אזהרת טריגר: הטרדות מיניות
המכון הישראלי לדמוקרטיה בודק באופן עקבי את מידת האמון של הישראלים במוסדות המדינה. המשטרה מקבלת באופן מסורתי אמון נמוך להחריד מהציבור. ביוני 23, לפני המלחמה, רק 35% מהציבור הביעו אמון במשטרה, המוסד שאמור לתת לנו את הבטחון שיש מי ששומר עלינו. בדצמבר 2023 המשטרה דווקא הראה את הזינוק הגדול ביותר עם כ- 58% מהציבור שהביע בה אמון.
כנראה שזה נזקף לא מעט לשוטרים האמיצים והמסורים שחירפו את נפשם בשבעה באוקטובר. הנתון הזה מעיד על כך שהציבור מוקיר את השוטרים אבל לא סומך על המשטרה.
ובצדק, חלקים רחבים מהמדינה הפכו למערב פרוע של פשיעה חקלאית, פרוטקשן והתפרעויות בכבישים. האלימות בחברה הערבית מגיעה לרמות של מדינות מרכז אמריקאיות. ופרשיות שחיתות, הטרדות מיניות ושלומיאליות פיקודית עולות כל הזמן לכותרות.
לירן לוי היה כתב משטרה ופלילים של ידיעות אחרונות ו- YNET, וואלה וערוץ 20. הוא לא רק סיקר את מנגנוני בטחון הפנים לאורך שנות התפוררותם, הוא גם חשף כמה מהפרשיות החמורות ביותר והחשובות ביותר במדינה בהן פרשת הסרסור בסוהרות בכלא בטחוני. שוחחנו על הפרשייה ההיא אבל על כל מוסדות הבטחון הלאומי ובעיקר על המשטרה והפרקליטות.
בניגוד לפרקים הקודמים, זה היה פרק פחות אופטימי. ועדיין, יצאנו מהפרק עם כמה עקרונות וכיוונים למחשבה על איך משקמים את הבטחון הלאומי, את המשטרה כארגון ואת אמון הציבור במערכות.
דעה לא פופולרית היא תכנית רשת שמטרתה לחשוב איך מתקנים את המדינה ומתעקשים להתנער משיח מחנאי, אוטומטי, זה שאנחנו הרבה פעמים שבויים שלו. אנחנו ננסה לברוח, ככל שנצליח מפופוליזם, ונדבר לעומק באמת מה הבעיות והאתגרים ונשים דגש על הפתרונות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/06/2024.
ברק: במכון הישראלי לדמוקרטיה בודקים שנה אחר שנה מה שיעור האמון של הישראלים במוסדות המדינה. ביוני 23' המשטרה זכתה ל-35% בלבד. זאת לעומת 85% בצה"ל. במילים אחרות, לציבור אין אמון במשטרה. האמון במשטרה דווקא זינק בדצמבר 23', חודשיים אחרי הטבח הנורא, וסביר להניח שזה לא היה… זה היה לא מעט בזכות התפקוד המדהים של השוטרים בשטח שהיו פשוט גיבורים. המספרים האלה מעידים שיש במשטרה שוטרים מעולים, ובכל זאת המערכת רקובה, משהו שם לא עובד. נתוני הפשיעה בחברה הערבית הגיעו לרמה דומה למקסיקו, אתם מכירים את זה, שנה אחרי שנה מבטיחים לנו שהנה, הפעם יש תוכנית למיגור הפשיעה החקלאית והפרוטקשן, אבל אלה הופכים כבר לנורמה שעסקים ממש מתמחרים במודל העסקי שלהם.
וחוץ מאוזלת היד המביכה והמפחידה של המשטרה מול פורעי החוק האלימים, משפחות הפשע המאורגן, הנשקים הלא חוקיים, אגב נשקים לא חוקיים שגם בסוף יכולים להיות מופנים אלינו ברמה ביטחונית, לא רק פלילית, יש גם את היום-יום. נדמה שכולם יודעים שאין מה לפנות למשטרה כי אף אחד לא באמת יעזור, גם בפשעים קטנים. או אפילו במיוחד בפשעים קטנים.
איך הגענו למצב הזה, למרות שכל שר מחדש מבטיח מהפכה, וכל שר מחדש מתגאה בתוספות תקציבים? ואיך בונים מחדש מדינה שבטוח לחיות בה, שהמשטרה שלה, וכל זרועות אכיפת החוק, הפרקליטות, השב"ס, זוכים לאמון גבוה ופשוט עושים את העבודה הבסיסית של המדינה, שזה להגן על הטובים ולרדוף את הרעים?
אירחתי את לירן לוי, מי שהיה כתב משטרה ופלילים בערוץ 20, Ynet, "ידיעות אחרונות", "וואלה", והוא לא סתם היה כתב, הוא חשף פרשיות ענקיות ומזעזעות, שאולי הזכורה שבהם היא הפרשה, ואני ממש מתקשה להאמין שאני אומר את המשפט הזה, פרשת הסרסור בסוהרות בבית כלא ביטחוני. תתעכבו על זה רגע, סרסרו בסוהרות, צעירות אגב, כדי לצ'פר מחבלים בכלא.
לירן ואני צללנו למבנה של המערכת, לשקרים הסדרתיים של בכירים ודוברים של המשטרה שמכסים על מחדלים, לתהליך דרדור של עשרות שנים שכולם רואים ואיש לא טורח לעצור.
רוב הפרק, אני חייב להודות, וזה קצת שונה מהפרקים הקודמים, היה בטונים פסימיים מאוד, אבל התעקשנו גם לדבר על איך בונים מחדש, איך פותרים, וגם קיבלנו סקופ יוצא ומסקרן במיוחד, יוצא דופן ומסקרן במיוחד שלירן לא סיפר עד היום.
אנחנו ב"דעה לא פופולרית", אנחנו מנסים בתוכנית הזאת לחשוב יחד איך בונים מחדש את המדינה שלנו, את הכלכלה, את החברה, הפוליטיקה, הממשל, ומתעקשים לא לברוח לשיח המחנאי והפופוליסטי, זה של הכותרות, אלא לפרק לעומק אתגרים ופתרונות.
אם אהבתם, זה הזמן לעשות subscribe ביוטיוב או באפליקציית הפודקאסטים, לשלוח לחברים, לדרג אותנו עם ציון גבוה. אני ברק הרשקוביץ, האזנה נעימה.
[פתיח, מוזיקה והקלטות]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".
קריין: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
ברק: טוב, אז שלום לכולם, אנחנו כבר בפרקים די מתקדמים ככה בפודקאסט "דעה לא פופולרית", ונמצא איתנו היום לירן לוי, מה נשמע לירן?
לירן: אהלן, מה קורה?
ברק: האמת שזאת פעם ראשונה שאנחנו עושים משהו מרחוק, אז אנחנו גם ככה מנסים את הפורמט הזה. לירן לא נמצא כרגע בארץ, אז אנחנו עושים כרגע איזה משהו… פלאי הטכנולוגיה, ואנחנו ננסה ככה להעביר את השיחה הזאת בצורה סבבה. לירן הוא, בגדול, היה עיתונאי ישראלי הרבה שנים, היה או עדיין אתה שומר לעצמך את הטייטל הזה?
לירן: היה.
ברק: היה, זהו, אז הטייטל כבר נזרק.
לירן: לא, לא נזרק, כבודו במקומו.
ברק: [מגחך] כבודו במקומו. אז האמת שזה לא סתם כבודו במקומו, אני חושב שאתה עברת הרבה מאוד כלי תקשורת גדולים, את כל הגדולים כמעט, "וואלה" ו-Ynet ו"ידיעות" ו… ערוץ 14 בגלגול הקודם שלו, נכון? זה עוד כשזה היה ערוץ 20.
לירן: ערוץ 20, כן, זה היה ערוץ 20.
ברק: ו… ואיזה עוד שכחתי?
לירן: לא שכחת.
ברק: לא שכחתי.
לירן: לא.
ברק: אבל לירן הוא לא סתם… הוא לא סתם עיתונאי בעיניי, כי אני חושב שאחד הדברים המיוחדים בך זה שחשפת המון פרשות מאוד מאוד חשובות, בכל מה שקשור למשטרה, פלילים, ביטחון פנים, מה שהיום קוראים לו ביטחון לאומי, ואין הרבה כתבים שחושפים כל כך הרבה פרשות בזמן כזה קצר, נכון?
לירן: תראה, אני לא יודע לגבי כתבים אחרים, אני יודע לגבי מה עניין אותי כשאני לקחתי את המשימה הזאת של להיות כתב משטרה. בטח התקופה הראשונה היא הייתה תקופה של למידה, ללמוד את התפקיד, ללמוד את המשטרה, מי זאת המשטרה, מי זאת משטרת ישראל. לא היה לי מושג, היום אני אומר את זה בדיעבד, כן? לא היה לי מושג בכלל מי זאת משטרת ישראל, מה זה שירות בתי הסוהר, וזה באמת הייתה איזושהי תקופה של למידה, שאחרי שלמדתי טוב טוב את הארגונים האלה, הבנתי כמה דברים מאוד חשובים. קודם כל הבנתי שה… חלק גדול מהדוברים שמה הם שקרנים, לא כי הם אנשים רעים, אלא כי הם עובדים במערכת שהם צריכים פשוט להגן עליה ולשמור על שמה הטוב, שאם זה אומר לשקר לך כעיתונאי בפרצוף ולהסתיר מידע מהציבור כדי לכסות על מחדלים, אז הם יעשו את זה.
