה עד עכשיו או מה שקורה בהווה ואנחנו לא מדברים הרבה על העתיד. אגב, זה דבר מדהים אותי שבאולפנים, כמו שקוראים לזה, כמעט ואין דיון על לאן אנחנו הולכים מכאן…
ישי: כן, עכשיו…
ברק: לאן צריך ללכת בעוד 15 שנה?
ישי: יש טענה טובה נגד הדבר הזה, שנתניהו באופן עקבי מסרב מתחילת המלחמה, לצורך העניין, לנהל דיונים כמו שצריך על שאלת היום שאחרי. זה תמיד מהונדס בחצי זה, במלחמות, עם… עם גלנט ו… ואם ההתנהלות של המדינה כמדינה, שקבלת ההחלטות היא שאין דבר כזה, אז יגידו לך אנשים, מה זה הבדיחה הזו? אנחנו יכולים לשבת באולפן ולדבר עד מחר, צריך ככה, צריך ככה, צריך ככה, צריך ככה…
ברק: כן, אבל אתה צודק…
ישי: אבל הכוח המניע…
ברק: אבל השיח הציבורי…
ישי: הכוח המניע של ה…
ברק: צריך לדחוף את הפוליטיקאים. תראה, בסוף אני חושב שאחת הבעיות של… של הממשלה הזאתי, וממשלות הקודמות בכלל, ב… לא יודע כמה זמן האחרון, זה שבאמת לא היה, לא היה ברור אם יש איזשהו חזון של… של איזשהו אזימוט שאליו אנחנו הולכים. יש עכשיו מלחמה אזורית שאנחנו בתוכה כבר.
ישי: כן.
ברק: אנחנו בתוך מלחמה אזורית דה פקטו. כאילו זה לא, אי אפשר להתחמק מזה. אין, אני לא רואה איזשהו חזון, איזשהו אזימוט לאן המדינה הולכת…
ישי: נכון.
ברק: בעשור הקרוב, איך היא פותרת את ה…
ישי: עזוב בעשור הקרוב, במלחמה הנוכחית.
ברק: כן. לא, המלחמה הנוכחית…
ישי: לי ברור…
ברק: היא לא הולכת להיגמר מחר.
ישי: לי ברור לצורך… לי ברור… סליחה, על הזליגה לדיוני אסטרטגיה מדינית צבאית. לי ברור שאם מתישהו בשנה הקרובה האיראנים מצליחים לפתח פצצה גרעינית, היא תשתמש אותם לאו דווקא כדי לזרוק אותה עלינו ולהשמיד את מדינת ישראל באופן כזה.
ברק: אולי כן גם.
ישי: אלא כמטריה גרעינית למתקפה הבאה של חיזבאללה. זאת אומרת, אם יש לאיראנים פצצה גרעינית וחיזבאללה פולש לישראל ועושה מעשה חמאס בעוטף עזה, צה"ל רוצה להגיב, אבל האמריקאים יגידו לו לא לא לא לא לא, אתה מותח פה מלחמה גרעינית.
ברק: כן.
ישי: אתה לא יכול להגיב, אתה מוגבל.
ברק: ובפעם הבאה זה לא חייב להיות חיזבאללה.
ישי: זאת אומרת, שאלת הגרעין האיראני היא שאלה דרמטית שאמורה להעסיק אותנו היום, עכשיו, בחודשים האלה. אתמול התראיין ראש סבא"א והודיע שכבר ארבע שנים אין להם מושג, אין להם מידע ודאי למה שקורה בכלל במתקני הגרעין באיראן. נתניהו לא מזכיר את הגרעין האיראני מהיום הראשון של המלחמה. אני לא אומר ש… יכול להיות שהוא עושה מאחורי הקלעים, אין לי מושג. הוא לא מזכיר. פומבית הוא מדבר רק עזה, קצת לבנון. הוא אומר איראן היא ראש הנחש, כל מיני משפטים כאלה. אבל הלו, יש פה סוגיה דרמטית לאסטרטגיה של מדינת ישראל לשנים הבאות. איפה אתה? מה התוכנית?
ברק: אני אגיד לך למה…
ישי: מה התוכנית? עכשיו אני…
ברק: למה אני מניח שאין תוכנית, לא, אתה אומר לי…
ישי: בדיוק!
