דעה לא פופולרית - לא צריך עוד כסף במערכת החינוך, צריך שינוי בצורת ההפעלה - פרק 8 עם ריקי ממן

ריקי ממן היתה מורה. היא אמא לילדים במערכת החינוך. והיא גם חוקרת מדיניות חינוך שהציגה לפני כמה שנים מגוון דעות לא פופולריות - שהפכו בשנים האחרונות בעבודה קשה לקונצנזוס מקצועי. לטענתה, לא חסר כסף במערכת החינוך. תקציב מערכת החינוך הוכפל בעשור האחרון. גם לא חסרים מורים. בהשוואות למדינות דומות יש מספיק משאבים בתוך המערכת. ולמרות שהתקציבים זינקו - הישגי התלמידים הישראליים ירודים ונסוגים (וזה בכלל במערכת החינוך שיש עליה פיקוח ולומדים בה ליבה). ריקי ממן מציגה רשימת מתכונים לשיפור של מערכת החינוך, שיפור שנובע משיטת ההפעלה של המערכת. שוחחנו על השוואה למערכות חינוך בעולם, לדרך בה נתפסים הרעיונות שלה בקרב אנשי מקצוע וממשל וגם - על חינוך חינם לגיל הרך. ממן טוענת שזה לא חינוך ולא חינם ולמעשה יש קייס מוצק מדוע חינוך חינם לגיל הרך יפגע בישראלים שמבקשים לקדם אותו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/07/2024.

‏ריקי: אנחנו מוציאים כמדינת ישראל הכי הרבה כסף על חינוך. אנחנו, זה התקציב הכי גבוה בתקציב המדינה, תקציב של מערכת החינוך. יותר מביטחון. הכפלנו את התקציב בתוך עשר שנים, שילשנו אותו בעשרים השנים האחרונות, אוקיי? אנחנו משקיעים המון המון המון כסף על חינוך במדינת ישראל. גם כשבודקים את זה בהשוואה בינלאומית, אנחנו משקיעים יותר, וגם כשבודקים את זה פר תלמיד, אנחנו משקיעים יותר. אתה לא רואה תוצאות. אתה לא רואה את ההישג… אתה לא רואה את השיפור בהישגים שהיית מצפה לראות. נכון כל השנים אמרו, אין מספיק כסף, צריך להשקיע יותר? אז השקיעו המון המון כסף, ואתה לא רואה, אתה לא רואה את התוצאות של הדבר הזה. השאלה היא לא כמה שעות לימוד יש, אלא איך אתה משתמש בהן. השאלה לא כמה תקציב יש, אלא איך אתה משתמש בו.

‏[מוזיקת רקע]

‏ברק: לא צריך להגדיל את התקציבים למערכת החינוך. למעשה, תקציב החינוך יותר מהוכפל בעשור האחרון, ועדיין, התוצאות של מערכת החינוך ירודות ביותר. וזה במערכת החינוך הממלכתית. במערכת החינוך הערבית, לפי מחקרים של פרופסור דן בן-דוד, ההישגים הם מתחת למדינות עולם שלישי. ואחרי כל אלה, יש את הבנים החרדים שאפילו לא לומדים חשבון, אנגלית או מדעים. לא צריך עוד כסף למערכת החינוך שההוצאה בה לתלמיד היא מאוד גבוהה ושאין בה מחסור במורים. אני יודע שזה הולך להפתיע, אין מחסור במורים. אנחנו נדבר על זה בפרק הזה. כי עוד כסף למערכת שפועלת עקום ישאב לחור שחור של בינוניות ומטה ולא יביא תוצאות. ובכל זאת, בלי חינוך איכותי, לא נוכל להכשיר פה דור חדש של מהנדסים, של מנהיגים, של אמנים, הייטק, פסיכולוגים, רופאים. לא נוכל לתחזק מדינה מערבית, משגשגת, שתתמוך גם בצבא חזק ותשתיות טובות.

‏בדיוק בגלל זה הבאתי את ריקי ממן, אמא, מורה לשעבר וחוקרת ומומחית למדיניות חינוך, שתנפץ לנו כמה בועות ותתן לנו מרשם להצלחה. נדבר על למה איכות ההוראה נסוגה, למה תחושות של הורים זה שאין להם מקום לעצב את החינוך של ילדיהם, והתחושות של צוותי ההוראה הן הפוכות, שההורים מתערבים בכל דבר. יהיו פה המון דעות לא פופולריות, אני מבטיח לכם, והמון כאלה שהיו פעם לא פופולריות, אבל אז המומחים והחוקרים ואנשי ההוראה ואנשי הממשלה שמעו את העובדות, בין השאר מה שתציג פה ריקי, את ההשוואות לעולם, והחליטו שזה הגיוני, והדעות האלו הפכו לפופולריות ואפילו בקונצנזוס בחלקן. נדבר גם על למה לא טוב שהמדינה תתן חינוך חינם לגיל הרך. כן, שמעתם נכון, לא טוב לתת חינוך חינם לגיל הרך. הולך להיות סוער ומעניין. אני מזכיר לכם ש"דעה לא פופולרית" היא תוכנית רשת, תדר, שמבקשת לדבר על איך בונים את המדינה מחדש, אבל בלי להיגרר לדעות פופוליסטיות, מחנאיות או אוטומטיות, פותחים את הראש ואת השיח.

‏אם אהבתם, זה הזמן לעשות Subscribe, ולתת חמישה כוכבים באפליקציות הפודקאסטים, זה עוזר לנו להמשיך ולייצר תוכן. האזנה נעימה.

‏[רצף הקלטות, מוזיקת רקע]

‏נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".

‏דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".

‏קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".

‏ברק: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".

‏שלום לכל המאזינים ולכל הצופים שלנו, אנחנו בעוד פרק של "דעה לא פופולרית". אני מזכיר לכם שאם אתם אוהבים את הפרקים, זה הזדמנות לשמוע את הפרקים הקודמים שלא הספקתם, לעשות Subscribe, לעקוב אחרינו, לשלוח לחברים, יש לנו פרקים סופר מעניינים. המטרה שלנו פה זה בסופו של דבר לדבר על איך בונים את המדינה מחדש, ולהשתדל לא להיקלע לשיח פופוליסטי או מחנאי. ויש לנו היום פרק שהוא באמת דעה לא פופולרית, יש בו, יהיו בו בטוח דעות לא פופולריות. [ריקי צוחקת] נמצאת איתנו ריקי ממן. שלום ריקי.

‏ריקי: שלום ברק.

‏ברק: שריקי ואני חברים, קודם כל, לפני הכל.

‏ריקי: נכון.

‏ברק: ואני מאוד מאוד אוהב את ריקי. ואנחנו נדבר היום על חינוך. על מה שקצת בעייתי ודפוק בחינוך בישראל, הפוטנציאל הגדול שגלום בחינוך בישראל, איך בונים מחדש, איך עושים, כל הדברים האלה. אבל נתחיל קודם כל מקצת היכרות עם ריקי, אז בואי תספרי על עצמך בכמה מילים.

‏ריקי: טוב, אני ריקי ממן, גדלתי בטבריה, היום גרה בירושלים. יש לי שני ילדים מתוקים-מתוקים במערכת החינוך הישראלית. הם המוטיבציה העיקרית שלי לעסוק בנושא הזה. למרות שהתחלתי עוד הרבה לפני, עוד לפני שהיו לי ילדים התחלתי לעסוק בנושא הזה. והעיסוק העיקרי שלי כיום הוא עמיתת מחקר בפורום קהלת בתחום החינוך, שם אני חוקרת מדיניות חינוך. והכובע השני הוא בעיתון "מקור ראשון", שם אני פרשנית כלכלית, וכותבת בנושאים כלכליים-חברתיים מדי שבוע.

‏ברק: ומראיינת ראיונות עומק.

‏ריקי: נכון, נכון, אני בכל ה…

‏ברק: אבל תגידי, איך התגלגלת לעסוק במחקר בתחום החינוך?

‏ריקי: אז האמת היא שהתחלתי ממש בחינוך. זאת אומרת, אני למדתי הוראה, והייתי מורה. הייתי מחנכת כיתה י"א ומורה לתנ"ך, ולימדתי בתיכונים בארץ. ב… שנתיים בשלושה תיכונים שונים.

‏ברק: בירושלים?

‏ריקי: לא, דווקא במרכז, בכפר סבא ובחולון. אבל אחרי… קודם כל זה עבודה מאוד מאוד קשה. זאת אומרת, ממש על בשרי חוויתי. אני יכולה להגיד שזה עבודה מאוד מאוד קשה, ומאוד מתגמלת, כי מאוד כיף לעבוד עם בני נוער. והם מקסימים, ואתה רואה כאילו את המוטיבציה שלהם, ואת היכולת השינוי שלהם, שהיא כאילו כמעט מיידית. ו… אבל באיזשהו שלב רציתי לעלות כאילו לרמה מעל. רציתי לא להשפיע רק ברמת הכיתה, אלא להשפיע ברמה יותר גבוהה על מערכת החינוך כולה, כי זיהיתי הרבה מאוד כשלים רק מהחוויה האישית שלי בתוך המערכת, והלכתי ללמוד תואר שני במדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, ושם התמקדתי באמת רוב הזמן במדיניות חינוך.

‏ברק: שאמרת לי שאחד המרצים שלך היה פרופסור מומי דהן.

‏ריקי: נכון, נכון.

‏ברק: שאנחנו ככה כבר פרסמנו פרק איתו פה.

‏ריקי: כן.

‏ברק: האמת שעוד לא, כשאנחנו מראיי… עושים את הפרק הזה פה, זה עוד לא התפרסם, אבל הוא יתפרסם.

‏ריקי: אבל כשהוא יתפרסם, אז אני אשמע אותו בעצמי, ואני מאוד אוהבת את מומי דהן, הוא באמת איש נהדר. אז אני ממליצה לכולם לשמוע את זה, זה… עוד לפני שזה יצא.