ומהר מאוד הבנתי שאני רוצה להיות מישהו, עיתונאי שהתפקיד המרכזי שלו הוא לחשוף, לחשוף את מה שקורה שם בתוך המערכות האלה, גם אם אני אצטרך להתמודד, והתמודדתי, עם חרמות ועם מה שנקרא נידוי של כל מיני דוברים בכל מיני ארגונים, שבגלל שבאתי מהמקום של להביא תחקירים מתוך המערכת ואת הקלקולים מה שנקרא של המערכת, אז מה שנקרא שילמתי על זה, שילמתי על זה את המחירים של לא לקבל תדרוכים, לא לקבל אייטמים, לא, שלא עונים לך לטלפונים, כל מיני דברים כאלה.
ברק: אגב, איך הגעת לתחום הזה ספציפית? זה היה מקרה?
לירן: ממש, מה, של משטרה?
ברק: כן.
לירן: כן, האמת שזה היה ממש מקרה. כשהתחלתי לעבוד בערוץ 20 והיה, התגבשה הבנה שאנחנו הולכים לקבל רישיון לשדר שידורי חדשות ואקטואליה, אז… לקבל את הרישיון, אז התחילו כבר לצוות כתבים ואני נורא רציתי להיות כתב שמסקר את פעילות הכנסת, פוליטיקה תמיד מאוד עניינה אותי, והעורך של המהדורה, זה רן בראון, אמר לי תקשיב, תפקיד של כתב כנסת כבר תפוס, אלירן טל בדיוק הגיע, התפקיד הזה תפוס, אני מחפש אבל כתב משטרה. ואני אמרתי מה לי ולמשטרה? אני לא מכיר, אני לא, כאילו… הוא אמר לי, תקשיב, תיקח את זה, תתחיל, מקסימום, עוד תקופה נשנה, נעביר אותך לסקר תחום אחר, אבל בוא, בוא, בוא תתחיל עם זה, זה מה שהמערכת כרגע צריכה. אמרתי, אוקיי, זה מה שצריך, זה מה שנעשה. ובאמת לקחתי את זה. כמו שאמרתי לך, לא היה לי מושג. באמת שלא היה לי, לא, לא הכרתי אף אחד, לא היה לי מקורות בתחום, פשוט לא הכרתי אף אחד.
ברק: אגב, זה לא רק משטרה, זה גם שב"ס ו… זאת אומרת זה כל ביטחון פנים בסוף כיסית, לא?
לירן: נכון. אגב, בגדול, ברוב המערכות כתבי המשטרה הם מכסים גם את השב"ס וגם את הגופים, את כיבוי אש, את כב"ה, גם את שירות בתי הסוהר כאמור, לא רק את המשטרה, אבל איכשהו תמיד ההתמקדות היא במשטרה.
ברק: מעניין. אוקיי, אז הגעת לזה במקרה, והתחלת להתפתח בתחום, ראית את התרבות שקר הזאתי. אגב, שזה מעניין, כי היום יש איזושהי הכאה על חטא, אתה לא צריך לדבר על קולגות לשעבר, אבל היום יש איזושהי הכאה על חטא גם של כתבי צבא על זה שאולי הם לא הקשו מספיק, אני שמעתי כמה מהם מדברים בכל מיני ראיונות על זה שאולי הם ככה קיבלו את העמדה של המערכת, דווקא של הצבא, מאוד מאוד בקלות ולא הקשו עם שאלות ולא עשו את התחקירים, אז אולי זה איזושהי, איזשהו נושא ככה לתקשורת הישראלית בכלל ללמוד ממנו.
אני רוצה שנתחיל לדבר על הפרשה, אני חושב הכי חמורה והכי זכורה שאתה חשפת, שקצת מלווה אותנו גם עדיין מדי פעם אדוות שלה, שזה פרשת הסרסור בסוהרות, עד כמה שזה נשמע פשוט מוטרף לחלוטין. בוא, קודם כל, אם בא לך לספר איזה שתי מילים למאזינים שאולי לא מכירים, מה היה העיקר של הפרשה?
לירן: בשתי מילים זה קצת קשה, כי הפרשה הזאתי התחילה מדבר מאוד מסוים ו… והיא המשיכה בכמה גלים, והתפתחה בכמה גלים, אז אני אנסה בקצרה, כמה שאפשר. ב-2018, יוני 2018, אני חושף במהדורת הערב של ערוץ 20 בשמונה בערב, ששלוש סוהרות בכלא גלבוע אולצו להשתב… אולצו להשתבץ באגפים ביטחוניים והוטרדו מינית. זה, זה בעצם החשיפה הראשונה, לא העזתי אגב, אז להשתמש בכלל במילה סרסרות, והבאנו בעצם עדויות של סוהרות, שמספרות איך קצין המודיעין בכלא כופה עליהן להשתבץ באגף ביטחוני, ספציפי מאוד, של מנהיג המחבלים בכלא, מחמוד עטאללה, אז אגב עוד לא פרסמנו בפעם הראשונה את השם שלו, ושם בעצם אותו מחמוד עטאללה גם נוגע בהן, מבצע בהן מעשים מגונים, מטריד אותן מינית. וזה בעצם היה הפרסום הראשון. התלווה לזה גם ציוץ שלי, מקדים, לפרסום המהדורה, של איזשהו טיזר, ואני יכול להגיד לך שזה היה ערב קשה מאוד מבחינתי, כי במקום, אתה יודע, שהלסתות יישמטו, והכתבים של כל המערכות יישלחו על ידי העורכים הראשיים שלהם לבדוק טוב טוב את הסיפור הזה, כי זה באמת סיפור הזייה, מה שקרה זה ששב"ס הכחיש את הסיפור הזה, דובר שב"ס דאז הגיב גם בטוויטר, לפרסום שלי בטוויטר, וכתב שזה עבודה לא עיתונאית ולא מקצועית, והכחיש את זה לחלוטין. וכל מערכות התקשורת, לצערי, מלבד להוציא את ג'וש בריינר מ"הארץ" ואת קרן נויבך מ"כאן" רשת ב', כל מערכות התקשורת פשוט יישרו קו עם הדבר הזה, ולא…
ברק: אתה לא חושב שזה בגלל שערוץ 20 לא קיבל פולו-אפים באופן כללי?
לירן: אני חושב שזה לא, אני חושב שזה בכלל לא רלוונטי. אני חושב שעיתונות אמורה להיות עובדתית, עניינית, מקצועית, ובסוף מובא כאן איזשהו סיפור, אני חושב שהוא צריך להיבדק, ולהיבדק משמעו לא אומר להרים טלפון לדובר, ואם הדובר של שב"ס אומר "אה, עזוב, זה חרטא", אז אני מאמין למה שהדובר של שב"ס אומר. הרי אני רוצה להאמין שלכל כתב, לכל עיתונאי, כתב משטרה, יש מקור אחד, שניים, לפחות, בשב"ס, שאתה יכול להרים לו, לא הדובר, לא מי שתמיד יספר לך סיפורים כמה הארגון הזה הוא מופלא ונהדר, אלא מקור בפנים שיספר לך באמת מה קורה. אגב, אני יכול להגיד לך שיש למשל את רמי עובדיה משירות בתי הסוהר, קצין בכיר לשעבר בשב"ס, גמלאי שב"ס כבר, שהוא ראה את הפרסום הזה בטלוויזיה, הוא לא האמין, הוא גם שמע מדוברות שב"ס וראה גם את ההכחשה והבין שזה מה שנקרא חרטא, ולא האמין, אבל בכל זאת הוא הרים טלפון לפקודים שלו, לאנשים שהם עדיין, זאת אומרת שהיו הפקודים שלו והם עדיין נמצאים בתוך שירות בתי הסוהר, וכשהוא הרים אליהם טלפון והוא שמע שזה, הסיפור הזה הוא נכון ועוד כמה נכון. והוא, למשל, כ… הוא אחד האנשים שמההתחלה האמינו לסיפור הזה, כי הוא הלך ובדק את זה בצורה רצינית, מה שלצערי הרב, הרבה מאוד אנשים בתקשורת לא עשו.
ברק: אוקיי, אז הם הכחישו והתקשורת לא קיבלה את זה בהתחלה.
לירן: ממש לא.
ברק: ואז זה התפתח אבל.
לירן: כן, זה התפתח כשברחו שישה מחבלים מכלא גלבוע. כבר ביום של הבריחה התחילו אנשים איכשהו לצייץ בטוויטר ולקשור בין פרשת הסוהרות לבין הבריחה, כי שתיהן היו בכלא גלבוע, ופתאום, כאילו פתאום נפלו כל מיני אסימונים לאנשים שאמרו, רגע, היה איזה סיפור? עם הסוהרות, משהו בכלא גלבוע, אה, גם הבריחה, מה, מה קורה שם? ואז בשלב השני, הבא, והמכריע יותר, המשמעותי יותר, שבוועדת החקירה, ועדת הבדיקה הממשלתית שהוקמה לבדיקת הבריחה של המחבלים, על ידי עמר בר-לב, שהיה שר לביטחון פנים, בעדות הראשונה שלו, פרדי בן שטרית, שהיה מפקד כלא גלבוע, בעצם התוודה שם כשהוא נתן עדות רקע וסיפר ברקע על כלא גלבוע, ועל אירועים שקרו…
ברק: אז זה שלוש שנים אחרי החשיפה שלך?
לירן: זה שלוש שנים אחרי החשיפה שלי.
ברק: וואו.
לירן: והאירועים האלה שאני מדבר על הסרסור בסוהרות, זה קרה בין 2014 ל-2017. כשבעצם הוא בא ומספר, כשהוא אומר את זה, הוא פותח בום רציני, אני כן יכול להגיד לך שאף אחד, כשהוא אמר את זה, אף אחד מהעיתונאים שהיו איתי באולם ושמעו את זה, לא כל כך התרגשו, כי אמרו: אה, אוקיי, אנחנו כבר מכירים את הסיפור הזה מ… אתה פרסמת את זה פעם. כאילו, לא, לא הבינו, לצערי הרב, את המשמעות של מה שהוא אומר. אני צייצתי את זה בטוויטר, זה עשה, הציוץ הזה היכה גלים, "וואלה", אז עבדתי ב"וואלה", הוציאו את זה בפוש, ושמו את זה בכותרת הראשית, ורק אחרי זה, פתאום שאר כלי התקשורת באותו יום התחילו להבין מה האירוע, ואז בעצם להתיישר לפי הדבר הזה של להבין, הלו, יש פה אירוע, עומד פה קצין, משב"ס, בכיר מאוד, שכנראה יודע על מה הוא מדבר, וגם אם כרגע הוא מנסה למלט את עצמו מאימת הדין של הוועדה, זה לא משנה, הוא נותן עדות תחת שבועה, והוא אומר פה משהו חמור. מה הוא אמר? סרסרו בחיילות כדי לספק צרכים מיניים של מחבלים. הוא אמר את זה בפירוש. וכשאומר את זה אדם, קצין, במערכות הביטחון של ישראל, גם אם זה שב"ס, תחת שבועה, יש לזה משמעות. ונפלו האסימונים, ושם, לשמחתי, נפלו האסימונים. ושם גם בנקודה הזאת הייתה התפתחות בפרשה, היה טוויסט בפרשה, כשאז גם חשפתי את דבר שהיה גם אונס, לא רק היה מעשים מגונים, על חיילת, שרק אחרי שלוש שנים אזרה אומץ, יותר משלוש שנים, כי זה התחיל ב-2016-15, אבל שלוש שנים אחרי שנחשפה הפרשה היא אזרה אומץ, והסכימה ללכת להתלונן במשטרה, ולספר שעטאללה בעצם אנס אותה כמה פעמים, זה לא היה רק מעשים מגונים.
ברק: וואו.
לירן: ובעצם ממצב של שלוש סוהרות, הגענו בסוף למצב שגם הגיעו עוד סוהרות בעקבות הפרסומים, הגענו למצב שיש לנו כבר בערך משהו כמו שש-שבע סוהרות שבאות ומספרות, מרקעים שונים, שאגב חלקן לא שירתו באותן שנים, שמספרות את אותו הסיפור בדיוק.
ברק: אתה חושב שהמערכת ידעה?
לירן: ברור שהמערכת, מי זה המערכת?
ברק: כאילו הבכירים במערכת…
לירן: מי זה המערכת? שב"ס?
ברק: כן, שב"ס. שב"ס, משרד הבט"פ.
לירן: תראה, אני יכול להגיד לך דבר, אני יכול להגיד לך דבר כזה, ואני אומר את זה מתוך, אני אומר את זה בזהירות, ולא רק מתוך הערכה, אלא גם מתוך ידיעה של הרבה מאוד פרטים, שחלקם אגב לא פורסמו, כי הם פשוט אסורים לפרסום מבחינת החוק. מי שחושב שהדבר הזה, האירוע הזה, הסיפור הזה, היה אירוע נקודתי, של כמה קצינים בשב"ס שסרחו, טועה ומטעה. זה פשוט לא נכון. כן היה פה משהו שהוא סיסטמטי, כן היו פה, בעיניי, עוד אנשים, עוד גורמים מארגונים אחרים, שקשורים גם בקשר כזה או אחר לדמויות בפרשה. אגב, רק, אתה יודע, נאמר דבר שהוא גלוי לכולם, שירות הביטחון הכללי, יש לו שליטה גדולה מאוד בכל מה שקורה בבתי הכלא הביטחוניים בישראל. הוא ער, יודע ומודע, או אמור לפחות להיות ער, לדעת ולהיות מודע, לכל הדברים שקורים שם. אני רוצה להאמין שאם המידע הזה, על אירועים שקרו בין 2014 ל-2017, הגיע אליי ב-2018, כעיתונאי לא מאוד מקושר, אני מזכיר לך, 2018 הייתה תחילת דרכי ככתב משטרה, לא מאוד מקושר, אז אם זה הגיע אליי, אני רוצה להאמין שזה גם הגיע לאוזניו של רכז, של רכז כזה או אחר של שירות הביטחון הכללי, וזה שאלה…
ברק: בכל מקרה אתה אומר אם הם לא ידעו זה גרוע מאוד, ואם הם ידעו זה גרוע מאוד.
לירן: שתי האופציות הם… שתי האופציות לא משהו.
ברק: כן.
לירן: אבל אני לא חושב שרק שירות ה… שרק שירות בתי הסוהר הוא הגורם היחידי שיש לו, מה שנקרא, את האשמה בפרשה הזאת, ממש לא.
ברק: כן.
לירן: כן, בכירים לדעתי, בכירים מאוד לדעתי כן ידעו, בטח בכירים ב… בכלא עצמו. זה משהו שהיה סוד גלוי בכלא.
ברק: אוקיי, אז זה… זאת הייתה באמת פרשה מאוד חמורה ומאוד חריגה בעולמות השב"ס, אבל היו עוד פרשות, והיה באמת את הבריחה שהזכרת פה… מאותו כלא. אגב, היום, אני חושב שעכשיו יש כבר עדויות חדשות על חיילות שנשלחו ל… לשמור על חיילי נוח'בה, וגם הם…
לירן: זה מוכר מאיפשהו תגיד? זה מוכר הדבר הזה? המחשבה הזאת שחיילות…
ברק: הדפוס?
לירן: ישמרו על… הדפוס…
ברק: כן.
לירן: שחיילות ישמרו, ולא יודע, אולי יכול להיות, בוא רגע נחשוב ביחד, אתה, אני ומי שמאזין לנו, יכול להיות שיש לזה גם איזושהי מטרה מסוימת?
ברק: תשמע, אם זה, אם זה מכוון, זה הדבר החמור ביותר במדינה, כן.
לירן: אני לא יודע, אני רק שואל, אני באמת לא יודע. אני כאן, אני כבר לא עיתונאי, בסדר? אני כאן רק כדי לשאול שאלות. אני יודע רק דבר אחד, אני יודע ששירות הביטחון הכללי נפגש עם עטאללה בכלא, וזה גם משהו שאני אומר אותו כי פרסמתי אותו, אחרי שהתפרסמה הפרשה. אחרי שהתפרסמה הפרשה. אני יודע שהרבה מאוד אנשים ידעו על מה שקרה, שתקו וכיסו. פשוט שתקו וכיסו.
ברק: כן, טוב, כמו ששיקרו לך גם. אז אוקיי…
לירן: בלי סוף.
ברק: אז השב"ס מאוד בעייתי, אנחנו מבינים את זה. המשטרה, אנחנו יודעים שהיא בעייתית באותה מידה, אנחנו שומעים את… גם פרשיות, אגב, חלק מהפרשיות שגם אתה בעצמך פרסמת, אם אני זוכר נכון, על… איך קראו לקצין שפרסמת עליו גם? ש…
לירן: עימאד חסן?
ברק: כן. אבל, אבל גם בנושאים שהם לא פרשיות מיניות, זאת אומרת, גם פשוט חוסר תפקוד טוטאלי של… של כל העולם הזה של ביטחון הפנים. אני חושב שיש איזושהי הבנה מאוד ברורה היום בציבור שזרועות ביטחון הפנים או ביטחון לאומי של מדינת ישראל, פשוט לא מתפקדות ולא מביאות את הסחורה שלהם, והן מושחתות ומסואבות. איך אתה מסביר את זה ששרים מתחלפים, ממשלות מתחלפות, תקציבים מושקעים, הנושא כבר בכותרות כמה שנים טובות, זאת אומרת, גם הנושא של פשיעה, פשיעה חקלאית ופרוטקשן ושב"ס וחקירות, ונראה שזה רק הולך אחורה, נראה שזה רק מחמיר. איך אתה מסביר את הדבר הזה? מה כל כך רקוב שם? מה הלב של הריקבון שם?
לירן: ביום שישי האחרון דני קושמרו אמר בפתח "אולפן שישי" שהמשטרה נפלה. הוא ציטט בכיר, קצין בכיר במשטרה, שאומר שהמשטרה נפלה, ואנחנו כבר, זאת אומרת, בידי בן גביר בעצם, בידי הפוליטיקאים, והמשטרה היא כבר לא משטרה כמו שצריכה להיות בעצם במשטר דמוקרטי, במדינה דמוקרטית. והוא צדק חלקית. המשטרה נפלה, אבל זה לא קרה עכשיו, זה כבר קרה מזמן. המשטרה נפלה כשהיא כבר, מזמן, לפני הרבה מאוד שנים, איבדה את המצפן המוסרי שלה, כשהריקבון שלט היטב במערכת, אני יכול רק להזכיר לך את פרשת האחים פריניאן, שעליה מבוססת אגב הסדרה המעולה של רועי עידן "מנאייכ".