ברק: "אני לא יודע מה קורה", וזה. אני אגיד לך למה אני מניח שאין. כי בשביל שתהיה תוכנית גדולה, אמיתית, צריך לשנות את כל ההנדסה של הצבא היום, ושאת ההנדסה הכלכלית של מדינת ישראל שהיא תהיה הרבה יותר יעילה, תומכת צמיחה, שאנחנו נוכל להפנות משאבים לכיוונים אחרים. זה… זה אירוע עצום.
ישי: אני, תדע לך…
ברק: וזה לא קורה.
ישי: בשלושה שבועות הראשונים אחרי שבעה באוקטובר, הרי התמרון הקרקעי התחיל רק ב-26, 27 באוקטובר, ואני ישבתי כמו כולם, רואה סרטוני זוועה, מורט שערות ולא מאמין, והייתי בטוח שמבשלים משהו ברמת ה… כאילו פתאום ביבי אירח פה את מקרון ואת… ביידן הגיע, ואת שר החוץ האמריקאני הגיע לפה, ושולץ, הגיעו לפה כל מיני ראשי מדינות. ואמרתי, "אוקיי, הוא מחכה כי זה חכם, כי בינתיים בונים והולך להיות פה איזה משהו, וואו!" עכשיו, אני חושב שהפעולה הצבאית, התמרון של צה"ל בעזה, הוא פעולה צבאית מרשימה מאוד מאוד מאוד בכל קנה מידה בינלאומי, כל עוד היא הייתה, עכשיו אין כל כך תמרון, אבל כשהייתה, באמת, אחד הדברים המרשימים, באים לפה כבר היום גנרלים מצבאות בעולם באמת ללמוד. אבל זה בסוף פלוס מינוס מה שהיינו יכולים לדמיין. פשוט נמרח על הרבה חודשים באיזה מין אסטרטגיה מאוד מאוד מוזרה ולא מנומקת. וזה שוב הנקודה. אני מבין שבשיח צבאי-אסטרטגי לפעמים דברים נשמרים מאחורי הקלעים, אבל אני כבר לא מאמין שאי שם למעלה יושב מישהו גאון שמתכנן תוכניות מאסטר, הוא פשוט לא יכול לספר לנו כי זה מטעמי ביטחון שדה. אלא לא… זאת אומרת, אני לא מדבר על נתניהו, אני מדבר על ה… צה"ל, לצורך העניין. כבר לא מאמין בדבר הזה.
ברק: אז עכשיו, אוקיי, בוא נסתכל קדימה. עכשיו אנחנו רוצים לבנות את המדינה הזאתי, לצאת מהדבר הזה ולבנות משהו אחר, לבנות… לבנות ממשל, חברה ושיח ופוליטיקה שינשאו את המשימות הגדולות שיש לנו על לשאת בשנים הקרובות, שזה איראן וזה כלכלה וזה לבנות את הצבא מחדש, ובכלל ראייה אסטרטגית של איפה ישראל נמצאת בתוך משפחת העמים והאזור, וכולי. ואנחנו נמצאים באיזשהו מלכוד, כמו שאתה תיארת אותו. המלכוד הוא שרוב העם הולך ימינה, אבל רוב העם אולי לא כזה אוהב את הנבחרים של הימין. הימין מאוד נמשך למקומות מאוד פופוליסטים, לא בדיוק לתוכניות המנומקות והמחקרים והאידיאולוגיה של פורום קהלת והמכללה למדינאות וקרן תקווה והספרים של דאגלס מרי ו-whatever, זה אתה אומר, זה בשוליים. אתה אומר בעצמך שזה איזה משהו שהוא מאוד נישתי, טוויטר, whatever. איך אנחנו בונים פה בסופו של דבר מנהיגות, אולי מנהיגות ימנית, אולי זאת בכלל לא המנהיגות הימנית, אולי לא, זה לא יגיע מצד ימין, אבל מנהיגות שתוכל לסחוב את ה… את האנרגיות הציבוריות האלה ואת התמיכה הציבורית הזאתי, לסחוב אותה לכיוון הנכון, לכיוון היפה.
ישי: תראה, אם היה אפשר, אני הייתי מצביע בעד. אם היה מנגנון במדינה דמוקרטית, מנגנון ריפרש. לא יודע, במשאל עם, צריך להחליט מה, איך מצביעים על הדבר הזה…
ברק: שכולם הביתה.