‏ושם באמת התעסקתי במדיניות חינוך. זאת אומרת, רציתי להתעסק, ומאז בעצם, ב-15 שנים האחרונות, זה מה שאני עושה. לא בחינוך בכיתה, זאת אומרת, מה מלמדים, איך מלמדים, מה הדרך הכי טובה להעביר חומר או להגיע לתלמידים. זאת אומרת, לא בפדגוגיה, אלא במדיניות חינוך. איך נראית מערכת חינוך, איך בונים מערכת חינוך שמייצרת את החינוך הכי טוב לילדים, אוקיי? זאת אומרת, איך נראית המערכת מלמעלה, איך משרד החינוך מתייחס לכל החלקים של המערכת, למורים, למנהלים, לתלמידים, לגופים חיצוניים. זה בעצם השאלה הגדולה.

‏ברק: אוקיי, אז יש לי שאלה, אני… אולי תחלקי עליי, אבל אני חושב שאפשר את החינוך בישראל לחלק לשניים: את החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, שהם בינוניים להחריד ואני אולי מחמיא להם פה ואולי, שוב, אולי את תחלקי עליי, אבל זאת הדעה של רוב… של הרבה מאוד אנשים בציבור הישראלי, והחינוך הערבי והחינוך החרדי שזה עולמות בפני עצמם, אולי קצת אפילו איזשהו מערב פרוע, החינוך החרדי בכלל מערב פרוע, אנשים לא יודעים, כי אין ליבה בהרבה מקומות, איפה שיש ליבה זה קצת קריצות ועבודה בעיניים. אה… אבל בואי נתחיל רגע מהחינוך הממלכתי, שבממלכתי, הממלכתי-הדתי, שהם כאילו כביכול הבסדר, תחת המטריה הזאת של משרד החינוך, מלמדים ליבה, וואטאבר, כל הדברים האלה, המיינסטרים, אוקיי?

‏ריקי: כן.

‏ברק: מה… איך את מזהה את הבעיות שמה, ברמה המערכתית?

‏ריקי: אני אגיד לך, אני חושבת, וזה גם מאוד ממוסמך בנתונים, זאת אומרת, מערכת החינוך היא באמת בינונית, זה ה… באזור הממלכתי והממלכתי-הדתי, אוקיי? זאת אומרת, באמת אפשר להגיד, הכי טוב שאפשר להגיד עלינו, זה שאנחנו קרובים לממוצע, אוקיי? קרובים לממוצע ה-OECD. יש אזורים שהם אזורים מצטיינים ויש אזורים שהם ברמת… לא רק חינוך גרוע, זה רמת עולם שלישי, אוקיי? בחינוך הערבי ובחינוך החרדי, אבל אולי נעסוק בזה אחר כך. אני חושבת ש… אני מדברת המון עם הורים, אוקיי? המון הורים במערכת, ותמיד הורים מרגישים שהמערכת לא מספיק טובה, ויש לזה המון סיבות, ואני חושבת שזה בעיקר בגלל שהם מרגישים שהם מתייחסים לילדים שלהם כמו איזה על פס יצור כזה, אתה מבין? אתה אמור לשים את הילד בבוקר, אתה מביא אותו לבית ספר, וזהו, מבחינתך, כאילו מבחינת המערכת, אתה סיימת את התפקיד שלך, רק תבוא בסוף היום, בשתיים, שלוש, ארבע, תאסוף אותו בחזרה, ואין להם השפעה על מה שקורה. ברמה שאם יש מנהל מאוד מאוד גרוע, שרוצים להחליף אותו, להורים אין say. ברמה שאם הם רוצים שהילדים ילמדו יותר כזה ופחות כזה, כמעט אין להם יכולת להשפיע.

‏ברק: אבל מצד שני, יש הרבה מורים ומנהלים שמספרים דווקא הפוך, שההורים נורא מעורבים במקומות שהם לא אמורים להתערב בהם, לפעמים אפילו קצת באלימות, לפעמים… כאילו, זה גם תחושה הפוכה אולי באיזשהו מקום, לא? או שאני טועה?

‏ריקי: אתה לא טועה בכלל, אני חושבת שזה שני צדדים של אותו המטבע. אני חושבת שכשלא נותנים להורים איזשהו מקום ממוסד להיות מעורבים, זאת אומרת, כשאין להם יכולת השפעה, אז הם עושים את זה בכוח, כי בסוף אין דבר יותר חשוב להורים מהילדים שלהם, אין להם דבר יותר חשוב. והורים שהם דואגים לעתיד של הילד, הם קודם כל דואגים לחינוך שלו, אוקיי? עכשיו, הם ידאגו לזה בכל דרך אפשרית. גם אם הם לפעמים לצערי ינקטו באלימות, או ירימו טלפונים בלי סוף למורה, או ישלחו מלא מלא הודעות, או יציקו למי שצריך וזה… כי במקום שיש לך voice, שיש לך קול, שיש לך השפעה, אז אתה יותר רגוע, אבל במקום שאין לך, אז אתה מנסה בכוח, ואני חושבת שזה חלק מהבעיה במערכת, שמשרד החינוך מנסה לנהל את כולה מלמעלה. וזה באמת תופעה ישראלית ייחודית. זאת אומרת, מנסים לנהל הכל, בכל מקום בארץ, כל כיתה, בכל שעה, כל מה שקורה בה, ממשרד החינוך בירושלים.

‏ברק: שמשרד החינוך אומר מה ללמד, איך ללמד, מתי ללמד, בגדול…

‏ריקי: כמה עולה כל דבר, מי המורים, הכול, אוקיי? מה ההכשרה שהמורים יקבלו, כמה ילדים בכיתה, איך נראית כיתה, איך נראית שעת לימודים, כמה זמן… זאת אומרת, אפילו אם אתה רוצה, נגיד, להגיד, אני לא עושה שיעור של 45 דקות, אלא שיעור של שעתיים, ואני מערב בו גם היסטוריה וגם אמנות וגם פילוסופיה וגם ספרות, אין… זה לא משהו שמשרד החינוך מכיר. זאת אומרת, אין מודל… יש מודל חינוכי אחד, וככה כולם לומדים. משרד החינוך מעסיק את המורים, אוקיי? בחינוך היסודי. הם מקבלים תלוש משכורת ממשרד החינוך. הם קובעים מי המנהל. זה אין… אין לזה השפעה, לא רק ברמת ההורה, אוקיי? שזה עוד, נגיד, הרמה הכי נמוכה במערכת. גם ברמת הרשות ה… הרשות המקומית. כמעט אין השפעה. יש השפעה בשוליים. ובסוף, הורים אומרים, אני רוצה חינוך טוב לילדים. אין לי יכולת השפעה, אוקיי? אפילו ברמה… רוב תלמידי ישראל, הם קובעים להם לאיזה בית ספר הם ילכו, אוקיי? הם אומרים, אני רוצה את הבית הספר הזה ולא את הבית הספר הזה? לא שואלים אותם.

‏ברק: רוב המדינה אין בחירה?

‏ריקי: רוב המדינה אין בחירה. רק ב… אני חושבת שבשליש בערך מהרשויות יש בחירה, וגם היא יחסית מצומצמת. זאת אומרת, רוב תלמידי ישראל לא מקבלים בחירה לאיזה מוסד הם הולכים בכלל. אז בתוך מערכת כזאת, כולם כבולים, אתה מבין? המורים, הגדרת התפקיד שלהם מאוד מאוד נוקשה, מנהלים מאוד מאוד נוקשה. הם צריכים כל הזמן להתעסק בבירוקרטיה ובדיווחים ומפקחים ופיקוח וזה… והרשות המקומית מאוד מאוד כבולה ביכולת שלה להשפיע, ואז כולם תקועים בתוך מערכת כזאת, ואין יזמות, אין חדשנות, אין גמישות, אין יכולת לראות את הילד הבודד, אין יכולת להתאים את המערכת לצרכים של כיתה מסוימת, או בית ספר מסוים, או מקום מסוים, שכונה מסוימת, עיר. זאת אומרת, הכל מאוד מאוד נוקשה, הכל מאוד ריכוזי, הכל נקבע מלמעלה, וזה מייצר איזה תחושה, אני חושבת, של גם של בינוניות וגם של תקיעות. עכשיו, אם תסתכל על הנתונים, אז כמו שאמרתי, אנחנו די קרובים, אנחנו בממוצע, פחות או יותר, בממלכתי ובממלכתי-דתי.

‏ברק: מבחינת הישגים בפיז"ה וכאלה?

‏ריקי: מבחינת ההישגים בהשוואה הבינלאומית. אבל בהרגשה, יש איזה מין הרגשה כזאת שהכל תקוע, ששום דבר לא…

‏ברק: תשמעי, אני חייב להגיד לך שאני, במשפחה שלי, הכי גדול.

‏ריקי: כן.

‏ברק: כאילו, מכל הבני דודים, והבן דוד הבא אחריי, הוא בן… לדעתי הוא צריך להיות בן 26, משהו כזה, זאת אומרת, יש לי פער מאוד גדול, ואז רוב הבני דודים שלי עכשיו הם בני 20 וקצת, או אפילו עדיין במערכת החינוך בתיכון. ואני שמתי לב שבאמת, פתאום אני מסתכל בפרספקטיבה, אני לא יודע אם זה היה ככה בזמננו או לא, כי יכול להיות שאני סתם קצת נוסטלגי, אבל הסתכלתי בפרספקטיבה, ואני באמת חושב שהם ליטרלי לא לומדים כלום. כאילו, ממש, בבתי הספר הכי טובים, הם נמצאים בבתי ספר מעולים, אבל… אה… לא מלמדים. מה שלא מלמדים בבית, או מה שהם לא לומדים מהסביבה שלהם אחרי בית ספר… הם לא באמת לומדים בבית ספר על המהפכה התעשייתית, על ההיסטוריה של המדע, על עושר ספרותי יהודי, וואטאבר, לא משנה מה, כאילו, לא לומדים, זה תחושה ש… עם מה יוצאים משם בכלל?

‏ריקי: אז אני חושבת שהם גם ככה הם מרגישים בעצמם. זאת אומרת, אני כן זוכרת שהתקופה שלי, לפחות בתיכון, הייתה תקופה שלמדתי דברים, אוקיי? שקיבלתי איזה רוחב יריעה כזה, ולמדתי גם אחר כך, וגם הייתי, טוב, הייתי גם תלמידה די, אתה יודע, חננה כזאת, כאילו, אהבתי ללמוד, אז…

‏ברק: לא מפתיע אותי.

‏ריקי: כן, נכון, אני יודעת. אבל כאילו זה, אהבתי ללמוד, אבל אני מרגישה שכאילו היום, כשאני רואה תלמידים, קשה לי להגיד כאילו באופן גורף, כי אני לא יודעת אם יש על זה נתונים, אבל שהם לא כל כך רוצים ללמוד, לא כיף להם, כאילו מבחינתם כל מה שקורה, זאת אומרת, גם בחוויה שלי כמורה, שזה היה כבר לפני די הרבה זמן, 15 שנה בערך, התחושה שלי הייתה שמבחינת התלמידים, מה שקורה בין ארבע הקירות האלה, ארבעת הקירות, הוא לא מעניין בהגדרה. כאילו, צריך לקרות משהו מאוד חריג, את צריכה להיות מורה מאוד מיוחדת כדי לגרום להם להרגיש שקורה פה משהו מעניין. כי כאילו, הנקודת הפתיחה היא שזה לא מעניין. אבל בסדר, בשביל זה… אני אגיד לך משהו שקשור לזה, והוא רחב יותר על כל המערכת, אוקיי? אנחנו, אני יודעת שאולי זה מפתיע, אנחנו מוציאים כמדינת ישראל הכי הרבה כסף על חינוך. אנחנו, זה התקציב הכי גבוה, בתקציב המדינה, תקציב של מערכת החינוך. יותר מביטחון, תבדוק אותי. אנחנו הכפלנו את התקציב בתוך עשר שנים. שילשנו אותו בעשרים השנים האחרונות, אוקיי? אנחנו משקיעים המון המון המון כסף על חינוך במדינת ישראל.

‏גם כשבודקים את זה בהשוואה בינלאומית, אנחנו משקיעים יותר, וגם כשבודקים את זה פר תלמיד, אנחנו משקיעים יותר, אוקיי? אנחנו משקיעים הרבה כסף על חינוך, והגדלנו עם השנים בצורה מטורפת את ההשקעה הזאת, ואתה לא רואה תוצאות. אתה לא רואה את ההישג… אתה לא רואה את השיפור בהישגים שהיית מצפה לראות. נכון כל השנים אמרו אין מספיק כסף, צריך להשקיע יותר? אז השקיעו המון המון כסף ואתה לא רואה… אתה לא רואה את התוצאות של הדבר הזה. וגם, יש במדינת ישראל יותר שעות לימוד מהממוצע, הרבה יותר, אוקיי? אנחנו לומדים בממוצע יותר שעות הוראה מהמערב. יש יותר ימי לימודים בשנה מהמערב, כי אצלנו לומדים שישה ימים בשבוע. ואתה לא רואה… כי לפעמים יותר זה פחות, אוקיי? כאילו, השאלה היא לא כמה שעות לימוד יש אלא איך אתה משתמש בהן, השאלה לא כמה תקציב יש אלא איך אתה משתמש בו. ואני חושבת שכאילו המערכת הזאת שמנסה להגיד בוא נלמד אותם הכל, יהיה במערכת הכל, נשים שעות של זה ושעות תנ"ך ושעות מתמטיקה ושעות חינוך חברתי ושעות… כאילו, יהיה הכל הכל הכל הכל, ואנחנו נדאג שבמערכת יהיה את הכל, אבל היא לא… זה לא מתרגם ליותר תחושה חינוכית או יותר חינוך.

‏ברק: למידה משמעותית. אגב, אז בעצם מה שאת אומרת זה הסיפור הוא לאו דווקא כסף. יש כסף במערכת…

‏ריקי: יש כסף.

‏ברק: לא צריך בהכרח עוד כסף. צריך שינוי מערכתי תשתיתי של איך בכלל נראה החינוך בישראל. עוד כסף שייזרק למערכת לא יוביל לעוד חינוך.

‏ריקי: בדיוק, וזה, האמת היא שזה גם, מחקר חינוך, אם מסתכלים עליו, הוא אומר את זה. כאילו, קשה מאוד להגיד, למצוא את המאפיינים של מה גורם לחינוך להיות מערכת חינוך יותר טובה, אוקיי? אבל עשו מחקרי ענק כאלה בעולם, וראו, זה לא כסף, וזה גם לא מבנה מסוים של המערכת. בסוף בסוף בסוף, זה מורה טוב, אוקיי?

‏ברק: כן, אבל מורה טוב, זה דבר נקודתי, זה בקצה.

‏ריקי: לא! זה לא נקודתי! זה המהות של המערכת.

‏ברק: אוקיי.

‏ריקי: המערכת צריכה להתמקד. היא צריכה להיות בנויה סביב איכות ההוראה. אם יש לך משאבים, אתה צריך להיות… אתה צריך לדאוג שהם יהיו מופנים לזה שהבן אדם בכיתה יהיה הבן אדם הכי טוב שיכול להיות.

‏ברק: אוקיי, אז עכשיו, יש לנו מלאן כסף במערכת החינוך…

‏ריקי: נכון.

‏ברק: ויש לנו שתי בעיות עיקריות שאת זיהית אותם, אחת זה באמת שאולי אין מספיק מיקוד באיכות ההוראה, אלא בכמות השעות, בניהול המיקרו-טקטי של משרד החינוך, איך הוא מנהל את כל הדברים בשטח. והשני זה שאין להורים ולתלמידים תחושה שיש להם בחירה, שיש להם say, שיש להם מעורבות, שיש להם בחירה לאן ללכת, לאיפה ללמוד וכולי. איך אנחנו עכשיו לוקחים את הדבר הזה? ושוב, אנחנו מדברים כרגע רק על המערכת החינוך הממלכתית, כן?

‏ריקי: נכון.

‏ברק: איך אנחנו לוקחים את הדבר הזה ואנחנו מתרגמים אותו למדי… עכשיו, את נכנסת, ממשלה חדשה, טאבולה ראסה, אנשים חדשים לחלוטין באים להקשיב לריקי ממן ושואלים אותך, איך אנחנו בונים מחדש את מערכת החינוך ככה שהיא תהיה הרבה יותר יעילה והרבה יותר טובה וחוויה משמעותית? איך אנחנו עושים את זה?

‏ריקי: אז מה שאני הולכת להגיד זה עכשיו, אתה יודע, כשהתחלנו לדבר על זה, זה היה רעיון קצת מוזר, הוא לא היה מוכר כל כך. היום זה לדעתי המיינסטרים של מדיניות חינוך, של מחקר חינוך, זה הרעיון של אוטונומיה בחינוך. הרעיון הזה שלא הכל ינוהל מלמעלה, פחות ריכוזי, יותר קרוב לשטח, אוקיי? זה היום כבר מיינסטרים. זה היה מיינסטרים כבר לפני 4-5 שנים. אחרי הקורונה זה ודאי נכון. זאת אומרת, בקורונה הבינו שהניהול הריכוזי של מערכת החינוך פשוט לא עובד, והוא בטח לא עובד במצבי חירום, וברוך השם יש אצלנו הרבה מצבי חירום במדינה, אם זה לא מגפה עולמית, זה מלחמה, ואם זה לא מלחמה כזאת זה מלחמה אחרת, ובסוף אתה צריך להיות קרוב לשטח. החלטות צריכות להתבצע קרוב לשטח, ולהיות מותאמות לשטח. ו…

‏ברק: איך זה נראה?

‏ריקי: חלק מהסמכויות שהיום נמצאות במשרד החינוך, חלק גדול, צריכות להגיע או לרשות המקומית, או לרמת בתי הספר. אני הייתי אומרת שהרוב צריך להגיע לרמת בתי הספר, וחלק לרשות המקומית, ומעט מאוד צריך להיות במשרד החינוך. משרד החינוך צריך להפסיק לחשוב על עצמו כגורם שמפעיל בתי ספר ומנהל אותם, ויותר כרגולטור שמפקח על ניהול בתי ספר. הוא צריך לוודא שכל תלמיד מקבל סטנדרט מסוים של חינוך, וזהו. משם הוא לא צריך להגיד, טוב, אני אחליט כמה מורה מרוויח, ואיך נראית כיתה, ואיך נראה שיעור, ומה לומדים בכל דבר. הוא צריך להגיד, אני מפקח על מה שקורה, ואני אבחן בסוף שאתם עומדים בדרישות שלי. וברמה… ומשם, הוא צריך לתת לכל מנהל תקציב ושליטה על כוח האדם שלו. שני הדברים הכי בסיסיים בניהול, שליטה על התקציב ושליטה על כוח ההוראה שלך. ו… לסמוך על המנהל, יחסי אמון, שהמנהל יודע לנהל את הבית ספר שלו בצורה הכי טובה.

‏ברק: אז כל הוועדות המקצועיות שמחליטות ובונות גם ספרי לימוד, ומה מחליטים, איך בונים ספרי לימוד באזרחות, וכל האלה, היית מנקה את זה ממשרד החינוך, ונותנת את זה לשטח.

‏ריקי: אז לא, הייתי מצמצמת, בוא נגיד. הייתי אומרת, משרד החינוך צריך להגיד מה הנושאים שתלמיד במדינת ישראל צריך לדעת בנושא כזה וכזה, בסוף הלימודים שלו. אבל הוא לא צריך להגיד, הוא צריך ללמוד בכיתה ז' ארבע שעות היסטוריה ובשיעור… זאת אומרת, אפשר, כאילו, יש המון משחק בתוך זה. אבל לא לבנות תוכנית לימודים ספציפית, עם ספרי לימוד ספציפיים. תנו למורים, תנו לשדה לדעת איך לבנות את זה, ואולי יחליטו שאת המהפכה הצרפתית לומדים בז' ואולי בט'. זה בסדר, כאילו, זה לא… אפשר לחשוב על כל מיני…

‏ברק: איך זה עובד בעולם?

‏ריקי: בעולם זה עובד הרבה יותר. בוא נ… אני אגיד לך…

‏ברק: אנחנו חריגים במובן הזה?

‏ריקי: כן, אנחנו, אצלנו, 70% מההחלטות החינוכיות מתקבלות ברמת משרד החינוך. בעולם זה בדיוק הפוך, זה חצי מזה. 30-35%, אוקיי? זאת אומרת, אנחנו באמת מאוד חריגים. ומדינות שהן כזה ידועות על מערכות החינוך שלהן, נגיד פינלנד, זה בכלל אין החלטות ברמה מרכזית. יש החלטות כזה ברמות או נמוכות יותר, או החלטות משולבות, של כאילו, בשילוב עם רשות מקומית והבית ספר וכולי. זאת אומרת, אנחנו מאוד חריגים עם הדבר הזה.

‏ברק: זאת אומרת פינלנד זאת מערכת חינוך הרבה יותר…

‏ריקי: מבוזרת.

‏ברק: מבוזרת, גמישה.

‏ריקי: שיש בה הרבה יותר אוטונומיה. עכשיו, זה באמת היום המיינסטרים, אוקיי? להגיד, צריך לתת אוטונומיה למנהלים, או לתת החלטות ביזור סמכויות לרשויות המקומיות, אוקיי? תחשוב שרשות מקומית, בסוף, אליה מתגלגלות כל התלונות, אוקיי? כי כשאתה הורה שלא מרוצה מהחינוך של הילד, יש לך מורה לא טוב, או מחנך לא טוב, או מנהל לא טוב, אתה הולך לרשות המקומית. אבל כמעט אין להם שליטה. זאת אומרת, הם גם לא שולטים בתקציבים. הם באמת, כאילו, רק איזה צינור העברת כספים כזה במקרה הטוב. והכל נקבע מלמעלה.

‏ברק: כן, השליטה היחידה שלהם זה אם הם מוסיפים תקציבים של הרשות, ואז יש להם שליטה, ואז בדרך כלל רשויות שהן יותר חזקות ויותר עשירות, יש להן יותר שליטה ויותר אוטונומיה.

‏ריקי: בדיוק.

‏ברק: אנחנו רואים את זה בתל אביב, שזאת עיר שיש לה הרבה מאוד אוטונומיה, שהיא פשוט לקחה לעצמה מתוקף זה שהיא גם מכניסה הרבה מאוד כסף למערכות החינוך, ומצליחה לעשות הרבה מאוד דברים שהם מעבר לשעות ההוראה, ואז יש לה… בסופו של דבר, גם צריך להגיד את האמת, אני רוצה רגע שנגיד משהו, לפני כמה שנים היינו ביחד בפרויקט משותף גם של… בהובלת פורום קהלת, או בשיתוף של פורום קהלת, עם עוד גופים מסביב, ועוד מנהלי בתי ספר, וארגוני… כל מיני ארגונים.

‏ריקי: כן, ארגוני מורים, ארגוני מנהלים, ארגוני הורים, היה כאילו…

‏ברק: והיו שמה שמאלנים, וימנים, ומתל אביב, ודתיים, והכול הכול הכול.

‏ריקי: ממש, זה היה מאוד רחב.

‏ברק: אהמ… למרות שערבים היה קצת קשה למצוא לדעתי, אבל…

‏ריקי: אבל גם היה.

‏ברק: היה?

‏ריקי: היה.

‏ברק: זה נקרא קואליציה לאוטונומיה בחינוך. אני זוכר שכשהבאנו את הרעיונות של הקואליציה הזאת, שבעצם אמרו, בואו ניתן יותר גמישות לשטח, יותר בחירה להורים, וכולי. היה גם הרבה עיקום אף, אבל גם הרבה דחייה. המערכת מאוד דחתה את זה. המערכת זה משרד החינוך, והרבה מהרשויות המקומיות, וכולי. בטענה שזה קידום של קפיטליזם דורסני במערכת החינוך וכולי. אבל אז הבינו, שבסוף, המערכת, הצורה הנוכחית, דווקא מיטיבה רק עם מי שיש לו את האמצעים והכסף! כי מי שיש לו אמצעים וכסף, במערכת שהיא כל כך שבורה וכל כך בעייתית, הוא יכול להוסיף על זה שעות הוראה, והוא יכול להוסיף על זה חינוך בלתי פורמלי, ומורים פרטיים, ומה שהוא רוצה. ומי שאין לו כסף, תקוע עם מערכת הבעייתית הנוכחית.

‏ריקי: עכשיו, מה מצחיק, אוקיי? כי הרי כל המערכת הריכוזית הזאת נועדה כדי לשמור על שוויון הזדמנויות. כדי לצמצם פערים במערכת. כדי שהתלמידים החלשים לא יישארו מאחור, אלא… נכון? זה כאילו כל המטרה. זה החזון של מערכת החינוך הממלכתית, צמצום פערים. ובסוף, אתה מגלה שדווקא הדבר הזה, הוא הכי מגדיל פערים. כי אתה נותן חינוך בינוני לכולם, ומי שיש לו יכולת, מוסיף על זה. אם זה ברמת ההורים, של שיעורים פרטיים וחוגים אחרי בית ספר וכולי. ואם זה ברמת הרשות המקומית, שברשויות עשירות שמות המון כסף על מערכות החינוך שלהם, ונותנות יותר כוח אדם, ויותר שעות בצהריים, ויותר לימודים נוספים, והמון העשרה. ומי שאין לו, פשוט לא מקבל את זה. והוא נתקע עם ה… המערכת הנוקשה הזאת, שכאילו לא מאפשרת לו גמישות. עכשיו, אם אתה בית ספר, לא יודעת, בשדרות, ומה שאתה צריך הכי הרבה זה שעות ייעוץ, או פסיכולוג, או לא יודעת, לילדים, אין לך את הדברים האלה. יש לך שעות הוראה. זה מה שאתה מקבל מהמערכת. זה לא נותן מענה לצרכים.

‏אבל אם אתה עיריית תל אביב, ויש לך את הכסף, אתה נותן את מה שהילדים צריכים באמת. כי אתה יודע מה הם צריכים, ויש לך את הגמישות הזאת. עכשיו, מה הדבר, אני אמרתי, כשאתה מסתכל בהשוואה בינלאומית, המערכת היא מאוד בינונית, נכון? היא או בינונית מאוד או גרועה מאוד. מה הדבר שאנחנו הכי קרובים לראש הטבלה, בכל העולם המערבי? פערים. אנחנו הכי גבוהים בפערים בכל העולם, אוקיי? זאת אומרת, עכשיו אנחנו אני חושבת במקום שני או שלישי, אבל אנחנו בטופ של הטבלה, בפערים בין 5% העליונים ל-5% התחתונים.

‏ברק: 5% התחתונים זה בדרך כלל בחברה הערבית או החרדית? זאת אומרת, זה כאלה שבכלל לא לומדים ליבה או ש…?

‏ריקי: אני אגיד לך אפילו יותר גרוע מזה.

‏ברק: או שזה אפילו בתוך אלה שכן לומדים ליבה.

‏ריקי: זה כן. החרדים, הבנים החרדים בכלל לא משתתפים במבחנים האלה. זה אפילו לא כולל אותם, אוקיי? זה בעיקר בחברה הערבית, לצערי, ושכבות מאוד חלשות באוכלוסייה. אבל זה, זה ה…

‏ברק: אני שמעתי את דן בן-דוד מספר, פרופסור דן בן-דוד, שמספר…

‏ריקי: כן.

‏ברק: אגב, יצא לך להיפגש איתו?

‏ריקי: אני חושבת שכן.

‏ברק: שהוא סיפר שהמערכת חינוך הערבית בישראל מדורגת יותר נמוך, תשע מתוך עשר מדינות ערביות שנבדקות בפיז"ה. זאת אומרת, יש מדינות ערביות…

‏ריקי: כן.

‏ברק: בסביבה שלנו, שנבדקות במבחנים האלה, ומתוך עשר כאלה, המערכת חינוך, הערבים בישראל, החינוך שלהם יותר גרוע מאשר של המדינות הערביות.

‏ריקי: אז יש לצערי רמה מאוד נמוכה, כאילו לפי מבחנים בינלאומיים וגם לפי המבחנים המקומיים. יש, יש בעיות מאוד גדולות במערכת החינוך הערבית. היא אגב זרם נפרד, כן? זה כאילו… היסטורית זה זרם ממלכתי-ערבי. וההישגים מאוד נמוכים, ועכשיו זה באמת ברמה של עולם שלישי, אוקיי?

‏ברק: רגע, אז כבר נדבר על זה, יש לי שאלה רק לסגור את הסיפור הזה. אז את באת ואומרת, היה לך פה דעה אחת מאוד לא פופולרית, של לא צריך עוד כסף במערכת, הבעיה היא לא כסף. ודעה אחת שאולי היא הופכת להיות פופולרית, אבל גם לא הייתה כל כך, אבל הופכת להיות פופולרית בתקופה האחרונה, שצריך לשחרר ממשרד החינוך הרבה מאוד סמכויות, הרבה מאוד מעורבות, להפוך אותו לרגולטור הרבה יותר רזה, הרבה יותר יעיל, הרבה יותר קטן, ולתת לשטח לנהל את הבתי ספר ואת הפדגוגיה. אז שטח זה גם הרשויות המקומיות וגם בתי הספר עצמם. אה… וגם אולי קצת על בחירה בחינוך, לא נכנסנו לזה, אבל אולי…

‏ריקי: נכון, אבל כאילו באמת, אם הייתי, אם הייתי צריכה להגיד שלושה דברים גדולים שצריך לעשות, אז אחד זה באמת אוטונומיה, השני זה בחירה להורים, אני חושבת שזה הצד השני של המטבע, של אוטונומיה, כאילו אם אני נותנת למנהלים ולמורים הרבה יותר חופש בניהול, הרבה יותר חופש פדגוגי, אז אני גם צריכה לתת להורים הרבה יותר חופש בלבחור מה מתאים להם. וזה כאילו הצד השני של אותו מטבע. והדבר השלישי הוא באמת איכות ההוראה, שזה, אמרתי לך, זה מפתח גדול מאוד, והשקענו בזה הרבה מאוד משאבים כמדינה, ולא ראינו תוצאות, זאת אומרת, יש הרבה מאוד אינדיקציות שאיכות ההוראה רק הולכת ויורדת. אגב, גם אצל דן בן-דוד, אפשר לראות את זה בהרבה מקומות, אבל אלה שלושת…

‏ברק: ואיך פותרים את זה?

‏ריקי: [נאנחת, לוקחת נשימה ופולטת צחקוק] אהה… משנים את מערכת התמריצים. זה נושא גדול. תקשיב, זה… הקטע הוא שזה באמת תמיד בכותרות, נכון? כי תמיד יש איזה מאבק עם איזה ארגון מורים. נכון? עכשיו זה עם רן ארז, ארגון המורים העל יסודיים.

‏ברק: שאגב, לא הבנתי מה המאבק שמה. מה…? פשוט רוצים עוד כסף למורים?

‏ריקי: תקשיב, זה לב העניין. אתה לא מבין, זה באמת תמיד אותם הדברים. הרי הגיעו איתו… היה מאבק שלם בשנה שעברה, ובסוף השנה, ממש יום לפני פתיחת השנה, הגיעו להסכם בראשי פרקים כזה.

‏ברק: תמיד זה יום לפני פתיחת שנת הלימודים.

‏ריקי: תמיד.

‏ברק: או יום אחרי.

‏ריקי: תקשיב, בדקתי את זה. 20 השנים האחרונות, ב-19 מתוך 20 השנים האחרונות, הוא כל שנה, כל שנה איים לא לפתוח את שנת הלימודים הבאה. כל שנה. באמת זה מדהים, חוץ משנה אחת שלא מצאתי. אבל זה באמת מדהים. מלחמות, מגפות, תמיד יש כאילו איזה מאבק. עכשיו, זה היה שנה שעברה עם ארגון המורים, עכשיו אנחנו… הם הגיעו כבר להסכמות ועכשיו הם חזרו בהם, או יש איזו מחלוקת על מה כן הסכימו ומה לא. ומה ליבת העניין? חוזים אישיים. במשרד האוצר רוצים להתעקש על אחוז מסוים מהמורים שיהיו בחוזים אישיים.

‏ברק: חוזה אישי, זאת אומרת, אני, מורה, אני חותם על חוזה מול הבית ספר.

‏ריקי: לא, אתה חותם מול משרד החינוך, או מול הרשות המקומית. אין כזה, אין עולם כזה שבו המורה מועסק על ידי… זה, בוא נגיד עוד 10 צעדים קדימה, אוקיי? שהמורה מועסק, למרות שאני חושבת שזה צריך להיות כבר היום.

‏ברק: זאת אומרת שלרוב המנהלים היום מנחיתים עליהם מורים שהם לא בחרו בעצמם, ולא יכולים לבחור בעצמם.

‏ריקי: הם בוחרים בעצמם, אבל מנהל, בוא נגיד ככה, יש מורים, אתה חייב להעסיק אותם, כי יש להם קביעות, הם מקבלים קביעות, ואז המערכת חייבת להעסיק אותם, אוקיי? אז בסוף יש כאלה מורים שהם, אף אחד לא רוצה אותם, אוקיי? כולם מכירים את זה. אז מעבירים אותם, כאילו, המפקח פשוט דוחף אותם לאיזשהו מנהל, בדרך כלל זה מנהל חלש יותר, או צעיר, או שעוד לא זה… מנהל משופשף יודע כאילו לדחות את הזה, אבל הם כן בוחרים את המורים שלהם, אבל בסוף הם תקועים עם מי שהם תקועים איתו, כאילו, זאת אומרת, יש כאלה שאנחנו תקועים איתם. עכשיו, הנה עוד מיתוס, נגיד, שלא מוכר. אנחנו אומרים, נכון אין מספיק מורים, יש מחסור במורים, נכון, תמיד אומרים את זה. תבדוק את המספרים. המספרים אומרים אם אתה לוקח את מספר כל המורים במדינת ישראל, ומספר התלמידים במדינת ישראל, אתה מגיע, תלוי באיזה רמה, למורה על כל עשרה או 15 ילדים, אוקיי? כאילו, בעל יסודי זה עשרה, וביסודי זה משהו כמו 15. מורה על כל 15. אז אתה אומר, איך יכול להיות שיש לי כיתות של 35 ו-40 תלמידים? איך יכול להיות שכל שנה אומרים שיש מחסור במורים? איך זה יכול להיות?! וזה כמו עם התקציב. יש לך הרבה אבל אתה לא משתמש בזה נכון! אתה לא משתמש בזה באופן יעיל, אתה לא משתמש במשאב המטורף הזה שנקרא מורים בצורה יעילה.

‏למשל, יש לך שישה ימי לימודים בשבוע במקום חמישה כמו בכל העולם, יש לך יותר ימי לימודים, יותר שעות לימודים, אבל אתה לא בהכרח צריך את הדברים האלה. וזה באמת עניין של ניהול. עכשיו, אני אומרת אם זה היה ברמות נמוכות יותר, אז מנהל היה יודע להגיד, זה מורה טוב אני רוצה אותו, אני רוצה לתת לו יותר, אני רוצה לתגמל אותו כי הוא מורה מצוין. או שיש לו מחסור במורים בפיזיקה, כי זה מוצר מאוד במחסור היום. אז הוא אומר, אני אביא איזה דוקטורנט לפיזיקה מהטכניון, אוקיי? שהוא לא הולך להיות מורה כל החיים, אבל עכשיו, כשהוא כותב את הדוקטורט, יש לו כמה שעות בשבוע, והוא המומחה, אין יותר טוב מדוקטורנט, אבל הוא יכול ללמד ארבע שעות בשבוע את מגמת פיזיקה שלי, לארבע השנים הקרובות, אוקיי? ואני רוצה להביא אותו, אבל אני צריך לשלם לו, לשלם לו הרבה, כי הוא דוקטורנט לפיזיקה. אין לך יכולת כזאת במערכת, אתה מבין? אין לך יכולת להביא טלנטים, להביא אנשים מוכשרים, או לתגמל את המורים שיש לך, שהם טובים. אין לך יכולת לתגמל אותם על העבודה הקשה שלהם, או על זה שהם עושים עבודה יותר טובה מאחרים. אז כל המערכת מוכוונת לבינוניות, היא לא מוכוונת מצוינות. אין תמריץ למצוינות.

‏ברק: אוקיי, אז עכשיו השאלה שלי היא כזאתי, אנחנו הולכים כביכול לבנות מערכת חינוך באידיאל, שהיא הרבה יותר גמישה, הרבה יותר יעילה, הרבה פחות מעורבות של משרד החינוך, הרבה יותר חופש לזה… חוזים אישיים וכולי. אחד הדיונים החשובים, שהם דיונים ערכיים בכלל שנעשים, זה שאלת הליבה. איפה בכל זאת נמצא משרד החינוך, האם בכלל לדעתך, בצורך שלו, ביכולת שלו, לבוא ולכפות לימודי ליבה, שהם לימודים… זה בסוף זה כפייה, כן? לימודי ליבה, בסטנדרטים מסוימים על כל התלמידים? האם יש לזה מקום, האם צריך את זה, האם לא צריך את זה?

‏ריקי: אז תראה, יש עם זה… אפשר לראות את זה בעוד מקומות במדינת ישראל, אוקיי? כמו באכיפה נגיד, בעולם השיטור וזה. יש במקומות שקל, אז מחמירים מאוד מאוד, ובמקומות שקשה, אז לא מעורבים, אוקיי? מערכת החינוך נראית ככה קצת, זאת אומרת באזורים של החינוך החרדי, אוקיי? ששם זה קשה מאוד לכפות משהו על האוכלוסייה שלא רוצה את זה, לכפות איזה שינוי, כמעט אתה לא פוגש [מגחכת] את משרד החינוך. האכיפה שם, הפיקוח מאוד מאוד רופף, יש תקצוב… אפילו ברמה של, אכיפה ברמה הפיננסית, לוודא שהכסף מגיע למקומות הנכונים, או שהתיקצוב הוא… כאילו, ברמות האלה, אין כמעט פיקוח.

‏ברק: הייתה סדרה של שאול אמסטרדמסקי, אני לא יודע אם יצא לך לראות אותה, זה ארבעה פרקים או כמה פרקים, אני לא יודע מה, שזה היה מין פודקאסט מצולם, לא יודע, לא זוכר מה זה היה בדיוק, אבל האזנתי לזה, שהוא בעצם חושף שבחברה החרדית יש רשתות חינוך שהן כל כך מושחתות, שהכסף בכלל לא מגיע לתלמידים בסוף, שיש שם… שלא בודקים בכלל מי המורים המועסקים, חלקם הם עם תיקים פליליים, כולל תיקים פליליים של עבירות מיניות. אין פיקוח על… על התנאים הנאותים בכלל ללמידה, אבל הכסף כן מגיע, זאת אומרת, הכסף מגיע, אבל בסוף הוא לא… אין שום פיקוח על איך משתמשים בו, וגם ברמה הכי בסיסית של ביטחון ובטיחות של הילד.

‏ריקי: תראה, זה מטורף. המערכת החינוך החרדית היא בנויה מכמה חלקים, חלקם אין, כמעט ואין עליהם פיקוח, בטח לא ברמה של לימודי יסוד, אבל האזור הזה של רשתות החינוך החרדיות, יש להם סעיף מיוחד בחוק שקובע שהם יתוקצבו כמו כל ילדי ישראל. זאת אומרת הם מתוקצבים כאילו זה מערכת חינוך ממלכתית, ומדינת ישראל מתייחסת לזה כסוג של מערכת חינוך ממלכתית, ואלה שתי רשתות מאוד גדולות שקשורות למפלגות, מעיין החינוך התורני, עכשיו זה בני יוסף, קשור לש"ס, והחינוך העצמאי, קשור ליהדות התורה. זאת אומרת יש לך באמת רשתות חינוך ענקיות, שיש שם המון המון תלמידים, אני חושבת ש-180 אלף תלמידים, שהם… הם כאילו במערכת הממלכתית, אבל בעצם הם מין איזה אי כזה של ממלכה בפני עצמה, מערב פרוע אמרת קודם, נכון? כאילו ממלכה בפני עצמה, גם בתקצוב…

‏ברק: אז השאלה…

‏ריקי: גם בלימודי… אפילו הם אפילו לא נבחנים במבחנים, אוקיי? אז אתה אומר, משרד החינוך, הוא מתקצב אותם מתוך המערכות הממשלתיות, אוקיי? הם כאילו יושבים בתוך המערכות הממשלתיות.

‏ברק: אז השאלה שלי, אם אנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה, אם אנחנו… ככל שאנחנו נוריד נוריד נוריד נוריד פיקוח, מעורבות, עיניים ממשלתיות, ליבה, וואטאבר, לא יודע מה, ככל שאנחנו נוריד את זה מהיכולת לפקח מלמעלה וניתן הכל הכל הכל לשטח, בסוף אנחנו נגיע לשטח שהוא כזה, שהוא באמת מערב פרוע.

‏ריקי: אז אני אומרת, להיפך. בוא נגדיר מספר קריטריונים ברורים, אוקיי? הם מצומצמים. נכון, אתה התעסקת הרבה ברגולציה על עסקים, נכון? ברגולציה על עסקים אתה אומר יש כל כך הרבה פרטים, יש כל כך הרבה סעיפים של סעיפים וכל כך הרבה גופים שכל אחד יש לו את החוקים שלו, שאתה בסוף אתה כעסק לא יודע מה אתה חייב לעשות. רגולציה צריכה להיות רזה ופשוטה, אוקיי? זה נכון בעסקים וזה נכון גם בחינוך. מנהל צריך לדעת למה מצפים ממנו. ואם אני אגיד ברשימה של כאילו ארבעה דברים בסיסיים, אז אתה צריך ללמד לימודי יסוד, בוא נקרא לזה, אוקיי? מה הבסיס הלימודי שהילד צריך לדעת, אתה צריך לעמוד באיזשהם תנאים של בטיחות והתנהלות בטוחה בתוך בית הספר, אתה צריך לעמוד בהתנהלות פיננסית ראויה ואתה צריך, בוא נגיד, לעמוד באיזשהו רף של קבלה לבית ספר שהוא הוגן ושקוף ושוויוני, אוקיי? שלא יהיה אפליה בקבלה לבית הספר, באופן רחב. אז אם אתה, אני מגדירה את ארבעת התנאים האלה, אז למה רק חרדים בעצם מקימים בתי ספר פרטיים והם לא עומדים באף אחד מהדברים האלה, אוקיי? [מגחכת] כאילו בכל ארבעת הדברים האלה הם לא עומדים. אבל אם אתה יזם חילוני, או דתי לאומי, שרוצה להקים בית ספר מאיזה זרם חינוכי מיוחד. אתה לא יכול להקים בית ספר, גם אם אתה עומד בארבעת התנאים האלה.

‏ברק: אגב, אם אני רוצה היום להקים בית ספר אני לא יכול פשוט להקים בית ספר?

‏ריקי: בהצלחה עם זה. תנסה. זה לא כזה פשוט. זה מאוד, זה תהליך מאוד מורכב. אם משרד החינוך לא רוצה, אתה לא תצליח, ואם הרשות המקומית לא רוצה, אתה לא תצליח.

‏ברק: מדהים.

‏ריקי: לא תצליח. אני אומרת לך, תנסה. אם אתה רוצה, נגיד, המקום שהכי הייתי ממליצה עליו זה ירושלים. בירושלים מאוד מעריכים יזמות חינוכית, ויש שם המון בתי ספר מיוחדים, ואם יש ביקוש מהשטח אז הם, הם עושים את זה.

‏ברק: אגב, אתם בחנתם את ה… הרי בירושלים הייתה רפורמה מאוד גדולה, שהוביל ניר ברקת בזמנו, כשהוא נכנס לתפקיד שלו, זה היה כבר לפני אלפי שנים, [ריקי מגחכת] והרפורמה אמרה בעצם, טוב, הורים יכולים לבחור בתי ספר, אנחנו נותנים יותר חופש גם מסוים… פדגוגיה, לא ב-100% כמו שאת מציעה, אבל יותר חופש פדגוגי קצת לבתי ספר, וההורים יכולים לבחור, ובית ספר שאין לו ביקוש, נסגור אותו, בית ספר שיש לו הרבה ביקוש, נרחיב אותו. זאת אומרת, עשיתם איזה בדיקה על הדבר הזה, לאורך השנים, איך זה השפיע?

‏ריקי: כן, אז קשה לבדוק איך זה השפיע ברמת נגיד המבחנים, תוצאות מבחנים, אוקיי? זה… כי לא היה מיצ"בים בכל השנים האחרונות. אבל אפשר לבדוק בהיבטים אחרים. זאת אומרת, השביעות רצון של ההורים עלתה במהלך השנים, אוקיי? זאת אומרת, הורים יותר מרוצים במערכת החינוך הירושלמית. יש יותר גיוון, זאת אומרת, יש הרבה יותר בתי ספר ייחודיים, שם אתה תפגוש הכל. יש כאילו מונטיסורי ואנתרופוסופי, ואנתרופוסופי דתי, שקוראים לו אנתרופודוסי, ויש כאילו כל מיני, אתה תפגוש מלא.

‏ברק: יש הרבה, ראיתי כל מיני, יש שם המון זרמים של דתיים וחילונים ביחד, שזה משולב.

‏ריקי: בשילוב.

‏ברק: אבל דתיים וחילונים, זה משולב קצת יותר לכיוון הזה, וכאלה שזה… יש המון גוונים שמה, שזה משהו שאני לא רואה במקומות אחרים.

‏ריקי: נכון. וזה לא במקרה. זה קודם כל, זה גם בגלל שזה מערכת חינוך מאוד ותיקה, שיש שם בתי ספר בני מאה שנה כאילו, יש שם בתי ספר מאוד ותיקים, וגם זה… זה אג'נדה של מחלקת החינוך כאילו בירושלים. זאת אומרת זה האג'נדה שלהם שצריך להיות גיוון פדגוגי והם בונים ככה את המערכת והם מגיבים לזה. ויש להורים בחירה, ובגלל שיש להורים בחירה אז הם יותר… הם יותר מרוצים, הם פחות רבים, הם יותר… הם יודעים שיש להם אפשרות לקחת את הילד וללכת למקום אחר. אני, אני מרגישה את זה על עצמי. זאת אומרת, ואני חושבת שגם הבתי ספר בעצמם מגיבים לזה, כי הם יודעים שאתה כהורה יכול לקום וללכת. הם באמת עובדים בלתקשר איתך, כהורה.

‏ברק: אבל אחד הדברים שעלו כביקורת נגד זה, זה שזה יגרום למנהלים של הבתי ספר להיות נורא פופוליסטיים בצעדים שלהם כלפי ההורים, לרצות את ההורים כל הזמן במחיר של פגיעה בחינוך.

‏ריקי: אז אני אגיד לך, א', אני לא מבינה את האמירה הזאת. ברור שהם צריכים לרַצות אותי. זה הילד שלי. מה זה… כאילו… כאילו יש איזה מחשבה שהילד שייך למערכת החינוך, לא! הוא הילד שלי, אני אחראית עליו, אני צריכה להיות מרוצה. זה נכון. אתם צריכים לדאוג שאני והילדה שלי בבית ספר, שאנחנו נהיה מרוצים, זה באמת, זה באמת ככה צריך להיות. עכשיו, אתם… גם המערכת שוכחת שהאינטרס שלנו זהה. שנינו רוצים שהילד יקבל את החינוך הכי טוב אפשר. אוקיי? כאילו שנינו, זה מה שאנחנו רוצים, זה אותו אינטרס, אנחנו לא אחד נגד השני. עכשיו כשיש לך עוד מאותו דבר, שכל בית ספר הוא פשוט גרסה… כאילו, אנשים שונים של אותו דבר, אז באמת אין לך… אז אתה, זה לא משנה איפה אתה שם את הילד. אבל כשיש לך מבחר ויש לך מגוון ויש איזה גישות פדגוגיות שונות, אז אתה כהורה גם מתחיל לחשוב על זה, מה יותר חשוב לי? שהילד יהיה ברמה הלימודית יותר גבוהה, יותר מדעים ומתמטיקה, או שהוא יהיה, יותר יראו אותו, יותר יעבור חוויה אישית? אתה פתאום חושב על זה, ועכשיו יש לך יותר אחריות כהורה. זה הולך לכל הכיוונים ואני ממש לא… וגם אני אגיד לך משהו, הנה דעה לא פופולרית, אוקיי? אני מאוד מאמינה בתחרות, גם בתחום החינוך. אנשים מפחדים מהמילה הזאת. תחרות בחינוך, זה מילה שמפחידה אנשים. למה?! אנשים משתפרים תחת תנאי תחרות. באמת, המערכת עובדת יותר טוב. ראיינתי עשרות… עשינו מחקר גדול על בחירת הורים, אוקיי? הוא עוד מעט יתפרסם. וראיינו עשרות מנהלי מחלקות חינוך ברשויות שהתחילו תהליך בחירה, אוקיי? זה לא כמו בירושלים שאפשר לבחור הכל, אלא בדרך כלל קצת יותר מצומצם. כמעט כולם אומרים בהתחלה חששנו מאוד מהדבר הזה, פחדנו איך המנהלים יגיבו, איך זה… והם אמרו, ראינו שהתחרות גורמת להם לנסות להשתפר. היא גורמת למנהלים לרעוד קצת בכיסא. במקום שהם היו בטוחים בו, עכשיו הם אומרים, שנייה, אני… אני צריך ל… לעשות יותר טוב את מה שאני עושה.

‏ברק: טוב, אז יש לנו סקופ כאן, כי יש מחקר שבדרך, הוא עוד לא פורסם.

‏ריקי: נכון.

‏ברק: מתי הוא מתפרסם?

‏ריקי: אני מקווה שבחודשים הקרובים. הוא עכשיו בכאילו עריכות וכאלה.

‏ברק: אוקיי, אוקיי, אוקיי, סקופ נחמד.

‏ריקי: נכון.

‏ברק: אבל… יש לי שאלה, אני מחבר את מה שאמרת גם על הנושא הזה של כסף וגם על הנושא של איך בנויים דברים, אחד הדברים שפרסמת לא מזמן זה… שוב, תקני אותי אם אני טועה בניואנסים, אבל הכותרת הייתה שבגדול אתם מתנגדים לחינוך חינם לגיל הרך.

‏ריקי: מגיל אפס.

‏ברק: מגיל אפס.

‏ריקי: יש כאילו גיל הרך משלוש, שזה כבר חינוך חובה חינם.

‏ברק: שגם אגב אפשר לדבר על זה, אבל בגדול, זה דעה מאוד לא פופולרית, מהסיבה הפשוטה…

‏ריקי: נכון.

‏ברק: משתי סיבות, א', כי הורים באים ואומרים, תקשיבו, אנחנו קורסים תחת הנטל הכלכלי של לשלוח את הילדים לגנים, ל… לפעוטונים, ושתיים, כי אחרי כל מה שנחשף בחדשות בשנים האחרונות, הרבה הורים כן רוצים איזושהי מערכת גם בגיל הרך, במיוחד בגיל הרך אולי אפילו, שתהיה יותר מפוקחת, יותר מסודרת, קצת פחות פיראטית באופי שלה, בתחושה שלה, ואתם באים אומרים לא, זה פועל נגדכם.

‏ריקי: אני חושבת שא', זה נכון. אנחנו קראנו לזה, אתה יודע, חינוך חינם מגיל אפס, לא חינוך ולא חינם, אוקיי? ובאמת ניסינו לפרק את הטענה הזאת. אני חייבת להגיד שכל סיפור הרגולציה הוא כאילו שני לזה, אוקיי? זה שיכולה, שצריכה להיות רגולציה על איך פעוטונים ומעונות יום עובדים, זה לא אומר שהמדינה צריכה לתקצב אותם. זאת אומרת, המדינה יכולה להגיד, כדי להיות מעון רשום אתם צריכים לעמוד ברשימת תנאים כזאת וכזאת ואנחנו גם נפקח וגם נבדוק.

‏ברק: אז למה לא לתקצב?

‏ריקי: תקצוב זו שאלה אחרת, אוקיי?

‏ברק: כן, למה לא?

‏ריקי: עכשיו, למה המדינה לא מתקצבת רכישת נעליים לכל תלמיד? כאילו, לא כל דבר המדינה מתקצבת, נכון?

‏ברק: לא, בסדר, אבל המדינה יכולה להגיד שערכית היא רוצה לתמוך בהורים צעירים ששוקעים תחת הנטל.

‏ריקי: אז עכשיו אני אומרת… אז יש כאילו כמה הצדקות לדבר הזה, נכון? מצד אחד אומרים, בעיקרון יש היום תקצוב, יש סבסוד להורים ששולחים למעונות יום, מה שנקרא מעונות סמל, שהמדינה מפקחת עליהם, אוקיי?

‏ברק: מה זה, נעמ"ת, ויצ"ו וכאלה?

‏ריקי: כן, כל הויצ"ו ומנהלים קהילתיים.

‏ברק: אבל זה מאוד מעט, לא?

‏ריקי: זה לא כזה מעט, יש, יש, לא מספיק, אוקיי? עכשיו, אני אומרת, הרציונל זה היה לעודד אמהות לצאת לעבוד. זה באמת הרציונל, זאת אומרת, אם את אמא עובדת, או אמא שרוצה לעבוד, אז את צריכה מקום לשים את הילד, ואם אין לך איפה, אז המדינה תעודד אותך, אוקיי? כדי שלא יהיה החסם לצאת לעבודה. אז יש איזה סבסוד מסוים שנותנים לאמהות עובדות, אוקיי? והרציונל השני זה הרעיון הזה שאנחנו צריכים… שזה טוב לילד, אוקיי? כאילו זה, עכשיו, כאילו זה מה שאנשים אומרים, כשהם אמרו חינוך חינם בגיל אפס, אז הם אומרים, יש מחקרים בעולם והם מראים שילד שנמצא בגיל צעיר יותר בחינוך, אז הוא מקבל יתרונות ויש כאילו… יש איזה יתרונות חינוכיים בלהיות. אז הדבר הזה הוא לא ברור, כאילו, זה לא, הוא לא מובהק מחקרית. יש גיל מסוים, נגיד משלוש, שזה הרבה יותר מובהק, שבאמת, ככל שאתה מתחיל עם הילד בגיל שלוש, נגיד, אז יש יתרונות יותר טובים מאשר מישהו שמתחיל רק בגיל חמש או שש, אבל בגיל אפס זה בכלל לא ברור.

‏ברק: כן, אבל אני חושב שרוב ההורים שתומכים בזה, תומכים כי זה מקל עליהם כלכלית עכשיו לקבל חינם חינוך שהם כרגע משלמים עליו, באזור המרכז זה גם 4, 000-5, 000 שקל בחודש לילד.

‏ריקי: זה 5, 000, קל מאוד. אני אומרת לך, זה… אז להורים האלה אני אומרת כזה דבר, אתם צריכים להבין את המספרים. לכם יש שניים-שלושה ילדים במערכת? אתם תיהנו מזה כמה שנים? בסוף, בסוף, בסוף, סליחה שאני אומרת, מי שיהנה מזה יותר זה החרדים. כי להם יש שישה ושבעה ילדים. וכשאתה מממן לכולם, אתה מממן גם להם. ואתה ממשיך לתחזק את המערכת החרדית, שהיא כאילו נשענת, נכון? כאילו על… בסוף המערכת החרדית, נכון? למה לא יוצאים לעבוד? זה לא בגלל קצבאות, ישיבות וכאלה, נכון?

‏ברק: זה גם הבדואים.

‏ריקי: זה גם נכון. למה לא יוצאים לעבוד? לא רק בגלל קצבה לאברך שהם מקבלים מהישיבה, נכון? אוהבים להגיד את זה. אבל זה בגלל שיש איזה מעטפת שלמה שמאפשרת את אורח החיים החרדי. זה בעיקר בעיקר בבריאות וחינוך. וככל… נכון, יש כל הזמן ויכוח על סבסוד מעונות יום לאבות אברכים, אוקיי? כי תמיד היה, הסבסוד שנקבע הוא לאמהות עובדות. אז אמרו, אם האמא עובדת ואבא לא עובד, אז היא לא צריכה לקבל סבסוד, כי יש מי שיהיה עם הילד, נכון? אבל עשו חריג אם האבא הוא סטודנט. ואז רכבו על זה והוסיפו על זה את החריג, שאם האבא הוא אברך אז הוא כמו סטודנט, אוקיי? ואז כל החרדים נכנסו לתוך זה. וליברמן ניסה לבטל את זה ולהגיד, אברכים זה לא נחשב. אז החרדים מאוד הזדעקו. וזה הלך לבג"צ, ובג"צ גם קבע שאי אפשר. וכל הזמן מנסים לחזור ולבטל את הדבר הזה, כי זה קריטי, כי בסוף זה מעודד אנשים לצאת ולעבוד. אז אני אומרת, אם אתה הורה בתל אביב, ואתה אומר, אני רוצה שהמדינה תעזור לי, אז אני אומרת, היא תעזור לך ב-2, 000 שקל, אבל תשלם על זה במיסים הרבה הרבה יותר. לבנות מערכת כזאת זה המון כסף, המון המון. זה בין 20 ל-32 מיליארד שקל בשנה, בדקנו את זה, אפשר לקרוא את זה בנייר. זה מספרים מטורפים. ומי ישלם את זה? בסוף זה מגיע מכספי מיסים של מישהו.

‏ברק: אותם אנשים שמשלמים על הכל.

‏ריקי: וגם אני אגיד לך יותר מזה, אפילו אם היינו מוצאים את הכסף, אוקיי? לא יודעת, יש איזה אקזיט מטורף, כסף שמגיע מהגז, לא יודעת מאיפה. גם אם אתה מוצא את הכסף…

‏ברק: מ-"Wiz".

‏ריקי: אין לך כוח אדם. אתה צריך כוח אדם פסיכי בשביל לבנות מערכת מגיל אפס. עכשיו, אם חסר לך מורים, וחסר לך גננות, וחסר לך מטפלות וסייעות, ובחינוך המיוחד קיצצו חצי יום בגלל שאין מספיק כוח אדם, אז אתה תעשה את זה מגיל אפס ופתאום יהיה כוח אדם?

‏ברק: טוב, אולי אני אייבא. [ריקי מצחקקת] יש לי שאלה, יש לי שתי שאלות, אנחנו ככה לקראת סיום…

‏ריקי: כן.

‏ברק: אבל שאלה אחת מאוד מאוד חשובה לי, את מתארת פה משהו ש… במיוחד בנושא האחרון שדיברנו עליו עכשיו, של החינוך לגיל הרך, חינוך מגיל אפס, שיש איזשהו פער בין המחקרים שלכם, שנסמכים על איזושהי טענה רציונלית, וטענה שהיא עקרונית, אפשר להתווכח איתה, אני בעד, נגד, וואטאבר, לבין ההתנגדות המאד מאד קשה שיש לדברים שיוצאים מפורום קהלת בפרט, ודברים שמריחים איזשהו ימין קפיטליסטי בכלל. למרות שהקהל יעד של המחקרים, ושל העמדות האלה, זה קהל יעד שאמור לאמץ, לאמץ בשתי הידיים את מה שאת אומרת כרגע, כי בסופו של דבר רציונלית, אתם הולכים לשלם על זה כל חייכם, מבחינה כלכלית רציונלית פשוטה, זה לא משרת אתכם, ושמה נמצאת ההתנגדות הכי כבדה לקהלת ולמחקרים שיוצאים מהימין. לעומת זאת, כשהוקמה הקואליציה לאוטונומיה בחינוך, כן היה פה איזשהו… איזשהו קונצנזוס שנוצר בין שמאל, ימין, אנשים שנכנסו פנימה והיו תחת אותה מטרייה בצורה שיכלו לעבוד ביחד. אהמ… מה עושים עם השיח הציבורי הזה, כאילו איך…? את יכולה גם לספר קצת על איך את רואה את זה בתור מי שנמצאת בתוך קהלת וקהלת שילמה מחיר מאוד כבד על הטרלול, על הטרלול של השיח בשנים האחרונות, אבל איך אנחנו משקמים שיח שאפשר להתווכח בו מחדש?

‏ריקי: וואו, זה שאלה מטורפת. אני כל הזמן חושבת על זה, כל הזמן, כי באמת…

‏ברק: אגב, אני רק רוצה להגיד שבעיניי, וגם כתבתי את זה, לקהלת נעשה עוול אדיר בשנה האחרונה, בשנה שלפני המלחמה, כי אפשר להתווכח על הכול, על כל ה… אפשר להתווכח על המחקרים ועל העמדות, ויש גם עמדות שיצאו מפורום קהלת שאני גם לא הסכמתי איתן. הכל בסדר. אבל נוצר איזשהו לחץ, איזשהו לחץ אגרסיבי ומאוד מאוד אלים נגד פורום קהלת, כולל החסימה של המשרדים בכוח, וכולל איום על חוקרות והוצאה מחוץ לשיח הלגיטימי, שבעיניי, הקורבן שלו זה האזרח הישראלי בסופו של דבר.

‏ריקי: אני ממש מסכימה איתך. אני חושבת שבסוף… [נאנחת] הרי מה קרה פה, אוקיי? זה, פורום קהלת, אין אף אחד בפורום שיש לו אצבע בכנסת, אוקיי? [מגחכת] כאילו אין יכולת להצביע על דברים, או להעביר חקיקה, או… זה לא אנשים ש… בסוף זה גוף שמשחק בעולם הרעיונות. באים ושמים רעיונות על השולחן, אוקיי? עכשיו בפורום קהלת באמת יושבים הווכחנים הטובים ביותר שאני מכירה. אוהבים להתווכח כספורט, אוקיי? זה באמת, חיים בשביל הדיון הציבורי, בשביל לשים רעיונות על השולחן ולדון עליהם. עכשיו, אנחנו יודעים שבחלק מהדברים לא מסכימים. בתוך הפורום יש הרבה אי הסכמות, אוקיי? זה בוודאי שמחוץ לו עם אנשים אחרים. בכל מקום אתה תמצא כאילו ניואנסים שונים על… אבל בסוף אתה לא יכול לנהל מדינה שמקדמת מדיניות רצינית, בלי שאתה רואה את כל התמונה, בלי שאתה רואה דעות שונות. כי בסוף, אם יש לך גוון אחד, אז אתה… [מצקצקת בלשון] אז אתה חי בקונספציה, נכון? כאילו, אתה צריך מישהו שיאתגר את החשיבה, ואני באמת מצטערת… אני לא מצט… אני בסדר גמור, אוקיי? כאילו, אין לי, לא… אני מסתדרת והכול טוב, וגם אף אחד לא ניתק איתי קשרים כי אני עובדת בפורום קהלת. אבל אני מצטערת על השיח הציבורי, שהופכים למישהו שמשתתף, להגיד יש דעה מסוימת, או איזה מנעד דעות מסוים שהוא לא לגיטימי, שאי אפשר לדבר איתו, שאסור להתווכח איתו כי הוא לא לגיטימי, הוא לא בתחום הלגיטימציה, אני… [מצקצקת בלשון] אני לא יודעת איך להתמודד עם זה.

‏ברק: אגב, גם ברפורמה המשפטית, אני חושב שלבוא ולהגיד, לא לגיטימי לבוא לדבר על… ושוב, אני הייתי מאוד נגד הרפורמה, אבל לא לגיטימי לבוא לדבר על פיצול תפקיד היועמ"ש? נשמע לי הזוי, ממש הזוי.

‏ריקי: נכון.

‏ברק: טוב, אני מקווה שהשיח הציבורי קצת ירפא וישתנה, ו… ואני חושב שמה שאתם עושים עם העולם של החינוך הוא סופר מרתק וסופר חשוב, כי…

‏ריקי: אני אגיד לכם, זה באמת היה… אנחנו, כשאתה מדבר עניינית על הנושאים, ואתה מנקה רגע את ה"מה פורום קהלת", ו"איפה אתה חושב שאנחנו נמצאים", אנשים מסכימים איתנו, זה לא כזה לא פופולרי, אנשים מסכימים, יותר או… כולם מסכימים על הבעיות, וגם מבינים בגדול מה הכיווני פתרון, אז אפשר כאילו בשוליים… אבל כשאתה מדבר עניינית, אתה יכול למצוא הסכמות מאוד מאוד רחבות, וזה מה שאנחנו ראינו עם הקואליציה. אבל לצערי, השיח הפך להיות כל כך לא נקי.

‏ברק: אגב, למה, למה יש כל כך… למה כל כך קשה לאתגר את ארגוני המורים? כאילו, אני חושב שרוב הציבור הישראלי, תקני אותי אם אני טועה, כן מבין שמדובר בארגונים מאובנים, שלאו דווקא תורמים לחינוך, שאולי צריך אהה… אבל הפוליטיקאים והתקשורת מפחדים לגעת בדבר הזה.

‏ריקי: תקשיב, רוב הדברים שאמרתי לך עכשיו, המערכת מבינה אותם, אוקיי? לך לדו"ח דוברת. דו"ח דוברת אומר את רוב השינויים שאמרתי? אמר את זה כבר לפני 20 שנה. היה… הייתה פוליטיקאית אחת שניסתה לקדם את זה, אוקיי? ונכוותה קשות, אוקיי? לימור לבנת. היא ניסתה לקדם את דו"ח דוברת, והיא קיבלה קמפיינים מטורפים על אוטובוסים, אני לא יודעת אם אתה זוכר, של ארגוני המורים נגד הדבר הזה.

‏ברק: לבנת חבלה קראו לה.

‏ריקי: כן. זה הפרטה, מפריטים את המערכת, זה… כל הדברים הכי נוראיים שאפשר, כאילו, שרפו אותה. שרפו אותה אישית כפוליטיקאית, ושרפו את הרפורמה כרפורמה, ויש בה את כל הדברים הנכונים. הם כבר שם, זאת אומרת, כולם יודעים את זה כבר 20 שנה. אבל אף פוליטיקאי לא רוצה לנגוע בזה יותר, זה כל כך נפיץ. יש להם כל כך הרבה כוח בידיים, הם באמת יכולים להרוס קריירה של פוליטיקאי. אז פוליטיקאים מעדיפים לא לנגוע בדבר הזה. כאילו, הם לא… הם לא ילכו למסלול התנגשות עם ארגוני המורים. אז הם יסעו לקדם רפורמות קטנות שהן בהסכמה עם הארגונים וזה. אבל בסוף, אם אתה לא נוגע במערכת התמריצים מול המורים, אז אתה לא עשית, אתה לא עשית הרבה. אתה לא משפר את המבנה הבסיסי. אה… בגלל זה יש פה, יש פה בעיה אמיתית, כאילו, אני חושבת שהתמריצים הפוליטיים הם חלק מהבעיה.

‏ברק: תגידי, שאלה לסיום. אחרי השבעה באוקטובר יש דברים ששינית את הדעה שלך לגביהם? שהם השפיעו עלייך ברמה ששינית עמדות, משהו השתנה, כאילו…? אני שואל את זה את כל המרואיינים שלי.

‏ריקי: זה… כן. [נאנחת] התשובה היא שברור שכן, נכון? אני לא חושבת שיש מישהו פה שלא…

‏ברק: לא יודע, מרגיש לי שאנחנו קצת חוזרים לפעמים לאותו שיח קודם, שאנשים…

‏ריקי: אנחנו כל הזמן חוזרים, כן.

‏ברק: נקלעים מחדש למגנטים שמשכו אותם לתוך איזה תיבה, תיבות מסוימות שסוגרות אותם. אז לא, לא בטוח. אני תוהה אם אנשים באמת שינו…

‏ריקי: לא, אני מסכימה איתך שהשיח הציבורי הוא כאילו חוזר למגנטים, אבל זה בגלל שיש כאילו מוקדי כוח מסוימים שהם… כאילו הם תופסים את השיח הציבורי. אבל אני אישית, עוד לפני השישי באוקטובר [כך במקור], אבל במיוחד אחרי השישי באוקטובר, מאסתי מאוד מאוד בפוליטיקה הפרסונלית, וכאילו, אני לא יכולה לחיות עם הדבר הזה יותר. זאת אומרת, משני הצדדים. לא דווקא זה ולא רק לא זה. כאילו, אני לא יכולה לחיות עם זה יותר. זה… אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את ה… את הטירוף סביב זה, אתה מבין? ולא אכפת לי לאיזה צד זה ייפתר. אתה, אתה מבין מה אני אומרת? אבל אנחנו חייבים לחזור לפוליטיקה שמדברת על איך משפרים את החיים פה עבור כולנו, ולא על מי אנחנו רוצים ומי אנחנו לא רוצים. זה שיח מאוד… היום הוא עושה לי כאילו ממש כאבים בגוף. אני כבר לא יכולה לשמוע את זה.

‏ברק: טוב, אני מסכים, אני מסכים. אני חושב שאנחנו באמת נקלענו לדבר כזה שהוא מצד אחד איזשהי כת שמקדשת בכל מקרה את המנהיג, מצד שני, חרם שהוא לא רציונלי ו… בסדר. טוב, ריקי, תודה.

‏ריקי: תודה לך.

‏ברק: אני חושב ש… אני חושב שחינוך זה המפתח גם לכלכלה, ויש לנו פה אתגר מאוד מאוד גדול בשנים הבאות. אם אנחנו נרצה להחזיק מדינה פורחת, משגשגת, ושגם יכולה להחזיק צבא וביטחון, אנחנו נצטרך אנשים שיכנסו לשוק התעסוקה עם יכולות, עם כישורים גבוהים. המערכת חינוך כרגע לא מספיק מספקת את זה.

‏ריקי: לא.

‏[מוזיקת סיום]

‏ברק: ואני חושב שנתת לנו פה כל מיני חומר למחשבה מאוד מאוד חשוב, על איך משפרים ולאיזה אזימוט הולכים. תודה שבאת.

‏ריקי: תודה לך.

‏ברק: ואני מזכיר למאזינים ולצופים שלנו שוב שאם אהבתם, זה ההזדמנות לעשות Subscribe, לשלוח לחברים, להתווכח, לדבר איתנו, ואנחנו נתראה בפרק הבא. תודה רבה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה