דעה לא פופולרית - פרק 11 - מדינת הרווחה היא הבעיה, היא לא הפתרון | עידן ארץ

ב - 11 באוגוסט פרסמה נעמה לזימי בטוויטר ש-״הפתרון לבעיית המעונות הוא חינוך חינם מגיל לידה״. דווקא בגלל ש-״חינם״ היא מילת קוד כה חביבה על הישראלים, התפלאתי לראות בתגובות ללזימי אנשי שמאל רבים שחולקים עליה. הם התנגדו לסבסוד ילודה וסבסוד משפחות גדולות. האם הציבור הישראלי מתחיל להפנות עורף למדינת הרווחה הסוציאליסטית הקלאסית?

הזמנתי את עידן ארץ, כתב בגלובס וכוכב רשת עם דעות מאד נחרצות, להסביר איך הוא רואה את מדינת הרווחה. תתפלאו - יצא לו דווקא הרבה יותר מתון מהפרסונה האינטרנטית שלו. והוא מנומק ומעניין ושווה להקשיב לו.

דיברנו על איך הגיע לגלובס (סיפור באמת יוצא דופן), על מהי מדינת רווחה טובה, מהי מדינת רווחה לא טובה, מה הצעדים הראשונים שצריך לעשות ביום שתתחלף כאן ממשלה כדי לחזק את הכלכלה ואת המדינה וגם קצת על הרהורים אישיים פוסט השבעה באוקטובר - במה שינה עידן את דעתו, אם בכלל?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/08/2024.

עידן: ההשפעה הנרחבת של זה, של חלקים מסוימים במערכת הרווחה, היא ללא ספק פוגעת בעניים הרבה הרבה יותר מאשר עוזרת להם.

ברק: אני רוצה להציע פה את התזה שמדינת הרווחה, או לפחות כמו שאנחנו מכירים אותה היום, [עידן מהמהם] היא לא הפתרון לעוני, בעיות מוביליזציה וכולי, אלא היא הבעיה. הונדסה כאן מערכת רווחה שהיא לא באמת מערכת רווחה, אלא פשוט מערכת של העברת כספים ממשפחות עם מעט ילדים למשפחות עם הרבה ילדים.

עידן: אני מסכים איתך, לחלוטין.

ברק: שזה כל הסיפור של הרווחה בישראל היום.

עידן: יש לנו מערכת רווחה שנתפרה ל… שנתפרה, בעצם בעיקר, בעיקר, עבור המגזר החרדי. לא רק, אגב, שלא נועדה להוציא חרדים מעוני, להיפך. היא נועדה לשמר אותם בתוך המנגנונים הקהילתיים. הרי תחשוב, נגיד, על מה שקורה עכשיו עם… עם… אה… עם מערכת החינוך החרדית, כן? הרי מערכת חינוך שלא מלמדים בה מתמטיקה ואנגלית בגיל תיכון, זה לא מערכת רווחה שנועדה להוציא מעוני, להיפך.

[מוזיקת רקע ורצף הקלטות]

נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".

דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".

קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".

קריין: אתם מאזינים ל "דעה לא פופולרית".

ברק: עידן, מה הסרטון שלך בטיקטוק עם הכי הרבה צפיות?

עידן: עם הכי הרבה צפיות, וואו. אה, אני חושב שעל ההפגזות של חמאס, יחסית בתחילת המלחמה, אז… אז זה הקטע, שבעצם… אה… מה שהיה אפשר לראות שחמאס יורים בעיקר בשעות עגולות וזה, זה כאילו הם מכוונים מראש את ה… את המערכות שיגור שלהם. ו… וזה ממש… זה ממש כאילו הלך חזק! אה, זה היה מאות אלפי צפיות. זה כבר… אה… רוב הצופים שלי, אגב, הם גברים, אבל… אבל לסרטון הזה היו רוב של צופות נשים. פשוט… פשוט כי יש רוב של נשים בטיקטוק.

ברק: נכון.

עידן: כאילו, אשכרה, הגעתי ל…

ברק: כעובד… כעובד טיקטוק לשעבר, אני יכול להגיד לך שיש בערך… אה… 54% נשים בטיקטוק, קצת יותר מגברים.

עידן: מעניין…

ברק: יש על זה כל מיני הסברים. אז אם אתה הגעת לשם, אז הגעת לכל טיקטוק כאילו.

עידן: ממש ככה! וגם הסרטון, לדעתי, השני, גם באותו נושא, על "למה יורים דווקא על ראשון". ש… שזה כל… כל הראשל"צים בערך שקיימים בטיקטוק ראו את זה [צוחק]. הסיבה הייתה כי הרקטות, הטווח הבינוני שלהם, שכבר לא יכלו לשגר אותם מצפון… מצפון הרצועה, אבל יכולות להגיע יותר רחוק והיה אפשר לשגר אותם לתל אביב. אם משגרים אותם מדרום הרצועה, אתה לוקח 30 קילומטר דרומה, אז זה בדיוק ראשון.

ברק: טוב, אנחנו קיווינו שה… קניון הזהב אולי יהרס, אבל לא קרה. [בהומור]

עידן: תשמע, אם… אם כבר, אם… אתה יודע, יש תחנה מרכזית בתל אביב, מתייחסים לזה המון זמן כפיל הלבן.

ברק: כן, אנחנו כולנו אומרים את הדבר הזה.

עידן: יהיה נורא עצוב אם, אתה יודע, אבל… אבל יהיה תירוץ, כאילו. [צוחק]

ברק: כן, כן, כן. אז רגע, אז קודם כל, שלום לכל המאזינים, לכל הצופים שלנו, עוד לא דיברנו. אנחנו כאן בעוד פרק של "דעה לא פופולרית". הפעם אנחנו הולכים ממש להביא דעות לא פופולריות. ובשביל זה מגיע הבן אדם, שמצד אחד הוא הכי פופולרי בפיד שלי, אולי, אבל הכי לא פופולרי בהרבה מקומות אחרים, אה… שזה עידן ארץ. מה המצב?

עידן: בסדר גמור, איך אתה?

ברק: מדהים.

עידן: איזה כיף להתארח. אני… אני רואה, אתה יודע, את הסרטונים, את ה-snippets וזה, זה… זה נראה כל כך כיף.

ברק: לגמרי, לגמרי. אז קודם כל, אני רק רוצה להגיד לצופים שלנו שאנחנו… אה… חצינו בפרק האחרון את ה… את הרוביקון והגענו ל-top ten של הפודקאסטים בארץ…

עידן: מדהים!!! [בהתלהבות רבה]

ברק: לאיזה תקופה קצרה, לאיזה יום. ואם לא עשיתם עדיין subscribe, אז זה הזמן לעשות subscribe, לעקוב, לשמוע פרקים קודמים. אה… ואחד מהם, אנחנו, אני גם הולך להתייחס אליו כאן. אה, אז קודם כל אנחנו… אני רוצה שנצלול על ההתחלה.

עידן: יאללה…

ברק: רגע, אבל קודם כל אני אציג אותך בכמה מילים. עידן… אה… היום הוא כתב בגלובס, נכון? [עידן מהמהם בהסכמה] כתב… אה… אה שעושה דברים מאוד מאוד יוצאי דופן שמה ומופרעים קצת, לפעמים, גם.

עידן: נכון. אני, הטייטל הרשמי שלי, זה… זה עיתונאי דאטה. אה, אני מתעסק בדו"חות, בנתונים ואשכרה לקרוא את ה… את המחקרים שאני שכותב עליהם. אממ… ושזה ושזה… ולהביא גם יותר דברים, יותר דברים של העומק, יותר אולי ביקורת, שאולי קשה יותר להביא במקומות אחרים. אבל תכלס, תכלס, אני כתבנו ל"ענייני מה שצריך".

ברק: אתה גם… אתה גם מראיין לפעמים, לא?

עידן: כן, גם עכשיו התחלתי לראיין פוליטיקאים, שזה, שזה מאוד נחמד, וזהו, אני עושה כל מיני דברים וזה כיף.

ברק: אגב, סתם שאלה, אה… אתה ראיינת את ניר ברקת.

עידן: נכון.

ברק: אגב, אה… גילוי נאות, אני הייתי דובר שלו ויועץ שלו כמה שנים. אה…

עידן: שר הכלכלה, כן…

ברק: שר הכלכלה… ו… דווקא הראיון, אני חייב להגיד סופר… גם קצת ברמה אפילו טיפה מפרגנת, כי זה היה אחרי שאתה ממש קטלת אותו ו… ואת מה שקרה עם הרפורמה שהוא ניסה להעביר ואמר ש…

עידן: גם… גם תשים לב בראיון, יש חלק ראשון וחלק שני ו… ויש… יש טון שונה לכל אחד מהם.

ברק: מעניין, אני לא שמתי לב לזה, אבל אני אשים לב…

עידן: אז החלק הראשון מדבר על רפורמת "מה שטוב לאירופה", ש… אתה יודע, בגלל שזה דבר שהוא היה כל כך חשוב לי, אז… אז אתה יודע, אז מאוד התעמקתי בפרטים שם וביקרתי כל… כל דבר שהיה שם. ואז כשהוא העביר את זה, בסופו של דבר, בגלל שזה כל כך חשוב לי, אז היה לי גם חשוב להביא את ה… את ה… לפחות את הגרסה שלו לאירועים. אה… ואחרי זה הוא דיבר על כל מיני דברים אחרים, שהיה לי קצת יותר… אה… קצת יותר במה… על מה לבקר אותו עליהם.

ברק: אבל הנה, יש לי שאלה אליך.

עידן: כן.

ברק: יום אחרי זה, או אני לא יודע, כמה ימים, כמה ימים אחרי שפורסם הראיון, ראיתי אותך בביקורת אה… אה… ראש בראש מולו בטוויטר.

עידן: כן!

ברק: זה לא קורה כל כך בתקשורת. זה…

עידן: באמת?

ברק: כן, זה כן, זה זה…

עידן: כי מה?

ברק: אתה… אתה לא מרגיש שזה משהו יוצא דופן? כי מה? כי… כי היום אתה מראיין את ניר ברקת. מחר, אתה רוצה שוב שהוא יחזור אליך לראיון…

עידן: נכון.

ברק: מחר אתה רוצה שהוא ייתן לך גם אולי קצת פרטים, קצת מידע…

עידן: נכון.

ברק: והרבה כתבים לא מרגישים בנוח עם זה. אתה מרגיש בנוח עם זה?

עידן: אני מרגיש בנוח עם זה. כי… כי אני חושב שגם יש סיבה שהוא… שהוא רצה להתראיין אליי. זאת אומרת, אה… כי… כי אני חושב שאני מצליח, וזה משהו הרבה יותר חשוב מאשר המערכת יחסים שלי מול מקור כזה או אחר, וזה המוניטין שלי בתור עיתונאי. והמוניטין שלי בתור… גם… גם בתור פרסונה. זאת אומרת, גם בתור פרסונה אינטרנטית ו… ומשפיע על דעת קהל וכן הלאה. ויש גם סיבה שאני ב"גלובס", כן? זאת אומרת, ש… שבגלל שאני מצליח להביא, אני לפחות מנסה, אה… להביא… להביא את הדעות שלי ואת המחשבות שלי ואת, אתה יודע, וגם את ה… את המידע והנתונים, בצורה שהיא שהיא מאוד אה… איך… אני תוהה איך אני אנסח את זה? זה, כאילו, שאני מביא את זה בצורה מאוד מאוד כנה ושקופה, אה… ובלי… בלי אה… to keep favors יותר מדי. אה, אתה יודע, לטובה ולרעה. וכל… ולבחון כל דבר לגופו. לפעמים, אנשים, אגב, מבקרים אותי על זה. אנשים אומרים "איך אתה מעז לנרמל את מאן דהוא ו… ואשכרה לכתוב את… ולפרגן על מה שצריך ולבקר אותו על מה שצריך", אבל אני חושב שזה הדבר הגדול והחשוב שאני מביא. זאת אומרת, שאני… שאני יכול להתייחס לכל דבר לגופו וזה מעלה את האמינות שלי, ולכן אה… וזה, אתה יודע, זה הרבה יותר חשוב לי מאשר האם ניר ברקת יכעס עליי או לא.

ברק: לא תכננת להיות עיתונאי?

עידן: לא, לא חושב. אה… אבל אתה יודע, זה כזה אני מתעסק באזורים של… של כתיבה ושל וגם של נתונים, אה… הרבה זמן, מכל מיני זוויות שונות. אממ, אתה יודע, זה התחיל בתור תחביב, כאילו גם לכתוב ברשתות חברתיות, המקור זה היה פייסבוק בעיקר ו… ואחר כך זה עבר ל… ל… לטוויטר.

ברק: שכבר קצת מת.

עידן: כן, שקצת מת, ואני גם עזבתי, מה שנקרא, קפצתי מה… מהספינה הטובעת. אמ… וכן, היום אני בעיקר ב… בטוויטר ועכשיו גם בטיקטוק וכמובן, את כל הסרטונים אני גם מעלה ליוטיוב. אה, כן, ובעצם זה פשוט, באיזשהו שלב, אז אתה יודע, זה התחלתי לכתוב בהתחלה בחינם, כאילו, בכל מיני מקומות, כי היה לי חשוב כאילו, להביע את הדעות שלי על כל מיני דברים בכלכלה. אה, ואז התחלתי לכתוב בתשלום. ואז באיזשהו שלב, אז… אז האמת, שזה סיפור מצחיק, איך נכנסתי לגלובס, רבתי עם עורכת הראשית באינטרנט.