ישי: אבל אם הולכים על זה. כולם הביתה, אבל ברמת כל הפוליטיקאים המכהנים, גם אנשים טובים, גם אנשים רעים, לא יכולים לכהן יותר. כל החברי המטכ"ל, כל אלופי המטכ"ל, גם טובים, גם רעים, הולכים הביתה. כל ראשי האגפים בשב"כ, כל ראשי האגפים במוסד, הכל ריפרש לממשלה. מתחילים… ולפוליטיקה, למערכת. כאילו, מתחילים מאפס, דרג התא"לים יתפוס את הנהגת הצבא, לא נשמע לי כזה נורא. אני חייב לומר, לא בגיל ולא בניסיון ולא בתפיסות. אחרי אירוע כזה, אם יש משהו מוצדק, זה זעזוע של כל המערכות. ולצערי, מה שאתה רואה בפועל, זה שחוץ מקמ"ן פיקוד דרום, שהודח בגלל רומן בכלל עם ה… זה, וישר מונה לתפקיד אחר כדי להעלות לו את הפנסיה, אין, אין… המערכות לא חטפו זעזוע, בסך הכל המערכות עובדות די אותו דבר.
ברק: גם הפוליטית וגם הצבאית.
ישי: כן, כן. הפוליטיקאים שתקו איזה חודש, בחודש הראשון היה להם לא נעים, חזרו כאילו ל… הכל חזר… זה… מישהו אמר שהכל זה שיח של השמונה באוקטובר, כן? שבשמונה באוקטובר עוד האמנו ש-וואו, האירוע הזה יגרום לשינויים טקטוניים ולאנשים ידברו יותר יפה אחד לשני והתדר של אחדות ינצח. ותוך, זה החזיק איזה חודש, חודשיים אולי גג, תלוי באיזה אזורים הסתובבת, ומהר מאוד זה חזר להיות רעיל. ואני, אני כבר לא מאמין שאם יהיה יותר רע יהיה יותר טוב, כמו שאמר לנין, כן? זאת אומרת, אולי בתקופת הרפורמה היית שואל אותי, "איך יוצאים מהברוך הזה? שכל כולם פה כל כך חושדים בשני ואי אפשר לנהל בכלל שיח ולהתקדם". אז הייתי אומר לך, "תראה, אם תהיה איזה מלחמה נוראית, יכול להיות שזה כאילו יביא אותנו ל… ירחיק אותנו מסף מלחמת אחים". והנה, היה גרוע יותר מכל מה שדמיינו ולא השתפר באספקט הזה. אז…
ברק: תגיד, ואם ה… כאילו, והשאלה היא למה הימין לא יוצא לרחוב על הדבר הזה? אנחנו חוזרים להתחלה קצת, כי בסופו של דבר, אני חושב שהיחידים שיכולים לעשות פה ריפרש, ריסטרט, ריפרש, whatever…
ישי: כן.
ברק: כאילו כל הדברים האלה, ריסטרט כזה, זה אם הימין יראה לימנים את הדרך החוצה.
ישי: תראה…
ברק: לא השמאל…
ישי: אין תמריץ…
ברק: השמאל וההפגנות, זה כבר לא עובד אני מבין.
ישי: אין תמריץ חיובי לאנשים טובים וחכמים שרוצים לפעול בצורה מנומקת, מבוססת עובדות ורציונלית, אין תמריץ גבוה להיכנס למערכת הפוליטית, לצורך הדוגמה.
ברק: זאת אומרת, אתה חושב שאם… אם היה, אם היה כוח פוליטי חלופי ימני רציני, אז זה היה…
ישי: אני מדבר, אני לא יודע, אני מדבר… כמעט כל מי שאני מדבר איתו, אגב, גם משמאל, גם מימין, אומר "אין לי למי להצביע". זאת אומרת, בסוף…
ברק: אבל יש ימנים גם שנקראים גדעון סער ואנשים שהם…
ישי: אבל הנה…
ברק: לא בממשלה.
ישי: ליברמן נופל בסקרים.
ברק: ליברמן.
ישי: אז אני שואל אותך שוב, בהקשר של הליכוד שדיברנו עליו קודם, האם מצביעי ליברמן סומכים על האיש ליברמן? הם אוהבים אותו? הם מנהיג שהם נושאים אליו… כל השיח הזה של מנהיג שנושאים אליו עיניים, שהוא איש מידות, איש המעלה, הוא זר לי, אני לא מרגיש ככה. זאת אומרת, מעולם, כל האנשים שהצבעתי להם בקלפי, מעולם לא חשבתי שהם מנהיגים שלי באיזושהי דרך. כל בן אדם, נראה לי בסוף, מנסה למקסם את האמון שלו בזה שהבן… האיש הספציפי הזה, יביא את המדינה למקום שהוא פחות גרוע מבחינתי ובחזון שלי. זה אף פעם לא… הדוגמה שאני אוהב לתת זה מרגרט תאצ'ר. גם אנשים שבכלל לא אהבו את מה שהיא עשתה, ידעו שהיא באה עם תוכנית מוכנה. היא הגיעה ל… היא לא בזבזה זמן. היא הגיעה לרשות ממשלת בריטניה והיא ישר… גם היא לא ידעה שהיא תכהן עשור שלם בתפקיד, והיא ישר, היא ידעה מה צריך לעשות. בישראל הכל, קודם השר יכנס למשרד, אחר כך הוא יקח חצי שנה…
ברק: אגב, לא רק זה.
ישי: להיפגש עם ראשי האגפים…
ברק: יכנס השר הלא ראוי למשרד שהוא לא רוצה.
ישי: בדיוק! למשרד…
ברק: יכנס גלנט למשרד החינוך.
ישי: למשרד שלא צריך להיות קיים גם בהרבה מקרים. וצריך להכיר את ראשי האגפים, ללמוד את הנושא בכלל, להגיע לתוכנית טאק טאק טאק, הממשלה נופלת, לא התקדם שום דבר. ו…
ברק: פה אגב, החרדים שונים, הם יודעים בדיוק איזה משרדים הם רוצים, הם יודעים למה והם מגיעים לשם.
ישי: נכון. אבל המשימה שלהם היא לא לקדם את המדינה מנקודה A לנקודה B, אלא משימה אחרת פוליטית שלהם, אבל זה לא מה שמעניין אותנו כמדינה. ואני חושב שטוב יהיה אם יהיה חזון. בטח… אפילו גם בתוך המלחמה הזאת, אתה אומר עכשיו אנחנו בצרה קיומית, אסור לצאת מציר פילדלפי, לצורך הזה. בוא תן כאילו לאן, עשרה צעדים להגעה… פרסמו תוכנית, אנשים שהם לא אנשי ימין, כן? פרופסור דני אורבך ופרופסור נטע ברק קורן, הם עשו צוות, הם פרסמו תוכנית לדה-נאציפיקציה ודה-רדיקליזציה שמבוססת על מה ש…
ברק: יפן.
ישי: מה ש… כן, על מחקרים, על בנושא יפן וגרמניה, פרסמו תוכנית, אפשר להתווכח בנקודות, כן? אבל הנה מישהו שעושה עבודה רצינית, מבוססת עובדות…
ברק: יש עכשיו גם את תכנית האלופים.
ישי: מנומק. למשל.
ברק: שהיא יותר טקטית אבל, באיזשהו מקום. כאילו לא…
ישי: בסדר, אבל שיח כזה יקדם אותנו. שיח כזה ואפשר גם להתווכח איתו. אני גם בעד שבצד השני, כן? יציגו מנגד, יגידו בשמאל, תראו, זה טירוף הדעת, מה שצריך לעשות זה למצוא את החמאסניק שהוא הסגן של סינוואר, לחתום איתו על הסכם, להגיע איתו להסדרים, או סלאש, לאפשר את זה, אבל לעבות, לא יודע, משהו, תוכנית. השיח הקיים, הוא לא מכיל מספיק את הדבר הזה. אם יש…
ברק: אתה חושב שאפשר אבל לעקור את השיח הפופוליסטי…
ישי: לא.
ברק: הזה מהימין ולהחליף אותו במשהו אחר?
ישי: לא, לא, לא, לא, רגע. פופוליזם זה תופעת לוואי של דמוקרטיה. כשאתה נותן את הכוח לעם להצביע, אתה נותן את התמריץ לפוליטיקאים להתחנף לעם. זה מה שעשינו. והמדינה הדמוקרטית היא מוצר טוב, כן? היא המוצר הכי פחות גרוע.
ברק: לא, יש מידות שונות, יש אה…
ישי: נכון. אני לא בעד פופוליזם, אבל אני אומר פופוליזם הוא פה והוא הוא תמיד ישאר. תמיד מנהיגים מוצלחים, נגיד, יהיה גם קורטוב של פופוליזם ביחד עם כל מיני תכונות אחרות. אין מה לעשות.
ברק: אפשר להגיד גם שבגין בנאום שלו בכיכר מלכי ישראל, זה גם היה סוג של פופוליזם.
ישי: ברור, בגין היה פופוליסט גדול, כן? הוא היה… בזמנו כעסו עליו על זה הרי. וכולם פופוליסטים, אני לא… שוב, מה זה כולם? פוליטיקאים הם בהגדרה, התמריץ שלהם הוא להתחנף לעם ולהגיד לו כל מיני מילים יפות שהוא זה. ולצערי, המרכז הישראלי הוא אך ורק פופוליזם. כלומר, אין שם מספיק כוחות שאומרים בוא נעשה XYZ, אלא זה למקסם מסרים שסוקרים אומרים שהם המסר הכי טוב, וזה ככה כבר לאורך שנים. ובסוף אנשי המרכז, הם מכריעים את המדינה לכאן או לכאן, לאיזה כיוון היא תלך. אז הדבר הזה, הוא רעה חולה שהיא פה.
ברק: אוקיי, אבל אפשר…
ישי: צריך להתמודד איתה.
ברק: אפשר…
ישי : אפשר לצמצם.
ברק: אפשר לעקור את מה שקרה עד עכשיו. הרי אנחנו נמצאים באיזה עידן שונה ממה שהיה לפני עשור, 15 שנה. אנחנו רואים פה את פוליטיקת הזהויות שמתגברת, את הפופוליזם, האולטרה פופוליזם הזה באיזשהו מקום. אגב, זה לא תופעה רק ישראלית כמובן, אבל בישראל היא נוכחת ואנחנו מכירים אותה. השאלה אם אפשר להחליף אותה, כמו שאתה אומר, באיזה… לאו דווקא מרגרט תאצ'ר מבחינת הדמות הפוליטית האחת שהולכת להביא איזשהו רוח חדשה, אולי זה הפתרון, אני לא יודע מה, אם זה מה שאתה חושב, אבל באיזשהו ימין שהוא קצת אחר. שהוא מביא איתו את הפתרונות, מביא איתו את השיח היותר אה…
ישי: אבל שוב, אני אומר, ההתעוררות הקטנה שיש לגבי שיח ענייני ומנומק וניירות מדיניות ודברים כאלה, צריך לטפח אותה, צריך להמשיך אותה, זאת הדרך בסוף להגיע למשהו כללי. אבל גם, היא צריכה להיות מוצגת כחזון על ידי כלל הציבור. לא… היום לדעתי, שני המחנות בישראל, כן? גם השמאל וגם הימין, החומר המניע אותם הוא רק לא הצד השני, כן? זאת אומרת, הימין אומר: רק לא השמאל בשלטון, תתנו לו את השלטון הכל יקרוס. וזו התחושה, זה הדבר שמניע בסוף את האנשים לשלשל פתק בקלפי. ובשמאל, רק לא ביבי וזה כבר הפך להיות רק לא המשיחיים, ההזויים, המטורפים. וצריך שאיפה שיש תוכנית, תוכנית סדורה, תוכנית מאורגנת, שאפשר לדבר עליה בצורה מנומקת ומבוססת נתונים, לקדם את זה כמה שיותר. אני לא חושב שיש משהו מעבר לזה.
ברק: אתה אופטימיסט?
ישי: אני ריאליסט. [ברק מצחקק] שזה דרכם של אנשים פסימיים להצדיק את הפסימיות שלהם. לא, אני אני חושב שה… אני חושב שאנחנו יותר מדי, אנחנו טובים בלהדחיק עד כמה מצבנו בעייתי. זאת אומרת, רמות העיסוק שלנו פה, בתקשורת ובכלל, בוויכוח הפנימי בינינו, הם בחוסר הלימה לרמת הסכנה הקיומית שנמצאת במדינה, לטעמי, לשיטתי. אבל ב… כשאני מנסה לתרחש, אני בטבעי אני כן, תמיד זה נראה לי אופטימי, תמיד נראה לי שבסוף הדברים יסתדרו ובסוף הכל יהיה… ילך כשורה.
ברק: תגיד, יש משהו ש… לסיום, יש משהו ששינית את דעתך בו אחרי השבעה באוקטובר באופן משמעותי? משהו שאתה רואה היום לגמרי שונה או שונה ממה שראית לפני זה?
ישי: יש כל מיני, אתה יודע, דברים יותר ברמה הטקטית, כאילו ש… אין שום, נגיד עכשיו בהקשר של המלחמה בצפון, אין שום סיכוי שאפשר לקדם מדיניות של לקנות זמן ושקט מול ארגון טרור בסדר גודל כזה שיושב לך על הגדר.
ברק: לפני זה כן?
ישי: ברמה היותר עמוקה או כללית, השתכנעתי בחשיבותה של הציונות, אני חושב. כאילו באמת, אני מאוד משתדל, גם עכשיו, לפעמים אני קורא בטוויטר, אני מתפוצץ. אני נכנס לדיכאון, באמת, אני כבר שנתיים שאני בסוג של דיכאון מהאפליקציה הזאת, אני מוחק אותה שלוש פעמים ביום מהטלפון.
ברק: ביום.
ישי: כן, [ברק צוחק] ומחזיר אותה אחר כך ואני נעלם ואז אני נכנס, אז אני נכנס יותר מדי ואז אני מתבאס. אבל אני כל הזמן מנסה להזכיר לעצמי, גם כשאני בדיכאון, לא משנה, מהחדשות, מהכל, שכולנו בסוף מנסים ל… אין אופציות, אם משהו התברר לנו זה שאין הרבה אופציות בחוץ, ליהודים בעולם, שהבעיה היהודית היא הבעיה הבוערת, לא הבעיה הפלסטינית. הבעיה היהודית. איך מוצאים מקלט מדיני ליהודים במקום שהם יוכלו לחיות בו בלי שיהרגו אותם כל מיני אנטישמים? וזה הייתה בעיה בשנת 42', וזה הייתה בעיה בשנת 1919, ו-1881, וזה גם בעיה עכשיו. ויש לי הרבה יותר עין טובה, על אנשים שאני לא מסכים איתם ושלפעמים אומרים דברים שיכולים להוציא אותי מדעתי, שבסדר, אנחנו כולנו באותה, בקלחת הזאת. משהו ברגש הזה התחזק אצלי מאוד מהמלחמה.
ברק: אני רוצה להגיד לך שאין לי מחקר על זה, מספרי, אבל זה תחושה. בתחושה שלי, הטוויטר חזר באמת, אולי תמיד היה, אגב, גם בשמונה באוקטובר וגם בעשירי באוקטובר, הוא היה במקום הזה, במקום המתווכח, הרעיל, המושך לכל מיני כיוונים, אבל בתחושה שלי, הציבור הישראלי כן יצא שונה מהחוויה הזאתי, או לפחות חלק משמעותי ממנו במרכז. פשוט מהעובדה הפשוטה שאנשים ישבו ביחד במקלטים, אנשים ישבו ביחד בחזית ב… במילואים, וכן, אני מרגיש שמשהו משתנה פה.
ישי: אוקיי, אוקיי, אז אני כן אגיד משהו אופטימי. אני חושב שכל דיבורי המלחמת אחים, צריך ל… אנחנו צריכים, יש לנו היסטוריה, צריך להיזהר ממנה, כן? אבל הם היו מגה מופרזים ביחס לאמת. ומה שראית בשבעה באוקטובר הוכיח את זה מכל… זאת אומרת, גם האנשים שבאמת אמרו את הדברים האיומים יותר אחד על השני, לא הספק בכלל שהם קופצים להציל זה את זה מהתופת. העובדה שתנועת האי-התנדבות לצבא שהייתה לפני, היא נמחקה בשעתיים הראשונות בצורה די מובהקת, מראה לך ש… אפילו אנשים שאמרו: "גם אם תהיה המלחמה, אנחנו לא נתייצב", התייצבו וכולם באו ומתנחלים והזה, באו ובאים וימשיכו לבוא. והאנשים כן מרגישים קשורים אחד לשני הרבה יותר ממה שזה נראה אולי לפעמים באמת.
ברק: טוב, ישי, תודה רבה שהגעת.
אני רק אומר ככה לכל המאזינים והצופים שלנו, שאם אהבתם זה הזמן לעשות subscribe, להקשיב לשאר הפרקים. אנחנו גם…
ישי: אני מרגיש שלא הייתי סדור.
ברק: לא, אה…
ישי: אני רוצה לבוא קוהרנטי, להגיד "זה העובדות בעיניי ולכן המסקנה היא ככה וככה", על כל טיעון דבר דבור על אופניו. בסוף ברברתי את עצמי לדעת.
ברק: בסדר, אולי אגב, אולי אין, פשוט אולי אין ממש תוכנית סדורה ל… או טיעונים סדורים בנושא הזה שגם…
ישי: אני הטפתי פה לאנשים אחרים להיות, לבוא עם תוכנית סדורה, אבל בעצמי לא הצלחתי ליצור תוכנית סדורה.
ברק: תראה, אני חושב שכן עלינו פה על משהו מעניין, בעיניי. ש… שני דברים מעניינים, שאחד, הימין, ניסינו לדבר על הימין קצת, אבל התחלנו דווקא ממשהו אחר שזה דווקא ההיברידיות הזאת של האנשים שהם קצת יותר שמאל מדיני וימין כלכלי.
ישי: נכון.
ברק: אני בטוח שיש גם אנשים שהם היברידיים בכל מיני דברים אחרים. ויש איזה ישראל היברידית כזאתי, קטנה אולי, מצומצמת, שהיא לא לגמרי נאמנה לכל ערכי הימין, כמו שאמורים להיות לפי הספר, או לערכי השמאל, לפי מה שהם אמורים להיות, לפי הספר, ומשם יכול לצמוח משהו אחר. יכול להיות שדווקא זה מקום שיכול לצמוח משהו אחר. ודבר שני זה, שהיה פה איזשהו מתח שאתה, אתה מצד אחד קצת פסימי לגבי הימין האינטלקטואלי או המרכז ימין או כל מיני מקומות כאלה בטוויטר שיש להם, ולמחקרים של פורום קהלת וכולי, שיכולים לעשות איזשהו שינוי משמעותי בעידן הנוכחי, אבל מצד שני, אמרת פה שאם נאיץ, אם אנחנו נטפח את זה ונפתח את זה, יכול להיות שזה כן יהיה לזה השפעה משמעותית גם על השיח הציבורי. וזאת… זה, אני משאיר את זה עם סימן שאלה וזה סימן שאלה שיש בו איזה מידה של אופטימיות, לא?
ברק: כן, חד משמעית. חד משמעית. התנועה הזאת, שוב, אני לא רוצה לזהות אותה עם הפורום הזה או הארגון הזה או whatever.
ישי: כן, יש פה איזה תנועה שאני אפילו לא יודע איך לקרוא לה.
ברק: תנועה של התעוררות. הצד הבולט בה זה באמת ימין כלכלי. תחשוב, הציונות הדתית, לצורך הדוגמה, היא הייתה גלגל של מפא"י, כן? זה בשורשים, כשאתה שומע גם את השפה של סמוטריץ', או אחורה אפילו, של זה, יש שם רעיונות סוציאליסטים לאומיים כאלה של פעם. אתוס בן-גוריוניסטי כזה. והצעירי הציונות הדתית היום, הם כאילו קוראים ספרים של האייק וזה, והם בכלל לא במקום הזה.
ישי: אגב, גם הצעירים שמצביעים לליכוד, היום, אני חייב להגיד לך שמה שאני ראיתי, אנשים כמו אמיר אוחנה, הוא לא סתם כוכב-על…
ברק: כן. בליכוד, כוכב-על, בעיקר בקרב צעירים, כי הוא מביא איתו איזשהו רוח אחרת, ליברלית מאוד, ליברלית כלכלית, ליברלית אחרת.
ישי: נכון. עכשיו, יש בעיה, שהדברים האלה הם מאוד בתיאוריה. בפרקטיקה, הפוליטיקה הימנית היא מכורה לשותפות עם החרדים ולא מצליחה לייצר רפורמות משמעותיות, גם כלכליות, גם אחרות, שכאילו נדרשות על ידי הקבוצה הזאת. אבל כן, ה…
ברק: כן, זה יהיה, ההחלפת דור, זה ישתנה או שזה, או שלא?
ישי: זה מין… לא היה ימין כלכלי בישראל. אתה חוזר ל-2003, אתה מסתכל על העיתונים שכאילו עברה פה רפורמה כלכלית, אפשר לקרוא לה ימנית, לא יודע, אני חושב זה הייתה שנת מפנה בכלכלה הישראלית, שנייה רק ל-1985, ולא היה שיח בכלל. לא, הכל היה כאילו מימין ומשמאל, כולם לא… לא היה שיח ער על הדבר הזה, והצליחו לעורר פה איזה משהו ועדיין, כשבן אדם מצביע בקלפי, הוא חשוב לו שהוא לא ימות מחר, ושלא יכנסו לו המחבלים לבית וירצחו אותו בשנתו. וזה השיקול המניע, יותר מאשר השאלה האם מועצת הצמחים תיסגר או לא.
ברק: כן, אבל אתה מדבר על ימין כלכלי בתור איזושהי אינדיקציה למשהו. הימין הכלכלי אצלך הוא לא רק ימין כלכלי של מועצת הצמחים, החשיבות שלו לא מתמצה עם מועצת הצמחים שלא תבוטל גם עוד 200 שנה.
ישי: לכן אני מדבר על זה על משהו לטווח ארוך. זאת אומרת, אני חושב…
ברק: יש יש פה איזה אינדיקציה…
ישי: נכון.
ברק: לאיזשהו שיח אחר, רציונלי, אחר.
ישי: כן, כן, וזה נכון על כל מחנה, כן? זה לא, אנחנו התכנסנו לדבר על הימין, אבל זה נכון על כל מחנה. שככל שיש יותר עיסוק בדבר הזה ובחזון ובחשיבה מסודרת, אז הדבר הזה גם מייצר גלים בציבור וכל אחד, אתה יודע, בכל תגובה ברשתות החברתיות יכול להחליט אם הוא מגיב למישהו, "אה, כן, כי אתם עשיתם ככה", או משהו קונסטרוקטיבי.
ברק: טוב, אני מקווה שהפוסט שלך שהתחלנו איתו, של… שקצת רמז שאולי מחאות או ביקורות על הממשלה שהם מגיעות מימין, לאו דווקא מימין ברמה הסוציולוגית, אלא עמדות ימניות שהם מקבלות עמדות ימניות וזה לא רק "רק לא ביבי", ידליק איזה כמה נורות מחשבה אצל כל מיני אנשים, גם בימין שיִצא החוצה ויתחיל להיות יותר ביקורתי ולהיות יותר שותף בעיצוב המציאות וגם אולי אצל השמאל כדי לחשוב אולי שינוי של מחאה שאולי היא פחות אפקטיבית והתכנסות לשיח שהוא יותר… יותר אפקטיבי ויותר מדבר גם עם הצד השני.
ישי: כולם צריכים להיגמל מהחשדנות כלפי המניעים של הצד השני. זאת אומרת, אי אפשר פשוט, דמוקרטיה קורסת. בהגדרה, כשאחד הצדדים, כל צד, פה לפעמים שני הצדדים, אולי פה אפשר להתווכח מי יותר מי פחות, חושב שהצד השני רוצה להרע לו. הוא זדוני, כן? הוא… המוטיבציות שלו הן לעשות פה רע.
ברק: תראה, זה מגיע עד לתיאוריה שהבגידה מבפנים, ששיתפו פעולה עם חמאס בימין.
ישי: כן.
ברק: גם בצד השמאל כמובן.
ישי: הנה, "שמאלנים בוגדים". משה מירון הולך עם השלט הזה לכל מקום. יש לך שיח עם הדבר… אתה יכול בכלל לנהל שיח עם הדבר הזה? נניח אתה איש שמאל, ובא אליך וזה ואומר לך, "אתה, שמאלנים בוגדים, אתם אוהבים את הערבים, לכן הם מציעים לעשות את הדברים האלה, אתם רוצים שהערבים ינצחו". מה תגיד לו? "לא נכון, אני לא רוצה שהערבים ינצחו, אני ציו…". אין לך בכלל יכולת להתווכח עם זה. באותה מידה, כשאומרים "הימנים רוצים דיקטטורה, הם רוצים להקים פה חליפות יהודית או בשם העלייה להר הבית לפוצץ את כל המזרח התיכון", אין איך להתמודד באופן מנומק עם האירוע הזה. וככה דמוקרטיות קורסות, כי אם אתה מאמין שהמחנה השני הוא רוצה להרע לך, המוטיבציה שלו היא לא שהוא חולק, חלוק לך על הדרך אבל יש לנו את אותה מטרה, אלא שהוא רוצה להרע לך, אז אתה לא מוכן שהוא יישא בשום… מדינות באפריקה קרסו ככה. בניסויים עשו דמוקרטיה, יש שני שבטים אתניים, שמו את הנשיא משבט אחד, ראש הממשלה משבט אחר, ותוך שנייה זה התפתח למלחמת אזרחים, כי הם לא סומכים אחד… קבוצה… אין מה לעשות. הדמוקרטיה מחייבת איזה מינימום של אמון הדדי. הרבה חשדנות, אבל גם מינימום של אמון הדדי. וזה, כולנו צריכים להיגמל מהדבר הזה.
ברק: טוב, נקווה לטוב, אנחנו נהיה אופטימיים. אני אופטימיסט בטבעי ואתה גם רמזת פה שלפעמים יש לך זיקים של אופטימיות, אז נהיה אופטימיים. תודה על השיחה הזאתי.
ישי: תודה רבה.
ברק: ותודה למאזינים ולצופים שלנו ונתראה בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments