פודקאסט "ענקי הווידאו" עם לילך וולך ויונתן אנגלנדר - עונה 2, פרק 8: כמחווה לג'יימס ארל ג'ונס שמת השבוע, ובניגוד לתוכנית המקורית, לילך ויונתן חוזרים השבוע ל"מלך האריות" (בו ג'ונס מדובב את מופאסה) ומנסים להבין איך הפך לסרט הילדים החשוב ביותר של שנות ה-90. הם גם מדברים על מוות, המלט, סטלנים מפלורנטין ומה הם יכולים, או לא יכולים, להשיג בחיים. "ענקי הווידאו" הוא פודקאסט בו לילך וולך ויונתן אנגלנדר, שגדלו בין מדפי הקלטות בספריות, חוזרים אל הסרטים הגדולים של דור הווידאו, ואל הצעירים שהם היו כשצפו בהם. כל פרק הוא מסע בין סיפורים אישיים, סצינות בלתי נשכחות, פנינים נשכחות ופינות חשוכות שמסתתרות בסרטים שעיצבו את התרבות שלנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/09/2024.
[חסות]
יונתן: שלום מאזינים יקרים. אנחנו יודעים שאתם מצפים ל"לקום אתמול בבוקר". אבל לאור מותו של ג'יימס ארל ג'ונס, בגיל 93, החלטנו להקדים פרק שהיה מתוכנן להמשך העונה, "מלך האריות", שבו הוא עושה את הקול של מופסה. ג'יימס ארל ג'ונס היה שחקן רב פעלים. הוא היה שחקן תיאטרון, הוא שיחק בהמון סרטי קולנוע, אבל בסופו של דבר הוא נודע בעיקר בגלל שהוא היה הקול של מופסה, וחשוב יותר, הקול של דארת' ויידר. אז כאות הוקרה לשחקן ענק עם קול ענק, הנה "מלך האריות". בשבוע הבא אנחנו נאזין ל"ללכת שבי אחריו", ו"לקום אתמול בבוקר" שציפיתם לו ישובץ בהמשך העונה. האזנה נעימה.
ג'ינגל: שומעים שזה "הארץ".
יונתן: לילך.
לילך: יונתן.
יונתן: איך את עם סרטים מצוירים?
לילך: אני לא כל כך אוהבת סרטים מצוירים. [צוחקת]
יונתן: למה? מי פגע בך?
לילך: אוקיי.
יונתן: כמו שאת אוהבת לשאול.
לילך: זו שאלה טובה, נכון? מה נהרס בך בפנים? אני לא אוהבת חיות עם בעיות של בני אדם, ואני לא אוהבת כזה ש… זה חיה? זה בן אדם? למה זה לבוש? למה זה חצי לבוש? הם תמיד חצי לבושים בהרבה מאוד… זה… והם גרים בבתי… אני לא מבינה את זה, וזה שיחק עם תפיסת המציאות שלי, ו…
יונתן: זה כולל ספרים? פו הדוב, את לא אוהבת את פו הדוב?
לילך: לא, אני אוהבת את פו הדוב.
יונתן: את השטן?
לילך: לא, לא, לא, לא, כי זה באמת אחרת בספרים. לא יודעת, זה כנראה משחק לי עם תפיסת המציאות. שיחק לי כילדה, כאילו… זה היה מציק לי, כאילו, למה דונלד דאק, למה הוא חצי לבוש?
[הקלטה מהסדרה "חברים"]
Chandler: “You know what's weird? Donald Duck never wore pants. [audience laugh] But whenever he’s getting out of the shower, he always puts a towel around his waist. [audience laugh] I mean, what is that about?” [audience laugh]
יונתן: זו שאלה טובה למחקר, למה הם תמיד חצי לבושים.
לילך: מה הסיפור עם זה?
יונתן: גם פו הדוב חצי לבוש.
לילך: אני יודעת.
יונתן: גם מיקי מאוס.
לילך: כן. מה הסיפור עם זה? זה חיה? זה אדם? זה מוטרד מכסף? למה? זה הולך על שתיים?
יונתן: אוקיי. הנקודה הובהרה.
לילך: מה לגביך?
יונתן: דיסני כן היה חלק גדול מהחיים שלי. [לילך מהמהמת בהסכמה] וגם היום, אני כן אוהב אנימציה, אנימה, דברים יפנים כאלה. אני סנוב בזה, כמו שאני סנוב בהכל.
לילך: בודאי. במה לא, באמת? כן.
יונתן: אבל כן יש דברים שאני מאוד מאוד מאוד אוהב, ויש סדרות אנימציה שעושות דברים מדהימים, היום.
לילך: לגמרי. אני יודעת את זה, אבל אני צריכה להתגבר על עצמי.
יונתן: אוקיי, אני מקווה שתצליחי להתגבר על זה לטובת פרק על "מלך האריות".
לילך: בהחלט.
יונתן: יאללה, השמש זורחת.
[השיר "Circle of Life" מתוך הסרט "מלך האריות"]
שלום וברוכים הבאים ל"ענקי הוידאו", פודקאסט של "הארץ" על סרטים ועל האנשים שאוהבים סרטים. והיום לראשונה בהיסטוריה של "ענקי הוידאו", סרט מצויר.
לילך: סרט לילדים. ממש לילדים.
יונתן: עשינו סרטים לילדים.
לילך: נכון, אבל זה אחד, וואו.
יונתן: זה ממש סרט לילדים. אנימציה של דיסני, "מלך האריות", מ-1994. נציין שהבמאים הם רוג'ר אלרס ורוב מינקוף. אני רוצה למקם אותנו היסטורית. דיסני הייתה במשבר במשך המון המון שנים. היא התחילה עם שלגיה ב-1937 נדמה לי. היה סרטים מצוירים לפני זה, אבל זה היה הפיצ'ר הראשון שלה. ואז היה… הייתה תקופת זוהר. ממש. עם יפיפיות נרדמות, ויפיפיות עם נעליים, סינדרלה, ועוד שאר יפיפיות.
לילך: עם בעיות.
יונתן: ופינוקיו, ומרי פופינס. זה באמת קלאסיקות שעד היום נחשבות קלאסיקות. בשנות ה-70-80 הם נפלו לאיזשהו משבר, שהוא גם משבר פנימי, של הרבה אנימטורים שעזבו, חברות מתחרות, דיסני עצמו האיש מת, קצת איבוד כיוון, אבל…
[השיר "Under The Sea" מהסרט "בת הים הקטנה"]
בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, התחיל מן רנסנס של המון סרטים טובים שפתאום פתחו את היצירתיות מחדש, והמציאו את דיסני מחדש. וזה התחיל עם "בת הים הקטנה", אני חושב שזה היה הראשון, אחרי זה היה לנו "היפה והחיה", ו"אלאדין", ו"מלך האריות", ו"הרקולס", ו"טרזן", והמון סרטים שלא רק שקופתית הם החזירו את דיסני לצמרת, והפכו אותה בדיעבד למפלצת שהיא היום, אבל פשוט פתחו אופק חדש של מה קולנוע לילדים יכול, מסוגל, ואולי רצוי שהוא יעשה. ו"מלך האריות", 1994, זה אולי הדוגמה הכי מובהקת, הכי טובה, והכי מצליחה מהתקופה הזאת. את זוכרת מתי ראית אותו בפעם הראשונה?
לילך: ובכן, הסתבר שראיתי אותו לראשונה בשבוע שעבר.
יונתן: מדהים!
לילך: אני יודעת. ראיתי קטעים ממנו במהלך כל השנים, וגם החזקתי איזה… רעיון לא מבוסס שאני… שראיתי את כל הסרט. לא ראיתי את כל הסרט. ראיתי שירים, קטעים, השתמשתי בו כדי ללגלג על אחותי כששרתי עליה שהיא חזיר יבלות צעיר. אבל לא. מסתבר שלא.
יונתן: אז בלי להרחיב יותר מדי כדי לא להרוס, החווית צפייה הייתה טובה?
לילך: ממש! ממש הופתעתי, כאילו, עד כמה זה היה אפקטיבי עלי. כשאני אינני פעוטה, לפעמים.
יונתן: בדברים מסוימים.
לילך: נכון מאוד. ואתה?
יונתן: אני חושב שזה הסרט הראשון שאני זוכר שראיתי בקולנוע. אני ממש זוכר את השמש זורחת, ואת המוזיקה, ואת ההיטמעות בעולם.
לילך: בן כמה היית?