ברק: גדול!

עידן: באמת, באמת פשוט התעצבנתי על הכתבה של גלובס, כאילו, בטוויטר.

ברק: וואו.

עידן: והתעצבנתי על הכתבה של גלובס.

ברק: אתה זוכר על מה?

עידן: כן, זה היה על… הם עשו איזה שאלון כזה של "בחן את עצמך אם אתה סוציאליסט או ליברל", וזה היה שאלון שהיה כתוב מאוד מאוד מנקודת מבט סוציאליסטית, כאילו, שראו מה ההטייה של הכותב. זה נורא עיצבן אותי כי אני ליברל. אז ו… והתעצבנתי בטוויטר. אז העורכת הראשית, נעמה סיקולר, פשוט כאילו הגיבה והייתה כזה, "וואלה, יש בזה משהו"…

ברק: וואו.

עידן: "תגיד, רוצה לכתוב אצלנו?" ו… ותקשיב, זה מדהים, כן? זה… זה ממש כל הכבוד לה על זה. ואז התחלתי לכתוב להם טורים אה… במשך איזה כמה חודשים, טור פעם בשבוע, ראו כי טוב, ונהייתי עובד… עובד מן המניין לפני קצת יותר משלוש שנים.

ברק: מדהים. מדהים, מדהים, מדהים. זה דבר שהוא פשוט לא יאמן.

עידן: כן, כן.

ברק: אה, זה לא… זה גם… אגב, זה גם לא קורה, ואני חייב להגיד שגלובס אה… יש לי טיפה הכרות גם עם נעמה וגם עם אחרים בגלובס, אה… הוא איזושהי נווה מדבר טיפה שונה בנוף של התקשורת הישראלית, והוא גם עם אתיקה טיפה שונה וגם עם גיוון אחר.

עידן: זה… זה נכון וזה משהו שגם מאוד מדגישים לנו. זאת אומרת, אני יכול להגיד, כאילו מבפנים, שזה משהו ש… ששמים עליו דגש מאוד מאוד מכוון. אה… על כל, על כל הנושאים האלה וזה פשוט, כאילו וזה כיף לי בתור… בתור עיתונאי. אה, כי כי אני מכיר את, מה שנקרא, כל מיני כל מיני חולאים של… של התקשורת. אה, וגם אתה יודע, וגם אפילו ביקורת עצמית, כן? זאת אומרת, היום, ספציפית, מתפרסמת כתבה שאני כותב על נתון… על נתון, על המיסוי של ההייטק, ש… שבערך כל התקשורת הכלכלית והלא כלכלית בישראל, כולל גלובס, זה נתון לא נכון. אה, נתון, שבעצם פרסמה רשות החדשנות. אה, אז כן, ו… וממש כאילו ולאף אחד אין בעיה, ולאף אחד לא אכפת אם זה יביך אותנו, להיפך, זה… זה מעיד שאנחנו, כאילו, מאוד חשוב לנו להביא את האמת כמו שהיא וזה… וזה מאוד מאוד כיף לי.

ברק: מדהים! אוקיי, עכשיו…

עידן: יאללה.

ברק: לפני… אה… כמה פרקים, העליתי, בעצם, פרק שאביר קארה ואני צילמנו לפני המלחמה, גנזנו אותו. כאילו, אני רגע אגיד, שלפני המלחמה לאביר קארה ולי היה אז רצון לעשות פודקאסט שנקרא "דעה לא פופולרית", ובעצם הקלטנו כמה פרקים. גנזנו את כולם, כי את… כי זה היה אמור לעלות אחרי החגים ובעצם לא היה אחרי החגים.

עידן: יאוו! וכולנו יודעים מה קרה אחרי החגים.

ברק: כולנו יודעים. ו… ופתאום הפרקים האלה נראו לנו קצת תלושים מהמציאות בתקופה ההיא וזה, באמת, הכל נגנז. אבל היה פרק אחד שהחלטנו אה… כן להעלות אותו, שזה היה עם פרופסור מומי דהן.

עידן: על מזרחים ואשכנזים.

ברק: על מזרחים ואשכנזים, שבעצם, הטענה שלו שם הייתה, שאין דבר כזה יותר ישראל השנייה. מזרחים צמצמו, למעשה, את הפער.

עידן: מאוד!

ברק: אה, הוא… הוא מתייחס גם ברמה הכלכלית, גם תעסוקתית, גם השכלה, גם דברים אחרים. ו… אבל בתוך הדבר הזה, הוא סיפר את הסיפור האישי שלו. והסיפור האישי שלו, זה של אדם שלא… מגיע די… מרקע די דל, אוקיי? ובזכות מדינת הרווחה הצליח אה… להתפתח, להגיע למקום שהוא נמצא בו היום, הצליח לרכוש השכלה, להאמין בעצמו, אגב, וכשהוא מדבר על מדינת הרווחה, הוא מדבר גם על חינוך שהוא קיבל, חינוך חינם וטוב ואיכותי שהיה בתחילת המדינה, וגם אה… וגם אה… סיוע רווחתי כזה או אחר, של ארוחות, דברים, כל… כל מיני דברים שסייעו להם להצליח. והוא אומר: "מדינת הרווחה, בזכותה, אני כאן. ובזכותה הרבה אנשים הצליחו לסגור את הפערים". יותר מזה, כשבאנו ודיברנו איתו על אה… אתה יודע, גם אביר קארה וגם אני לא בדיוק הפוסטר בויז של מדינת רווחה. אה… באנו ואמרנו לו, "כן, אבל המדינת רווחה מנוצלת לרעה, ואנחנו כן משלמים הרבה כסף על כל מיני דברים" וכולי וכולי. הוא אומר: "רגע. הנתונים מספרים, שביחס ל-OECD, אנחנו משקיעים פחות ברווחה, פר בן אדם, במיוחד ילד, אבל לא רק, פר בן אדם, לעומת ה-OECD, ולכן אנחנו צריכים להגדיל", הוא אומר, "אני כן מזהה בעיות במדינת הרווחה בישראל, אבל בגדול היא לא נדיבה, היא דלה".

עידן: אוקיי.

ברק: אני רוצה להציע פה את התזה, שמדינת הרווחה, או לפחות, כמו שאנחנו מכירים אותה היום, היא לא הפתרון לעוני, בעיות מוביליזציה וכולי, אלא היא הבעיה. מה אתה חושב על זה?

עידן: אני די מסכים. זאת אומרת…

ברק: למה?

עידן: אני חושב שיש יתרונות וחסרונות למדינת רווחה, וגם מדינת רווחה זה לא… זה לא יצור אחד. זאת אומרת, נגיד, סתם, הזכרת פה את, נגיד, השקעה פר ילד, כן? וזה, בכנות, נורא נורא קל להשקיע המון פר ילד, כשיש לך אחד וחצי ילדים לאישה כמו ברוב ה-OECD. אבל לנו, יש שלושה ילדים… ילדים פר אישה, לפעמים זה 2.9, לפעמים זה 3.1, אבל יש לנו מלא ילדים. וזה… והמשמעות של זה היא, שנגיד, דברים שנראים ברורים מאליהם אה… אה… באירופה, כמו כיתות קטנות למשל, הם basically… או חינוך חינם מגיל 0 עד 3, הם קרוב לבלתי אפשריים בישראל. עשיתי… עשיתי חישוב נורא נורא פשוט, שמראה שאם אנחנו רוצים להסתנכרן עם ה-OECD בפעוטונים, כאילו, מבחינת היחסי אה… מטפלת לילדים, אנחנו צריכים שבערך 3-4% מכוח העבודה בישראל יעסוק אך ורק בטיפול בפעוטות, אוקיי? בנוסף ל-10% שעובדים במערכת החינוך כרגע, כן? וזה משהו, שכאילו, שהוא נורא נורא קל לעשות אותו כשהחברה נראית מאוד מאוד אחרת. אבל, בכל זאת, יש… יש כמה דברים שכן דומים. ויש אה… וכן, יש דמיון ב… בלמשל, במה שעושים אה… ב… בוא נתייחס לאירופה כי… כי זו דוגמה, כי זו דוגמה נוחה, בין אירופה לבין ישראל. וזה… וזה כן בעיות שיש לנו במשותף, שזה ניצול של מדינת הרווחה אה… כש… כשבעצם… כשהמדינה היא לא הומוגנית, אוקיי?

אני… אני אנסח את זה ככה. כי בעצם, אחת, אני חושב שהדגל, הנס הגדול של… של מדינת הרווחה האירופאית, זה, בדרך כלל, המודל הסקנדינבי, שמביאים אותו בתור הדוגמא האולטימטיבית, כי הרי שם אפשר להגיע למדרגות מס מאוד גבוהות, מאוד מהר. דרך אגב, מערכת המס שם היא מאוד לא פרוגרסיבית, היא מאוד שטוחה. אה… אבל, בעצם, בתמורה אפשר לקבל המון המון שירותים מהמדינה. אמ… והדבר הזה הוא… הוא יכול לעבוד כל עוד יש תחושת סולידריות מאוד מאוד גדולה בחברה, וברור שזה לא… שזה לא 'אני לוקח מהם', אלא, 'אני לוקח מאיתנו', אוקיי? ובעצם, ברגע שהדבר הזה נשבר והוא נשבר באירופה ברגע שהתחילו להגיע כמויות מאוד מאוד גדולות של מהגרים, אה, הדבר הזה נהיה הרבה הרבה יותר בעייתי, ואגב רואים את זה בסקנדינביה, זאת אומרת, שעכשיו… שעכשיו, חלק מהמודל הזה, הוא מתערער.

ברק: למרות שברוב סקנדינביה שיעור המהגרים באוכלוסייה הוא פחות מ-10%. זאת אומרת, אה…

עידן: רגע, רגע, סקנדינביה זה לא מדינה, ויש הבדלים מאוד מאוד גדולים, למשל, בין דנמרק לשוודיה. ודנמרק, למשל, מאוד מסתכלת על מה ש… על מה שקורה בשוודיה שבה, בערים הגדולות, באופן טבעי, כי זה מהגרים, אה… יש אוכלוסייה מאוד גדולה של מהגרים שבאמת, באמת, יושבים מאוד מאוד חזק על מערכת הרווחה הנדיבה שם, ועושה כל מה… ודנמרק עושה כל מה שהיא יכולה במסגרת החוקית של האיחוד האירופי, כי בכל זאת, יש, לכאורה, הגירה חופשית, כדי להגיד למהגרים, "אה… לכו לשוודיה, לכו לגרמניה, אל… אל… אל תגיעו לפה". אה… ובעצם אה, כן כן, זה כשהגיעו אה… הגל של פליטים מסוריה.

ברק: אבל, זאת אומרת, באמצעות מערכת הרווחה הם עושים את זה? זאת אומרת, אה… מתנים, למשל, קצבאות או הטבות מסוימות רק באם אתה עומד בכל מיני תנאים מסוימים או שהם בדרכים אחרות עושים?

עידן: אז אני, אני לא מכיר את זה, אני מכיר, למשל, כשהגיע גל הגירה, הגל פליטים מאוד גדול מסוריה, אז ממש הם אמרו להם "תקשיבו, אה… אתם חייבים", ממש דברים מזעזעים, "כאילו, אתם חייבים למסור כערבון את, נגיד, כל החפצי ערך שיש לכם". אנשים באו, הם כזה, רק הטבעת נישואים של סבתא, כן? שזה עשוי מזהב ותנו לנו את זה, כן? כאילו ממש הבהירו בכל צורה חוקית שהיא "אל תתקרבו אלינו". ובעצם, אה… והדבר הזה הוא, בעצם… ורואים שככל, שבעצם, אה… החברה היא יותר הטרוגנית, כן, מורכבת מהרבה יותר קבוצות, ו… אז בעצם מתחילה דינמיקה של משחק סכום אפס. כי בעצם, בניגוד למה שקורה בשוק חופשי, שבעצם הדרך שלי אה… להשיג עוד כסף, כן? זאת אומרת, מה היופי בשוק חופשי? שלוקח את התכונה, לכאורה, השלילית שלנו כבני אדם, של תאוות בצע, והיא אומרת, יש לך דרך להשיג כסף, אם אם אתה הולך לשרת את שאר החברה. אם תמציא, אם תמציא אה… איזשהי טכנולוגיה חדשה, כן? אם תצליח לגשר על איזשהו פער שיש בשוק, אם תצליח להביא מוצרים לאיפה שצריך אותם ולייצר את מה שאנשים רוצים לקנות…

ברק: אם תעבוד במה שאף אחד לא רוצה לעבוד בו, אז הוא…

עידן: בדיוק. אז זה, למשל, אז ישלמו לך הרבה יותר כסף, וכן הלאה וכן הלאה. יפה מאוד. ובעצם, וזו הדרך ש… שבה אה… זה אחת הדרכים ש… שבהן אה… אנחנו, בתור חברה, בטח שבמערב, אבל היום בכל העולם, מצליחים, כאילו, להגיע לרמת חיים, כאילו, פנומנלית, ביחס ללפני כמה עשרות שנים, בוודאי ובוודאי ללפני כמה מאות שנים. אממ, וזה בעצם דבר שהוא מאוד מאוד יפה בשוק, וברגע שיש לך… בעצם, כשיש לך מדינת רווחה שהיא נדיבה, יחסית, אה… או אפילו מותאמת ספציפית לצרכים של מגזרים מסוימים, ונגיע לזה. אז בעצם, נוצרת דינמיקה שהדרך להגיע אה… להשיג כסף היא, בעצם, על ידי, בעצם על ידי סחיטת הקופה הקולקטיבית, הקופה המשותפת, הקופה הציבורית, ולא על ידי יצירת משהו חדש, אוקיי? אז, לצורך העניין, ורואים את זה, בין אם ברמה הכי נמוכה על ידי "בוא בוא ניכנס לקואליציה ונסחוט כמה שיותר" אה… עם קריטריונים שהם, לכאורה, שוויוניים אבל, בעצם, ברור לטובת מי נתפרו.

למשל, אני אדבר אה… הרבה יותר במפורט על על איך שחרדים עושים את זה. כאילו, המפלגות החרדיות, כן, עושות את זה. אה, ובין אם על ידי, מנקודת המבט התאגידית, כן? על ידי אה… לתפור רגולציות ככה שיתאימו רק לך, ועל ידי אה… להשיג הטבות מס, ככה, שבעצם אתה תרוויח ואחרים יצטרכו לשלם הרבה יותר. אמ… או או… בעצם, כל השיטות האלה ש… שנועדו להזרים כמה שיותר מהמשאבים הציבוריים אליך ולא על ידי, בעצם, ליצור דבר חדש. נגיד, סתם, דוגמה מפורסמת, כי זה הגיע לתקשורת כמה פעמים, למשל, מפעל "פרי גליל" ב… וואי, ברח לי השם, ברח לי המקום שבו נמצא, לא, בצפון.

ברק: ב… ב… כן, באצבע הגליל, שם ליד אה…

עידן: בדיוק. ושם זה מפעל שבאמת הוצל כל כך הרבה פעמים, והתחנן לכל כך הרבה כסף, ונתנו לו כל כך הרבה הטבות. וזה בגלל שהוא… בגלל שהוא כבר… בגלל ש… וכל פעם זה… כזה "מה? איך תסגרו אותנו ותשלחו את כל העובדים האלה לרחוב", כן? והדבר הזה, אבל הבעיה שהדבר הזה קורה, קרה שוב ושוב ושוב, וכבר היום זה נהיה מוסד. יש קרן להצלת מפעלים כושלים, כן? והמון פעמים היופי בשוק, בניגוד לתכנון ממשלתי, זה שאם, אם אתה לא מצליח בשוק, אז, בעצם, אתה נאלץ לפשוט רגל, אה… ובעצם אתה מעביר את המשאבים הכלכליים שהשתמשת בהם, בין אם זה עובדים, בין אם זה נדל"ן, בין אם זה, אה… המכונות הפיזיות שאתה משתמש בהם או המשרדים או הרעיונות, ובעצם להעביר אותם לטובת מי, שאולי, יוכלו לעשות את זה יותר טוב.

ברק: כן, אבל יבואו ויגידו…

עידן: רגע, רגע, רגע, ולעומת זאת, כשאתה עושה תכנון ממשלתי, בעצם אם אתה כושל, מה קורה? אתה מקבל עוד כסף. כי, "מה זאת אומרת, זה לא שאני כושל כי אני גרוע, זה כי אני בתת תקצוב". עכשיו, וכל זה כהקדמה, אוקיי? עכשיו, אה… בוא, בוא רגע, נדבר ספציפית על מערכת הרווחה, ויש דברים מאוד חיוביים במערכת הרווחה.

ברק: אבל, סתם, סתם לגבי מפעל… מפעל… הצלת מפעלים, למשל, יבוא ויגידו לך, אתה… אתה צודק, התיאוריה נכונה, הכלכלה נכונה. נגיד, בוא נגיד, שאנחנו לא מתווכחים עם מישהו שהוא באמת אה… הולך לאיזשהו קצה. אבל בסוף, בסופו של דבר, יש שמה אנשים, בני אדם אמיתיים…

עידן: לגמרי.

ברק: שבסופו של דבר, לא ימצאו עבודה או כמעט ולא ימצאו עבודה.

עידן: ומחזיקים אותם בני ערובה בשביל… בשביל האינטרסים התאגידיים האלה, אוקיי? הרי זה לא שמישהו, מפעל פרי גליל, יום אחד אלוהים הוריד אותו מהשמיים ושם אותו שם, ואם ייסגר לא יהיה בלתו, כן? אפילו כשסגרו מפעלים בירוחם, אני גרתי בירוחם שנה וקצת אז, כאילו, יצא לי קצת גם לדבר עם אנשים, גם לראות בעיניים, ואתה ממש רואה, שגם כשנסגרו שם המפעלים הגדולים והמפורסמים שכיכבו בכל החדשות, אז פשוט, אנשים לקחו את ה… את המקום, את המשאבים, את האנשים, ויש שם הון אנושי ממש בסדר גמור, אם לא למעלה מכך, ועשו מזה דברים הרבה הרבה יותר טובים. כי, בעצם, אתה לוכד את האנשים האלה בתוך מלכודת, שבו אתה אומר "בגלל שאני לא מאמין לכם, שאני לא מאמין בכם שיכול להיות לכם טוב יותר, אז אני אשים עליכם את המפעל הזה ותעבדו בו כחוטבי עצים ושואבי מים" מטפוריים, כן? או לא מטפוריים. ובעצם, בגלל חוסר האמונה הזה, אתה תוקע אותם במקום. אתה משאיר אותם בתוך המקום הזה, וזה, בעצם, אחד החסרונות המאוד גדולים של מדינת רווחה, וזה נכון גם בישראל אבל גם בעולם.

עשו מחקר מאוד מאוד יפה בארצות הברית, שהראו, בעצם, איך שלקחו, דוגמה של… של אם חד הורית משיקגו, עם שני ילדים, והראו, בעצם, איך… איך, בערך, כשמשלבים את מערכת המס ומערכות הרווחה השונות, שהיא זכאית אליהם, רואים איך, באיזשהו שלב, מגיעים למה שקראו לו "צוקי רווחה", אוקיי? שזה, בעצם, נקודות, שבהם אם אותה אם חד הורית תסכים לקבל תוספת שכר, הנטו שלה ירד, כן? זאת אומרת, ואז בעצם אין לה שום תמריץ אה… ללכת ולהתאמץ ולהשתפר, או אפילו, סתם לקבל הטבת… הטבה, כאילו, לקבל העלאת שכר כי, כאילו, המצב הכלכלי טוב. ובעצם משאירים אותם במקום הזה, והדבר הזה, הוא ממשיך להיות תירוץ כדי להשאיר את אותה… את אותו הדבר.

ברק: אנחנו עדיין בתיאוריה, אז עכשיו יש לי שאלה.

עידן: כן. אגב, אם אתה רוצה לדבר על, ספציפית, נגיד, על מקומות, על הפריפריה, אז גם על זה יש לי הרבה מה להגיד.

ברק: אוקיי, אנחנו… אנחנו נדבר גם על המקרים הישראלים המיוחדים, אבל… אבל לפני זה, כן בתיאוריה. האם החד הורית הזאתי שאנחנו, נניח ואנחנו רוצים, כן לתת איזושהי תמיכה מסוימת…

עידן: חד משמעית.

ברק: לאנשים שבאמת מתקשים או מתקשים להשיג עבודה…

עידן: לגמרי.

ברק: מתקשים, אה… אולי הם לא גדלו לתוך השכלה מספיק טובה ואנחנו רוצים לתת להם השכלה ובינתיים, כל עוד שהם לומדים, גם לתת להם איזושהי תמיכה וכולי וכולי. ואז אנחנו באים ואומרים, "בסדר, אז יש צוקי רווחה כמו שתיארת, או יש כל מיני מקרים, שאנחנו באים ואנחנו כבר מתגמלים אותם לא לעבוד או אה… מקשים עליהם את היציאה לעבודה. אבל גם התכנון של מה כן ומה לא, מה יעיל ומה לא, הוא תכנון ממשלתי של פקידים, שבסופו של דבר, יישבו ויתכננו את זה וגם הם נתונים, בסופו של דבר, ללחצים, לפופוליסטיות, לבעיה".

עידן: כן. נכון. והנה אנחנו רואים את זה בפועל. הרי תשמע, הרי לצורך העניין, שוב…

ברק: האם זה לא, האם זה לא מלכודת, בסופו של דבר, שאין לנו איזה דרך לברוח ממנה, שאנחנו חייבים את הרווחה במידה מסוימת, אבל אנחנו גם, אה… אנחנו גם…

עידן: ותלויים בממשלה שהיא זאת שתספק אותה, אוקיי?

ברק: כן, והממשלה, באופן טבעי, יש לה מערכת שיקולים.

עידן: מערכת תמריצים שהיא בעייתית, בוודאי. כי הרי לצורך העניין, אם… נגיד… מצביעי יהדות התורה, או מצביעי ש"ס, או מצביעים של כל מיני מפלגות, כן, ישפרו את המצב הכלכלי שלהם, אז יש פחות סיכוי שהם יצביעו למפלגות האלה. וה-ticket הפוליטי של אותן מפלגות, הוא גם מתמוסס. כך שבעצם הן חייבות את הקיום שלהם…

ברק: אגב, זה… זה דבר מדהים. איך קרה ש… איך קרה שש"ס שכבר מ-84' מדברת על שקופים, מדברת על זה שיש אנשים שנשארו מאחור וצריך לתמוך בהם ולעזור להם.

עידן: והיא יושבת בממשלות, כמעט בכל הממשלות בישראל, כן?

ברק: כמעט בכולן עד כה. איך יכול להיות שגם היום, 30 ומשהו שנה אחרי, 40 שנה אחרי, כמעט, [עידן מהמהם בהסכמה] אין לה שום דין וחשבון לאותו קהל, היא עדיין באה ואומרת לו "אתם מסכנים". אם אתם עדיין מסכנים, אז נכשלתם.

עידן: אבל זה בדיוק העניין. זה… בגלל זה, בגלל זה… צריך לעטוף את זה בכל כך הרבה מעטפת מיסטית, כן? לכן צריך להגיד "אבא מסתכל מלמעלה" וכן הלאה. ועכשיו גם אין את עובדיה יוסף, אז, כאילו, אז בכלל זה… זה נהיה יותר אתגר, כן? וכן, בגלל זה… בגלל זה צריך לעטוף את זה בכל הדברים האלה, ולשים ולהתחיל לחתור לעבר… אגב, וזה עוד חלק מהבעיה של מדינת רווחה ומשחק סכום אפס, זה שזה מתחיל להתפצל מאוד מאוד מהר לזהויות קבוצתיות, כן? של "אנחנו נגדם".

וזה דבר, שהוא מאוד בעייתי גם ברמה החברתית, כי ברגע שהדרך להשיג עוד, להשיג עוד הון ועוד משאבים, זה לא ליצור משהו חדש, אלא לקחת ממישהו אחר, אז אתה חייב להסביר למה… למה לגיטימי ולמה ראוי לקחת ממישהו אחר? כי… כי הם רעים, כן? כי הם רמסו אותנו, דרסו אותנו וכן הלאה, והדבר הזה הוא… הוא ממש קטסטרופלי ברמה החברתית.

אפשר, אתה יודע, אפשר לראות את זה במדינות רווחה, אולי פחות מוצלחות, כמו צרפת, כן? ששם זה בכלל איום ונורא, כן? זאת אומרת, הרמות קיטוב שמגיעים אליהם, ואפילו במקומות מסוימים בארצות הברית, כן? אנשים מתארים את ארצות הברית בתור איזה מין מופת של קפיטליזם, היא כבר הרבה מאוד זמן לא, אם היא הייתה אי פעם. וזה וזה… אז רגע, איפה היינו?

ברק: הרי יש שמה, בארצות הברית, אוכלוסיות אדירות שפשוט תלויות רווחה ברמה…

עידן: קיצונית.

ברק: שאפילו בישראל, לדעתי, אין.

עידן: לגמרי. יש שם, אתה, סתם, אתה יכול לחשוב על כמות ההומלסים כאילו, כן, שיש בארצות הברית לעומת… לעומת הארץ, סתם, אתה רואה את זה ברחוב. וזה גם קשור לעניינים של תרבות והתמכרות לסמים ודברים כאלה. אה… אבל איפה… איפה?

ברק: אנחנו… אז עכשיו אנחנו דיברנו קצת על התיאוריה. עכשיו, אנחנו, בוא נחזור, רגע, למדינת ישראל. מדינת הרווחה בישראל, קודם כל, ישראל נוסדה כמדינת רווחה…

עידן: לא, היא לא נוסדה כמדינת רווחה, היא נוסדה כמדינת תכנון, כמדינה עם כלכלה סוציאליסטית מתוכננת, אוקיי? זאת אומרת, צריך לזכור, שממש בשנים הראשונות של המדינה אמרו לך כמה ביצים מותר לך לאכול בשבוע, כן? כאילו, אנשים שוכחים, כאילו, שהיינו במקום מאוד מאוד שונה פעם [בשעשוע]. אגב, פשוט כי, אגב, וזה צריך לציין, שהבון טון הכלכלי של הפיפטיז, היה, שתכנון כלכלי רציונלי של מקצוענים, כן? הוא הרבה יותר טוב מאשר הקריזות האלה של השוק שיכול לעשות מה שהוא רוצה, כן? אנשים היו בטוחים שברית המועצות תנצח בקרב הכלכלי…

ברק: כן, וגם צריך להגיד, שראשי הציונות, בגדול, הגיעו ממזרח אירופה, וגדלו על המסורות האלה ורוב הציבור הישראלי, אולי היה דאז, צמח מהמסורות האלה. ואז צמחה המדינה על האדנים האלה… נכון? היה לנו פה, עוד מעט אפשר לדבר, גם קצת, על שתי מהפכות כלכליות שהיו פה, אולי, אפילו, שלוש מהפכות…

עידן: כן…

ברק: היה פה את תוכנית הייצוב, והיה פה את 2003. אפשר גם להגיד, שבמידה מסוימת היה בשנות ה-60 איזושהי מהפכה כלכלית… [עידן מהמהם בהסכמה] אבל אנחנו עדיין נשארנו מדינה עם תפיסה או נטיות די סוציאליסטיות.

עידן: נכון… אה… רגע, אולי אני אסייג את זה ואגיד נטיות אגליטריות, כאילו, שוויוניות, ש… שזה זה יותר משהו תרבותי ואני חושב שהוא גם משהו תרבותי לא כזה רע, זאת אומרת, להפך, אני חושב שהוא טוב. זאת אומרת, יש איזה תפיסה… אין לנו תפיסת אריסטוקרטיה כל כך. זאת אומרת, התפיסה הבסיסית היא שאם… אם אתה מצליח, אז כאילו, אז… אז אחלה, Go You כן?

ברק: אתה מרגיש ככה?

עידן: אני מרגיש ככה. זאת אומרת, אני מרגיש ש… שנגיד, אין… אין יראת כבוד, אוקיי, מול אנשים רמי דרג, רמי השפעה וכן הלאה. זאת אומרת, אתה… אתה יכול לבוא ולדפוק על השולחן של המנכ"ל ולהגיד לו בדיוק מה שאתה חושב, בזמן שאם תנסה לעשות את זה ביפן, כאילו זה… זה unthinkable, כן? זה אף אחד לא… לא…

ברק: אני רוצה לספר לך, שאנחנו דיברנו, טיפה דיברנו לפני הפרק על זה… על העזיבה שלי בטיקטוק… של טיקטוק. לפני שעזבתי את טיקטוק, עשיתי משהו, כאילו כתבתי מסמך על מה שאני ראיתי, על האנטישמיות ועובדים שתומכים בטרור, עובדים שתומכים בחות'ים, דברים הזויים…

עידן: וואו, זה מרשים, לתמוך בחות'ים…

ברק: כן, לא חשבתי שמישהו תומך בחות'ים, אבל נניח. ועשיתי את הדבר שכל ישראלי היה אולי עושה, שלחתי את זה למנכ"ל טיקטוק העולמי, וציפיתי שהוא יטפל בזה. כן, אז זה משהו מאוד ישראלי, הם הזדעזעו מהסיטואציה הזאתי באותו רגע.

עידן: שמה, שעובד מן המניין…

ברק: שלא, כן, תראה, הייתי עובד בכיר, אבל עדיין הייתי צריך לשלוח קודם כל טיקט ואז לעבור בזה המקובלים, ולהגיע להנהלה היותר גבוהה…

עידן: אז כן, אז… אז לגמרי, לגמרי בארץ וזה בארצות הברית, כן, שהיא, כאילו, איפה שהוא באמצע, כן, יש… יש תרבויות הרבה יותר היררכיות מאשר האמריקאית. ובארץ אנחנו… יש לנו… יש לנו תפיסה מאוד אגליטרית. אבל התחלת לדבר על תפיסות סוציאליסטיות כפשוטו… אה… במדינה.

ברק: כן, אז מה השאלה שלי היא כזאתי. אממ… אנחנו… ישראל, הסיפור של מדינת הרווחה בעיניי הוא קצת יוצא דופן. אתה… אתה בא ואומר שיש גם באירופה אולי מקרים שיש אוכלוסיות שמנצלות את מדינת הרווחה, כי אני לוקח מאחרים?

עידן: כן, אבל הנקודה שלי, אגב, שהחברה הישראלית היא חברה מאוד הטרוגנית. וגם יש אנשים ואני מאמין לגמרי למומי דהן שמספר שזה עזר לו, כן? אבל… אבל ההשפעה הנרחבת של זה, במיוחד, אני לא אגיד של כל, אבל של חלקים מסוימים ממערכת הרווחה, היא, ללא ספק, פוגעת בעניים הרבה הרבה יותר מאשר עוזרת להם וזה גם ישתלב עם הרעיונות… עם רעיונות לאומיים. זאת אומרת, תחשוב שנגיד הרעיון של לפרוס את האוכלוסייה כמה שיותר, כן? ואני לא מדבר איתך אפילו על שיהיה לך, אתה יודע, באר שבע חזקה וחיפה חזקה…

ברק: אז הנה יש לי פה סקופ. הפרק… אחד הפרקים הנוספים שגנזנו, היה עם איילת שקד, שהייתה שרת הפנים, שהיא קידמה 11 יישובים בנגב, והפרק, הכותרת שלו הייתה "לא צריך לבנות יישובים בפריפריה".

עידן: כן…

ברק: והרבה ישראלים, כאילו, הזדעזעו.

עידן: הזדעזעו ממש, כי זה ניסיון לשחזר רומנטיקה של ציונות מוקדמת.

ברק: כן, אז לה היו טענות טיפה שונות… אפשר לדבר על זה ובאמת גם, אני האמת, עכשיו, כשאתה מדבר על זה, אולי אני אעלה את הפרק הזה, זה יהיה… זה יהיה מוז… זה קצת מוזר אבל זה יהיה מעניין כי כאילו זה… אבל, אבל אני, רגע, רוצה לכנס אותנו לשאלה.

עידן: כן?

ברק: אני טוען או תוהה, האם במדינת ישראל יש מודל מיוחד של ניצול רווחה לרעה? למה אני אומר את הדבר הזה? כי אני מרגיש, שבסופו של דבר, הונדסה כאן מערכת רווחה שהיא לא באמת מערכת רווחה, אלא פשוט מערכת של העברת כספים ממשפחות עם מעט ילדים למשפחות עם הרבה ילדים.

עידן: אני מסכים איתך, לחלוטין.

ברק: שזה כל הסיפור של הרווחה בישראל היום.

עידן: אני לא חושב שזה כל הסיפור, אבל זה, חד משמעית, חלק עצום מהסיפור, שבעצם יש לנו מערכת רווחה שנתפרה… שנתפרה, בעצם, בעיקר בעיקר עבור המגזר החרדי, לא רק, אגב… יש… יש גם הרבה, לא חשוב, אבל, אבל בעיקר בעיקר עבור המגזר החרדי, שבעצם ממש נועדה להעברת כספים מגזרית, שלא נועדה להוציא חרדים מעוני, להפך. היא נועדה לשמר אותם בתוך המנגנונים הקהילתיים.

הרי תחשוב, נגיד, מה שקורה עכשיו עם מערכת… עם מערכת החינוך החרדית, כן? הרי מערכת חינוך, שלא מלמדים מתמטיקה ואנגלית בגיל תיכון, זה לא מערכת רווחה שנועדה להוציא מעוני, להיפך, זה מערכת רווחה שכל המהות שלה זה שגם הילדים, המטרה המוצהרת, זה לא מוסתר, זה שגם הם ישארו חרדים וישארו בתוך המנגנונים הקהילתיים ולא יתפקרו ולא יתגייסו ולא… וגם לא ייצאו יותר מדי לעולם החיצוני, שלא יהיו מודרניים מדי וימשיכו להיות, בעצם, תלויים במערכת הרווחה כדי שגם הילדים שלהם, אם הם ירצו לרשום אותם ל… אתה יודע, לישיבה נחשבת או לאולפנה נחשבת, אז… אז בעצם, הם יצטרכו לעמוד בסטנדרטים החרדים.

ברק: עכשיו שאלה. אני כתבתי משהו בטוויטר על הדבר הזה, על… על חינוך חינם לגיל… מגיל 0 עד 3, שבעצם, הטענה שלי הייתה, אתם לא מבינים שזה בעצם מנגנון העברת כספים…

עידן: חד משמעית.

ברק: ממשפחות עם מעט ילדים שמשלמות המון מיסים, למשפחות עם המון ילדים שמשלמות מעט מיסים.

עידן: מעט מיסים, כן.

ברק: זה פשוט, זה… זה מתמטיקה די פשוטה.

עידן: ואגב, וזה נורא מצחיק, כי במשך המון זמן, היה איזה קטע קבוע בשיח הפוליטי הישראלי להאשים כל מיני עניים בפריפריה, שהם… הם מצביעים נגד האינטרסים של עצמם, נגיד, כשהם מצביעים ליכוד, כן? ואין בעיניי דוגמה מובהקת יותר [בשעשוע] ללהצביע נגד האינטרסים של עצמך, מאשר האמהות ברוטשילד, אוקיי? שהלכו עם ה… שהלכו עם העגלה ודרשו עוד סבסוד לגיל הרך, כשהן עם ה-1 עד 3 ילדים שלהן, כן? בפועל ישלמו בנטו הרבה יותר מאשר יקבלו על זה.

ברק: תקשיב, זה בדיוק מה שכתבתי ואני, פשוט, מחפש פה איזה תגובה, כי מישהו הגיב לי תגובה ש… וואלה, הייתה… היה בעיה באיזה משהו…

עידן: אוקיי, בערך, תגיד.

ברק: אממ… הוא אומר "זוג חילונים, שלושה ילדים, ישלם על מעונות גיל 0 עד 3 משהו כמו… בערך 400, 500 אלף שקל". זה כל כך… זה המון כסף, 500 אלף.

עידן: אוקיי… יכול להיות… [בטון קצת סקפטי]

ברק: זה לא מופרך. בדקתי את זה, זה… זה המספר, כי אתה משלם 5,000, בערך 4,500, 5,000 שקל.

עידן: אבל מה הקטע? הדבר הזה מוגבל בזמן. ובעצם, לאורך החיים שלך, אתה תשלם הרבה הרבה הרבה יותר מזה במיסים. זאת אומרת, תשלם מיליונים על גבי מיליונים במיסים, אגב, אפילו אם אתה לא בעשירון 10, כן? ומערכת הרווחה…

ברק: אתה יודע, אנשים לא מבינים שהם משלמים מיליונים במיסים. כי זה… כי זה מנוכה להם באופן… אממ… בצורה כזאת, פעם בחודש מנוכה קצת.

עידן: בדיוק.

ברק: אנשים לא מבינים שלאורך חייהם משלמים מיליונים במיסים.

עידן: מיליונים רבים, אם אתה בעשירון גבוה, אז, בכיף, גם עשרות מיליונים.

ברק: ואגב, עשירון גבוה זה לא… זה לא מיליונר במדינת ישראל.

עידן: לא לא לא, ממש לא.

עידן: אגב, אנשים… עוד הקטע הזה, שאנשים לא יודעים באיזה עשירון הם. אנשים, אנשים, באמת, אנשים בעשירונים 8, 9 ו-10, איכשהו בטוחים לגמרי שהם במעמד הביניים. זה קטע מדהים, כאילו.

ברק: נכון. טוב, כי באמת… כי… איך אתה מסביר את זה, אגב?

עידן: אה, כי הם לא רואים חרדים וערבים ליד הבית.

ברק: לא, לא, אני… אני גם חושב שהאנשים שמרוויחים יותר מהם, או שיש להם יותר משאבים מהם, זה אנשים, שפשוט לא נמצאים בשוק התעסוקה בהכרח. או שלא מרוויחים את עיקר הכסף שלהם משוק התעסוקה.

עידן: יכול להיות.

ברק: אני חושב שהרבה אנשים שצברו עסקים או נכסים לאורך חייהם ומרוויחים ועיקר הכסף שלהם לא מגיע מזה.

עידן: כן, אגב, ובקטע הזה יש, בקטע שיש שאתה לא רואה את המס שאתה משלם, גם אתה יודע, המע"מ בסוף זה שורה בקבלה, כן? אלא אם כן, אתה עצמאי. והמס הכנסה, זה בסוף, שורה בתלוש, כן? ומשקרים לך שביטוח לאומי זה ביטוח, כן? בזמן שזה פשוט עוד מס הכנסה.

ברק: כן, ביטוח לאומי, אגב, מנוכה לך בלי שאתה יודע בכלל כמה מנוכה לך, כי יש הרבה כסף שמנוכה בכלל ואתה לא… אתה לא שם לב לזה שהוא מנוכה. זה לא מהברוטו שלך…

עידן: כן, זה יוצא בתלוש, כן? אין… אני קורא את התלוש של עצמי, אבל הרבה אנשים לא. בכל מקרה, כן. ובכלל, אתה יודע, דברים כמו מכסים או מס חברות או מס רווחי הון, שאגב, זה לא מס של מיליונרים, כן? עשו מחקר ממש יפה בגרמניה, שגילה שמס חברות, הוא מתחלק בערך שליש, שליש, שליש בין בעלי המניות, שעליהם המס מוטל באופן ישיר, העובדים והצרכנים. זאת אומרת, כי הרי כשחברה ממוסה, היא גם… היא גם מורידה את השכר ומעלה מחירים כדי לפצות על זה. כן, וזה בערך שליש, שליש, שליש. ככה, שבעצם זה לא כזה מס פרוגרסיבי כמו שעושים ממנו.

ברק: מדהים.

עידן: כן, אז בעצם, אנשים משלמים המון מיסים, הרבה הרבה יותר מיסים מאשר הם מדמיינים שהם משלמים. ובעצם… וכשאנחנו, בעצם, מסבסדים ילודה, אז אנחנו עושים שני דברים: א', אנחנו מעבירים כסף ממשפחות עם מעט ילדים למשפחות עם הרבה ילדים, וזה מתחלק מגזרית בצורה מאוד מאוד חריפה בארץ, שזה גם חלק ממה שאתה אומר, המודל הישראלי הייחודי.

ברק: שוב, אנשים לא מבינים, אתה אמרת פה משהו ממש חשוב שאני לא, אתה חייב גם לכתוב על זה יותר.

עידן: שמה?

ברק: כי אני לא שמעתי את המשפט הזה מנוסח כל כך טוב הרבה מאוד זמן, שזה לא כסף שמועבר כדי להוציא אותם מעוני. זה כסף שמועבר by default, בהגדרה ובמוצהר, כדי להשאיר אותם בעוני.

עידן: להשאיר אותם בעוני.

ברק: ממש ככה.

עידן: וזה… וזה, כאילו, שוב, וזה לא משהו שמוסתר כל כך, כן? הרי… הרי לצורך העניין, שוב, כשעכשיו נלחמים, על מה, על מה חרדים, על מה המפלגות החרדיות נלחמות עכשיו? הן לא נלחמות על לתת, לצורך העניין, אפילו לא על קצבאות ילדים, אוקיי? שזה גם בעייתי בהמון סיבות ואם היית נותן לי, הייתי מבטל אתן לגמרי, כן? זה… זה 8 מיליארד שקל בשנה שאפשר לעשות איתם… בטח זה 10 כבר.

ברק: 8 מיליארד זה מה? זה הקצבאות ילדים רק?

עידן: כן, כן, רק קצבאות ילדים. או 10 כבר, זה היה 8 לפני כמה שנים כשבדקתי, אז זה המספר שתקוע לי בראש. אבל אם… אבל אפילו אם הם… לא נלחמים על זה, אוקיי? כי זה… כי זה כבר קיצצו בחלק מזה. הם נלחמים על להגדיל את התקציב למערכות חינוך, שמוציאות אנשים בלי כישורים לשוק התעסוקה המודרני, כן? [בהשתאות] שמשאירות אותם בעוני, שמשאיר אותם בתור, שוב, חוטבי עצים ושואבי מים, עובדים בשחור כדי אתה יודע, To make ends meet, ואם האישה יוצאת ונהיית… אה… ונהיית חשבת שכר, זה כאילו וואו, כן? ואפילו הנשים החרדיות, שברוך השם, יוצאות הרבה לשוק העבודה בשנים האחרונות, הן לא מרוויחות כל כך הרבה. ואגב, יש שם שינויים נהדרים לטובה, אבל עדיין זה, בפרט אצל אצל גברים חרדים, זה באמת מחלה קשה קשה קשה קשה.

והבעיה היא, שבעצם, תחשוב על ילד שגדל בלי, בעצם, מודל לחיקוי של אבא שעובד ומרוויח ומפתח את עצמו. והדבר הזה, זה… זה עוני שהוא רב דורי. בעצם… עצם ההצדקה, ההצדקה המוסרית, אוקיי? למערכת חינוך ציבורית, בשביל מה? הרי תחשוב על זה, כאילו בקצבאות ילדים, אני אומר לך עכשיו לבטל מחר, אוקיי? אני לא חושב שבן אדם א' צריך לשלם על ילדים של של בן אדם ב', בטח כשיש כאלה פערי מגזרים וזה בפועל להעביר כסף ממשפחות עם מעט ילדים למשפחות עם הרבה ילדים.

אבל… אבל כש… אבל בכל זאת, אני אומר, אני כן, אני כן חושב שאפשר וצריך לתקצב חינוך. כאילו, בעצם לקחת מאנשים כסף בכפייה כדי לשלם על על חינוך של אנשים אחרים. למה? כי בעצם, אחרת, אתה יוצר מצב של עוני רב דורי, כן, של אם… אם אין לך הרבה כסף, אז אתה לא תצליח לתת חינוך טוב לילדים שלך, ואז גם הם לא יהיה להם הרבה כסף וכן הלאה וכן הלאה וזה משהו שצריך לשבור אותו.

ברק: אבל מה?

עידן: כן, אלא אם, שזה רעיון נהדר בתיאוריה, אלא אם החינוך הזה לא באמת נותן את הדבר הזה. הוא לא שובר את מנגנון העוני הרב דורי, להפך, הוא משמר אותו. וזה… וזה בעיניי, בעיה עצומה במערכת החינוך הישראלית ובאופן כללי, מערכת הרווחה הישראלית, שהיא לא… שהיא לא נועדה לתת חכות אלא לתת דגים, כמאמר הקלישאה ויש גם כוחות פוליטיים שפועלים אקטיבית כדי… כדי שזה ישאר ככה.

ברק: אוקיי, עכשיו אם מחר מגיע ראש ממשלה חדש, ממשלה חדשה טאבולה ראסה, בלי כל המטענים החברתיים וזה, כביכול ממשלה, לא יודע מה, ראש נקי…

עידן: כן.

ברק: ובאים וקוראים לך לירושלים…

עידן: אוהה…

ברק: "בוא תשטח לנו את הצעותיך בכמה דקות".

עידן: כן.

ברק: אם עכשיו יש לך one shot, סילבר בולט, מה הדברים הכי חשובים כדי לעשות פה רווחה שהיא רווחה שאשכרה… לשנות את מנגנון הרווחה, לבטל לחלוטין, לשנות אותו, וואטאבר, כדי שזה… כדי שזה יוביל גם לצמיחה וגם למטרה העיקרית שלו, של מנגנון הרווחה עצמו, שזה בעצם לתמוך באנשים שרוצים למצות את עצמם, שיוכלו למצות את עצמם?

עידן: אוקיי, אז אז וואו, אז בוא, בהמשך ישיר לדבר האחרון שאמרתי, מערכת החינוך, כאילו זה הדבר הכי הכי הכי קריטי, לשנות שם, באמת, מהבסיס, לשרוף הכל ולהתחיל מהתחלה, באמת, באמת ברמה הזאת, אוקיי?

ברק: גם הממלכתית?

עידן: מה?

ברק: גם הממלכתית?

עידן: כן, חד משמעית, כן.

ברק: או זאת שממומנת בלי ליבה פשוט?

עידן: לגמרי, לא, הכל, קומפלט, אוקיי? ואני אסביר גם למה. בעצם יש… יש איזה מין דיסוננס בין זה שמשרד החינוך, היה עד המלחמה, המשרד עם הכי הרבה תקציב במדינת ישראל, ובעזרת השם, הוא גם יחזור להיות, כי… כי תקציב ביטחון, אני מקווה שלא יהיה כל כך גבוה לנצח, ועדיין היכולת של… היכולת, בעצם, כאילו מגיע שר החינוך והוא לא יכול לעשות כלום. הוא יכול רק להתעסק בשטויות, ורואים את זה אצל שרי החינוך שאחד אחרי השני, כמעט, מתעסקים בשטויות [בנימה מבודחת]. למה? כי הכל סגור ונעול וחתום בהסכמים קיבוציים, אוקיי?

בעצם יש לנו, יש לנו מערכת חינוך שהיא מאוד ריכוזית, מהריכוזיות ביותר במערב, אוקיי? זאת אומרת, שיש לנו משרד חינוך אחד בירושלים, שאמנם, לכאורה, יש זרמים וגם הם מחולקים לפי מגזרים, שזה גם רעה חולה עוד מתקופות מלפני… מלפני קום המדינה, אבל עזוב את זה, שבעצם ממש מתכננים לך, בפרטי פרטים, מה כל ילד ילמד ואיך וכמה. והמנהל, לצורך העניין, אין לו כמעט שום אוטונומיה. הוא לא יכול להחליט מה חומרי הלימוד, הוא לא יכול להחליט איך מלמדים אותם, הוא לא יכול לשכור מורים, הוא לא יכול… הוא לא יכול, כאילו, הוא יכול להגיד, זה כן, אתה מתקבל, אבל אין לו, באמת, שיקול דעת. הוא גם לא יכול להגיד…

ברק: ישבה פה ריקי ממן, דיברה על זה לעומק, אגב, מי שלא שמע, אז מהר לשמוע, וזה נכון, זה מאוד בעייתי, זה מאוד…

עידן: הוא לא יכול להחליט כמה הם כמה הם ירוויחו. זאת אומרת, הוא לא יכול לתגמל מורים טובים והוא בטח שלא יכול לפטר אותם. טכנית אפשר, אבל בפועל, בפועל יש לך יותר אישומים פליליים על מורים מאשר… מאשר פיטורים, כן?

ברק: וואו.

עידן: זה, כן, אני, לצערי, אין לי… אין לי את זה בשלוף, אבל אני זוכר, שעשיתי את ההשוואה הזאת לפני כמה שנים והייתי בהלם. אז כן, ובעצם, אני תומך בחופש בחינוך, אוקיי? אני רוצה שכמה שיותר גם יהיו יזמי חינוך פרטיים וגם… וגם המנהלים עצמם, כן, במערכת החינוך הממשלתית, יוכל… יוכל להיות להם כמה שיותר אוטונומיה וכמה שיותר חופש בתוך מגבלה אחת נורא נורא פשוטה, שלא יזניחו חומרית את הילדים. שמה זה אומר? ללמד מתמטיקה, ללמד אנגלית, ואתה יודע, כמה לאווים, כן? שלא… לא לחנך לגזענות ואלימות, נגיד, אוקיי? וחוץ מזה, זהו, שיעשו מה שהם רוצים. וגם שתהיה, כמובן וזה חייב לבוא ביחד עם זה, תהיה אפשרות בחירה להורים. שכל הורה וכשילדים גדולים, כל ילד, יוכל לבחור לאיזה סוג… לאיזה סוג בית ספר הוא רוצה ללכת.

וברגע שיהיה את הדבר הזה, ותהיה תחרות בחינוך, ותהיה אוטונומיה בחינוך, שמגיעה מאנשי החינוך בשטח ולא… ולא מהפקידים בירושלים, ולא שיהיה לך… יש לך מעמד שלם של, אני לא רוצה להגיד אף אחד ספציפי, אבל… אבל, לצורך העניין, מעמד שלם של מפקחים שזה מורים שבעטו אותם למעלה, כן? אגב, זה אחת הדרכים להתמודד עם זה שאי אפשר לפטר מורים…

ברק: אבל זה בהרבה מקומות, אגב…

עידן: אז, בעצם, זה הדבר… זה הדבר הכי הכי קריטי, והיום, באמת, עושים בדיוק הפוך, כן? זאת אומרת, במערכת החינוך החרדית, אז יש לך, אתה יודע, מצד אחד, הכתבה מלמעלה, מצד שני דווקא הדבר שאתה צריך להכתיב, בעצם, אין לך.

ברק: אוקיי, אז חינוך זה אחד.

עידן: חינוך זה אחד, כן.

ברק: ויש עוד משהו שהוא…?

עידן: לגמרי. אני חושב שצריך לבטל את כל עידוד הילודה במערכת הרווחה הישראלית, כי, בעצם, התחלתי להגיד את זה קודם, שבעצם, מערכת הרווחה, בעצם, עידוד ילודה יש… יש לו כמה דברים: קודם כל, זה העברה בין מגזרית. ולהעביר כסף מאנשים שיש להם מעט ילדים לאנשים שיש להם הרבה ילדים.

ברק: רגע, צריך גם להגיד, היום זה, בעיקר, להעביר כסף לחרדים ולבדואים.

עידן: חד משמעית. ו… ובעצם, בנוסף לזה, זה גם יוצר יותר ילדים עניים, אוקיי? כי עידוד ילודה, מה לעשות, הוא… הוא מביא לזה שיולידו יותר ילדים. כי בסוף, הורים, אני יודע שזה יהיה מפתיע [בציניות], אוהבים את הילדים שלהם, והם לא רוצים שהם ירעבו, כן? ולכן נגיד, כשאנשים אומרים "אה, אבל איך אתה מעז לקצץ בקצבאות ולהרעיב ילדים?", אז צאו לעבוד, אז… ואם אתם עובדים, אז תשדרגו את השכר שלכם. ואפשר, אגב, ספציפית כרגע, שוק העבודה בישראל הוא tight, הוא… הוא הדוק ברמה בלתי… ברמה לא נורמלית, אוקיי? להיפך, עכשיו, כרגע, יש מחסור עצום בעובדים, והשוק משווע לעובדים בהמון המון תחומים ו… ואפשר. בעצם… ובעצם, ההתנגדות האידיאולוגית הזאת היא, אפשר להגיד, אה… החרדים הם basically מלאכי השרת, כן? ויש להם אידיאולוגיה ולעולם לא יצאו לעבוד ולעולם לא יולידו פחות ילדים. אבל זה פשוט לא נכון. אנחנו ראינו, שכשקיצצו בקצבאות ילדים, וזה קרה כמה פעמים במהלך ההיסטוריה, פעם אחת ב-93', פעם שנייה ב-2013, אז אה… ובשניהם, אגב, היה מעורב נתניהו והיה מעורב לפיד. אבל לא תמיד אותו לפיד ולא תמיד נתניהו באותו תפקיד. אז אה… אז בשני המקרים האלה, ראינו את ההשפעה בפועל, נשים חרדיות לא תמיד יצאו לשוק העבודה, כן? הם היו… הם היו יותר דומות לנשים ערביות פעם, שאגב, גם אצלם יש… יש תנועה מאוד מאוד חזקה לכיוון גם של השכלה אקדמית וגם של יציאה לשוק העבודה, באמת, כאילו. תהליך מדהים. הלוואי, הלוואי על הגברים החרדים…

ברק: פרופסור דן בן-דוד אומר, שהמגזר הערבי, דווקא, הוא רואה שם הרבה מאוד מגמות, לא בכל המגזר הערבי, זה קצת הכללה, אבל הרבה מאוד מגמות של, דווקא, רצון מאוד עז להשכלה טובה.

עידן: מאוד.

ברק: הם שולחים את הילדים שלהם, הרבה פעמים, לבתי ספר, כאילו, פרטיים נוצריים, למרות שהם מוסלמים…

עידן: כן, כי זה נחשב ברמה גבוהה.

ברק: כי זה נחשב רמה יותר גבוהה, ושמה יש באמת רצון, דווקא שמה חסר… חסרות מוסדות טובים להשכלה טובה, איכותית, גם ברמת הבסיס, ושמאוד מאוד רוצים. זה משהו מאוד שונה מהמגזר החרדי.

עידן: מאוד מאוד, זאת אומרת, ממש רואים את זה, כאילו זה… זה עניין של אידיאולוגיה, כן? של תפיסת עולם. אבל גם… אבל לא רק. זה גם נועד, זה גם עניין של… של… תחשוב שלצורך העניין, אה… לא יודע, באופן מאוד מאוד משמח, גם בתקופה שרע"ם הייתה… הייתה בממשלה, היא לא הלכה לכיוון של ש"ס. זאת אומרת, היא לא הלכה על 'לתת דגים' אלא על 'לתת חכות'.

ואפשר לראות את זה, אגב, שזה המשך ישיר גם של המדיניות של ממשלות קודם. זאת אומרת, זה לא שהמציאו שום דבר, אלא עכשיו, הצורה שבה מסתכלים על ההשקעה הממשלתית, זה הרבה יותר בתשתיות, הרבה יותר בחינוך, שכן… שכן יכול, בעצם, לשדרג את היכולת התעסוקתית בעתיד. וזה כל… וביטחון גם, שזה גם עניין חשוב, שלא ירצחו אנשים ברחוב, אני בעד, כאילו… שלא ירצחו. בזמן… שבזמן שבחברה החרדית הולכים בדיוק להיפך, הולכים על בדיוק להשאיר אותם במקום הזה. ואני חושב שצריך לבטל לגמרי את כל, כל, כל הסיפור של עידוד ילודה, אני חושב שצריך לבטל.

ברק: שזה בעצם את קצבאות הילדים.

עידן: קצבאות ילדים - לבטל לגמרי. זאת אומרת, שוב, כי… כי ילדים, בסוף, זה לא נכות, אוקיי? אני אגב, אם צריך לתת קצבאות נכות? כן. כי בסופו של דבר, מה לעשות, אנשים מסכנים, לא יכולים לעבוד. אגב, וגם על זה יש… יש רפורמות שאפשר לעשות, כי יש עבודות, שגם נכים יכולים לעבוד בהם ומה שנקרא, ברוך השם, במיוחד היום, הרבה יותר מאשר פעם, ויש מה לעשות שם, אבל… אבל עדיין, זה משהו שהוא בעיניי הרבה הרבה יותר מוצדק, כן, מאשר משהו, שילדים, שזה לא נכות, זה בחירה וזה אחריות, כן? וממש ראינו שכשקיצצו בקצבאות ילדים, אז אנשים פשוט ילדו פחות ילדים, כן? [בשעשוע] ממש ממש ראו, לא רק זה, ראו את זה בצורה כל כך מובהקת, שככל שהמשפחה היא ענייה יותר, כן? ככה האפקט של זה עליה, היה חזק יותר.

ברק: מדהים.

עידן: וזה… וזה לא כזה מפתיע אם אתה חושב על זה שנייה. [בשעשוע]

ברק: תגיד, אתה, בגלל, שאתה נמצא המון ברשתות ומביע עמדות כאלה וגם מקבל הרבה מאוד תגובות, אני בטוח שתגובות שליליות…

עידן: ברור.

ברק: חיוביות, למרות, שאני מניח, שגם הרשתות, בסוף איכשהו, כולאות אותך בתוך תיבות תהודה מסוימות, ויש לך איזושהי, איזשהו sense של… של תחושה מה קורה בציבור? אתה מרגיש, שהשיח הזה שהתעורר על החרדים, על שירות, על תעסוקה, על השכלה וכולי, בציבור החילוני, שינה לציבור החילוני או הדתי את התפיסה בנוגע למדינת הרווחה בשנים האחרונות? או שאנחנו עדיין מדינה, שמתקשה לדבר על רעיונות כאלה כמו רפורמות מהותיות בחינוך וברווחה וקיצוץ בקצבאות ילדים? משהו השתנה?

עידן: וואו, זה שאלה טובה. אני מרגיש, אני… אוקיי, רגע, אני חושב שכן, ואני אסביר גם למה. אני חושב שאפשר לראות את זה גם… תשמע, אני… אני ראיינתי, סתם, קטע מצחיק. אני ראיינתי, לאחרונה, גם את שר הכלכלה ניר ברקת, וגם את רכז האופוזיציה בוועדת כספים ולדימיר בליאק, אוקיי? ושאלתי את שניהם, פינת השאלה הזהה: איך מגייסים חרדים, אוקיי? ותאמין או לא, שניהם ענו לי אותו דבר.

ברק: כן, אבל זה קל, כי שניהם באים ממפלגות ימין ליברלי כאלה…

עידן: יחסית…

ברק: אבל… אבל אתה יודע מה מבדיל ביניהם?

עידן: אבל עדיין, תחשוב על זה, שנגיד המגזר הדתי לאומי, שפעם היה, באמת, סמל הסוציאליזם המפא"יניקי, אוקיי? והיום כל מיני סוציאליסטים מתגעגעים לדתיים לאומיים של פעם, אימץ בצורה מאוד מאוד נרחבת אידיאולוגיות ליברליות. האם סמוטריץ' כשר אוצר מיישם את זה? לא!

ברק: לא, קטסטרופה…

עידן: קטסטרופה, איום ונורא, אבל הסנטימנט שם. ואני חושב…

ברק: יותר, יותר מזה… שבפוסט, שהיה לפני כמה זמן, לנעמה לזימי…

עידן: כן! [בהתלהבות]

ברק: היא פרסמה איזשהו משהו בנושא, ואני פשוט מחפש את זה, אני פשוט לא מוצא את זה.

עידן: כן, שהיא רצתה, היא רצתה, היה דיבור בעצם על לא לסבסד לחרדים שלא מתגייסים, בעצם, את ה… ויושבים בישיבה, בעצם את הפעוטונים.

ברק: נכון.

עידן: כי, בעצם, הפעוטונים האלה, מלכתחילה, למה הם נועדו? הם נועדו כדי לעזור לאנשים לצאת לעבודה, שיהיה להם איפה לשים את הילדים. אז אם… אם אחד מבני הזוג לא עובד, אז, כאילו, מממ… ואגב, זה נורא הצחיק אותי גם כן, סמוטריץ'…

ברק: סמוטריץ' עם תגובות מדהימות, אגב, התגובות כמו של אנשי שמאל קלאסיים, אנשים, כאילו, פשוט כולם, אחד אחרי השני. "נעמה, זאת תמימות, סבסוד כזה, שישית נטל מטורף על הסקטור שעובד" אחרי זה היא, כמובן, מגיבה לזה. אנשים שסתם… פוסט שכתוב 'העמותה לשיקום צופי ערוץ 14' [עידן צוחק], זאת אומרת, זה בטח לא, בטח לא מישהו ימין, נכון? [בציניות]

עידן: לא.

ברק: "מצטער, נעמה, אבל זה יגדיל את הילודה, תחשבו על זה עוד קצת, בקרוב לא יהיה כסף". כאילו, אני מרגיש, כאילו, הפעם הראשונה, שהרגשתי שאולי גם בקהלים אחרים, שאמורים היו להיות סוציאליסטים, יש פתאום איזה shift מחשבתי, זה הפוסט הזה.

עידן: לגמרי! באמת? אני רואה את זה הרבה קודם, זאת אומרת, אני ראיתי את זה הרבה קודם. לא יודע, אבל אני מאוד מחובר באינפוזיה לדברים האלה. אבל אני מסכים איתך שזה דוגמה מובהקת. זאת אומרת, תחשוב שאפילו, אפילו נעמה לזימי, אוקיי? היום היא צריכה… היום, לצורך העניין, למרות שזה קל יותר באופוזיציה, היא מדברת בעד אחריות תקציבית, כן? בזמן שרק לפני כמה שנים היה לך את תמר זנדברג שאמרה "עכשיו מדיניות מרחיבה", כן? שמה זה אומר מדיניות מרחיבה? זה בעצם אומר להוציא כסף שאין.

ברק: תראה, אגב, גם מדיניות מרחיבה, זה לא משהו שהייתי פוסל על הסף. אם הייתי… אם היינו באים ואומרים "אני רוצה מדיניות מרחיבה שבאה לשפר את תשתיות החינוך בישראל, את תשתיות התחבורה…"

עידן: למשל, כן? עם איזושהי השקעה…

ברק: עם איזושהי השקעה, למשל לייעל את המשק…

עידן: אם זו הוצאה שוטפת, אז ברור… אז כאילו, זה רק מכניס אותנו לחובות ומטיל עוד נטל על הדור הבא, שזה גם לא דמוקרטי בעיניי, כי… כי איך אתה מטיל מיסים על אנשים שאין להם זכות להצביע? אבל זה… אבל זה כבר שאלה אחרת. אבל כן, תשמע, זה… כאילו הדבר הזה, לדעתי, היום מחאת האמהות ברוטשילד שהייתה ב-2011, היום, לא הייתה עוברת.

ברק: או לא בצורה הזאת… אוקי, מעניין…

עידן: לא בצורה הזאת. זאת אומרת, אני חושב שגם… גם היום יש לזה איזשהם שאריות, והצגנו אותן כאן. אני חושב, שהיום יש יותר מודעות לזה, שבסוף, מערכת רווחה היא משחק סכום אפס. וכש… אין איזה עץ כסף או אפילו עשירים גנריים עם מונוקל, אתה יודע, מונוקל מהמשחק של מונופול, שאפשר לקחת להם את כל הכסף, אלא בסוף, בסוף, בסוף מי שישלם על זה, זה אתה ואני.

ברק: עכשיו, יש לי שאלה אליך.

עידן: יאללה.

ברק: אחרי השבעה באוקטובר, הרבה אנשים… אה… היה מין שיח כזה של "המון דברים חייבים להשתנות", "המון דברים לא יהיו אותו דבר" וכולי וכולי ויכול להיות שחלק מהדברים האלה באמת תפסו וחלק אנחנו כבר…

עידן: אני, אגב, מחכה שהמילואימניקים יחזרו, יחזרו הביתה.

ברק: תראה, המילואימניקים חזרו הביתה, ואני לא… אני לא בטוח, טוב, אני לא יודע, אולי זה גם תהליכים ארוכי טווח, אנחנו לא יודעים, כן, אבל הרבה מהם חזרו הביתה.

עידן: אוקיי, אגב, רק… רק חלקם, וזה בוודאי לא… עדיין לא… אין עדיין תחושה לגיטימית שאפשר להניע שינוי פוליטי גדול. ואני חושב, שאם אנחנו מדברים על מלחמות ישראל אז מילואימניקים שחוזרים אחרי זה הביתה, הם… הם מניעים בצורה מאוד מאוד חזקה את המערכת הפוליטית. רגע, אבל הייתה לך שאלה, אתה אומר, הרבה דברים צריכים להשתנות ו…?

ברק: כן. השאלה שלי זה אם אתה שינית איזה משהו בעמדות שלך אחרי השבעה באוקטובר? ומשהו שלא חייב להיות קיצוני, אבל משהו שעכשיו אתה חושב עליו קצת אחרת, או שינית את הטון שלך, או שינית את דעתך לגבי משהו?

עידן: אוקיי, וואו. כמה דברים. קודם כל, ברמה הכי בסיסית ואולי הכי ברורה מאליה, אני תמכתי במדיניות של נתניהו ש… של שיטת הסבבים מול חמאס. מתוך מחשבה שבסוף, בסוף, בסוף מדובר במדינה עם… עם מערכת תמריצים של מדינה, אוקיי? ואם אנחנו מצליחים לשמור את זה, את הסכסוך איתם על אש קטנה, ולבוא איתם לאיזשהם הסדרים, בסוף, אנחנו נצליח לצמוח כלכלית הרבה יותר מהם, והזמן עובד לטובתנו. אפשר לחתום על הסכם מדינות ערב כמו ש… כמו שהוא עשה, ובעצם, בסופו של דבר, הזמן עובד לטובתנו.

אני כבר לא חושב ככה, for obvious reasons. אני חושב, ששלטון חמאס, צריך באמת להפיל אותו כמו שנתניהו טען ב-2009 שהוא יעשה. עכשיו, אני באמת חושב שצריך לעשות את זה. אז… אז זה דבר ראשון. אמממ, מעבר לזה, אני גם דוחה את השאיפות שלי לצבא מקצועי, באי אלו שנים. אני חושב…

ברק: מעניין…

עידן: כן, שזה משהו שאני מאוד מאוד קידמתי ואפילו… אפילו מאוד מאוד התגאיתי, בזה שלראשונה… רגע לפני המלחמה, היה בעצם סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהראה, אחרי מגמה ארוכת שנים, שעכשיו יש יותר אנשים שתומכים בצבא מקצועי מאשר שמתנגדים, שזה… שזה מטורף. תחשוב על דבר כזה לפני 10, 20 שנה, ואני חושב… ובזמן שאני חושב, שהדבר הזה הוא גם מוסרי וגם ייתן לנו הרבה יותר ביטחון ממה שאנשים חושבים, אני חושב שה… שה… ש… אני חושב ש…

ברק: למה הטיעון כבר לא נכון?

עידן: רגע, רגע, אני, שנייה אני אסביר, אבל אני עדיין חושב, אבל אני כן חושב שהטיעון "אבל אחרת כולנו נמות", הוא מספיק חזק, גם כדי להצדיק עבודות כפייה, מה שאני לא חושב שהוא מספיק חזק…

ברק: כי כרגע חסרים אנשים.

עידן: כן. אני כן חושב, אגב, שבסופו של דבר, ואפשר להיכנס לזה. זאת אומרת, אני חושב שאנשים מתייחסים לזה בתור איזו מין שאלה בינארית, אבל… של… לגבי כמה אנשים יתגייסו, אבל זה לא נכון כי, בסופו של דבר, יש איזשהו סכום, שגם ממנו והלאה, כן, גם אני מתייצב מחר בטירונות גולני, אוקיי? זה סכום די גבוה, אני חייב לציין, אבל… אבל הוא קיים. וככה, שבסופו של דבר, זה… השאלה היא יותר, מה המס הכי אפקטיבי כרגע? האם זה מס על, לצורך העניין, צריכה והכנסה, ואז לשלם אותו במשכורת ותנאים ויוקרה חברתית, וכמובן, אתה יודע, בסופו של דבר, הדבר שמביא אנשים להתגייס זה לא אימת הכלא, כן? וזה גם… וזה גם לא התגמולים, אוקיי? מה שמביא אנשים להתגייס, בכל מודל גיוס שהוא, זה האם אתה מאמין במשימות שהצבא מבצע, אוקיי? ואם אנשים לא יאמינו במה שצה"ל מבצע, אז אנשים לא יתגייסו…

ברק: אגב, אנשים לא מבינים שגם בצבא האמריקאי, שהוא משלם טוב, כמובן, אנשים שמתגייסים לצבא האמריקאי זה אנשים שמאמינים ברעיון, שאנחנו מגינים על הדמוקרטיה האמריקאית המפוארת.

עידן: לגמרי, או… או אפילו לסדר המערבי עולמי, כן? אם… אם מישהו יכול להרחיק מחשבתו עד כדי כך. אה, כן, חד משמעית. והדבר הזה, ואגב רואים את זה… שזה גם, אתה יודע, זה כזה גם במלחמת וייטנאם, כשהיה גיוס חובה, אז… אז ראית התנודות בגיוס, כן? זה לא, ברגע שקרנה של המלחמה ירדה, כן? זה לא מחסן אותך מהדבר הזה, אלא להיפך, יש לך משאל עם בלתי פוסק על המטרות הצבאיות, ואני מאמין שהיום הרבה… יהיה לך הרבה הרבה יותר קל לגייס. אני כן חושב ש… שאולי היום, אה… כן יש יותר הצדקה, בעצם, לכפות על אנשים, ממש להטיל עבודות כפייה כדי… בצבא…

ברק: אתה מדבר על החרדים?

עידן: כן.

ברק: זאת אומרת לגייס חרדים בכוח.

עידן: אני מדבר איתך באופן כללי, אני לא… אני לא מדבר על חרדים בתור… אה כן, גם הם, כן? אבל… אבל generally speaking. אני כן חושב שאחרי המלחמה, כן ראוי לעבור לצבא שהוא… שהוא, לא יודע, שהוא חצי מקצועי, לכל הפחות. זאת אומרת, של… כן, לקצר את שירות החובה, להעלות את השכר, להגדיל את הדיפרנציאציה בשכר ובאורך השירות, כן? בהתאם לתפקידים, כי לא כל התפקידים…

ברק: טוב, אלה תהליכים שכבר עברו בעשור האחרון…

עידן: לאט לאט, כן, ואני מאוד מקווה שהם ימשיכו. עכשיו יש קצת נסיגה בגלל… כאילו עכשיו כל… כל השמרנים, כל ה-old guard אומרים, אה, "אמרנו לכם", לדעתי, הם טועים, אבל בסדר. אה… או לפחות, אז, כאילו אז, זה לא בדיוק דעה ששיניתי את דעתי לגביה 180 מעלות, אבל חד משמעית התמתנתי, אוקיי? ואני גם חושב… כן, ואני גם חושב שחלק מההשתלבות של חרדים צריכה להיות גם דרך הצבא. יותר קריטי לי, אגב, שהם ילכו לעבודה מאשר שהם יתגייסו. ואם הייתי חייב לבחור אז ברור שאני מעדיף שהם יצאו לעבוד. כי, בסופו של דבר, הגיוס זה גם עניין ערכי של שוויון וגם… וגם, אולי, יצטרכו להתאמץ יותר למלא תקנים. אבל, בסופו של דבר, השאלה האם חרדים יהיו נטל כלכלי או נכס כלכלי, זו שאלה ק-יו-מית, אוקיי?

ברק: ואיך אתה עושה את זה?

עידן: איך אתה עושה את זה?

ברק: כי לפני המלחמה, היה את החוק להורדת גיל הפטור, למעשה, שזה כאילו אחד הדברים…

עידן: זה אחד הדברים.

ברק: ועכשיו זה דבר נורא נורא פי… אני לא בטוח, שאפשר יהיה להעביר דבר כזה היום.

עידן: אגב, אני לא בטוח. כששאלתי את ולדימיר בליאק, הוא אמר… הוא אמר שזה… שכן צריך ללכת על זה.

ברק: לא את גיל הפטור.

עידן: לא את גיל הפטור, הוא אומר: במקביל, צריך לבטל את את כל, כל, כל התגמולים הממשלתיים למי שלא משרת, אוקיי? בסדר, אתה מגיע לגיל 21, צא לעבוד, הכל בסדר, אבל… אבל כל עוד, לא יודע, עד איזשהו גיל, כל עוד אתה בוחר שלא להתגייס, אז אתה תקבל הרבה, הרבה, הרבה פחות רווחה, וזה חלק… וזה חלק ממש גדול בעיניי מהעניין הזה. אז זה, באמת, אחת ה… זה, בעצם, הצלע השנייה של הדבר הזה.

ברק: יש משהו בעולם הרווחה, שפעם שינית את דעתך לגביו? למשל, אני יכול להגיד לך שאני…

עידן: אה, רגע, רגע, רגע, יש לי נקודה, שחשוב להגיד קודם. השתמשתי במילים מאוד מאוד בוטות של עבודות כפייה כדי לתאר גיוס חובה, ואני עומד מאחורי זה, אוקיי? כמו שאני מתאר מס כשוד, אבל עדיין לא… לא פוסל אותו ברמה הקטגורית, כי אני רוצה, שאנשים יבינו את המחיר המוסרי שאנחנו משלמים, ולהגיד 'אה, אוקיי, זה שווה את זה בשביל XYZ, אבל לא בשביל ABC', כן? אז, לצורך העניין, נגיד שירות לאומי חובה, זה לא שווה עבודות כפייה, אוקיי? כי, כאילו, סורי. ההצדקה של "אחרת כולנו נמות", היא כן מצדיקה בעיניי עבודות כפייה, אבל הצדקה של "יהיו עובדים זולים לכל מיני עמותות", סורי, לא! אוקיי?

ברק: אבל תגיד… אבל זו שאלה. היום אנחנו נגיד, למשל, לא מצליחים לגייס שוטרים, לא מצליחים.

עידן: אוקיי.

ברק: לא מצליחים. אגב, יש… המשטרה קיבלה מיליארדים, לא מצליחים לגייס שוטרים.

עידן: באמת? אני לא מכיר את זה… אני מכיר נתון שהיה… אני מכיר שהעלו שכר, אני לא מכיר נתוני… נתוני גיוס.

ברק: לא מצליחים לגייס, שוטרים ואני יכול להגיד לך, שגם יש טענה, אני לא יודע אם היא עדכנית, אבל, בגדול, שיש בשנים האחרונות אפילו יותר נשירה מהמשטרה מאשר גיוס.

עידן: אוקי…

ברק: ועקרונית, המשטרה זה חלק מאוד משמעותי מהביטחון הלאומי שלנו היום, כי… כי זה… גם אנחנו יודעים, שחלק מהסיכונים גם עברו פנימה לתוך הארץ וכולי.

עידן: ברור, אגב, זה אחת הסיבות שרצו להקים משמר לאומי, כן? בנט בהתחלה, אחרי זה בן גביר לקח את הרעיון הזה.

ברק: כן. אגב, ישבה פה טליה לנקרי…

עידן: אוווו… [בהתלהבות]

ברק: וסיפרה את ה-מאחורי הקלעים של כל הסיפור הזה, שהיא, בסוף, הבן אדם, שבעצם אליה הגיעו כדי לנסח את המשמר הלאומי, לנסח את הרעיונות, היה שם שלוש חלופות. והיא סיפרה מה היה גם מול בנט וגם מול מול בן גביר, עכשיו, שהוא רצה למנות אותה למנכ"לית המשרד לביטחון לאומי. אז מי שלא האזין, שיאזין, וגם יש פרק, שעוד לא פרסמתי, עם און ריפמן מ"השומר החדש", שבעצם ניסחו את הדבר הזה, את הרעיון הזה, והוא קצת מספר דברים, שאולי לא סיפרו עדיין על איך דווקא בממשלת בנט היו גם גורמים שניסו להפיל את הרעיון הזה, אבל נשים את זה רגע בצד.

עידן: כן, בכל מקרה, אבל הנקודה היא בעצם…

ברק: אבל השאלה שלי היא כזאתי, האם לא יכול להיות, שגם עבודות כפייה בדברים שהם כאלה: משטרה, כיבוי אש, מד"א, דברים שהם לא צבא, הם נחוצים בשלב הזה? והאם יהיו יעילים, בעצם או שלא?

עידן: אז… רק עד רמה מסוימת. זאת אומרת, כי… כי יש גבול לאיכות כוח האדם, שאתה יכול להגיע בדבר הזה בלי שיש איזושהי מוטיבציה פנימית מאוד מאוד גדולה. והבעיה במשטרה, בניגוד לצבא, זה שאתה בסוף עובד מול האזרחים של עצמך, אוקיי?

ברק: נכון.

עידן: והגישה שלך אליהם, היא חייבת להיות הרבה יותר טובה, הרבה יותר מקצועית…

ברק: נכון.

עידן: דברים שאפשר להחליק בצבא, אי אפשר להחליק במשטרה. כי בסופו של דבר כש… כש… כי אתה חייב איזושהי… תשמע, כשיש… כשאנשים חוסמים את איילון, זה לא בסדר, אוקיי? אבל אתה עדיין לא רוצה שאנשים ייצאו חבולים משם, בוא נגיד.

ברק: שלא ייצאו הרוגים משם, בוא נגיד ככה…

עידן: בדיוק, אני לא רוצה שייצאו הרוגים משם. אני לא רוצה, אפילו, שאנשים יגיעו לבית חולים, כי… כי הם חסמו את איילון. גם אם זה לא בסדר וגם עברו על החוק וגם צריך להגיש נגדם כתב אישום, אוקיי? אבל אתה לא רוצה שייצאו משם הרוגים, כי בסוף זה אזרחים של עצמך, זה… זה חלק מהשיח הפוליטי, whether we like it or not, והדבר הזה הוא צריך, כאילו, גישה אחרת לגמרי. אגב, חלק מהבעיה של המשטרה בישראל, זה שהרמה המקצועית שלה פשוט היא לא מספיק גבוהה, וזה משהו, שבלי קשר לשום מודל גיוס, כן? זה משהו שצריך לעבוד עליו. וזה, בעיניי, מאוד גם יעלה את קרנה של המשטרה. וזה לא יהיה פשוט, אתה יודע, יש איזה בדיחה, ששמעתי פעם, שיש אנשים שכשהם נולדים, אז אלוהים מטיל מטבע, האם הם יהיו פושעים או שוטרים, אוקיי? כי… כי בסוף, זה אופי, והשאלה היא לאיזה כיוון החיים שלך יקחו אותך, אוקיי? אבל זה לא טוב, זה לא טוב שזה… שזה ככה. ואני חושב ש… איפה הייתי? אוקיי, בקיצור, ואני חושב שלגבי גיוס חובה המוני למשטרה, הוא ייצור לך הרבה תופעות לא טובות באזור הזה, וזה לא משהו שאני רוצה שיקרה.

ברק: טוב, אתה אופטימי?

עידן: חד משמעית.

ברק: כלכלית? בכלל?

עידן: לגמרי.

ברק: כן?

עידן: אני אסביר למה. תשמע, אני מודאג, כן? אבל אני אופטימי. כי אני…

ברק: אגב, אתה היית… פירגנת קצת לסמוטריץ' לפני שהוא… כשהוא מונה, אגב גם אני, היו לי ציפיות ממנו.

עידן: ו… לא.

ברק: התבדנו, אז השאלה, אם להיות אופטימי או לא? זו שאלה טובה.

עידן: קודם כל, תשמע, קודם כל, אני חושב שלהיות אופטימי זה פוליטי, אוקיי? באמת אני אומר. זאת אומרת שאתה חייב להיות אופטימי, לפחות ברמה מסוימת, כדי להניע שינוי. כי, בעצם, כי מה הבעיה בלהיות אופטימי? אם אתה אופטימי, אתה עלול להתאכזב, אוקיי? אבל הקטע הוא שהאכזבה, זה הנשק הפוליטי הגדול ביותר שיכול להיות לנו, אוקיי? כי אם אתה לא מצפה, אתה לא יכול להתאכזב. ואם אתה לא מתאכזב, הפוליטיקאים יכולים לעשות מה שבא להם. כי מה זה משנה? ממילא כולם חרא, אוקיי? ואגב, אני חושב שבעיניי, חלק…

ברק: אנחנו לא הגענו לנקודה כזאת קצת? תחשוב, שרגע, יש פה מחדלים מאוד מאוד גדולים שקורים במדינה. הרי, עזוב רגע מה דעתי על ביבי, לא ביבי, על סמוטריץ', וואטאבר. סתם מדינה, סתם נורמלית…

עידן: לגמרי.

ברק: ממשלה כזאת הייתה, בסוף לא על זה, על דברים הרבה יותר פחותים, משלמת את המחיר הציבורי, מתפטרת, זה ו…

עידן: אני חושב, שבעצם, אחת הטעויות הגדולות של מחנה הימין, at large, זה, בעצם, חשש מוגזם, בעיניי, מהאפוקליפסה שתקרה בגלל ממשלת שמאל, אוקיי? ובגלל הדבר הזה, כש… כשראינו, בפועל, כשהייתה ממשלה אחרת שזה לא כל כך קרה, למרות, אגב, שישבה בה רע"ם וזה גם משהו שלא חייב להיות, וגם אז לא… לא הייתה אפוקליפסה, אלא אם הגיעה אפוקליפסה, היא הייתה אחרי הממשלה, שלכאורה, הייתה אמורה למנוע אותה. בגלל הדבר הזה, אז אותם מצביעי ימין היו מוכנים להשלים עם המון המון המון שיט. כמות ביזארית של יריקות לפרצוף, של להגיד "כן, אבל מה אם ההם יבחרו", כן? אז, כאילו, בגלל זה היו מוכנים להשלים עם המון המון דברים וזה דבר שהוא חייב… הוא חייב להשתנות. אנשים חייבים להיות פחות מחנאיים ויותר פתוחים להצביע לכל המפלגות, בהתאם לאם הם יביאו משהו טוב או יאכזבו אותם. כי… כי ברגע שאתה נעול על להצביע למחנה מסוים או מפלגה מסוימת, באותו רגע, לפוליטיקאי כבר לא אכפת ממך. כי אם אתה בוודאות לא תצביע לי, או, שבוודאות כן תצביע לי…

ברק: טוב, זה כמו קהל שבוי בעסק.

עידן: מה זה משנה? מה זה משנה מה אני אעשה? אבל אם אולי אני אצביע לך ואולי לא, אז הדעה שלי מתחילה לעניין. וזה מיינדסט פוליטי שצריך להיות לנו. וזה מה שאני משתדל לאמץ, כן? ולכן אנשים מתחרפנים עליי, איך אתה מעז לנרמל את הרעים, כן? וזה לא משנה איזה רעים אלה, אוקיי? ולדבר על עניינים, כאילו, עניינים פרקטיים, על עניינים כאילו של תכל'ס וכל מקרה לגופו, כן? כי זה הדרך היחידה לגרום לשינוי.

ועכשיו אם נחזור לעניין של האופטימיות, תשמע, אני, בסופו של דבר, אני אגיד, אני אגיד משפט, וואי, לא זוכר של מי זה היה במקור, לא חשוב. בחור… בחור שמרן מהמאה ה-19, שאמר משפט מאוד מגעיל, שלכל עם יש את הממשלה שמגיעה לו, אוקיי? ואני חושב, שבסופו של דבר, הציבור הישראלי, יש בו איכויות מאוד גדולות, ואני חושב שיכול וצריך להיות פה גם… גם ממשלה שתשקף את זה. ואני חושב, שאנחנו רואים את זה בכל כך הרבה מובנים. אגב, זה אחת הסיבות שאני סומך הרבה יותר על המגזר הפרטי מאשר על הממשלה, כי אני פשוט רואה כאילו מה אנשים מסוגלים לעשות כשהם לא נתונים למערכת תמריצים ממשלתית, או בין אם פוליטית ובין אם מערכת תמריצים של מגזר ציבורי, שגם להם יש מערכת תמריצים ממשלתית, גם אם אומרים "מה? אנחנו רק שיקולים מקצועיים" ו… איפה הייתי? וזאת אחת הסיבות, שאני תומך מאוד בלתת כמה שיותר כוח ליזמות ולפעולה וולונטרית. אבל בלי קשר לזה, אני חושב גם, שלא תהיה ברירה אלא לשנות… לשנות דברים, וזו גם אחת הסיבות, שאני תומך בהורדת אחוז החסימה ל-1 חלקי 120, כי אני חושב… למנדט אחד בדיוק. כי אני חושב, שבעצם, זו הדרך הכי קלה להכניס כוחות חדשים שיאתגרו את השיח והפוליטיקאים הקיימים. תחשוב שנגיד מי שיושב בממשלה, זה אותם אנשים שישבו באותם חדרים גם לפני עשור, אוקיי?

ברק: לפני עשור? אני, בשנות ה-90…

עידן: או לפני…

ברק: בשנות ה-90 הייתה ממשלה עם דרעי, עם ביבי, עם לפיד האבא, אולי היה שמה בזה…

עידן: נגיד…

ברק: אבל כאילו, בסופו של דבר, אותם… אגב, ליברמן. אותם אנשים מסתובבים לנו בין הרגליים כל הזמן.

עידן: כן, ואמרתי 10 שנים, אתה צודק, 30 שנה, כן? זה תלוי, כמובן, מי. אבל כן, חד משמעית. ואגב ואפילו לפיד הבן, בימינו כבר פוליטיקאי ותיק או גנץ, שישב במוקדי קבלת ההחלטות בתור הרמטכ"ל כבר מאז, כן, כבר לפני יותר מ-10 שנים, כן? והוא משפיע וישפיע לא פחות. אז בגלל זה אני חושב שאחוז חסימה כמו… כמו הרבה, דיברנו על איך תאגידים, בעצם, יוצרים רגולציה וחסמים כדרך, כאילו, דרך המנגנון הממשלתי כדי לעכב מתחרים שלהם. אז, בעצם, גם המפלגות עושות את זה על ידי אחוז החסימה, וכאן בעיניי צריך להיות דרישה ציבורית. כי בעצם ברגע ש… כי אחת המחלות הבאמת באמת גרועות שיש לנו בתרבות הפוליטית הישראלית, וגם דיברתי על זה בהקשר של "טוב, אומנם הוא ירק לי בפרצוף, אבל מה? אתה מעדיף שהם יבחרו?" שאנחנו, המון פעמים, בוחרים ברע במיעוטו, וזה רע מאוד. זאת אומרת, הצורך הזה, כל הזמן, לבחור ברע במיעוטו, שאני חושב, שבעצם אחוז חסימה נמוך יותר יאפשר לנו, גם, אתה יודע, הרי ברגע שיש לך יותר אלטרנטיבות, אז כל הצדדים חייבים להתאמץ יותר.

ברק: כן, טוב, כרגע החתולים אוהבים לשמור על השמנת, זה מובן.

עידן: חד משמעית.

ברק: עידן, תודה, היה סופר כיף, ממש. אנחנו דיברנו פה על… הרבה על המדינת רווחה ועל המהות שלה ועל… ועל המקרה הישראלי ועל איך משנים. אני חושב, שאנחנו נמצאים בעידן… אני מקווה שאנחנו נמצאים בעידן טקטוני.

עידן: אגב, וזה עוד משהו ששאלת אותי, גם… גם למה אני אופטימי? אני חושב, שנגיד, זה אחת הסיבות. זאת אומרת, התגובות, שראית על הפוסט של נעמה לזימי, שבסופו של דבר, אני חושב שהם דברים שהם היו, שאי אפשר היה להעלות אותם על הדעת לפני… לפני עשור או שניים, ברמת השיח הכלכלי, היום נמצאים בלב המיינסטרים, ואני מנסה, אתה יודע, לתת את התרומה הקטנה שלי, כמה שיותר, לדברים האלה, גם, אתה יודע, גם בטיק טוק לדור היותר צעיר. וזה בעיניי דברים שיכולים לשנות מאוד את איך שהמדינה שלנו מתנהלת, כי, בעיני, מדינה הטרוגנית כל כך כמו ישראל, אין לה ברירה אלא להיות ליברלית, כי זו הדרך היחידה…

ברק: אני חושב שצעירים יותר הם ליברלים יותר.

עידן: אני מסכים. אני מסכים.

ברק: שנולד, נולד פה איזה דור אחר קצת.

עידן: נולד, לגמרי נולד פה דור אחר. אגב, זה נכון לכל מיני כיוונים, ואגב, המון פעמים יש גם… אנשים משנים, הרי, את הדעות שלהם לאורך החיים, אז יכול לקרות כל מיני דברים.

ברק: לא, אבל פעם, גם בני נוער לא… לא היה להם איזושהי סנטימנט ליברלי. לא יודע אם היה בכלל משהו כזה, כן, אבל…

עידן: נכון. לא, אבל היום רואים את זה הרבה יותר בבירור, חד משמעית. אני חושב, שזה גם כי הם פחות גדלו עם המיתוסים שהדורות הקודמים גדלו עליהם. בכל מקרה, אני רק רוצה לסיים ולהגיד שבעצם, בעיניי, ליברליזם, בין אם במובן שלו כשוק חופשי ובין אם במובן שלו של חירות הפרט, ואני רואה את שניהם ביחד, זו הדרך היחידה שמדינה הטרוגנית כמו ישראל יכולה להתקיים בכלל, כי, בעצם, זו הדרך היחידה, שכל השבטים השונים פה יכולים לחיות ביחד. בעצם, להגיד, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא פוגע באחרים, והקשרים בינינו וולונטריים ולא ננסה לכפות אחד על השני את הדעות שלנו, כי לכל אחד יש פה דעות מאוד מאוד שונות. אנחנו לא… אנחנו לא השוודיה של האייטיז, וכן, ואני אופטימי, שאפשר לקדם את הדבר הזה ואני משתדל לעשות את זה בעצמי. אה… זהו, אני חושב שיכול להיות פה נהדר.

ברק: אינשאללה.

עידן: אמן ואמן.

ברק: עידן, תודה שהגעת ואני שוב מזכיר למי שאהב, זה הזמן לעשות subscribe, להקשיב לפרקים. תודה רבה שבאת, היה כיף גדול…

עידן: איזה כיף!

ברק: ואנחנו נסיים בדברים סופר חיוביים ומחשבות טובות.

עידן: אמן ואמן.

[מוזיקת סיום]