ברק: אני חייב להגיד לך שאני נסעתי לפני כמה זמן במקרה עם נהג מונית, אמרתי לו, תגיד לי, וזה היה נסיעה ארוכה לנווה אילן, ואז הוא אמר לי שהוא לא רואה טלוויזיה, כי אין כלום לראות בטלוויזיה, הכל משעמם, נטפליקס, הכל גרוע. אמרתי לו, תשמע, יש סדרה מדהימה, "מנאייכ". הוא אמר, מה אני צריך לראות "מנאייכ"? "מנאייכ" זה עליי. טוב, אמרתי, בסדר, אתה יודע, נהגי מונית יכולים להיות גם קצת…
לירן: חרטטנים, כן.
ברק: חרטטנים. מסתבר שהוא היה ה-whistleblower של הפרשה הזאת, שהיום הוא נהג מונית, תכף אני אזכר בשם שלו.
לירן: וואלה?
ברק: כן.
לירן: יפה. אז זה דוגמה אחת, יש לנו את פרשת הניצבים, מי שזוכר, שהרבה מאוד ניצבים פרשו…
ברק: אפרים, אפרים ארליך, אני רק יגיד, אם אתה מכיר את השם, אני לא יודע.
לירן: קרמשניט, כן, אוקיי.
ברק: כן, קרמשניט, כן, הוא נהג מונית היום, אז רק שאתה… [צוחק]
לירן: נכון, נכון, כן, בדיוק. אז יש את פרשת הניצבים, הרבה מאוד ניצבים מהמשטרה שפרשו. אגב, מספיק לך לפתוח את פסקי הדין המשמעתיים של בית הדין המשמעתי של המשטרה, הם מפרסמים את הפסקי דין אחת לשלושה חודשים, אחת לרבעון באתר, אתה קורא את המקרים שמובאים, אתה קורא את העונשים, ואתה פשוט, אני לא יודע מה, או שאתה צוחק או שאתה בוכה, או שגם וגם. כי קודם כל, חלק מהדברים אתה אומר, איך זה בכלל לא עבר לחקירה פלילית? למה זה בכלל דיון משמעתי? וגם אם כבר זה משהו שצריך להיות בדיון המשמעתי, כשאתה רואה את העונשים, אז אתה באמת, דברים בהרבה מאוד מקרים מגוחכים, כשיש לך, מעל הדבר הזה בעצם, יש לך את מח"ש, שהוא גוף חלש, הרבה מאוד שנים, שלא פותח בחקירות נגד בכירים. אני למשל פרסמתי, ב"וואלה", סיפור, שהוא היה אמור לזעזע את צמרת מח"ש ולפתוח בחקירה נגד כל מיני גורמים בכירים במשטרת ישראל, על עסקת נשק שניסו לקדם בכירים לשעבר בתוך המשטרה, שהפעילו קשרים בתוך המשטרה, ניסו לקדם עסקת נשק אחרי "שומר חומות", על נשק שבכלל לא היה צריך אותו, או כל מיני, זאת אומרת, כל מיני דברים כאלה, לעשות כל מיני בעצם קומבינות כספיות על המשטרה. אז בסדר, אז היה פרסום, מישהו פתח בחקירה?
ברק: קצת מזכיר את המימד החמישי גם באיזשהו מקום.
לירן: נכון. אני אספר עוד משהו.
ברק: אבל… כן?
לירן: אני אספר לך עוד משהו, שלי הבהיר סופית שאין על מי לסמוך. כשהייתי כתב של "וואלה", וזה לא סיפרתי…
ברק: סקופ.
לירן: כשהייתי כתב של "וואלה" הגיע אלי סיפור על מפקד כלא בצפון, כלא מאוד גדול, שלקח את האחיין שלו, אחיין קטין, ובגלל שהוא חשד בו שהוא קנה אצבע של חשיש, הוא לקח אותו למתקן כליאה של שב"ס וכלא אותו כליאת שווא, והביא איזשהו קצין מודיעין שמה שהתחזה לשוטר, התלבש במדי שוטר, התחזה לשוטר, וביים שמה איזושהי חקירה, הפחיד את הקטין, עשו לו שם איזושהי הצגה, בסוף, הוא עשה גם, אותו קטין, לפי הסיפורים, עשה את הצרכים שלו על עצמו, והיה שם חגיגה, מה שנקרא, בתוך התא מעצר, ובסוף, אחרי כמה שעות, שחררו אותו. עבירה פלילית לכל הדעות, כליאת שווא, כן? שימוש לרעה בכוח המשטרה, הפרת אמונים. יש פה, אתה יודע, הם גם, כמובן, אף אחד לא כתוב ביומן הכניסות, שצריך להיות כתוב את מי הכניסו, את מי לא, עשו שם גם טיוח מסביב והכל, והסיפור הזה הגיע אליי, וידעתי שהוא נכון, רק היה חסר לי את ה… עוד כמה דברים כדי להיות בוודאות שאני יכול לפרסם אותו, ולא היה לי את זה למשך תקופה, ובהתייעצות עם העורך שלי החלטתי שאני אלך למשטרה, ללהב 433, ליחידה לחקירות סוהרים, ואתן להם את המידע הזה שיש לי, את כל המידע שיש לי כמידע מודיעיני, כמובן, מבלי לחשוף את המקורות שלי, ובואו, כאילו, קחו, תתחילו לחקור, ואם באמת תזמנו אנשים לחקירה ויהיה פה משהו, אתם תחקרו, אנחנו נפרסם, וזה win-win situation, מה שנקרא, לכולם, ואני גם מגלה אזרחות טובה, לא רק כעיתונאי, גם אזרח טוב, שאם לא מצליח לפרסם משהו, אז, כן, אני נותן את המידע הזה למשטרה, ולא מתעלם מהדבר הזה. ומה שקרה זה שקבעו איתי שני קציני משטרה ביער בן שמן, אני כמו מטומטם הגעתי, לא חשבתי, ומאותו רגע שהגעתי לשם, הם פשוט שניהם חקרו אותי. לא עניין אותם לדעת מה הסיפור, עניין אותם לדעת מי המקורות שלי בשב"ס, איך אני יודע דברים, ושאני אספר להם איפה אני, מי סיפר לי את הסיפור הזה. והם עשו לי את כל השיטות, את החוקר הטוב, את החוקר הרע, הם איימו עליי שאם אני לא אספר, הם לבד יגיעו למקור שלי, והם בסוף יזמנו אותו לחקירה, ובסוף גם אותי יזמנו לחקירה. אמרתי להם, על מה בדיוק, על מה יזמנו אותי לחקירה? אני עיתונאי, זאת אומרת. שתבין שבמשך משהו כמו שעה, שעה וחצי, אני חושב, הם ישבו עליי, שניהם, בצורה מגעילה, כשאני פשוט אגיד להם מי המקור שלי. לא הסכמתי כמובן, לא שיתפתי עם זה פעולה, הם לא עשו שום דבר. עברו משהו כמו, לא יודע, שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, משהו כזה, ואני בסוף הצלחתי לבד לאמת את הסיפור ולהשיג את מה שאני צריך כדי, מספיק כדי לפרסם את זה. ופרסמתי את זה, גם בלי שהם פתחו בחקירת משטרה. ונחש מה קרה ביום שפתחתי, ביום שפרסמתי את זה? נפתחה חקירת משטרה.
ברק: מדהים.
לירן: נחש איך היא הסתיימה?
ברק: לא כלום.
לירן: חוסר בראיות.
ברק: כן.
לירן: אבל, אבל, וזה לסיום, אני אחרי תקופה נקראתי לאיזשהו מקום, לא משנה לאן, כשנכנסתי למקום הזה חיכה לי שולחן עם ארגז, ובארגז הזה היה את חומרי החקירה של הפרשה הזאת. אתה יודע מה גיליתי? שני דברים. אחד, גיליתי שדווקא כן היה להם ראיות. היה שמה עציר מאותו לילה, שהיה בתא ליד ושמע הכל והעיד שהוא שמע וראה דברים. אחד. שתיים, חקרו שמה אנשים, המשטרה, כחלק מהחקירה, במקום לחקור מה קרה, שאלו שם כחלק מהחקירה אנשים אם הם דיברו עם העיתונות, אם הם מכירים את לירן לוי, דיברו עם מישהו מהתקשורת. משטרת ישראל, שאמורה בכלל לחקור פרשה פלילית, זה היא שואלת. שם הבנתי שכבר אין על מי לסמוך.
ברק: אבל… אוקיי, אבל כל כך הרבה אנשים מנסים, או לא יודע אם באמת מנסים, אבל מנסים, מבטיחים לתקן את הדבר הזה, זאת אומרת, שרים מגיעים ומתחלפים, תקציבים מגיעים ומתחלפים, הדברים עולים לשיח ציבורי ולעיתונות. למה הדברים האלה, למה המערכת הזאתי לא מצליחה לעשות שום שינוי אף פעם? מה…
לירן: אין תיקון אמיתי, כי המערכת הזאת בסוף מצמיחה כל הזמן, מצמיחה את אותם אנשים בפנים שרוצים לשמור על הקיים, לא רוצים לשנות, יש להם את הפוליטיקה שלהם, יש להם את החברים שלהם, יש להם את האנשים, קצינים אחרים שעשו איתם כברת דרך, אז לא תמיד כולם ממהרים וששים לשנות. וצריך גם להבין, המשטרה והפרקליטות, זה שני גופים לכאורה מאוד מאוד חזקים, ואף פוליטיקאי לא רוצה להתעסק איתם. אז אתה יודע, הכל זה בכאילו, וגם עוד משהו, צריך גם את זה להגיד ביושר, לפוליטיקאים אין, אולי עכשיו זה השתנה עם כל החקיקה שבן גביר העביר למשטרה, אבל עקרונית לפוליטיקאים, לשרי הבטחון פנים, לא הייתה השפעה כזאת גדולה על המשטרה.
ברק: לא, הם יכולים למנות מפכ"ל וללכת בגדול, כן? אבל…
לירן: בסדר…
ברק: אבל מגיעים מפכ"לים, מגיעים מפכ"לים, כולל מפכ"ל אחד שהגיע מחוץ למשטרה, אם אני זוכר נכון.
לירן: רוני אלשיך.
ברק: כן, מגיעים מפכ"לים, ואתה רוצה להגיד לי שהם לא יכולים, הם לא מצליחים, הם לא רוצים, כאילו, עד עכשיו, 20-30 שנה, המשטרה בהידרדרות ארוכת טווח, זה לא, זה לא דבר חדש.
לירן: כי המינויים, תראה, קודם כל, המינויים הם מינויים פוליטיים ולא מקצועיים. קובי שבתאי זה מינוי פוליטי מובהק, מובהק. הוא גם עשה הכל, גם את זה אגב פרסמתי ב"וואלה", שהוא עוד לפני שהוא נבחר למפכ"ל, הוא כבר הלך להיפגש עם חברי מרכז ליכוד ועשה לעצמו קמפיין מאוד מאוד גדול, והוא בעצמו אגב אמר, קובי שבתאי בעצמו, לפני כמה שנים אמר שהוא לא יהיה מפכ"ל, כי יש מתאימים ממנו, הוא לא מתאים להיות מפכ"ל. אז לא בוחרים פה אנשים לפי הכישורים שלהם, לא כמפכ"ל, ואגב, לא רק כמפכ"ל, אני יכול להגיד לך שראיתי את זה גם בתוך המשטרה עצמה, בדרגי הביניים ומטה, כל מיני מינויים שאני תפסתי את הראש ואמרתי, איך עושים את המינויים האלה? הבן אדם לא מתאים. או קצינים שאני יודע על כל מיני מחדלים שהם עשו, ו… הם לא שילמו מחיר, הם לא עפו מהמשטרה, הם לא… זאת אומרת, עשית מחדל, בסדר, אז נקדם אותך מהר מאוד לתפקיד הבא.
ברק: טוב, זה, אז זה ריקבון בכל ה… [מגחך] כל ה-levels. תגיד, זה משהו שרציתי…
לירן: אבל לא דיברנו על הפרקליטות, כן? רק דיברנו רק על המשטרה ושב"ס.
ברק: אפשר, נדבר גם על הפרקליטות עוד רגע, אבל רציתי לפתוח באיזה שאלה, ודווקא שכחתי לפתוח איתה. מה היה דבר טוב שקרה ב… אתה יודע, היה לך כמה שנים, פז"ם של כמה שנים בסיקור של המשטרה, של ביטחון פנים. חייב להיות משהו טוב שקרה בזמן הזה, משהו משמעותי, משהו טוב. אם לא, אז אנחנו באמת בבעיה. [לירן צוחק] יש איזה משהו אופטימי, חיובי, שקרה בכל התקופה הזאת?
לירן: כן, לא, תראה, פגשתי אנשים… פגשתי גם אנשים מאוד טובים במשטרה. קצינים, שוטרים, מאוד מסורים, שבאמת באמת מוכנים ומסכנים את החיים שלהם למען ביטחון תושבי המדינה, אמיתי. וחוקרים…
ברק: ראינו את זה בשבעה באוקטובר גם.
לירן: נכון. וחוקרים שהתאבדו על התיק, מה שנקרא, פלילי, כדי להביא לחקר האמת. גם, שוב, גם שוטרים וקצינים זוטרים וגם קצינים בכירים. אני יכול להגיד לך, שלמשל יש עכשיו ממלא מקום מפקד להב 433, החדש, שהיה מפקד היחידה הכלכלית קודם, שהשם שלו ברח לי מהראש כרגע…
ברק: עוד מעט הוא יעלה.
לירן: אבל הוא איש, בעיניי, הוא קצין, קצין מצוין. קצין שהביא הישגים מאוד יפים ביחידה הכלכלית. ואני מאוד שמח שהוא קיבל את התפקיד של ממלא מקום מפקד להב. אני חושב שקצינים כאלה צריכים, כן.
ברק: בסדר, אז אתה מתאר אנשים טובים במערכת…
לירן: אז יש.
ברק: אבל מערכתית עדיין לא, אין איזה משהו משמעותי שאתה יכול לחשוב עליו, שאיזה תיקון, איזה רפורמה, איזה שינוי, איזה משהו משמעותי. אנשים טובים יש במערכת אבל, אתה אומר. זה הסיכום.
לירן: נו, מה, כן. תראה, תשמע, תראה, אני לא רוצה להישמע איזה פסימיסט, אבל עובדה…
ברק: לא, אם, אם זה ככה אז זה ככה.
לירן: …שהמשטרה נמצאת היום בשפל הגדול ביותר שהיא הייתה בו ever. יש… זה, מה שנקרא זה לא סתם. אוקיי? זה לא סתם. יש לזה, יש לזה סיבה, והסיבה הזאתי מגיעה מ… בין היתר, מריקבון גדול מאוד בתוך המערכת. זה לא רק, יש עוד סיבות, כן? יש הרבה סיבות, תרצה נדבר על זה אחר כך. אבל הריקבון הגדול מאוד במערכת, הוא נמצא, כן לצד אנשים מאוד טובים, אבל הוא נמצא.
ברק: אז איזה עוד סיבות?
לירן: תראה, אני חושב שגם הממשלה, אנחנו כמדינה לא מספיק הבנו את החשיבות של מה זה ביטחון פנים. התמקדנו בחשיבה ובתפיסה לפחות של הביטחון, וגם את זה עשינו לא טוב, התברר בשבעה באוקטובר, כן? אבל בתפיסה השקענו הרבה יותר תקציבים בביטחון חוץ, בגבולות, בצה"ל, מאשר… אי אפשר בכלל להשוות בין התקציב של המשרד לביטחון פנים לתקציב של משרד הביטחון, זה… הבדלים אסטרונומיים. אי אפשר להשוות בין האמצעים שיש לצה"ל לאמצעים שיש למשטרה. ברור שאלה שני גופים שונים, וברור שלא כל מה שיש לצבא, המשטרה צריכה לקבל, אבל טכנולוגית לפחות, חד משמעית, בהרבה מאוד דברים בעיניי, כן. גם המצב הפוליטי במשטרה, מחקירות נתניהו, שאין ספק שעומד ראש הממשלה ערב ערב ואומר שהמשטרה תפרה לו תיק, ואני לא נכנס כרגע אם זה נכון או לא נכון. יכול להיות שנתניהו צודק, אני לא נכנס לזה כרגע בכלל. אבל כשהוא אומר את זה ערב ערב, בסוף כן, בסוף זה…
ברק: אגב, זה לא מופרך, זה לא מופרך לאור מה שאנחנו מדברים פה, כאילו, שיש פה טיוחים, שיש פה חקירות שהם… כאילו זה…
לירן: להגיד לך שאני סומך על משטרת ישראל? ממש לא.
ברק: כן.
לירן: להגיד לך שאני סומך על פרקליטות המדינה? בכלל לא.
ברק: [צוחק] יותר גרוע?
לירן: ברור. אני אגיד לך למה, כי פרקליטות המדינה היא בסוף המבוגר האחראי. למה? תראה, את רוב כתבי האישום במדינה, לא יודע אם אתה יודע או לא, אבל את רוב כתבי האישום במדינה, בכלל לא הפרקליטות מגישה. מעל 90 ומשהו אחוז מגישה יחידת התביעות של משטרת ישראל. איפה הפרקליטות נכנסת? בתיקים החמורים, המקרים החמורים יותר. שם היא מגישה את כתבי האישום. והיא באמת מוגדרת גם כשומר סף, כן? והיא אמורה להיות שומר סף על כל המשתמע מכך, גם כן שומר הסף של המשטרה. לא סתם בהרבה מאוד חקירות יש מה שנקרא פרקליט מלווה. והפרשה הזאת של הסרסור בסוהרות, האופן שבו פרקליטות המדינה התנהלה עם התיק הזה, כשהיא ב-2020, פרקליטת מחוז צפון, אילנה ירושלמי, ביחד בדעה אחת עם המשנה לפרקליט המדינה, מומי למברגר, פשוט סגרו את התיק הזה מסעיפים של חוסר אשמה וחוסר ראיות, כשיש הרבה מאוד אשמה וראיות. וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, בלי בכלל לדרוש איזושהי חקירה מעמיקה. אני יכול להגיד לך שהמשטרה בעצמה דרשה מהפרקליטות אישור לזמן בכירים כאלה ואחרים לחקירה באותה פרשה של הסוהרות, הפרקליטות פשוט לא אישרה. למה? לא יודע בדיוק על מי הם רצו להגן פה, אבל פשוט לא אישרה. אז להגיד שהפרקליטות פה חתרה לחקר האמת בפרשה הזאת, ושהפרקליטות פה שימשה בתפקיד שלה כשומר סף? פשוט לא נכון, היא ההיפך. הפרקליטות, ואמרתי את זה מיליון פעמים, ואני אמשיך להגיד את זה, כי זאת האמת המרה, הפרקליטות פשוט טייחה את הפרשה הזאת, וגם עכשיו, שנה אחרי, למעלה משנה, אחרי שפרקליט המדינה, עמית איסמן, פתח את התיק הזה מחדש, והוא כבר הודיע שיוגשו כתבי אישום בפרשה, בכפוף לשימוע, עד עכשיו, השימועים היו לא מזמן, עד עכשיו עוד לא התקבלה החלטה, כן להגיש כתבי אישום, לא להגיש כתבי אישום. שתבין כמה זמן הפרשה הזאתי נמשכת ומתגלגלת, זה פשוט, זה… זה משהו פשוט לא אמיתי, זה באמת, זה… זה אבסורד, זה כבר מ… זאת אומרת, נחשף, זה מ-2014 התחיל, נחשף ב-2018 ואנחנו באמצע 2024, ועוד… הפרשה הזאת ממשיכה להיות באוויר.
ברק: כן, ועוד אנחנו… אולי אנחנו אפילו רואים את הפרשה הזאת מתהווה מתחת לאף שלנו מחדש. אוקיי, אז נכנסנו לדיכאון קליני, [לירן צוחק] עכשיו בוא נדבר רגע על איך, איך אפשר לפתור את הדבר הזה? נניח שאנחנו טאבולה ראסה, מחר יש ממשלה חדשה, אה… וואטאבר, רצון טוב, תקציבים, לא יודע מה. מה, מה הצעדים שהיית ממליץ לקחת כדי לבנות מחדש את ה… כי אני אגיד לך, אני אתן לך רגע שני, שתי אסכולות ששמענו, ששמעתי פה בראיונות הקודמים שעשיתי, אחד היה עם אביר קארה, שבא ואמר ש… דיברנו בכלל על השירות הציבורי ועל הבעיות שלו, והוא אמר הבעיה היא בפוליטיקה. אה… מערכות בחירות חוזרות על עצמם כל כמה חודשים, ואי יציבות, וזה שהמערכת הפוליטית, אנשים, השרים שהם עסוקים בשרידות עצמית, במקום שהם יבואו לפרק זמן מוגדר ויודעים שהם רוצים להשאיר חותם ולהתעסק בדברים החשובים, הם כל הזמן עוסקים בלחמם כיסאות ולא לעסוק בשום דבר קשה. הוא תלה את התיקון במערכת הפוליטית. דיברתי פה עם טליה לנקרי, אני לא יודע אם יצא לך להכיר אותה או לשמוע עליה, היא הייתה אמורה אולי להקים את המשמר הלאומי לאיזה עשר דקות. [לירן צוחק] אז היא הייתה באיזושהי דעה ש… כי דיברנו טיפה גם על ביטחון הפנים בכלל, והיא חשבה שצריך להקים באמת איזשהו גוף כזה שהוא משמר לאומי שהוא קצת כמו צבא ביכולות שלו, ושהוא יכול להתנפח מאוד מהר בחירום, ולשאוב מהמשטרה כל מיני משימות, וכל מיני דברים, ואז להשאיר את המשטרה עם… עם הכוח אדם שלה והתקציבים שלה, להתמקד יותר בביטחון השוטף. איפה אתה היית הולך? מה היית? כאילו…
לירן: תראה, להקים עוד גוף…
ברק: יש פה הרבה רקבונות, אז כאילו מאיפה…
לירן: [מגחך] אז אתה אומר בוא נקים עוד גוף, זאת אומרת, בוא נכניס עוד לתוך ה…
ברק: היא באה מעולם צבאי, היא רואה דברים קצת אחרת, כי בצבא, אתה יודע, מערכות הן מערכות הרבה יותר גדולות, חזקות, אפקטיביות, ראינו את זה במלחמה, לא שהצבא לא נכשל, אבל כשהוא נכנס לפעולה בשבעה באוקטובר, הוא נכנס לפעולה ועבד כמו מכונה. והיא, הזווית שלה אחרת.
לירן: אתה אומר עד שהוא עבד, עד שהוא נכנס.
ברק: הוא נכנס, תראה, 24 שעות…
לירן: כן, לקח כמה שעות.
ברק: לקח 24 שעות, בגדול, 24 שעות. הצבא כשל כישלון טוטלי, אבל ברגע שהוא נכנס…
לירן: לא רק הצבא, אגב, לא רק הצבא. אתה יודע משהו? אני חייב להגיד לך. אנחנו פשוט, זה מדהים, אנחנו קיבלנו ב"שומר חומות", בפרעות בערים המעורבות, קיבלנו איזה פרומו קצר, איזה טיזר קצר, לאיך הדבר הזה יכול להראות, ולאיך במקרה הזה השב"כ לא מזהה את זה, ומשטרת ישראל פשוט לא מתפקדת, פשוט לא מתפקדת. אלא שאז זה לא עניין אף אחד. למה? כי זה לא… אתה יודע, זה לא… זה לא היה בתל אביב, זה לא היה איזה משהו, אתה יודע, שעשה… כן, נכון, היה קצת ביפו, אני לא אומר שלא, אבל זה לא משהו ש… זאת אומרת, זה לא, בוא נאמר ככה, אז כבר היו צריכים ליפול האסימונים, אז כבר הייתה צריכה לקום ועדת חקירה של איך השב"כ, לצורך העניין, לא זיהה את "שומר חומות", את הפרעות בערים המעורבות, איך המשטרה בכלל לא הייתה מוכנה לזה, ולא רק שהיא לא הייתה מוכנה לזה, גם אחר כך אני בעצמי פרסמתי כתבות, ציטוטים מפי בכירים במשטרה שאומרים: גם אם עכשיו יהיה "שומר חומות", אנחנו עוד הפעם נהיה לא מוכנים. ועולם כמנהגו נוהג, הכל בסדר, אנחנו ממשיכים כאילו הכל בסדר. אז אני חושב שקודם כל, אני מקווה שזה מה שיהיה אחרי השבעה באוקטובר, אני לא בטוח, לצערי, אבל קודם כל צריך פה איזה תיקון חברתי כללי אני חושב במדינה, בהקשר הזה, וכן, ברור שזה גם קשור לפוליטיקה, כי אני חושב שבסוף הפוליטיקה היא מתווה לנו פה איזושהי דרך, והפוליטיקה מתווה פה גם ממשלה בסוף שהיא פוליטית, היא נותנת פה גם סדרי עדיפויות במדינה. וסדרי העדיפויות, אני חושב שהם צריכים להשתנות, ואני חושב שצריך לרפא גם את מערכת המשפט. רפורמה, אבל לא… אותה רפורמה האחרונה שדוברה, אלא רפורמה אמיתית במה שבאמת צריך, במה שנוגע ל…
ברק: אגב, אחד הדברים שאני לא מבין איך לא התחילו איתו, כי יש על זה המון קונצנזוס, גוף ביקורת על הפרקליטות.
לירן: למשל.
ברק: אני חושב שאין מישהו שיהיה נגד זה. ביקורת, ביקורת אפקטיבית.
לירן: למשל, למשל, ויש אגב פחד מ… אתה יודע, היו שרים אחרים בעבר שניסו לעשות את הדבר הזה והרגישו את אימת… את נחת זרועה של הפרקליטות. ואנחנו מכירים, לא צריך להיכנס לכל מיני, עוד פעם לכל מיני סיפורים שכולנו כבר מכירים. מספיק לשמוע את היועץ המשפטי לשעבר, היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, ואת הדברים שהוא אמר על פרקליט המדינה לשעבר, על שי ניצן, 'מחזיק אותי בגרון', או… או כל מיני, באמת ציטוטים, שכשאתה שומע את זה אתה אומר, רגע, אני שומע עכשיו איזה סצנה מ"מנאייכ", או שאני עכשיו פה בגרסת המציאות?
ברק: מרגיש לי שלרועי עידן יש עוד הרבה חומרים להשתמש מהם.
לירן: אני פעם אמרתי לרועי עידן: אני מאוד מצטער, המציאות, המציאות היא הרבה יותר חמורה מ"מנאייכ" [ברק צוחק]. לא, אמיתי, המציאות ככללותה… כי יש לך במציאות הכל מהכל. ואתה יודע, תראה, הדבר הכי חמור זה שהם גם לא רוצים להשתפר. אתה יודע, אני אספר לך משהו. הסיפור הזה עם אותו קצין עימאד חסן, שניהל מערכת יחסים, הוא היה אמור להתמנות לתפקיד של מפקד מרחב שפלה במשטרה, כבר הודיעו שהוא הולך להיות מפקד מרחב שפלה, הוא הולך להתמנות, ואני פרסמתי, הגיע אליי מידע על זה שהוא מנהל מערכת יחסים אסורה עם פקודה שלו, וגם בעצם לכאורה נותן לה יחס מועדף בכל מיני דברים שקשורים להעסקה שלה בעצם, הכל בצורה לא חוקית. נפתחה חקירת מח"ש, החשדות התאמתו והכל, הוא גם בסוף לא התמנה לתפקיד וגם הוא כבר לא… עזב את המשטרה. כמות הלחצים שהופעלה עליי מצד סביבת המפכ"ל קובי שבתאי, לא לפרסם את הסיפור הזה, היא פשוט… באמת, כאילו, היא… מדהימה. זאת אומרת, אני יכול להגיד לך את זה בצורה הכי פשוטה, לי הייתה אפשרות לבחור איזה תיק חקירה שאני רוצה, מה שאני רוצה, מה מעניין אותי לדעת ולקבל מידע, רק לא לפרסם, תבחר מה אתה רוצה, רק עזוב את הסיפור הזה, אל תפרסם את הסיפור הזה. תבין באיזה… כמובן שבסוף, זה, אגב התחיל בהתחלה בכלל כהכחשה, ומה פתאום, ואתה טועה, ואתה משקר, ואתה… מה לעשות, שלי ביד היו כל מיני סרטונים וכל מיני ממצאים כאלה ואחרים שהוכיחו את הטענות בסיפור שפרסמתי, אז ידעתי שהם משקרים לי, אבל… זאת אומרת, ראיתי איך הם, מה שנקרא, זוחלים על הגחון, ומורידים, סליחה על הביטוי, פשוט מורידים את המכנסיים, רק כדי שאני לא אפרסם את הסיפור. ואני לא הבנתי, אני מתעסק פה עם משטרה? אני מתעסק פה עם, סליחה על הביטוי, עם ארגון פשיעה? עם מה אני מתעסק? מה קורה פה?
ברק: לפעמים זה נראה שהגבולות היטשטשו קצת שמה.
לירן: הם היטשטשו.
ברק: אוקיי, אז אתה חושב אבל ש… אם אנחנו נחזור רגע לתיקון, אתה חושב שאפשר לתקן בכלל, או שצריך לעשות כמו שעשו ברשות השידור, לסגור ולפתוח מחדש, לשנות הכל מאפס? כאילו, יש בכלל עתיד לתיקונים שהם תיקונים אבולוציוניים כאלה שמה?
לירן: תראה, לתקן? בטח שאפשר לתקן. תמיד אפשר להבריא מערכות חולות, אני חושב שבשביל זה צריך לעשות הרבה מאוד צעדים, גם בפרקליטות, גם במשטרה, אם זה למנות ממש פרויקטורים, לא מפכ"ל, אלא פרויקטור, שיהיה, הוא בעצם סוג של מפכ"ל על, איש מקצוע, איש באמת מקצועי שפשוט יבנה תוכנית אחת, יבנה תוכנית אסטרטגית למשטרה, ארוכת טווח, תורת הפעלה אחרת, סט ערכים אחר לחלוטין, איזשהן אמות מידה שיהיו חייבים שוטרים לעמוד בהם, ולא פחות חשוב, וזה האוצר גם יהיה חייב להבין, להשיג משכורת גבוהה מאוד לשוטרים, שתהיה תחרות על אנשים שירצו להיות שוטרים בגלל המשכורת והתנאים שיהיו כל כך טובים, שיהיה על כל משרה, שיהיה ממש ביקוש. אם נצליח להביא אנשים איכותיים למשטרה, אני חושב שאנחנו נקבל משטרה הרבה יותר טובה, הרבה יותר מקצועית, וכל הנושא הזה של מינויים בתוך המשטרה צריך גם, האופן שבו ממנים, גם צריך, היום זה סוג של פריימריז, סוג של פריימריז, זה לא צריך להיות ככה. התרבות הארגונית צריכה להשתנות, לא יכול להיות שגוף כמו משטרה, כל כך הרבה עובדים, כל כך הרבה שוטרים מתלוננים על התעמרות, על יחס משפיל, לא יכול להיות שבגוף כמו משטרה אנחנו שומעים על הטרדות מיניות בתוך הגוף הזה, בתוך ה… זה דברים שהם בלתי נתפסים. תמיד יש דברים כנראה בשוליים, אבל בגוף כמו משטרה, ב… מגוון התופעות שראינו זה כבר נראה שזה לא כל כך בשוליים. כשאנחנו רואים סט של התנהלויות משוטרים בכירים לשוטרים… מקצינים בכירים לשוטרים זוטרים, סט של דברים שראינו…
ברק: אז…
לירן: אגב, המועמד למפכ"לות עכשיו, שכבר צריכה לקרות, אבשלום פלד, שכבר זכה לראות את חדרי החקירות של מח"ש מבפנים.
ברק: אז תקציבים להביא את האנשים הכי טובים, התייחסות של הממשלה רצינית לדבר הזה כדי ממש לקחת את זה כפרויקט אמיתי והבראה של הממשלה. [כך במקור]
לירן: כן.
ברק: התמקדות בערכים, שזה חשוב, זה נשמע קצת פלצני, אבל זה חשוב.
לירן: לא, זה, זה ה… בסוף, תראה, לכל מקום עבודה שאנחנו מגיעים, יש איזושהי… תורת הפעלה, אם תרצה.
ברק: כן, DNA ארגוני.
לירן: זה איזשהו משהו שמאחד, זה צריך להיות גם למשטרה, וצריך להיות מאוד ברור למי שבא להיות שוטר, מה כן ומה לא, מה מותר ומה אסור, ומה הגבולות. ומי שמגיע להיות שוטר צריך להיות אדם באמות מידה מאוד מאוד גבוהות. לא כל אחד יכול להיות שוטר. היום כמעט כל אחד יכול להיות שוטר. אני לא רוצה להגיד… אני לא רוצה להשפיל עד כדי כך ולהגיד תביא כרטיס קופת חולים, אבל המצב הזה… אנחנו לא רחוקים משם.
ברק: וגם בשב"ס, באיזשהו מקום. אה… ובן גביר הוא לא הבן אדם לתקן את זה, אני מניח. [לירן צוחק] תראה, אני חייב להגיד על בן גביר משהו, אני לפני הבחירות…
לירן: אני גם, אני… אני, אתה יודע, אתה אומר בן גביר, זה מצחיק אותי, כי אני דווקא, אתה באת להגיד, אני חושב שאתה באת להגיד שלפני הבחירות רצית לתת לו צ'אנס? אני לפני הבחירות גם רציתי לתת לו צ'אנס ולא כזה קטלתי אותו. והיום כשאני רואה את ההתנהלות שלו, זה פשוט, באמת, סליחה שאני…
ברק: לא, אני דווקא לא רציתי, אבל אני לפני הבחירות הייתי בארוחת שבועות, עוד מעט שבועות, משפחתית, וכל המשפחה שלי זה קיבוצניקים, קיבוצניקים חילוניים כאלה, שמאלנים לייט כאלה, אתה יודע, זה הסטייל. הרבה כאילו קיבוצניקים, ואיזה מישהו שם סיפר שהוא…
לירן: איך יצאת ככה? מה…
ברק: לא, אני, אני גדלתי, אני בכלל גדלתי בבית ימני בחיפה לסבתא שהיא בגין.
לירן: אז זה בסדר.
ברק: היא, הדבר שהיא הכי לא אהבה זה קיבוצניקים, באמת, כי… אני זוכר שהיא סיפרה שאחותה הייתה… אחותה עברה לקיבוץ, והיא הייתה מבקרת אותה והיא הייתה רואה שהיא אוכלת חצי ביצה וזורקת את החצי השני, והיא אומרת לה: "שרה איך את אוכלת חצי ביצה וזורקת את החצי השני? אין בעיר, אין אוכל, יש תלושים!" זה שיגע אותה אבל בסוף איכשהו יצא שהילדים שלה התחתנו עם קיבוצניקים שזה צדק… זה משהו מדהים. אז היינו שם, ואחד החבר'ה, אחד הבני משפחה, אמר שהוא הולך להצביע לבן גביר. עכשיו, אני לא האמנתי למשמע אוזניי, כן? הוא אמר: תשמע, אני… הוא, כנראה הוא דפוק, אבל הוא מדבר על מה שאכפת לי, כאילו, הוא מדבר על הפשיעה החקלאית, הוא מדבר על הפרוטקשן, הם בקיבוץ סופגים את זה…
לירן: מרגישים את זה.
ברק: על הפשיעה הערבית, על ההשתוללות בכבישים, הוא מדבר על מה שאכפת לי. ואני חושב שהרבה נתנו לו צ'אנס, אבל באמת נראה שהוא לא… הוא לא בא ל… טוב, אז שני דברים לסיום ככה. בן גביר נשים בצד. אהמ, קודם כל, זה שאלה שאני שואל את כל מי שמגיע לפה להתארח. שבעה באוקטובר, אנשים אומרים "דברים צריכים להשתנות", "הכל לא יכול להיות כפי שהיה", ואנחנו רואים גם שאנחנו קצת חוזרים לשגרה. אתה שינית את דעתך במשהו? היה משהו ששינית את דעתך שאתה חושב, אתה רואה אחרת היום בעולמות האלה של ביטחון פנים, שירות ציבורי, פוליטיקה, משהו שהחוויה הזאת של המלחמה שינתה את דעתך?
לירן: אה… אני לא יודע אם שיניתי, שיניתי את דעתי במובנים, בכל מיני מובנים בהסתכלות שלי על פוליטיקאים מסוימים, על הממשלה הזאת, זה בטוח, על התפקוד של ראש הממשלה. לא שיניתי את דעתי לגבי המערכות של המדינה, לגבי המשטרה, לגבי השב"ס. דברים ש… אלה דברים שידעתי אותם, אתה יודע, דיברו על המשטרה, והמשטרה באמת נתפסה בשבעה באוקטובר גיבורים ואמיצים, ובאמת היו שוטרים שהם גיבורים ואמיצים וכאלה שמסרו את נפשם ונפלו כדי להגן על ביטחון תושבי ישראל. אבל בסוף, באמת, המחדל היה כל כך גדול, שאתה יודע, אני… זאת אומרת, והתוצאות עצמן הן לא טובות, אז ככה שאני לא יודע מה לפרגן, למי לפרגן ואיך לפרגן, גם אם יש פה בכלל מקום לפרגון. אני לא… אני רק יכול להגיד לך שאני… בסוף, אני לא באמת הופתעתי, לא באמת הופתעתי, ידעתי שיגיע משהו גדול שאנחנו פשוט לא נהיה מוכנים אליו, זה היה לי ברור, לא ידעתי מה זה יהיה. תראה כמה אירועים קרו בשנים האחרונות, תראה כמה אסונות, כמה מקרים, ואתה, בסוף, המכנה המשותף לכל הדברים זה שאין שום לקח, אף אחד לא לומד לקח. אף אחד לא משלם את המחיר.
ברק: קראת את הדו"ח של אסון מירון? את הוועדה שהוקמה לאסון מירון? זה נגמר במשפט מדהים בעיניי, זה נגמר במשפט שאמר שיש תרבות רעה, תרבות רעה של ממשלה, של ממשל… זה לא רק הממשלה, זה לא היה על פוליטיקאי ספציפי כזה או אחר, או על בני אדם עם שמות, זה תרבות רעה בכל המערכות מלמעלה למטה, ולצערי…
לירן: לצערי הרב מה שקורה היום, תרבות רעה מאוד.
ברק: אתה אופטימי במשהו או שלא? או שלא כל כך?
לירן: מה, על המדינה?
ברק: כן, על המדינה.
לירן: האמת שלא כל כך. האמת היא… אני רוצה להיות. יש לי משפחה, יש לי חברים בישראל, זה הבית שלי, בסוף, אבל כשאני מסתכל איפה שאנחנו נמצאים עכשיו, ולא רק איפה שאנחנו נמצאים עכשיו, אלא כשאני מסתכל אחורה על כל מיני נקודות, על איך נחלשנו במעמד הבינלאומי שלנו, איך דברים השתנו כל כך. אתה יודע, סתם דוגמה הכי לא קשורה, אבל בסוף איכשהי קשורה, זה היה אירוויזיון 1999, אחרי שדנה זכתה ב-98', אז האירוויזיון היה בירושלים, לא הייתה אפילו שאלה. זה היה ברור שהוא בירושלים. ואני לא זוכר… אני כן זוכר רבנים שאומרים נחרים את האירוויזיון ונעשה בלאגן גם על ההומואים וגם על חילול שבת, זה כן, ואני לא זוכר מדינות שאמרו אנחנו לא נגיע לאירוויזיון, כולל טורקיה שהגיעה והשתתפה אז באירוויזיון, בגלל שזה בישראל, בירושלים, אני לא זוכר דבר כזה. ובפעם האחרונה שהיה אירוויזיון, היה… האירוויזיון היה בתל אביב, כי הבינו שלירושלים כנראה לא ירצו להגיע.
ברק: [מגחך] למרות שנטע ברזילי אמרה, כשהיא זכתה, "next year in Jerusalem", היא לא הבינה שיהיה…
לירן: איך אומרים? אז אמרה, נכון, אז אמרה.
ברק: כן, היא לא הבינה שזה הולך להיות מורכב הפעם, כן.
לירן: נכון, ולמצב שבאירוויזיון האחרון אנחנו לא מקבלים בכלל נקודות מהשופטים, נכון, מהקהל כן, אבל מהשופטים כמעט ולא, וצועקים לנו בוז מטורף, את זה לא שמעו בשידור, אבל הרבה מאוד סרטונים מהאולם של האירוויזיון עצמו, אתה שומע שצועקים Free Palestine ובוז, והרבה מאוד שנאה. מעניין איפה נהיה, איפה נהיה עוד כמה שנים. אז סתם, אתה יודע, הדוגמה הזאת של האירוויזיון היא דוגמה אולי קצת יותר צבעונית ורומנטית, כי זה אירוויזיון בכל זאת, אבל היא קצת יכולה להמחיש באיזה… איפה היינו ב-99', מבחינת המצב הבינלאומי, המדיני, איפה אנחנו נמצאים היום. ואני, תשמע, אחרי השבעה באוקטובר, אתה יודע, אז אני חושב שזה ערער את תחושת הביטחון לכולם.
ברק: כן. טוב, בטונים נחמדים כאלה…
לירן: ואופטימיים כאלה.
ברק: [צוחק] ואופטימיים כאלה, אני חייב להגיד לך שאני, אבל אני איתך לגמרי במחשבה ש… אהמ… שצריכים להשתנות פה דברים מאוד רדיקלים כדי שהמסלול של החברה, המדינה, הממשל, הכל ביחד ילך לכיוון נכון, וצריך לעשות פה שינויים מאוד רדיקלים כדי שדברים ישתנו. אני חושב שהנושא הזה של ביטחון פנים הוא פשוט הנושא, הוא הדוגמה הכי טובה, כי המערכות כל כך רקובות, וכולם רואים את הדבר הזה, וזה משפיע על כל כך הרבה אנשים, וזה פשוט דוגמה נורא בולטת לריקבון הזה.
לירן: אפשר, אם אני יכול לסכם את כל מה שאמרת, במדינה שבה איתמר בן גביר הוא עדיין השר לביטחון הפנים, השר לביטחון לאומי, איך שאתה רוצה, זה… זה אבסורד מארץ האבסורדים. אז מה אתה… ואפילו לא דיברנו על הפשיעה בחברה הערבית, שרק הולכת וגדלה, ומספרי נרצחים מטורפים, וזה דבר ששמו אותו בצד בגלל המלחמה, והוא היה לפני מלחמה, מזכיר לך, בכותרות הראשיות, זה סכנה, ארגוני הפשיעה בחברה הערבית, זו סכנה אמיתית למדינת ישראל, צריך להבין את זה. כי ביום פקודה, אותם ארגוני פשיעה, עם אותם כלי נשק, זה יתהפך עלינו, בצורה לאומנית. יש קשר הדוק בין הפן הפלילי לפן הלאומני, ראינו את זה ב"שומר חומות", ואנחנו נראה את זה עוד ועוד בהמשך. מי שחושב שהשבעה באוקטובר היה איזה אירוע חד פעמי שלא יחזור על עצמו, לצערי טועה. אלא שהפעם הבאה, הם הרי כל פעם, שים לב, הם כל פעם משדרגים את עצמם, הפעם הבאה, לצערי אני אומר את זה, כנראה תהיה הרבה הרבה יותר קשה. איזה ש… הם שמו, הם הציבו איזשהו רף, הם כל פעם עולים ברף שהם מציבים לעצמם. אז אם לא יהיה פה לא פחות ממהפכה במדינה הזאת, בכל המובנים, חברתית, במשטרה, בפרקליטות, בשירות בתי הסוהר, בכל הגופים החשובים האלה, שהם אבן היסוד שלנו כחברה בישראל, אם זה לא יקרה, אנחנו בבעיה, ואני יכול להגיד לך רק לסיכום, אני גם חייב להגיד, מי שחושב שאם השמאל, מרכז-שמאל יעלה לשלטון, זה מה שיפתור פה את הכל, וביבי ילך וזה יפתור לנו את כל הבעיות, גם הוא חי בסרט. כי אני לא ראיתי בממשלת בנט ולפיד שהם באים פה לשנות איזה משהו. ואני יכול להגיד לך שגם בסיפור הזה של הסוהרות, כשאני הלכתי ודיברתי עם כל מיני ח"כים ושרים מממשלת בנט-לפיד, הם, אתה יודע, הם מאוד סמכו על הפרקליטות, הם מאוד לא רצו להתעסק עם הפרקליטות. אז, כאילו, זה לא שעכשיו תעלה פה האופוזיציה וייפתח פה עידן חדש. אני, אם אתה שואל אותי, כל ה-120 שנמצאים עכשיו צריכים כולם ללכת, כולם פשוט ללכת, וצריך פה, פשוט, באמת, איכשהו, לא יודע, זה בודאי ישמע קלישאה, אבל לעשות ריסטרט ולהתחיל פה את המדינה הזאת מחדש.
ברק: אמן לזה, אני איתך לגמרי. לירן, תודה רבה.
[מוזיקת סיום]
אתם הייתם בעוד פרק של "דעה לא פופולרית". אם אהבתם את הניסיון שלנו לדבר על איך בונים את המדינה בצורה שהיא לא פופוליסטית ולא נופלת למחנאוּת וקלישאות, הצטרפו אלינו, שימו subscribe באפליקציות הפודקאסטים, ביוטיוב, תשלחו לחברים, תנו ציון טוב, זה עוזר לנו להמשיך להפיק תכנים, יש לנו פרקים מעולים אחרים, שימו לב אליהם. נתראה בפרק הבא, תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Yorumlar