יונתן: בהנחה שזה יצא בשנה, ב-94' או 95' אולי, אז הייתי בן שמונה, תשע.
לילך: פחדת?
יונתן: משהו כזה. אה… אני לא זוכר את זה. אני זוכר בעיקר היקסמות, והתחושה שזה עצום.
לילך: כן, ממש.
יונתן: זה מה שאני זוכר.
לילך: כן.
יונתן: אז בואי נדבר רגע על התחושה הזאת.
לילך: על הפתיחה.
יונתן: בואי נתחיל.
[השיר "Circle of Life" מהסרט]
הסרט נפתח עם זריחה. זה סיקוונס של ארבע דקות, פחות או יותר. שלוש-ארבע דקות, שמציג לנו את אפריקה. וקשה לתאר את ההצלחה של האנימטורים של דיסני בארבע דקות האלה, שגם הפכו לטריילר של הסרט. [לילך מהמהמת בהסכמה] לא היה טריילר לסרט.
לילך: כן.
יונתן: זה היה זה.
לילך: כן.
יונתן: מהרגע שהשמש זורחת, עד הרגע שמציגים לנו את סימבה. המילה היחידה שאני מצליח לחשוב עליה היא, באנגלית, משהו majestic.
לילך: לגמרי! זה ממש ממש זה.
יונתן: של קסם וגודל ויופי, וזה מועבר בהמון צורות. ציפורים שעפות, ובאפקטים של אור, וצריך לזכור שכשמביימים סרט, אנימציה, זה לכל דבר ועניין כמו לביים סרט. כלומר, הצבת מצלמה, ועל מה אתה שם פוקוס, ומה גודל השוט, כל הדברים האלה הם כלים של איש מקצוע. ואיש מקצוע טוב יודע איך ליצור את האפקטים שהוא רוצה ליצור. ופה זה עובד, אני חושב, בצורה מושלמת בארבע דקות האלה, שבו אנחנו רואים את הממלכה של מופסה, מלך האריות, ואת המשיחה של בנו סימבה לנסיכות, והצגתו אל מול כל החיות שמשתחוות בפניו.
[השיר "The Circle of Life" מתעצם]
לילך: זה מיד נותן את התחושה שמשהו גדול קורה. זה הצליח לשחזר אצלי, ושוב אני אגיד, ראיתי את זה לפני שבוע, אינני ילדה, את הדבר הזה של… אתה קצת מרגיש חנוק מהתרגשות ואתה עוד לא יודע למה [מגחכת] אבל משהו גדול קורה. זה עובד מדהים עדיין.
יונתן: זה פשוט מרגש. זה פשוט קולנוע מרגש.
[השיר "The Circle of Life" מסתיים]
אז כמו שאמרתי, מופסה הוא המלך של הממלכה הזאת. סימבה, שהוא הגיבור של הסרט, הוא הנסיך.
לילך: גור.
יונתן: גור.
לילך: כפיר. סליחה. [צוחקת] הוא כפיר אריות.
יונתן: נכון. והוא מוצג בפני כולם. אני נורא ניסיתי למצוא את המקור של העניין הזה, של למה האריה הוא המלך של שאר החיות, ולא הצלחתי.
לילך: הוא מין חיה חתיכה.
יונתן: חיה חתיכה?
לילך: הוא החיה הכי חתיכה, לא? כאילו, נגיד אם הוא היה בטופ שרשרת המזון, היה… לא יודעת מה, תנין, זה היה קצת מבאס.
יונתן: אז זהו, שנגיד, גם כריש, אין לו טורפים טבעיים, והוא לא מלך האוקיינוס.
לילך: חיה לא חתיכה.
יונתן: [מגחכים] העניין נפתר.
לילך: נכון מאוד. [צוחקת] אין על מה, עולם, אין על מה.
יונתן: אז לפני שאנחנו ממש נכנסים לעלילה, אולי נדבר רגע על למה בכלל אנחנו מנהלים את השיחה הזאת. כלומר, מה פתאום שננתח סרט ילדים? האם יש בזה טעם? מה התועלת שבזה?
לילך: אנחנו מדברים הרבה על זה שאנחנו "ענקי הווידאו", אבל באמת באמת, חוץ מהפריצה הנורא נורא גדולה של "מלך האריות" לקולנוע, הרי עברו 30 שנה מאז, ואני חושבת שזה 30 שנה שכמעט אין בתים… אסייג - מערביים, שבהן אין את הקלטת או הדיסק או הקובץ של "מלך האריות", אם זה בית עם ילדים. זאת אומרת, מיליארדים של, אני לא יודעת מספרים, מיליארדים? ביליונים? דברים, מספרים גדולים, של ילדים, קיבלו את המזון הרוחני הזה. נכון? זה כבר דבר נורא נורא חשוב לדבר עליו.
יונתן: כן. אני ישבתי בגינה, בגבעתיים, ושמעתי שתי אמהות מדברות לידי. והן ניתחו את הסיפור "תירס חם".
לילך: בטח.
יונתן: למי שלא מכיר, זה על ילד, "מי לא מכיר את אופיר", ששר "בים בם בם תירס חם", והחברים הולכים אחריו. ואז מתברר שאין לו תירס, הוא סתם אוהב לשיר את זה. [לילך מהמהמת בהסכמה] אחרי זה הם אומרים לו "פויה", ומה הבן שלי אמור ללמוד מזה? שזה בסדר להגיד "פויה" לילדים אחרים?
לילך: אוי, לא, פויה ממש.
יונתן: ומה הילד עשה? ש… הוא סך הכל רצה ליהנות, ולא נותנים לו ליהנות. ואני נורא מזלזל בסוג הניתוח הזה. כלומר, הרגשתי כאילו, אתן פשוט מגוחכות. [לילך מהמהמת בהסכמה] תנו, פשוט, שלילד שלכם יהיה כיף. מה אכפת לכם? שיהיה לו כיף.
לילך: אוקיי.
יונתן: מה זה משנה על מה הספר? מה זה משנה מה מוסר השכל? אני חושב שצריך להכיר בזה, שכל הסיפורים שכולנו מכירים - עמי ותמי, זהבה ושלושת הדובים, כיפה אדומה, הם כולם סיפורים שנבנו עם מוסר השכל, כסיפורים חינוכיים של "אל תדבר עם זרים" או "אל תגנוב" וכן הלאה. ובסדר. אבל מה שמקסים ילדים בהם, זה ההרפתקה. לא אכפת להם מהמוסר השכל, וספק אם הם בכלל קולטים אותו. אז זה לא אומר שאני חושב שלא צריך לדבר על "מלך האריות", צריך לדבר, הנה, אנחנו מדברים עליו. אבל השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול, האם בכלל צריך שלסיפור יהיה מוסר השכל? מסר?
לילך: אז אני לא כל כך אוהבת ענייני מוסרי השכל, אבל אני חושבת שיצירות טובות גדולות לילדים אמורות לעשות איזשהו מהלך שבו הם מספקות שיקוף עבור הילדים. זה דרך שבה הם רואים את עצמם, הדברים שמעסיקים אותם, הפחדים שמעסיקים אותם, והם צריכות לספק נרמול, והם צריכות לספק כלים. אני חושבת שאת שלושת אלו עושה "מלך האריות" באופן יוצא מן הכלל. ומהבחינה הזאת זה לא "תירס חם". זאת אומרת, אם באמת חוזרים לנקודה הזו שבה מיליארדים או ביליונים, מי יודע, של ילדים, זו הפעם הראשונה שהם פוגשים שיקוף…
יונתן: לילך?
לילך: נו, מה?
יונתן: מיליארדים וביליונים הם אחד הם.
לילך: זה אותו דבר. מממ, מדהים. [יונתן צוחק] אני קראתי לסדרה "ביליונס" "מיליונס" שנים. כי אני הרי לא רואה הבדל ואין לי כסף. אה… זה השיקוף הראשון של המון המון ילדים, של מוות. זה דבר מאוד גדול, לא? אם מיליארדים של ילדים מקבלים את המושג לגבי "מהו מוות" דרך יצירה אחת, כמובן שצריך לדבר עליה.
יונתן: כשדיברנו בטלפון אתמול, את דיברת על ואקום תרבותי כלשהו.
לילך: כן.
יונתן: ש"מלך האריות" נכנס לתוכו.
לילך: אני חושבת.
יונתן: את יכולה לפרט על זה? כי אני כאילו עדיין… אני לא הקשבתי לך כל כך אתמול.
לילך: בטח שלא הקשבת לי אתמול.
יונתן: ואני עדיין לא הבנתי עד הסוף למה את מתכוונת.
לילך: אני חושבת שזה… אחת מן הסיבות שזה תפס כל כך הרבה מקום, זה כי גם דיסני וגם כמובן המון המון המון יצירות של ילדים מתעסקות במוות, ויותר מזה ספציפית מתעסקות ביתמות, אז זה לא שהעלאת הנושא הוא דבר חדש. אבל אתה הולך לראות בתור ילד את "במבי", ואמא של במבי מתה כי ציידים הורגים אותה, אבל זהו, אתה רק נשאר עם הטראומה. זאת אומרת, אין לזה… אין לזה שום עיבוד. הסרט לא עושה שום דבר נוסף שהילד יכול לצאת ממנו, וזה לא כל כך משנה אם הוא מבין את זה כרגע, או שהזרע רק נזרע כרגע. אין שום כלים, אין שום הבנה של למה זה קורה, ולמה זה חלק ממעגל החיים. ואני חושבת ש"מלך האריות" נכנס ונתן איזשהו עיסוק שלם ועגול ומסביר של "ההורים שלנו ימותו יום אחד, ואנחנו נהיה ההמשך שלהם". וזה רעיון עצום בגודלו, ברמה שאנשים מבוגרים לא מתמודדים איתו, אבל זה נמצא שם. והוואקום הוא לא הנושא, הוואקום היה בעיניי ההתמודדות והכלים.
יונתן: אוקיי, אז בואי נגיע לזה.
לילך: יאללה.
יונתן: בואי נהרוג את מופסה.
לילך: בוא נהרוג את מופסה כמו שצריך.
יונתן: אז כמו שאמרנו, אחרי שמציגים את סימבה, אנחנו… יש לנו פרק מבוא קצר, שבו אנחנו לומדים להכיר אותו ואת מופסה, והסצנה הראשונה והמוכרת היא זו שהם יושבים מול הממלכה, ומופסה אומר, למרות שזה לא ציטוט מדויק מהסרט, הוא אומר "יום אחד בני כל זה יהיה שלך".
[הקלטה מתוך הסרט]
Mufasa: “Look Simba, everything the light touches is our kingdom”
Simba: “Wow!”
Mufasa: “But a king's time as ruler rises and falls like the sun. One day, Simba, the sun will set on my time here, and will rise with you as the new king.”
Simba: “And this will all be mine?”
Mufasa: “Everything!”
Simba: “Everything the light touches.”
יונתן: חוץ מהמקום החשוך שאסור לך ללכת אליו, עוד מעט נדבר על מהו המקום הזה. וסימבה בשלב הזה מוצג כ… די דוּש.
לילך: הוא תינוק, כן? הוא פעוט.
יונתן: כן כן, אבל כל תינוק…
לילך: [מגחכת] תינוק דוש.
יונתן: יש בגן של הבת שלי תינוקות חמודים, ויש תינוקות דושים.
לילך: בטח.
יונתן: הוא גאוותן, הוא נורא רוצה להיות מלך, ובעיקר הוא חושב שהוא בשל להיות מלך.
לילך: כן.
יונתן: וההרפתקה שהוא יוצא אליה, כדי להוכיח לעצמו, לחברה שלו נלה, שהוא כבר מוכן, זה ללכת למקום, דווקא למקום שאסור ללכת אליו.
לילך: כמובן. הדבר שסימבה לא מבין, זה שכדי שהוא יהיה מלך, אבא שלו צריך למות. וזו הבנה מאוד מאוד משמעותית בשביל להבין זהות בכלל, אני אגיד, אבל ספציפית את גודל התפקיד.
[הקלטה מהשיר "I Just Can't Wait to Be King" מתוך הסרט]
Simba: “I'm gonna be a mighty king, so enemies beware!”
Zazu: “Well, I've never seen a king of beasts with quite so little hair”.
לילך: בוא נדבר שנייה על השיר הזה, "I Just Can't Wait To Be King". זה בכלל מחזמר. אתה שונא מחזות זמר, נכון?
יונתן: אני מוכן לסבול מחזמר של דיסני, ובכל הסרט יש איזה חמישה שירים, אז זה מינון סביר.
לילך: כן.
יונתן: אני הכי שונא שאנשים לא מדברים אלא שרים, כמו ב"המילטון". אני לא יכול לסבול את זה.
לילך: אז אני מאוד אוהבת מחזות זמר.
יונתן: כמובן.
לילך: כמובן, כי בתוכי אני…
יונתן: אני בא מתיאטרון.
לילך: הומו מזדקן. [יונתן מגחך] ואני באמת מאוד מעריכה את הז'אנר. ויש נורא תפקיד לשירים האלו. סטיבן סונדהיים, שהוא אחד מיוצרי המחזות זמר הכי חשובים והכי אהובים עלי גם, הוא כתב את המילים ל"סיפור הפרברים" ול"ג'יפסי", והוא כתב והלחין את "קומפני" ואת "סוויני טוד". הוא באמת היה גאון בתחומו, אבל גם היה מורה נורא טוב. והוא אמר משהו על השירים, הוא אמר ש"בכל פעם שאתה כותב self deluded song…"
יונתן: שיר שמשלה את עצמו.
לילך: הדמות בעצם מדברת על הדלוזיות של עצמה, [יונתן מהמהם בהסכמה] ועל הדברים שהיא רוצה, זה הרי הרבה פעמים, הם פורצים בשיר כי הם מביעים איזה רצון אדיר, וזה לא משנה אם זה "I Feel Pretty" או "איי ג'סט קנט ווייט טו בי קינג" - "you’re way ahead of the game".
Way ahead. זה הבסיס לכל הסצנות הגדולות מ… ציטוט, זה לא אני "מ'אדיפוס' עד 'המלט'". זה התפקיד של שירים במחזות זמר. זאת אומרת, הם מעבירים אותך את כל הדבר הזה שאתה לא יכול לבטא בדיאלוג היומיומי. זה נותן לך איזו כניסה לתוך עולם הפנטזיות, זה נורא נורא יפה, כי זה זז בין הלא מודע, או הסמוך למודע, לבין הדברים שקורים. אז במחזות זמר טובים, ומהבחינה הזאת "מלך האריות" הוא מחזמר טוב, זה מקדם את העלילה הפנימית.
אז יש כאן ילד, בוא נדבר על זה כאילו זה בני אדם רגע. יש כאן ילד שלא יכול לחכות להיות מלך, אבל מתחת לזה יש את זה שהוא לא יכול לחכות שאבא שלו ימות, שזה חלק הכרחי מן הדבר הזה, גם אם הוא עדיין לא גלוי לו. אז זה דווקא נורא נורא סצינה משמעותית, והוא לא רק דוש.
יונתן: לא, לא…
לילך: הוא גם דוש, כמובן.
יונתן: כן, כן, אני לא… אני לא… חלילה, לא אזלזל בסימבה. אני מקבל את מה שאת אומרת. אני גם אוסיף שהחלק הזה, או השיר הזה, מבוים באופן שונה מחלק מיתר השירים, בצורה מאוד פנטסטית. כלומר, הצבעים פתאום מחליפים לצבעים לא אמיתיים, קרנפים מטפסים על יענות שמטפסות על ג'ירפות. הדלוזיה עוברת במבע הקולנועי.
לילך: נכון. נכון, נכון.
יונתן: אז זה יפה מאוד מהבחינה הזאת. אז הם הולכים, והמקום האסור מתגלה כבית קברות לפילים. אז הנה כבר הופעה ראשונה של מוות, באופן הכי מפורש שיש, בסרט. ונגיד שמי ששלח אותו לשם, הוא סקאר. ג'רמי איירונס מדבב אותו. הדמות הכי מעניינת בסרט בעיניי.
לילך: נכון.
יונתן: הוא אח של המלך. חלש ממנו, פיזית. ממורמר שהוא לא המלך. וגם הוא חושב שהוא חכם יותר, טוב יותר, ויכול להיות מלך טוב יותר. וכבר אמרת "המלט", אבל אנחנו נגיד עוד פעם "המלט", ואנחנו נגיד עוד הרבה פעמים "המלט".
לילך: כן.
יונתן: כי המחזה… הסרט שואל ב… נדיבות? מהמלט? נגיד?
לילך: לגמרי.
יונתן: הדוד הולך לרצוח את האבא ואת הבן, כדי להיות המלך בעצמו. הבית קברות לפילים זה דבר מעניין בעיני, כי גם תופעה טבעית מעניינת, שכל הפילים רוצים למות ביחד, מאיזושהי בחינה. ושם סימבה פוגש את המוות כרעיון, בית קברות. והוא גם פוגש אותו באופן מעשי, כששלושת הצבועים צובאים עליו, ומנסים אולי להרוג אותו.
[הקלטה מתוך הסרט]
Banzai: “Here, kitty, kitty, kitty.”
Simba: [tries to roar]
Banzai: [laughs] “That was it? Do it again!”
יונתן: ומי שמציל אותו זה מופסה.
[המשך ההקלטה מהסרט]
Mufasa: [roars]
Banzai: “Huh?”
[מוזיקת קרב מתגברת]
יונתן: עכשיו, הקשר הזה שאנחנו כאילו, אנחנו סתם מספרים את הסרט, ואנחנו כבר רואים את כל הקשרים שנרקמים. כלומר, אם סימבה רוצה להיות המלך, מופסה צריך למות. כשסימבה עומד למות בעצמו, כי תוקפים אותו, אז מי שמגן עליו זה מופסה. וזה ברור שיש פה איזה מן משולש, שהדרך היחידה לשבור אותו זה שמופסה חייב למות.
לילך: כן, וזה גם הסדר הטבעי של הדברים. זאת אומרת, סימבה כמובן לא יכול למות, כי באופן שבו העולם אמור להתנהל, ילדים לא מתים לפני הוריהם.
יונתן: הוא גם, מעבר לזה, הוא לא יכול לפגוש את המוות שלו או של אף אחד עד שמופסה ימות. בעצם, בניסוח של סופר, אלכסנדר המון שאני מאוד אוהב, בעצם, ההורים שלנו מלמדים אותנו למות בזה שהם מתים. הם מלמדים אותנו על מה זה מוות, והם מכינים אותנו למוות שלנו.
לילך: אין מה להגיד, המערב מתייחס למוות כאל טרגדיה. מוות הוא לא טרגדיה, מוות הוא דרמה. זה חלק מהחיים. כי תפיסות אפריקאיות, בכלל תפיסות שהן יותר native, אני עושה איזו השטחה, אבל בסדר, כי תפיסות שהן יותר נייטיב, הן לא מערביות, והן לא ממקמות את האדם כדבר החשוב ביותר על פני הפלנטה, אלא כאחד מיני רבים, זנים רבים, כולם צריכים למות, וכך הדבר נכון שיהיה.
[הקלטה מהשיר "Be Prepared" מתוך הסרט]
Banzai: “Yeah, be prepared! We'll be prepared! For what?”
Scar: “For the death of the king!”
Banzai: “Why? Is he sick?”
Scar: “No, fool, we're gonna kill him. And Simba, too.”
Shenzi: “Great idea! Who needs a king?”
Shenzi and Banzai: “No king! No king! La-la-la-la-la-la!”
יונתן: אז לפני שמופסה מת, הדבר האחרון שאנחנו רואים זה עוד שיר. הפעם השיר של סקאר, "Be Prepared". הוא מציג את עצמו בתור המלך המיועד, ואיך הוא יעשה את זה, אבל יש שם שוט שאני רוצה להתעכב עליו, שהוא חשוב.
[הקלטה - המשך השיר "Be Prepared"]
Hyena Clan: “It's great that we'll soon be connected with a king who'll be all time adored.”
יונתן: סקאר על איזשהו סלע, והצבועים עוברים על פניו, וסוג של מצדיעים. ההעמדה הזאת היא בבירור רפרנס עבורנו לנאצים. כלומר, צעדה נאצית.
לילך: כן, זה נראה כמו ראלי של נאצים, לגמרי.
יונתן: או יכול להיות צעדה רק של, אולי אנחנו חושבים על נאצים כי אנחנו יהודים, יכול להיות שזה גם צפון קוריאה, או…
לילך: פשיסטים.
יונתן: פשיסטים, כלשהם. כלומר, זה מסוג הדברים שדיסני יעשו יותר ויותר ויותר, ופיקסאר יקחו את זה לרמה הבאה, של "בוא ניתן גם משהו להורים, שרק ההורים יראו, זה יהיה שקוף לילדים, אבל ההורים יראו שאנחנו מדברים על נאצים ופשיסטים".
לילך: כן.
יונתן: לילדים זה לא אומר שום דבר. זה היה ממש נראה כמו שוט מתוך סרט של לני ריפנשטאהל.
לילך: כן.
יונתן: הבמאית של היטלר, שביימה את כל סרטי התעמולה שלו. זה לא מקרי.
לילך: לא.
יונתן: ואז מגיעה הסצנת מוות של מופסה. סקאר מבקש מסימבה לחכות באיזו נקודה מסוימת, גורם לעדר של…
לילך: זברות.
יונתן: לא זברות! מה פתאום?
לילך: לא, הן לא זברות.
יונתן: גנואים.
לילך: מה הם?
יונתן: גנו, אני חושב שזאת המילה.
לילך: משהו כזה. נכון, נכון.
יונתן: [צוחקים קלות] אנחנו לא פה לעשות שיעור ש… בביולוגיה. בואי נדבר על סרטים.
לילך: הן חיות.
יונתן: הן חיות.
לילך: נכון.
יונתן: עדר של חיות.
לילך: נכון.
יונתן: דוהר, והוא קורא למופסה לבוא להציל את סימבה.
[הקלטה מתוך הסרט]
Scar: “Mufasa! Quick! Stampede! In the Gorge! Simba is down there!”
Mufasa: “Simba?”
יונתן: מצליח להציל את סימבה, אבל ברגע המכריע, כשמופסה עומד לברוח, סקאר שם עליו את ציפורניו, ומפיל אותו אל מותו.
[הקלטה מתוך הסרט, קול ציפורניים וצעקה]
Scar: “Long live the king!”
[מוזיקה מאיימת]
לילך: זה בחירה נורא מעניינת של מוות, אני אגיד, כי מופסה היה יכול למות בכל מיני צורות, אבל הוא בעצם, ולא מתעכבים על זה בשום צורה, הוא נהרג על ידי ההמון העיוור והמוסת. זאת אומרת, הוא נרמס פיזית על ידי העם. כאילו, פשוטי העם.
יונתן: זה אחלה פרשנות. לא חשבתי עליה, אבל אחלה פרשנות. סימבה, כמו שאמרנו, ניצל, וסקאר בא אליו, ובעצם מאשים אותו. מטיל עליו את האשמה למוות של אבא שלו.
לילך: כן, הוא שותל לו את הרעיון.
יונתן: שותל לו את הרעיון של "אתה אשם, ולכן אתה חייב לברוח ולא לחזור". עכשיו השאלה המתבקשת עבורי היא, למה הוא לא הורג אותו?
לילך: הוא שולח את…
יונתן: כן
לילך: הצבעים להרוג אותו.
יונתן: כן, למה? הוא יכול להרוג אותו. תוך שנייה.
לילך: כן, אבל הוא קצת נקי מדי, אתה יודע? היטלר לא הוציא אקדח. הוא לא היה צריך.
יונתן: לא ניתן לו את החמת ספק שאולי הוא לא מסוגל?
לילך: אה… מעניין אם הוא לא מסוגל. יכול להיות שמשהו בפנים אל פנים הזה עוצר אותו. אני בעיקר מרגישה שאולי משהו בבריטיות של ג'רמי איירונס [יונתן צוחק]. זה כאילו, הוא לא מוכן להתלכלך בזה. זה לא לרמה שלו בכלל. יש לו servants.
יונתן: אני לא יודע, הוא פשוט דמות הרבה יותר חלשה מכפי שנראה, באופי.
לילך: כמו שאנחנו רואים, כל מיני "סגנים של" שעלו לגדולה.
יונתן: הוא חלש פיזית. הוא מודה בזה בעצמו.
לילך: כן, הוא כחוש. הוא נראה כל הזמן רעב.
יונתן: כן. והוא מאוד משכנע ומאוד חזק מול צבועים. אבל ברגע שזה מגיע ללעשות מעשה, גם את אח שלו הוא לא באמת הורג בקרב הוגן. הוא יכול להרוג אותו רק בקרב לא הוגן. ויכול להיות שברגע הזה זה פשוט, זה פשוט גדול עליו. המשימה גדולה עליו. אז הוא שולח את הצבועים, והצבועים לא מצליחים, וסימבה מצליח לברוח.
[קטע מתוך הפסקול]
הוא בשמש, והוא כמעט הולך למות. הוא גוסס. כבר הציפורי טרף מעליו. נוחתות עליו. ואז מופיעים טימון ופומבה.
[הקלטה מתוך הסרט]
[Timon and Pumbaa shoo the vultures away]
Timon: “Get out! Get out! Get out of here!”
Pumbaa: “I love this!”
Timon: “Whoo!”
Pumbaa: “Bowling for buzzards.”
Timon: “Hee, hee, hee. Gets 'em every time.”
יונתן: נייתן ליין בתור טימון וארני סאבלה בתור פומבה. שאם נתעקש על ההשוואה ל"המלט", לא חייבים להתעקש עליה, אבל אם נתעקש, הם הרוזנקרנץ וגילדרסטרן, של החברים הוותיקים של המלט שמופיעים.
לילך: נכון, למרות שהם סוג של תמונת מראה של רוזנקרנץ וגילדרסטרן, בגלל שב"המלט" הם נשלחים לרגל אחרי המלט, ולדאוג שהוא נשאר ב-lane שלו, ולבוא להלשין בחזרה למלך.
יונתן: נכון.
לילך: זה לא התפקיד שהם לוקחים פה.
יונתן: נכון, נכון. לכן אמרתי שלא צריך להתעקש, אז למה את מתעקשת?
לילך: כן.
יונתן: [צוחק קלות] והם מצילים אותו, והם מלמדים אותו את דרכם.
לילך: זה מצחיק, בגלל ש… [מגחכת] סימבה עזב את הבית, אוקיי? הוא גולה, והוא עובר איזה משבר זהות, ואז הוא פוגש את הסטלנים הראשונים בחיים. [יונתן מגחך] הוא עבר לפלורנטין. הוא עבר לפלורנטין והוא גר עם שתי המסטולים האלו, שהם כל היום רק בסבבה שלהם, הם אומרים דברים כמו, "אחי, אני מכין טחינה מדהימה". [צוחקים]
יונתן: הממ, המוטו שלהם הוא "אקונה מטטה" - הכל יהיה בסדר, אל תדאג, תשים את העבר מאחוריך, כשהעולם מפנה לך את גבו, תפנה לו אתה את גבך. [לילך מהמהמת בהסכמה] תשכח מהעבר. וגם זה, כמובן, אנחנו מקבלים בשיר.
[הקלטה מהשיר "Hakuna Matata" מתוך הסרט]
Timon: “Hakuna matata! What a wonderful phrase!”
Pumbaa: “Hakuna matata. Ain't no passing craze!”
Timon: “It means no worries for the rest of your days.”
Timon and Pumbaa: “It's our problem-free philosophy.”
Timon: “Hakuna matata!”
לילך: שיר מעולה.
יונתן: יכולה לשיר בכלל?
לילך: אתה רוצה לשיר?
יונתן: אני לא.
לילך: אני מרגישה שאתה רוצה…
יונתן: קיוויתי ש… קיוויתי שאת…
לילך: to trick me, כדי שאני אשיר.
יונתן: כן, קיוויתי שאת תשירי.
לילך: כן, לא, ובכן, אני זמיר, אבל אני לא אשיר פה.
יונתן: אוקיי. אבל בקליפ של השיר, לצורך העניין, הם בעצם הופכים אותו ל"לא אריה".
לילך: נכון.
יונתן: הם מלמדים אותו לאכול תולעים, וכל מיני חרקים.
לילך: יש משבר זהות. משבר זהות אמיתי.
יונתן: וזה המסע של סימבה, אם יש לו מסע בסרט הזה, מהנסיך לעתיד לאף אחד, למן, מן nobody כזה, לחזרה הביתה.
לילך: כן.
יונתן: אז מהבחינה הזאת, ההקבלה שהתעקשת עליה ל"המלט", היא דווקא קצת כן נכונה, כי הם…
לילך: מסיטים אותו מהדרך.
יונתן: כי הם מסיטים אותו מהדרך הנכונה. הנכונה, מבחינה הזאת, זה לתפוס את מקומו בתור המלך, ולנקום במלך. זאת המטרה שלהם ב"המלט", וזאת המטרה שלהם הלא מודעת, או התוצאה הלא מודעת שלהם גם בסרט הזה. ואז נשאלת השאלה החשובה "איך אנחנו הופכים להיות מי שאנחנו אמורים להיות?" השתמשתי במילה הזאת כבר, "אמור".
לילך: כן.
יונתן: מה שאתה אמור לעשות, אתה אמור להיות המלך. איך הדבר הזה קורה? כלומר, זה רק חינוך של ההורים, זה אתה מול העולם?
לילך: אז ספציפית, אנחנו הרי בני אדם, אנחנו חלק מבני אדם, אנחנו יודעים שלא בהכרח יש את הדבר הזה של… בו אנחנו הופכים להיות מי שאנחנו אמורים להיות, ואנחנו גם מערערים בכלל על השאלה "האם זה דבר? האם אנחנו אמורים להיות משהו?" אבל ב"מלך האריות", כמו במלוכה, זה מאוד מאוד ברור שיש גורל, ואתה אמור להחליק לתוכו. אתה אמור לקבל את הפוזיציה הזאת עליך. עכשיו, אם אנחנו הולכים לפי סיפורי אגדות, למרות ש"מלך האריות" הוא בעצם הסרט הראשון של דיסני שלא מתבסס על אגדה קיימת, או על סיפור. הם כולם עד אז היו עיבודים של…
יונתן: כן, זה סיפור מקורי.
לילך: זה סיפור מקורי, ועדיין, [מגחכת] בגלל הנוכחות הרבה של יתמות, חלק מהדבר שאתה פנימית צריך לעשות כדי להפוך להיות הדבר שאתה אמור להיות, זה לרצוח את דמות האב שלך. זה בדרך כלל דמות האב. זאת אומרת, אימהות פחות משמעותיות בתוך הסיפור הזה. זה אומר שאתה צריך להיפרד מהאידאה, שזה כמובן לא דבר שאפשר לעשות כילד, כי הרי אם אתה ילד ומת מישהו משמעותי, זה יכולה להיות דמות הורה ויכולה לא, הוא קדוש. זאת אומרת, הוא חסר פגמים. אתה זוכר אותו רק כמושלם. זה לא יכול להיות שום דבר אחר, בגלל שהשסע הפנימי הוא יהיה גדול מדי. זאת אומרת, אי אפשר לראות אותו כאדם. אז אתה חייב להרוג את הדמות הפנימית הזאת של האבא, ולהיפרד מן האידאה הזאת. ואז אתה בעצמך חייב להסכים להיות לא מושלם, ולעשות טעויות, ובכלל להכיר בזה שאתה עושה טעויות. ואז יותר מאוחר, דווקא בחלק הבא של הסרט, אחרי שהוא יפגוש שוב את נלה, אתה חייב למצוא סביבה ואנשים שיזכירו לך את האיכויות שלך, שיזכירו לך את הזהות שלך, ומי אתה אמור להיות. אה, וזה לא דבר שקורה עם טימון ופומבה, כי הם משכיחים ממנו מי הוא אמור להיות. הם ממש כאילו, אמרת, הם משכיחים ממנו איך להיות אריה.
יונתן: אבל… אמרת הרבה דברים, אבל אני חושב שצריך להפריד פה בין "אמור להיות אריה" לבין "אמור להיות מלך".
לילך: לא, זה ברור שהוא אמור להיות מלך. הוא לא סתם אריה.
יונתן: כן, אבל אם אנחנו מתייחסים לסרט בצורה טיפה ביקורתית, אז אני חושב שהרבה אנשים לא תהיה להם בכלל בעיה על סיפור על אריה שאמור להיות אריה. והם משכיחים ממנו, ואז הוא נזכר איך זה להיות אריה, והוא חוזר להיות אריה, כי זו דרך הטבע ומעגל החיים וכו'. [לילך מהמהמת בהבנה] לעומת זאת, "אמור להיות מלך", זה משהו שהוא, פה בישראל אנחנו כאילו נלחמים נגדו כבר כמעט שנה, מול הרעיון של "יש שליט יחיד, וזה הסדר הקיים, ועם הסדר הקיים הזה, אנחנו אמורים להסתדר". כלומר, למה צריך שיהיה מלך?
לילך: כן, אבל, אבל בעיני ההשוואה לא נכונה פה, בגלל ש"מלך האריות" לא מדבר על משטר מלוכני כדבר הנכון בהכרח. אני חושבת שהוא מדבר על…
יונתן: בטח שכן.
לילך: לא, אני חושבת שהוא מדבר על ה"חטא" שלו, במרכאות מאוד אני אשים את זה, זה שהוא מדבר על זה ש… כל אחד ואחת מאיתנו מיוחדים ומיועד לנו איזשהו גורל נורא משמעותי וגדול. שזה כמובן לא נכון.
יונתן: [מגחך] שוב, אני נאלץ…
לילך: כן?
יונתן: נאלץ בכאב…
לילך: נו?
יונתן: לא להסכים איתך.
לילך: אז תסביר. ילדים הרי יוצאים מזה והם לא אומרים, "מייגאד, משטר מלוכני". לא, הם אומרים "אני רוצה להיות הנינג'ה הכי חזק" או "השחקנית הכי מדהימה" או "הרקדנית הכי מעולה".
יונתן: לא… אבל הם יוצאים ואומרים "יש משהו בתוכי שאני אמור להפוך להיות", כמעט כאילו סימבה לא יכול לברוח מעצמו.
לילך: נכון מאוד.
יונתן: למה סימבה לא יכול להיות סטלן בפלורנטין, ולעשן ג'וינטים כל היום, ושאלה יהיו החיים שלו? למה הוא חייב להיות מה שהוא נולד להיות? אריה.
לילך: כי בסוף בסוף, זה הרי סרט כן מערבי, לילדים מערביים. בטח, אם אנחנו מדברים על אמצע שנות ה-90, שבו כל אחד מאיתנו צריך להיות ה-best version of himself. כאילו, אנחנו נכנסים לעידן של פתיתי השלג. זאת אומרת, של "אני הולך להיות נורא משמעותי בעולם". לא הייתה לך אף פעם תחושה שיש לך calling, תפקיד?
יונתן: יש לי תחושה שיש לי נטיות טבעיות והעדפות טבעיות, שאני יכול ללכת בעקבותיהן או לא.
לילך: אבל שאם לא תהיה המקסימום הזה שאתה יודע לאתר בתוכך, תהיה פשרה וכישלון?
יונתן: כן.
לילך: אוקיי.
יונתן: השאלה, לא, בסדר גמור. השאלה פה היא האם סימבה מזהה את זה בתוך עצמו, או שעכשיו, כשהוא פוגש חזרה את נלה, כלביאה בוגרת, הוא פוגש את רפיקי, בתור מן איזה שאמאן שיודע מה אמור לקרות, והוא פוגש את רוח הרפאים של מופסה, של אבא שלו, שזה כאילו, הכי "המלט". והם כולם אומרים לו "אתה לא יכול להיות מה שאתה רוצה להיות. אתה לא יכול לחיות את החיים האלה שאתה חי וטוב לך".
[הקלטה מתוך הסרט]
Mufasa: “Simba, you have forgotten me.”
Simba: “No. How could I?”
Mufasa: “You have forgotten who you are and so forgotten me. Look inside yourself, Simba. You are more than what you have become. You must take your place in the Circle of Life.”
Simba: “How can I go back? I'm not who I used to be.”
Mufasa: “Remember who you are. You are my son, and the one true king.”
יונתן: הם אומרים לו "אתה חייב לחזור, להתמודד עם סקאר, ולהיות המלך, כי זה מה שנועדת לעשות".
לילך: יש לך תפקיד.
יונתן: כלומר, זה הכי הנסיך הארי. עכשיו. הוא לא יכול להיות מפיק, שחקן, להתחתן עם אישה ממוצא שחור. אסור. לא טוב. אנחנו נוציא אותך מהמשפחה.
לילך: הוא עשה את זה, אבל כן, זה לא מרשים אף אחד. כן.
יונתן: זה יותר מרשים מסימבה. שסימבה פשוט אומר "אוקיי, אוקיי, בסדר, אז אני אלך לעשות את זה".
לילך: הי… אני חושבת שיש שם, הסרט מציג איזשהו מן קונפליקט פנימי, שבו הוא נאבק עם עצמו. נכון, יש בזה משהו מאוד כפייתי ומבחוץ. האופן שבו הוא פוגש את נלה, היא מזכירה לו מי הוא. הוא שכח איך לשאוג. [יונתן מהמהם בהסכמה] עכשיו, אם שכחת איך לשאוג ואתה אריה, אז כאילו נהיה עיוות. כמובן שכבני אדם אנחנו לא מסכימים שכל בחירת זהות אחרת היא עיוות. אנשים יכולים לבחור לעצמם…
יונתן: כן.
לילך: את צורת החיים. אבל אם הם עצמם חיים בתחושה של פשרה, ובתחושה שהם לא מגשימים את עצמם, ואם החיים היו הולכים אחרת, הייתי יכולה להיות… וואטאבר, שמה הם… זה השבר, זו הטרגדיה בעצם.
יונתן: אני חושב שלילך שלא הייתה מנתחת איתי סרט ילדים אלא סרט, הייתה אומרת "סימבה הולך בעקבות ההורמונים והפין שלו".
לילך: בגלל נלה.
יונתן: בגלל נלה. יש פה, צריך להגיד את זה - יש פה סצנת סקס בסרט.
לילך: פפף, לגמרי.
יונתן: היא עושה לו כזו גבה של הבה-הבה.
לילך: היא… איך היא עושה לו. כן.
יונתן: ואז יש קאט, כאילו, אבל אנחנו יודעים.
לילך: וממש נאמר לנו על ידי החברים שלו ש"איבדנו אותו".
יונתן: כן.
לילך: טימון ופומבה, הם מבינים שנכנסה אישה לתמונה, ולכן הסטלנים בפלורנטין יישארו לבד, בזמן שהוא יעבור דירה בבבלי. [יונתן מגחך] כמו שהחיים עובדים.
יונתן: אז ניסינו קצת לענות על השאלה, או ענינו על השאלה, למה סימבה משתכנע? אנחנו לא לגמרי מסכימים, אבל יש פה איזה מן שילוב של המסורת, הטבע, האני הפנימי. ואני לא אומר שהם כל הדברים האלה רעים או כל הדברים האלה טובים, אני לא רוצה להיות האמא שאומרת, "אוי לא, 'תירס חם'".
לילך: לא, זה הסרט. זה המסר שלו. המסר הוא שלכל אחד מאיתנו יש ייעוד. זה כמובן לא נכון.
יונתן: אוקיי, אנחנו נדבר על הייעוד בסוף.
לילך: אוקיי.
יונתן: אבל נגיע לזה. יש לך עוד משהו? בבקשה.
לילך: כן, רגע, בואו נדבר על הסצנה עם מופסה.
יונתן: אוקיי. המלט פוגש את אבא שלו.
לילך: המלט פוגש את אבא שלו, במה שנראה, אני יודעת שזו שאלה טיפשית, אבל הייתה לך חוויית סמים משמעותית?
יונתן: לא. את יודעת שלא.
לילך: שהיא לא "קולדקס" לילה? אוקיי, אוקיי, אז…
יונתן: [צוחק] "קולדקס" לילה.
לילך: אז כל הסצנה שבה הוא מובל על ידי רפיקי [קטע מהפסקול מתנגן ברקע], שהוא לחלוטין שאמאן, ל… כזה למעבה היער, והוא צריך לעבור דרך כל מיני ענפים דוקרים, ו… עד שהוא יוצא מן הצד השני ורואה את הרוח של אבא שלו, זו לגמרי חוויה פסיכדלית, זאת אומרת. זה מצויר במין אופן שבו הצבעים מתמזגים אחד לתוך השני.
[ההקלטה מתוך הסרט מתגברת]
Rafiki: “Stop!”
לילך: ויש שם חוויה של הארה. זאת אומרת, אנחנו יכולים לדבר על "הוא רואה רוח", ואנחנו יכולים לדבר על איזושהי חוויה פנימית של איזושהי התגלות, ומציאת כוחות פנימיים, ודימויים פנימיים שנועדו להעביר אותך אל השלב הבא של האישיות שלך. שזה דבר שקורה בפסיכדליה, זה דבר שקורה. זה לא אומר שאני בהכרח ממליצה, אבל אני גם לא לא ממליצה. בכל אופן, זה נורא משמעותי, הרגע שבו חלק מן הזהות שלך מתגלה. וזה גם נסגר באיזה מן אופן שבו רפיקי מן אומר לו כזה "וואו, מה הלך כאן? איזה מזג אוויר מוזר". זה נורא נורא מעניין, בקיצור. אני לא יודעת אם הם כיוונו לזה, הוא לא בולע שום דבר, זה לא כמו "Alice in Wonderland", אין איזה משהו חיצוני שמוביל אותו לזה, אבל זה בהחלט הולך לכיוון הזה של הארה.
יונתן: אוקיי. לא צריך להתעקש על הדמיון ל"המלט", כפי שאת עושה כל הזמן.
לילך: [מגחכת] אני לא עשיתי את זה בכלל עכשיו.
יונתן: אבל בעצם זה המקום שבו "המלט" מתחיל. המחזה. נכון? [לילך מהמהמת בהסכמה] "המלט" מתחיל עם זה שרואים את הרוח הרפאים של האבא, וקוראים להמלט לפגוש אותו. ומפה ועד סוף המחזה כמעט, יש לו כמובן אלף פרשנויות, ואפשר לקרוא אותו באלף דרכים, הוא מתלבט. כל הזמן מתלבט.
לילך: אם להיות או לא להיות.
יונתן: כן. אם לעשות או לא לעשות, אם להתנקם או לא להתנקם.
לילך: כמו שסימבה, כן.
יונתן: הוא רוצה, אבל לא מצליח. אצל סימבה, זה לא רגע ההתלבטות. זה… להיפך, זה רגע ההחלטה. כלומר, מבחינת סימבה, אם זה רוח רפאים, או אם זה חוויה של "קולדקס" לילה, זה הרגע שבו הוא מחליט, כשהוא רואה את אבא שלו. או כשהוא מזהה את אבא שלו בעצמו, אם תרצי.
לילך: זה אגב משהו שמוצג בשני שלבים. בראשון הוא מתבונן על השיקוף של עצמו במים.
יונתן: נכון.
לילך: והוא כבר מבוגר. הוא נראה כמו מופסה. וכשהוא מרים את העיניים, הוא רואה את בעצם ההבטחה של מופסה מההתחלה, של "הכוכבים בשמיים הם ה-ancestors שלנו".
יונתן: כן. לא אמרנו, אבל את הקול של מופסה עושה… ג'יימס ארל ג'ונס.
לילך: כן.
יונתן: שהוא דארת' ויידר.
לילך: בהחלט הוא דארת' ויידר. יש לו קול מדהים.
יונתן: אה רגע, יש לי עוד אחד. יש לי עוד אחד.
לילך: בבקשה.
יונתן: ג'רמי איירונס. את יודעת שהוא שיחק גם את אח של האנס גרובר?
לילך: כן! כי אני צפיתי בסרט, זוכר שצפינו בסרט? [צוחקת קלות]
יונתן: זה למאזינים ה…
לילך: המתמידים.
יונתן: המתמידים.
[קטע מפסקול הסרט]
אז הוא חוזר, ופה מתחילה המערכה האחרונה של הסרט, שיש לה מוזיקה אפית לכל אורך הדרך. סימבה חוזר, וסקאר, פחות או יותר, הרס את האיזון הטבעי שמופסה שמר.
לילך: כן.
יונתן: לא ברור איך הוא גרם לגשמים להפסיק לרדת, אבל המקום שראינו בהתחלה יבש לחלוטין, הלביאות אומרות שכבר אין מה לצוד. הכניסה של סקאר עם הצבועים כנראה שיבש את סדר הדברים הטבעי.
לילך: בעצם הוא אומר לנו שהשלטון הלא נכון יהרוס את העולם.
יונתן: כן. ובעימות הסופי בין סימבה לסקאר, יש לו כמה שלבים. והשלב הראשון הוא - סקאר דוחף את סימבה לחשוף את "האחריות שלו", במרכאות, למוות של מופסה.
לילך: בפני אמא שלו וכל הלביאות.
יונתן: כן. לא דיברנו על זה מספיק, אבל המשקל הזה שהוא שם על סימבה, כמעט ללא צורך, כי הוא התכוון להרוג אותו, הרי. תחשבי איזה משקל זה.
לילך: בטח.
יונתן: המשקל של להרגיש שאתה אשם במוות של אבא שלך, במשך שנים על גבי שנים.
לילך: האם יש ילד שמאבד הורה ולא מרגיש אשם?
יונתן: אני לא יודע, ההורים שלי חיים, אבל אין סיבה ש… בטח יש אשמות קטנות, כמו "לא אמרתי לה שאני אוהב אותה", או "לא דיברתי איתו מספיק", או "אף פעם לא סיפרתי לו כמה זה השפיע עלי שכך וכך".
לילך: אבל ילדים… ילדים, בגלל שהם ממקמים את עצמם כמרכז העולם עדיין, הם, הם, הם… אני חושבת שהם באמת מרגישים אחראים לכל מה שקורה. גם לדבר כזה.
יונתן: ילדים קטנים?
לילך: כן, לא, הם לא חייבים להיות פעוטות, אבל אם אנחנו מדברים, אם אנחנו חוזרים שנייה לדבר הזה של שיקוף ונרמול וכלים, אז - זה נרמול. זה גם שיקוף, אבל זה נרמול. זאת אומרת, התחושת אשמה הבלתי נסבלת הזאת שאתה מרגיש, כילד, לכל מיני אסונות, זה לא חייב להיות מוות של הורה, אבל נגיד, מתעסק במוות - זה טבעי.
יונתן: נפוץ מאוד בגירושים, שתמיד הילדים מאשימים את עצמם, במיוחד אם הם קטנים.
לילך: אז זה זה, זה אותו דבר, זה דומה.
יונתן: אז סימבה מתגבר על זה, ואז מתגלה האמת האמיתית, והיא שסקאר אשם.
[הקלטה מתוך הסרט]
Scar: [whispering] “I killed Mufasa.”
Simba: “Noooooooooooo! Murderer!”
לילך: כי סקאר לוחש את זה באוזן שלו לפני שהוא שומט אותו למוות.
יונתן: כן, סקאר, כמו נבל ג'יימס בונדי טיפוסי, חושף את התוכנית שלו רגע לפני שהוא הורג את האויב שלו. שוב, ללא שום צורך.
לילך: היבריס.
יונתן: ואז סימבה, זה נותן לו כוחות מחודשים. אבל סימבה, שלא כמו דוד שלו, שרצח את אבא שלו, מחליט לא להרוג את סקאר.
לילך: כן.
יונתן: אלא לזרוק אותו לצבועים.
לילך: כן. When they stoop low, we go higher.
יונתן: כן, זה בדיוק התהליך. כי אם יש פה תהליך שהוא עבר, והוא המלך הנכון.
לילך: הוא המלך האמיתי.
יונתן: הוא המלך הראוי.
לילך: שלא כמו סקאר.
יונתן: סקאר, למי שמ… סקרן, נאכל על ידי צבועים. כמו שראוי לו. למרות שהוא הדמות הכי מעניינת.
[קטע מפסקול הסרט]
בזה אנחנו בעצם מסיימים את הסרט. יש לנו סצנה אחרונה של המשכיות. הטבע חוזר להיות כפי שהוא היה לו בהתחלה, והסצנה הראשונה, הפתיח המלכותי הזה שדיברנו עליו, המנופח, הגדול, הגרנדיוזי, חוזר. והפעם זה הבן של סימבה ונלה שנמשח לנסיכות.
לילך: כן.
יונתן: יש לנו מעגל.
לילך: יש, יש גור חדש. נכון. בדיוק מעגל החיים.
יונתן: מעגל החיים.
לילך: המדובר. כמובן שאני אגיד, לנלה או לסראבּי, איך קוראים לה? אמא של… אין להן שום תפקיד. כאילו, הן, התפקיד הזה של האישה, סולווג לפר גינט או פנלופי לאודיסיאוס. הן מחכות בבית ומחזיקות את הזהות עד שהוא יתגבר על עצמו, יעשה את המסע גיבור שלו ויחזור. כי זה לגמרי מסע גיבור.
יונתן: אוקיי, רגע. אני חיכיתי לזה. חשבתי שזה יבוא יותר מוקדם.
לילך: אני גם חשבתי שזה יבוא יותר מוקדם. [יונתן צוחק] זה היה השמטה.
יונתן: לא, זה בסדר. זה מאוד במקום. אם נחשוב שנייה על הרשימה שהצגתי בתחילת הפרק, של הרנסנס של דיסני, יש לנו או סיפורים על גיבורים גברים, אמרתי אלאדין, אמרתי הרקולס, אמרתי טרזן, או סיפורים על נשים, שהן או נסיכות שרוצות גבר, כמו אריאל ב"בת הים הקטנה"…
לילך: לא כולן!
יונתן: או בל ב"היפה והחיה". כלומר, הביקורת הפמיניסטית על דיסני, שהיא… עד היום זה דיון ער. אז בשלב הזה של דיסני, אנחנו באמצע שנות ה-90, הם עדיין שמרנים בצורה יוצאת דופן לעומת הקולנוע שמסביבם. דיברנו על "קלולס".
לילך: נכון.
יונתן: פה. דיברנו על עוד סרטים עם גיבורות נשיות. הם עדיין ב… או נסיכות או גיבורים. לסיום, על מה הסרט הזה?
לילך: כאילו יש לו כל מיני נושאים, אבל אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שהוא מדבר עליו זה מוות של הורה, והתגברות עליו. אני חושבת שזה… פשוט זה. באמת מעגל החיים, שאולי היה שם יותר טוב לסרט מ"מלך האריות", אני אטען. מוות הוא הכרחי. הנסיבות יכולות להיות טרגיות, אבל מוות כשלעצמו הוא לא טרגדיה.
יונתן: את אומרת, את רוצה שדיסני תמכור להורים "בואו לראות סרט על מוות של הורים". זה לב הסרט.
לילך: לא, זה לא משנה. כשאנחנו מדברים על מה הסרט באמת, זה אף פעם לא איך שהוא נמכר. [יונתן מהמהם בהסכמה] על מה אתה חושב שהוא באמת?
יונתן: אז… אז היה לי קשה מאוד לחשוב על השאלה הזאת ולענות עליה, כי הסיפור הוא כמעט מדכא בליניארית שלו. זה על גיבור שמסיים במקום שהוא התחיל. גיבור שניסה להשתנות וחזר לאיפה שהוא היה בהתחלה. שזה מאוד מאוד מדכא בעיני, כרעיון. אז על מה הסרט באמת? הייתי אומר שהוא על מקומו של כל אחד בעולם. אני אומר את זה בצורה שלילית, אני אומר את זה שלכל אחד יש תפקיד…
לילך: שזה סרט על קאסטות?
יונתן: לא קאסטות ברמה, כאילו… זה לא עניין מעמדי, אלא עניין של "יש לךָ טבע". "יש לךְ טבע, ואת לא יכולה לברוח ממנו".
לילך: האם אין לנו טבע?
יונתן: כן, אבל אפשר לברוח ממנו. אפשר להשתנות, אפשר להשתפר.
לילך: אפשר לבחור, אני אגיד. שזה הדבר המשמעותי. אבל יש משהו בלא להתנגד לטבע של עצמך, ל-nature של עצמך, שזה כולל תשוקות ורצונות שלאו דווקא מתאימים לאיך שנולדנו, או המעמד שלנו, או נסיבות החיים שלנו. יש משהו שמרגיש נכון ובריא להתחבר אליו.
יונתן: אני אוהב את המילה שהשתמשת בה - לבחור. אין לסימבה בחירה. זו התחושה.
לילך: אני… לא מסכימה איתך, אבל כן, כן. אני מבינה מה אתה אומר.
יונתן: סימבה לא בוחר כלום. הוא לא בוחר לברוח, הוא לא בדיוק בוחר לחזור.
לילך: שהוא לא בוחר בטבע שלנו, אלא הוא נכנע לטבע שלו.
יונתן: פשוט מה שהוא אמור להיות.
לילך: ובזה עוסק הסרט בעיניך?
יונתן: כן.
לילך: אוקיי.
יונתן: לא יודע אם עוסק, אבל זה מה שיוצא. בסופו של דבר… זה לא אכפת לי מה היוצרים רצו. אכפת לי מה אני רואה.
לילך: כן, כן, כן.
יונתן: וזה מה שאני רואה.
לילך: אני חושבת שאם יש יצירה גדולה שאתה יכול לראות עם הילד, ילדה שלך, בגיל המתאים, ולנהל משם שיחה טובה על זה ש"מוות הוא דבר שקורה, וזה בסדר, ואנשים ימותו, וכולנו נמות, וזה חלק מהדבר" - זה המון. אני מרגישה שהלוואי ולי היה את זה בארסנל הרגשי שלי בגילאים המתאימים.
יונתן: עם כל זאת…
לילך: כן?
יונתן: אני חושב שזו יצירת מופת. מבחינת עשייה קולנועית.
לילך: כן.
יונתן: מבחינת היופי של הסרט, מבחינת הדיבוב, מבחינת המשחק.
לילך: זה כתוב כל כך יפה. אני לא הערכתי, או זכרתי, בגלל שראיתי קטעים, עד כמה משובח זה כתוב, וברמה גבוהה. אמרתי, מה זה, כאילו, לילדים שגדלו על הדבר הזה, יש את המין אנגלית הסופר משויפת הזאת, והרפרנסים. אני מגזימה? הם שוכחים את כל זה וזוכרים רק את האריה?
יונתן: תלוי באיזה גיל. הם יוצאים להרפתקה מדהימה, פוגשים חיות, שרים שירים, ויש איזה סוף מספק, ואלים נורא.
לילך: כל הסרט סופר אלים. ומפחיד. אני… אני פחדתי.
יונתן: כן, אז הוא מפחיד. ויש בו מוות, ויש בו סקס, והוא אלים, באמת אלים. מהבחינה הזאת, זה היה סיכון גדול מאוד של דיסני. יש לי… יש לי פה רשימה של מספרים. זה הסרט הכי רווחי של דיסני עד לאותו רגע. זה היה הסרט השני הכי רווחי אי פעם. הוא התחרה רק עם "פארק היורה", ו"פארק היורה" עקף אותו. [לילך מהמהמת בהסכמה] ועד היום זה הסרט הכי רווחי שנעשה באנימציה שאינה תלת מימדית.
לילך: כן.
יונתן: עד היום זה מחזיק בכתר. ולא סתם הם עשו לזה חידוש בתלת מימד, שאומרים שהוא נחמד. ועכשיו יוצא הסרט "מופסה", פריקוול.
לילך: כן, אין צורך.
יונתן: אין צורך?
לילך: אני אומרת מראש, אין צורך.
יונתן: ועבורי, ועבור בני דורי, הוא נשאר כמן סמל של דיסני בשיאה. מילים אחרונות? עוד יש… עוד אפשר לשיר.
לילך: לא, אני לא אשיר. אני רק אגיד את זה, שמבחינתי זה נראה יותר טוב, יותר… יש בזה משהו הרבה יותר fuzzy feeling, של סרט מצויר שעושה טוב, כמו של פעם. הרבה יותר מכל החדשים. לא יעזור. הם נוצצים מדי, כל ה… הם shiny, וכל ה"פרוזן" וכל הזה.
יונתן: "פרוזן" זה מדהים!
לילך: זה…
יונתן: את לא תרדי על "פרוזן"!
לילך: אני אוהבת את הסיפור הרבה יותר, אבל מבחינת הנראות של זה, אני מעדיפה שזה ייראה כאילו ציירו את זה ביד. זה פשוט כאילו… זה עושה את הדבר ה-feel good הזה. היה לי שבוע נורא, צפיתי ב"מלך האריות", הערב שלי השתפר. בחיי. זה היה להיות חולה עם שוקו בבית בגיל תשע.
יונתן: "מלך האריות", למי שרוצה להיזכר, זמין ב-yes, ב-HOT, בדיסני פלוס ובסלקום טיווי. שבוע הבא, אנחנו "הולכים שבי אחריו", שזמין ב-HOT ובדיסני.
["Circle of Life" מתחיל ברקע]
לילך: נגיד תודה?
יונתן: יאללה.
לילך: תודה לאסף פרידמן, עורך מחלקת הפודקאסטים. תודה לאמיר פקטור, המפיק שלנו. תודה לדן ברומר, העורך שלנו. תודה לך, יונתן אנגלנדר.
יונתן: תודה לך, לילך וולך. תודה לכם.
לילך: תודה לכם, ביי ביי ביי.
יונתן: יצא מסונכרן!
לילך: יצא מסונכרן.
יונתן: נתראה שבוע הבא.
[מוזיקת סיום של "Circle of Life"]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments