פודקאסט "ענקי הווידאו" עם לילך וולך ויונתן אנגלנדר - עונה 2, פרק 1: "ענקי הווידאו" חוזרים לעונה שנייה ובפרק הפתיחה - "חומות של תקווה", הסרט שנבחר לאהוב ביותר אי פעם באתרי הדירוגים ושמצליח לצבור קהל חדש גם שנים אחרי יציאתו לאקרנים. בפרק הראשון של העונה החדשה נדבר על הנושא האמיתי של הסרט, איך שומרים על הנפש בתנאי הכלא הכי קשוח, ומה להארי פוטר וישו ולדמות הראשית של הסרט? "ענקי הווידאו" הוא פודקאסט בו לילך וולך ויונתן אנגלנדר, שגדלו בין מדפי הקלטות בספריות, חוזרים אל הסרטים הגדולים של דור הווידאו, ואל הצעירים שהם היו כשצפו בהם. כל פרק הוא מסע בין סיפורים אישיים, סצינות בלתי נשכחות, פנינים נשכחות ופינות חשוכות שמסתתרות בסרטים שעיצבו את התרבות שלנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/07/2024.
[חסות]
קריינית: שומעים שזה "הארץ".
לילך: יונתן!
יונתן: לילך!
לילך: איזה משמח לראות אותך.
יונתן: איזה כיף!
לילך: נכון.
יונתן: עונה שנייה.
לילך: נכון, עונה שנייה. מי היה מאמין? לא אנחנו.
יונתן: אני עדיין בהלם שהייתה עונה ראשונה.
לילך: יונתן, אם אני מתקשרת אליך באמצע הלילה [צליל חיוג ברקע], ואומרת לך [קולה נשמע דרך טלפון] "נכנסתי לכלא" ומנתקת [צליל ניתוק]. זה כל המידע שיש לך. מה הסיפור שאתה מספר לעצמך בראש? למה נכנסתי לכלא?
יונתן: קודם כל, איזה כיף ששאלת אותי את זה אתמול, [מגחך] הרי דיברנו. חשבתי על רעל, ישר. אוכל ורעל, והסיפור הוא שאת מתנקמת באיזשהו גבר…
לילך: וואו!
יונתן: ואת מרעילה אותו עם ארוחה נורא טעימה.
לילך: נורא ספציפי. אוקיי.
יונתן: ולהיפך? למה אני בכלא?
לילך: אתה בכלא כי הרגת מישהו בטעות כשניסית להגן על המשפחה שלך. זה הסיפור שאני מספרת לעצמי.
יונתן: הרבה יותר יפה.
לילך: הרבה יותר מרים. [צוחקת]
יונתן: אז כל זה מרמז שאנחנו הולכים לדבר על סרט כלא.
לילך: אנחנו הולכים לדבר על סרט כלא.
יונתן: אז בוא נתחיל.
לילך: בוא נתחיל.
[מוזיקה מהסרט ברקע]
יונתן: שלום, וברוכים הבאים ל"ענקי הוידאו". עונה שנייה. פודקאסט של "הארץ" על סרטים ועל האנשים שאוהבים סרטים. נורא כיף לראות אותך פה.
לילך: נורא כיף. אנחנו רואים אחד את השני כל יום. למה שנשקר?
יונתן: אם אתם מאזינים חוזרים, תודה רבה שחזרתם אלינו. אנחנו מתגעגעים, ואנחנו שמחים שבחרתם להקדיש לנו עוד קצת זמן. אם אתם מאזינים חדשים, ברוכים הבאים. בפודקאסט הזה לילך ואני חוזרים אל הסרטים הגדולים של הילדות שלנו והנערות שלנו, ורואים איך הדברים נראים, ממרחק של 20, 30, 40 שנה.
לילך: [צוחקת] היי!
יונתן: לא חשפתי, את חשפת. יש לכם שנים-עשר פרקים קודמים.
לילך: בהחלט.
יונתן: שאתם ממש מוזמנים להאזין אליהם, חזרנו "בחזרה לעתיד", התלהבנו מ"הנוסע השמיני", בכינו עם "אי.טי", וגם היה פרק על "הנסיכה הקסומה". לעונה השנייה, החלטנו לפתוח בגדול.
לילך: כן.
יונתן: כמה גדול?
לילך: הכי גדול.
יונתן: שאלי אותי, כמה גדול?
לילך: כמה גדול, יונתן?
יונתן: הסרט הכי טוב, אי פעם, בהיסטוריה של הסרטים, על פי IMDb.
לילך: מה הציון שלו?
יונתן: 9.4.
לילך: זה המון.
יונתן: מה זה המון? זה הכי הרבה.
לילך: זה הסרט האהוב ביותר.
יונתן: כן. אז אנחנו נדבר על זה.
לילך: [מהמהמת בהסכמה]
יונתן: אז רק ניתן קצת איזה הקדמה. "חומות של תקווה", מ-1994, סרט שביים פרנק דרבונט, במאי לא כל כך מוכר לפני, לא כל כך מוכר אחרי, זה בעצם ה-one-hit-wonder שלו, למרות שהוא גם עשה את "גרין מייל".
לילך: כן.
יונתן: על פי סיפור של סטיבן קינג, "Rita Hayworth and Shawshank Redemption".
לילך: קובץ סיפורים שיש בו גם את "הגופה", שעובד ל"אני והחבר'ה".
יונתן: שעשינו עליו פרק.
לילך: שגם עליו דיברנו כי אנחנו אובססיביים על סטיבן קינג, מסתבר.
יונתן: לא אנחנו אובססיבים, כמובן.
לילך: אני אובססיבית על סטיבן קינג, מסתבר.
יונתן: אז למי שלא מכיר, באיזשהו באורח פלא, נגיד שזה סיפור על בנקאי מצליח, אנדי דופריין, שהוא חף מפשע, סימן שאלה, נכנס לכלא, ואנחנו איתו 20 שנה עד שהוא, בשביל לא לספיילר, נגיד, יוצא מהכלא. את זוכרת מתי צפית בו בפעם הראשונה?
לילך: אז אני לא יכולה לזכור. אני מרגישה שבכל פעם שאני מול מסך טלוויזיה, איפשהו, בפיצוציה, במלון, [יונתן צוחק] בבית של סבתא שלי, מוקרן "חומות של תקווה". וככה ראיתי לאורך השנים שוב ושוב קטעים מזה. ובאיזשהו שלב, אני לא אשקר, נהיה לי בראש הסרט שמורכב מ"גרין מייל", זה ערבוב כזה של "גרין מייל", קצת "פורסט גאמפ" וקצת "חומות של תקווה". הכל נהיה blur. מתי אתה?
יונתן: אני זוכר במעורפל, צפייה ראשונה עם כל הכיתה שלי בחטיבת ביניים. למה?
לילך: למה?
יונתן: איפה? מי חשב שזה רעיון טוב? [לילך צוחקת] אין לי מושג. אבל זה מה שאני זוכר, וגם כמוך, אני זוכר שזה סרט שצפיתי בו המון פעמים. כי זה גם מאוד מסתדר עם הסיפור שלו, הסיפור שלו כסרט, זה שהוא נכשל בקופות.
לילך: כן.
יונתן: לא פלופ ברמה היסטרית, אבל בסך הכל לא הצליח. אולי כי זה סרט כלא, וזה לא פופולרי. אולי כי הוא התחרה עם "פורסט גאמפ" ו"ספרות זולה", שהוצגו באותו הזמן. אולי כי יש לו שם מזעזע, ולא ברור.
לילך: יש לו שם מזעזע.
יונתן: אבל הוא זכה לחיים חדשים בווידאו, ובעיקר בשידורים חוזרים בכבלים. שכמו שאת אומרת, ראו את זה המון פעמים, ואני ראיתי את זה המון פעמים, מי שזוכר בערוץ 04 בכבלים, אין ספור פעמים ראיתי את זה, וכשאתה אומר לאנשים, הם ראו את זה, ראו את זה יותר מפעם אחת, והם זוכרים היטב חלק מהסצנות.
לילך: כן.
יונתן: אז שניגש לסרט?
לילך: בוא ניגש לסרט.
[מוזיקה שקטה מהסרט ברקע]
יונתן: הסרט מתחיל בעצם עם מה שאני הייתי מכנה פרולוג.
לילך: [מהמהמת בהסכמה]
יונתן: כלומר, הסרט לא ממש מתחיל עד כמה דקות אחרי. הפרולוג מציג לנו את שתי הדמויות הראשיות שלנו. אנדי דופריין, שהוא טים רובינס.
לילך: המהמם.
יונתן: המהמם?
לילך: כן.
יונתן: אני באתי להגיד שהוא, כתוב עליו על דף לבן באותיות לבנות, "אני בורגני לבן".
לילך: זה קצת מעליב אותי, [יונתן צוחק] אבל אתה כנראה צודק.
יונתן: הוא נורא נורא לבן, וגם בסרט הזה הוא בנקאי, הוא מתלבש טוב, השיער שלו מוחלק אחורה, והוא שוקל לרצוח את אשתו והמאהב שלה. אבל אנחנו לא רואים את הפשע מתבצע, ואז המשפט שלו, קו ההגנה שלו מאוד רופף, הוא אומר "זה לא הייתי אני, מישהו אחר רצח אותם, במקרה, עם אותו אקדח", במה שהתובע מגדיר כ…
D.A: “Does that strike you as a fantastic coincidence, Mr. Dufresne, or is it just me?”
יונתן: זה לא משכנע כמובן אף אחד, והוא נשלח לשני מאסרי עולם.
[צליל של סורג ובריח]
נפרדנו ממנו, ואנחנו מיד רואים את הדמות הראשית השנייה, רד, מורגן פרימן, בהופעה שמזכירה שלפני שהוא היה חלטוריסט, שעשה פרסומות ל"תדיראן" וקריין דברים, הוא היה שחקן נהדר.
לילך: הוא היה שחקן נהדר. אגב, הפרסומת הזו, השימוש המסוים בקול הנורא הנורא המוכר של מורגן פרימן, התחיל בסרט הזה.
Red: “There must be a con like me in every prison in America. I'm the guy who can get it for you. Cigarettes, a bag of reefer if that’s your thing, a bottle of brandy to celebrate your kid's high school graduation. Damn near anything, within reason.”
יונתן: כן, הוא נהיה כאילו הקריין על.
לילך: הוא ה-Narrator ברמה של… זה נשמע כמו הקול של אלוהים. זאת אומרת, יש לו מן תחושת כל-יודע נמצא בכל מקום, לכאורה.
יונתן: כן, והוא גילם את אלוהים…
לילך: והוא גילם את אלוהים.
יונתן: פעם אחת לפחות, אולי פעמיים. אבל פעם הוא היה שחקן דרמה מאוד מאוד רציני, ואנחנו פוגשים את רד בוועדת שחרור שלו…
לילך: הוא כבר אסיר ותיק.
יונתן: ושואלים אותו אם הוא מרגיש שהוא משוקם. וההופעה של מורגן פרימן היא נהדרת. כי הוא מצליח גם להעביר את התחושה שהוא אומר את מה שהם מצפים שישמעו.
Red: “I can honestly say I'm a changed man. No more danger to society.”
יונתן: הוא יודע שזה מה שהם מצפים, אבל…
לילך: הוא אומר את כל הדברים הנכונים.
יונתן: הוא מצליח גם להכניס בזה את… הוא מאמין בזה. כלומר, הוא מאמין שאם הוא יגיד את הדברים האלה, הוא באמת יצא החוצה.
לילך: כן. אבל לעומת זאת, הוא איש שחור בכלא ב-1947 בארצות הברית. אז זה לא משנה בעצם מה הוא יאמר.
יונתן: לא, לא, לצופים ברור שזה… שהאיש הזה הולך להישאר בכלא, אבל לפחות, זה סצנה שחוזרת כמה פעמים לאורך הסרט, ובפעם הזאת הוא מאמין בזה מאוד.
לילך: [מהמהמת בהסכמה]
יונתן: וגם, כמובן, זה נדחה, והוא נשאר בכלא. הסרט פרופר מתחיל עם כניסתו של אנדי דופריין לכלא.
[אסירים צוהלים ברקע, מוחאים כפיים]
עם הכניסה של האוטובוס הלבן הזה לשושנק, השם של הכלא, וכל האסירים הוותיקים נכנסים לראות מי ה-"fresh fish", מי האסירים החדשים.
לילך: והוא מיד מאוד יוצא דופן. אנדי דופריין.
יונתן: ואנחנו, עם אנדי דופריין, מתחילים מהשלב הזה להתחיל להכיר את העולם של שושנק. האסירים, המנהל, השומרים, החוקים החדשים. זה הכל עולם חדש עבורו, שהוא כמובן מאוד לא מתאים לו, ואנחנו איתו. את אוהבת סרטי כלא?
לילך: לא הייתי אומרת שבמיוחד.
יונתן: אני מאוד אוהב סרטי כלא.
לילך: בטח, למה?
יונתן: קודם כל, זו מסורת של "איש הציפורים מאלקטרז", ו"הבריחה מאלקטרז", ו-"The Great Escape" עם סטיב מקווין. יש כאילו מסורת מאוד מאוד ארוכה של סרטי כלא ובריחה מהכלא. אני מאוד אוהב סרטים שיש להם עולם סגור.
לילך: כן.
יונתן: לא אכפת לי אם זה תיכון, או בית חולים, או ספינת חלל, אבל שזה עולם סגור, "one location", אנחנו כל הזמן בו, ואנחנו זוכים להכיר עולם חדש שאנחנו לא מכירים, ואנחנו צריכים ללמוד איך הוא עובד.
לילך: כן. איך היית חושב שהיית שורד בכלא?
יונתן: [צוחק] אוי ואבוי.
לילך: [צוחקת] איזה מן תפקיד חברתי היית לוקח לעצמך? זה נראה לי דבר שגברים שואלים את עצמם הרבה, לא?
יונתן: לא!
לילך: אני ממציאה.
יונתן: תתפלאי. [לילך צוחקת] אני לא שאלתי את עצמי אף פעם איך הייתי שורד.
לילך: רק האנשים שאני נמצאת איתם…?
יונתן: אני חושב שהייתי מסתדר מאוד עם הבדידות והשגרה. כאילו, זה בסדר, זוועה אבל הייתי שורד, כן.
לילך: כן.
יונתן: מה שאני רוצה להגיד על כלא ספציפית, על שושנק, שני דברים. אחד, אני מניח שאף פעם לא ראית כלא מבפנים, באמת.
לילך: לא.
יונתן: גם אני לא.
לילך: אתה ראית?
יונתן: לא. אז אני חושב שכלא זה מוסד קולנועי מעניין, כי רוב האנשים אף פעם לא היו בכלא.
לילך: כן.
יונתן: אין לי מושג איך כלא נראה מבפנים, מה החוקים באמת, איך הוא מתפקד, איך נראה היום של אסיר. אז התפיסה של רוב האנשים לגבי בית כלא היא בדיונית לחלוטין.
לילך: היא לקוחה מסרטי כלא…
יונתן: לקוחה רק מסרטי כלא.
לילך: …כמו למשל מחלל, כי מי מאיתנו יהיה בחלל.
יונתן: בדיוק. וספציפית, אני חושב שפה, עבור הדור, של מי שגדל בשנות ה-80, בשנות ה-90, שושנק זה ה-כלא, בה"א הידיעה. כשאתה אומר למישהו, 'תתאר לי כלא, איך נראה כלא?' אז הוא יגיד לך, המדרגות האלה באמצע, התאים אחד מול השני, החצר, המנהל הקשוח, זה כאילו, זה לא, אני לא רוצה להגיד סטריאוטיפי, זה לא הכלא הסטריאוטיפי, זה הכלא הארכיטיפי. כך נראה כלא. וככזה, אני חושב שהוא… או שאנחנו, צריכים לא לדבר עליו במונחים ריאליסטיים, כי זה לא כלא ריאליסטי. הוא לא בא לדבר על הצהרות של מערכת הכליאה בארצות הברית, שהיא מזעזעת.
לילך: לא, זה לא "אוז".
יונתן: זה לא "אוז". זה סרט שבא לדבר על משהו טיפה יותר מופשט, טיפה יותר גבוה, טיפה יותר אוניברסלי, וככזה צריך לקרוא אותו.
Norton: “Put your trust in the Lord. Your ass belongs to me. Welcome to Shawshank.”
יונתן: את רוצה להציג לנו את מנהל הכלא?
לילך: הוא לא מיד עובר כסוציופת שהוא. הוא אומר "אני מאמין בתנ"ך", כלומר, הוא איש דתי, הוא מספר לנו על עצמו שהוא איש דתי, ו"אני מאמין במשמעת", ויש בו משהו מאוד נקי. הוא כאילו לא… הוא לא מזוהם מהכלא הזה.
יונתן: כן, הייתי אומר "קשוח, אבל הוגן". אם תלכו לפי החוקים שלי, תהיו בסדר.
לילך: בדיוק, יהיה בסדר.
יונתן: אז זה הכלא. אז אנחנו מתחילים ללמוד להכיר אותו, ובין היתר אנחנו לומדים שרד הוא האיש שיודע להשיג דברים. זה התפקיד שלו. שוב, תפקיד ארכיטיפי בכלא, יש את הזה שיודע להשיג דברים.
לילך: כן.
יונתן: ואנדי פונה אליו בשביל שישיג לו פטיש גיאולוגים…? בטח יש שם אמיתי.
לילך: כנראה, כן.
יונתן: מחלקת המחקר והפיתוח שלנו כשלה…
לילך: ואנחנו ננזוף בהם. הוא מסביר שיש לו איזה עניין… בסוגי אבנים.
יונתן: כן. אז הוא רוצה. אז כמובן, רד ישר עושה בדיחה, "כן, אתה לא תברח פה מהכלא אם תחפור". הוא אומר, "זה לא בשביל זה".
לילך: "אתה תראה אותו, אתה תבין למה זה מגוחך". עכשיו, זה מעניין בגלל שבעצם מההתחלה יש לנו את הפטישון שיכה במערכה השלישית. מספרים לנו כבר, יש תוכנית, תהיה תוכנית. הדבר הזה עומד לקרות. אבל אנחנו גם קצת שוכחים מזה, כי זה סרט כל כך כל כך מורכב, ואנחנו קונים את חוסר האפשריוּת שבלברוח מהכלא עם פטישון קטנטן.
יונתן: כן. אותי מעניין, במפגש הזה, מתחיל אחד הצירים המרכזיים של הסרט, שזה החברות בין אנדי ורד. שזה חברות גברית.
לילך: זו חברות גברית, והיא גם כאילו מאוד unlikely, הם אנשים מאוד מאוד שונים. אנחנו לא אמרנו, אבל נדמה לי שכולם יודעים, אחד מהם שחור ואחד מהם לבן, [צוחקים] והם בכל זאת מתחברים. אתה יודע כמה אני אוהבת חברות גברית.
יונתן: אני יודע, אבל דיברנו על זה קצת, ב"אני והחבר'ה".
לילך: [צוחקת] נכון.
יונתן: אבל צריך להבהיר אולי, או להזכיר, כמה זה נדיר בקולנוע. אתה רואה חברות גברית בסרטי ילדים, הרבה.
לילך: נכון.
יונתן: אתה רואה חברות גברית בסרטי קומדיה קלילה, "השוטר הזה והשוטר הזה", "נשק קטלני".
לילך: נכון, נכון.
יונתן: וכאלה. אתה לא רואה הרבה סרטים על חברים גברים שדרמה מרכזית, או הציר המרכזי של הדרמה זה, זה זה.
לילך: מבחינתי, נדבר אולי עוד קצת אחר כך על מה הסרט, אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מרכזי, אם לא הראשי שבהם. אז זו באמת חברות גברית, כמו שאני טוענת, חברות גברית, האפרודיזיאק שלה היא טראומה משותפת והתגברות עליה. בכלל, בעולם.
יונתן: פה זה מאוד נכון.
לילך: ופה זה מאוד נכון. הדבר שזה מציע זה בעצם, בטח בתוך חברה מסוגרת ונטולת הנורמליזציה, שנגיד אתה חלק ממשפחה, או בזוגיות, זה רק החברות הגברית בתוך העולם הזה, שיש לה את הכוח לגרום להם לשרוד. והחברות הגברית הזאת נורא נורא משנה אותם.
יונתן: כן. אני לוקח את מה שאת אומרת, ואני אפילו ארחיב, את אמרת שהשאלה, אחת השאלות הגדולות של הסרט זה על מה הסרט, כמובן, תמיד.
לילך: כן.
יונתן: אבל פה אחת השאלות המרכזיות עבורי זה איך שורדים. במובן הכי מופשט של המילה. כלומר, לא איך שורדים את היום-יום, אלא איך הנפש שלך שורדת. ואחת התשובות אולי שהסרט מציע זה זה, חברות.
Red: “Things went on like that for a while. Prison life consists of routine, and then more routine.”
יונתן: החלק הבא של הסרט, שזה כמעט מונטאז'י, אנחנו רואים את השגרה של אנדי. והיא מורכבת בעיקר מאלימות שמופנית כלפיו.
[ברקע שומעים חבטות]
Bogs: “That’s it, you fight, better that way.”
יונתן: אלימות מינית, אונסים אותו. יש שם קבוצה של גברים, יש לציין, שנקראת "האחיות".
לילך: כן.
יונתן: והם פשוט אונסים אותו באופן קבוע. הוא נלחם נגדם, אבל מפסיד, לפעמים מפסיד, לפעמים מנצח. אבל בסופו של דבר יש לו שגרת אלימות. כניסה למרפאה, יציאה מהמרפאה, וחוזר חלילה.
לילך: כן, הוא מעביר שנתיים ככה מתחילת הכליאה שלו.
יונתן: כן. ואני רק… משהו שאני אציין בכוכבית, רד אומר על האחיות האלה, "הם לא אנושיים".
לילך: בשביל נטייה מינית, הם צריכים אנושיות, הם אפילו לא אנושיים.
יונתן: כן. אני אומר את זה כי אני חושב שאחת השאלות הגדולות זה, אולי זה לא על גאולה, אולי זה לא על התקווה, אולי זה על אנושיות.
לילך: מבחינתי, חד משמעית.
יונתן: ואז יש סצנה מאוד יפה, מאוד חשובה, ומאוד זכירה, שזו סצנת הבירות. רד, אנדי ועוד כמה חברים נבחרים בשביל לעשות עבודה מיוחדת, לזפת את הגג של בית הכלא. אנדי שומע בחצי אוזן את השומר הראשי, ששמו בישראל קפטן האדלי. שומע אותו אומר, "אח שלי מת, אבל אני אאבד את כל הכסף שהוא מוריש לי, במס". אוקיי? ואנדי הבנקאי שומע את זה, ומעז, באופן כאילו שנראה שהוא הולך למות בעצם, מעז לגשת אליו, ולשאול אותו -
Andy: “Mr. Hadley. Do you trust your wife?”
לילך: שזה פתיחה לא טובה לשיחה עם סוהר. [צוחקת]
יונתן: [מגחך] בטח לא עם הסוהר הזה.
לילך: לא, כאילו, לא הייתי ניגשת ככה לדיפלומטיה.
יונתן: נכון, אבל שוב, זה יוצר סצנה מאוד דרמטית. כמובן שהאדלי עומד לזרוק את אנדי מהגג, ואז אנדי מסביר -
Andy: “Because if you do trust her, there's no reason in the world you can't keep that 35,000!”
Hadley: “What did you say?”
Andy: “35,000.”
Hadley: “35,000???”
Andy: “All of it.”
Hadley: “All of it?”
Andy: “Every penny”.
יונתן: הוא מבקש תשלום, תשלום במרכאות, שלוש בירות לכל אחד מהחברים שלו.
לילך: נוצרת שם איזושהי טרנזקציה ראשונה, שבה הוא מציע את השירותים שלו ומבקש איזושהי תמורה. היא גם מאוד קטנה, כלומר, זה איזשהו גישוש של מה הוא יכול להשיג. הוא לא שותה מהבירות. הוא נגמל מאלכוהול, כמו שהוא מספר לנו, או לא שותה יותר, הוא לאו דווקא היה אלכוהוליסט, אבל הוא מבקש את זה בשביל החברים שלו.
יונתן: חד משמעית, הם שותים, יש שם מונולוג של רד, שמספר לנו את הסיפור.
Red: “We sat and drank with the sun on our shoulders and felt like free men. Hell, we could have been tarring the roof of one of our own houses. We were the lords of all creation.”
יונתן: הנה עוד תשובה אפשרית לאיך שורדים. אוקיי? חופש. אתה צריך את החופשים הקטנים האלה שאתה יכול להשיג לרגע, כשאתה הולך לסרט, עוד מעט הם ילכו לסרט, כשאתה שותה בירה על הגג, זה הדרך לשרוד.
לילך: אם אנחנו שואלים את עצמנו, מה הוא באמת מרוויח, אנדי, שהוא אדם מאוד מחושב בעצם, אנחנו מבינים בסוף עד כמה הוא מחושב, לא באופן קר, אבל הוא יודע מה הוא עושה. מה הוא מרוויח מהמין סיטואציה הסופר קיצונית הזאת של לסכן את עצמו, כמעט הורגים אותו, כמעט משליכים אותו מהגג, ובסוף הוא אפילו לא מקבל שום דבר לעצמו. הוא מרוויח את האמון של האסירים האחרים, של החברים שלו, הוא ממקם את עצמו במקום קצת מעל הקהל, כי זה כלא עצום, לא לכולם יש תפקיד שם, והוא גם מתחיל לגשש מה הוא יכול. מה הוא יכול להשיג.
יונתן: כן.
לילך: וספציפית כאן הוא מגן על האנושיות, על החלק הגברי, הם מדברים גם על הגבריות, "הרגשנו כמו גברים חופשיים".
יונתן: כן.
לילך: לא "כמו אדם חופשי".
יונתן: עוד משפט, עוד מילה מעניינת, או משפט, ציטוט מעניין, שרד מוסיף, "We felt like the lords of all creation."
לילך: כן.
יונתן: שזה מכניס את האלמנט הדתי, שהוא קיים לאורך הסרט בכל מיני וריאציות. זה דבר מוזר להגיד, כשאתה שותה בירה על גג, שאתה הרגשת כמו "האדון של כל הבריאה". והדת מציעה פה עוד פתרון אולי. כלומר, זה הפתרון שהמנהל מציע. תאמינו באלוהים, וזאת תהיה הגאולה שלכם. אחת ההבטחות הגדולות של הדת היא גאולה.
לילך: וה-Salvation, הגאולה, מתחילה מבפנים, שזה אחד מן הפסוקים שמצוטטים מהברית החדשה. כשנגיע ממש ממש לסוף, אז כן, בוא נדבר על זה שוב, על כל המקומות האלה שקושרים את החרוזים האלה, הדתיים, האמוניים, אחד עם השני, לאיזושהי הצעה, על מה הוא הסרט גם.
יונתן: התלונה היחידה שיש לי מהסצנה הזאת, תלונה קטנה.
לילך: נו, בבקשה, תתקטנן רגע.
יונתן: לא, זה התקטננות, אבל היא חשובה. וזה שיש לסרט הזה "תסמונת הארי פוטר".
לילך: כן?
יונתן: שזה מושג שאני טבעתי.
לילך: בהחלט.
יונתן: אנדי טוב בהכל. הוא הכי חכם, הוא הכי אמיץ, הוא נלחם נגד האנסים, הוא תמיד יודע מה להגיד, הוא תמיד יודע מה לעשות. עבורי, כצופה, אני לא איתו, כי אני לא כזה, אני לא מושלם. אני יותר מעניין אותי הדמויות הפגומות.
לילך: תראה, אבל זה כן עושה משהו מאוד מאוד חכם, מן הבחינה הזאת שבעצם התוכנית הגאונית, הכמעט בלתי אפשרית, הפנטסטיק קואינסידנס הזה, בעצם בעצם, בגלל האופן שבו הסרט נפרש, שזה דרך נקודת ראותו של רד, אנחנו צמודים למה שרד יודע בכל רגע, לא לאנדי. כי אז היינו יודעים בעצם שכבר שנתיים לתוך הכניסה שלו לכלא, הוא מתחיל לבנות את התוכנית הסופר סופר אלאבורייטד הזאת, לאיך הוא הולך לברוח. ואתה אומר פה הארי פוטר, אני מציעה ישו פה. הוא טוב בהכל, כי הוא כמעט לא אנושי. זאת אומרת, הוא באמת ישועי במובן הזה של… הוא יודע את הדברים שאנחנו לא, והוא טוב בהם באופנים שאנחנו לא. ככה או ככה, בין אם זה ישו ובין אם זה הארי פוטר, זה סיפור אגדה. פשוט סיפור אגדה למבוגרים, ולכן הוא מתקיים בכלא.
יונתן: אני הולך להתווכח איתך על ישו, אבל אני לא רוצה להתווכח עכשיו.
לילך: בסדר, בסדר.
יונתן: בואי נתווכח… כאילו, בואי נהיה חברים עדיין.
לילך: בינתיים, עד עכשיו.
יונתן: כרגע. אז איך הוא הולך לברוח? הבקשה הבאה שלו זה פוסטר של ריטה הייוורת.
לילך: כן.
יונתן: שאנחנו רואים אותה לרגע בסרט "גילדה".
לילך: הם צופים בסרט.
יונתן: והוא מבקש פוסטר שלה. למה? ככה.
לילך: כן. בשביל לתלות בתא.
יונתן: זה מאוד רגיל. אתה מבודד, אתה רוצה פוסטר של נשים, בהמשך זאת תהיה…
לילך: [ממלמלת] כוסית בתא.
יונתן: סליחה, מה המילה?
לילך: לא אומרים כוסית?
יונתן: אה, לא, אומרים. לא בפודקאסט של "הארץ", אבל אומרים. אני חשבתי על זה אתמול, ואמרתי, רציתי להגיד "צ'וצ'ה".
לילך: "צ'וצ'ה"?
יונתן: אבל לא אמרתי.
לילך: זה איכשהו הרבה יותר דביק. אוקיי, בבקשה, נלך עם "צ'וצ'ה".
יונתן: בהמשך זאת תהיה מרילין מונרו.
לילך: נכון.
יונתן: ובהמשך זאת תהיה ראקל וולש, שזה… כאילו, הם "צ'וצ'ות", בטווח של פחות או יותר עשר שנים, שזה מראה לנו את הזמן שעובר אנדי.
לילך: נכון.
יונתן: כמעט 20 שנה.
לילך: וגם אני רוצה להגיד עליהן משהו, על ה… "צ'וצ'ות" שלך, זו הנוכחות הנשית היחידה בסרט. זאת אומרת, זה סרט היפר גברי בהרכב שלו. הן הנשים, הדימויי נשים היחידות כמעט, כמעט, שיש לנו. זה גם איזשהו רוך שאין שם. זאת אומרת, זה לא… זה דווקא אני אגיד, זה לא נראה נצלני או סליזי במיוחד. זו איזושהי נוכחות נשית בתוך התא של אנדי, שהוא מכניס איזשהו רוך. ומאוחר יותר, מה שנראה, זה שהפוסטרים שלהן, המתחלפים, כי אני מניחה שזה דבר נשחק, הן מסתירות חור עצום, אוקיי? חור עצום מימדים, שאנדי חופר מהתא שלו החוצה. כלומר, הן יולדות אותו.
יונתן: למה הרסת לי? אני רציתי "יולדות אותו".
לילך: מה לעשות? הרסתי לך, לקחתי לך "יולדות אותו". [צוחקת]
יונתן: לא יודע אם שמת לב, אבל באחת הסצנות, מעל ריטה הייוורת, מישהו חרט את המילה "mother".
לילך: "mother". בטח.
יונתן: גם ראית, נו…
לילך: בגלל שבין היתר, זה סיפור ישועי…
יונתן: אין טעם שנעשה את הפודקאסט.
לילך: והן ה"מריה" שלו.
יונתן: אני אתווכח איתך על ישו, יותר מאוחר.
לילך: בסדר.
יונתן: עכשיו, שאלת לפני רגע, מה אנדי הרוויח מהבירות.
לילך: כן.
יונתן: אז הוא הרוויח, בסופו של דבר, את ההגנה של השומרים ושל מנהל הכלא.
לילך: [מהמהמת בהסכמה]
יונתן: ובאחת הסצנות, אחרי שאנדי נאנס שוב, האנס בוגס, נכנס לתא שלו, ומחכה לו שם אותו קפטן האדלי.
לילך: האדלי.
יונתן: ואנחנו מבינים שהוא הולך לכסח לו ת'צורה.
לילך: כן.
יונתן: עכשיו, אני רוצה דקה ברשותך להתעכב על הסצנה הזאת, כי בצפייה עכשיו החוזרת, זכרתי את הסרט ממש טוב, וגם זכרתי את התגובות שלי, כלומר, מה שחשבתי שהיה יפה אז, חשבתי שהוא יפה עכשיו, ומה שמתוחכם אז, מתוחכם גם עכשיו. והסצנה הזאת, אני זוכר שכשחוויתי אותה כנער או כבחור צעיר, זה היה נראה לי טוב מאוד, כאילו, כוסאומו.
לילך: אתה רוצה שהוא יקבל את ההגנה שלו.
יונתן: כן, אתה רוצה שהוא יקבל מכות, הגיע לו. ועכשיו, הרגשתי שזו סצנה ממש מעוררת חמלה. כאילו, זה צדק? ככה נראה צדק? הופכים מישהו לצמח בניגוד לחוק? ואז חשבתי על זה ביומיים שמאז שראיתי את הסרט, ואז הבנתי שזה פעם היחידה בסרט למעשה, שרואים ממש באופן גרפי, כלומר, המצלמה לא זזה, ממש רואים באופן גרפי מישהו שהפרצוף שלו מלא בסבל ופחד. אין את זה בסרט.
לילך: כמעט ולא.
יונתן: כשאונסים את אנדי, המצלמה הולכת.
לילך: גם כשיש מן אסיר חדש כזה שנהרג גם הוא במכות.
יונתן: זה מרחוק בחושך. ופתאום אצל האנס הזה, ממש רואים אותו, הוא כנראה שחקן טוב, מארק רולסטון, ואני פשוט הרגשתי רע עבורו.
לילך: כי זה, בין היתר, זה לא סרט שעוסק בצדק. זאת אומרת, אם אתה נכנס לתוך הסרט הזה עם ה-false idea, שמה שהולך לקרות פה זה צדק סוף סוף, אתה מתאכזב פעם אחר פעם אחר פעם. העולם של הכלא האמריקאי, ויכול להיות שבהשלכה לזה אמריקה, ארצות הברית, הוא לא מקום שמתעסק בצדק.
יונתן: כן. הוא מתעסק ברווח.
לילך: הוא מתעסק ברווח, הוא מתעסק באולי salvation, אבל בכל מקרה, כזו שמתחילה מבפנים. אין צדק. מה שכן עושה הסרט, מאוד מאוד מוצלח, זה שעל כל סצנה איומה כזו, ויש הרבה כאלו, זה מפצה אותך אחר כך באיזו התרוממות רוח אדירה. בכמה סצנות שאחרי.
יונתן: כן. אז אמרתי רווח לא סתם, כי בעצם אנדי הופך להיות, מעבירים אותו לספרייה, זה העבודה שלו, הוא כבר לא צריך לכבס את התחתונים של כל האסירים, עבודה נוחה. ואנחנו מגלים שהוא בעצם מתחיל להיות ה-bookkeeper, במובן של מס.
לילך: כן.
יונתן: הוא עושה את המיסים של כל השומרים. הוא חינם, הוא טוב, הוא כנראה מבריק בזה, זו מתחילה להיות העבודה שלו. אז יש איזה מן תן וקח מול ה… זה.
לילך: כן. והוא כבר לא גוף, לא משתמשים בו רק כגוף, לא להתעללות ולא כאסיר שהוא, הוא מסוגל להפעיל את המוח שלו, והם מעריכים אותו עליו.
יונתן: והדבר הבא המעניין שיש לנו, זה הסיפור של הספרן הראשי של הספרייה.
לילך: הזקן.
יונתן: ברוקס. כן.
לילך: אסיר מאוד מאוד זקן שנמצא שם 50 שנה.
יונתן: ומשוחרר, סוף סוף.
לילך: כן.
יונתן: אחרי איזה סצנה שהוא כאילו מנסה לדקור את אחד האסירים האחרים בשביל להישאר בכלא, הוא לא רוצה לצאת מהכלא. ואז יש ממש סרט קצר, של ברוקס מחוץ לכלא.
Brooks: “Dear Fellas. I can't believe how fast things move on the outside. I saw an automobile once when I was young, but now they're everywhere.”
לילך: כן.
יונתן: לי זה נורא הזכיר את הסרט הקצר, שוב במרכאות, בהתחלה של "Up".
לילך: ממש!
יונתן: נכון.
לילך: כי הוא גם קצת דומה לו.
יונתן: כי הוא דומה לו.
לילך: זקן חמוד.
יונתן: זה נורא עצוב.
לילך: זה סופר עצוב. זה ממש… אני חושבת שזה הדבר שאני הכי זוכרת, בנפרד מן העלילה מהסרט הזה, האסיר המבוגר, שבפעם האחרונה שהוא ראה חוץ, הוא ראה אוטומוביל אחד, עכשיו הוא יצא לרחובות ניו יורק, אני חושבת, ארצות הברית, לא משנה מקום, והכל קורה כל כך מהר, הכל זז כל כך מהר, אנשים מדברים אחרת, מתלבשים אחרת, הוא לא יכול להשתייך לדבר הזה, למרות שהוא כאילו קיבל מה שכל אסיר רוצה, וזה להשתחרר.
יונתן: כן, אז הוא כותב מכתב לחבריו בכלא, והוא אומר שהוא החליט לא להישאר.
לילך: כן.
יונתן: ואז הוא מתאבד. ואני חושב שאני, שרוב האנשים זוכרים את החלק הזה.
לילך: כן, הוא תולה את עצמו, הוא כותב, הוא חורט על הקורה שממנה הוא תולה את עצמו, "Brooks Was Here", זאת אומרת, זה ממש… הוא כאילו מייצר לעצמו את המצבה.
יונתן: [מהמהם בהסכמה] יפה. והדבר אולי הכי חשוב זה התגובה של רד. הוא מסביר מה קרה. והוא מסביר שמה שקרה זה שברוקס was institutionalized. התמסד?
לילך: הוא נהיה חלק מן המערכת, המערכת הכריעה אותו.
יונתן: כן, המערכת הכריעה אותו והוא נהיה פשוט חלק ממנה, ובלעדיה אין לו קיום. אין לו זכות קיום.
לילך: הוא לא יודע בכלל איך להתקיים יותר. הוא נהיה הפילים האלה שאתה קושר כדי שתיירים ילטפו, וגם כשאתה לא קושר אותם יותר, הם לא מנסים לברוח.
יונתן: זה דימוי מאוד יפה מה שאת אומרת, כי זה בדיוק זה, אני חושב שזה ציר, שבצד אחד יש institutionalized, ובצד השני יש אדם. אדם נכנס לכלא, ולאט לאט המערכת לוקחת לו את הכבוד, את הגוף, ולאט לאט את המחשבות, ובסופו של דבר גם את החופש.
לילך: את התקווה.
יונתן: והתקווה, ואז לא נשאר כלום.
לילך: כן.
יונתן: אז אנדי כמובן נהיה הספרן הראשי, מתחיל לכתוב מכתבים כדי לקבל עוד ועוד ועוד ספרים, בסופו של דבר זה מצליח, ואז יש לנו סצנה אחת, גם אולי הכי זכירה. קודם כל, אנדי מקבל המון ספרים!
לילך: כן.
יונתן: הוא בונה את הספרייה.
לילך: אחרי שש שנים של מכתבים יומיומיים, שבועיים, שהוא כתב, שולחים לו ערימות של ספרים, וצ'ק לבנות את הספרייה, ואומרים, פשוט תרד מאיתנו, והוא זכה. זאת אומרת, הוא ניצח במערכה הזו.
יונתן: ואז ממש באותה סצנה, הוא מסתכל במה הוא קיבל. הוא קיבל בין היתר תקליטים. והוא קיבל תקליט של "נישואי פיגרו", והוא נועל את הדלת ומשמיע את זה לכל האסירים.
[קטע מהסרט - מוסיקה קלאסית מושמעת ברמקול ברחבי בית הכלא]
Red: “I tell you, those voices soared. Higher and farther than anybody in a gray place dares to dream. It was like some beautiful bird flapped into our drab little cage and made those walls dissolve away… and for the briefest of moments, every last man at Shawshank felt free.”
לילך: אני חושבת שאם יש איזושהי הצעה שהטקסט התרבותי הזה מציע לגבי איך אתה יכול לשמור על האנושיות שלך, איך אתה לא הופך ל-institutionalized, איך אתה מגדיל את עצמך במקום שלכאורה הגבולות שלו מאוד ברורים, זאת אומרת, הכלא לא הולך לגדול, זה זה. זאת אומרת, זה תרבות, זו השכלה, זה ספרות, זה ספרים, ואנדי מוכן לשלם את המחיר, הוא יודע שהוא ישב בצינוק על עבירה כל כך גדולה כמו לנעול את אחד הסוהרים ולהשתלט על מערכת הכריזה בכלא, זה בשביל זה. שנים אחר כך אנחנו נראה הדהוד של זה, הדבר הכי מסוכן הוא nigger עם כרטיס ספרייה. זה "הסמויה", שנים אחר כך. וזה נכון, זאת אומרת, חברתית, זה נכון, זו ההצעה של הטקסט הזה ואני חושבת, הסרט הזה, אני חושבת שזה מעביר את זה נורא נורא יפה. הוא מוכן לשלם את המחיר בשביל לשמור על החלק הזה אצלו ולהגדיל את זה אצל אחרים. זאת אומרת, הוא מלמד גם אחרים, הוא משמיע לאנשים שלא שמעו אופרה בחיים שלהם.
יונתן: כן, ורד אומר בעצמו, לרגע אחד, כל אדם בשושנק הרגיש חופשי. כלומר, המוזיקה או המעשה, כלומר, שמישהו החליט להשמיע להם מוזיקה, שחרר אותו.
לילך: גם, כן.
יונתן: וגם כשאנדי יוצא מהצינוק, הוא אומר, 'לא הייתי לבד, הייתי עם מוצרט', לדוגמה.
לילך: כן.
יונתן: והוא אומר שיש משהו בפנים שהם לא יכולים לגעת בו, זה שלך - תקווה. עכשיו, אני יש לי ויכוח עם אנדי ועם הסרט, אני לא חושב שתקווה זה הדבר הזה שהם מדברים עליו. אני חושב שזה משהו שהוא טיפה יותר מופשט, של אנושיות שהיא מעל לכל המוסדות. המוסדות המשפחתיים, המוסדות החברתיים, המוסדות הפוליטיים. יש איזה משהו שהוא מאוד ראשוני, אולי פראי אפילו, וזה לא בהכרח השכלה בעיני. זה משהו שהוא מעל להשכלה.
לילך: לא, לא, זה לא השכלה. אני לא התכוונתי לכמה שנות לימוד למדת, אלא לחלק האנושי הזה שרוצה לראות עוד דברים, רוצה לדעת עוד דברים, שרוצה להגדיל את עצמו. זה לא משנה בדיוק באיזה דרך הסרט מציע את זה, דרך מפוחית שהוא קונה אחר כך לרד, כשהוא שוב לא עובר ועדת שחרורים. הוא מנסה להחזיר חלקים ממה שהכלא הזה סופח אליו.
יונתן: כן.
לילך: שזה בעצם להפשיט את האדם מהאנושיות.
יונתן: כן. ורד לא מסכים איתו. רד אומר, תקווה זה דבר מסוכן.
לילך: כן.
יונתן: ואז באמת יש עוד פעם את הסצנת ועדת שחרורים, והוא נותן לנו כמעט את אותו דיאלוג, אולי אותו דיאלוג בדיוק, רק שהוא משחק אותו אחרת, הוא משחק אותו, 'זה מה שאתם רוצים לשמוע, אני יודע שזה מה שאתם רוצים לשמוע, אני יודע שאני לא הולך לעבור, אבל אני אגיד את השורות'.
לילך: כן. כולנו מגלמים את התפקיד שלנו.
יונתן: כן, זה בסדר. אני אעשה את שלי, אתה תעשה את שלך, שלום.
לילך: כן.
יונתן: בשלב הבא אני אגיד, פשוט כדי שיהיה לנו לחזור לזה אחרי זה, המנהל של הכלא, נורטון, מתחיל איזה מן פרויקט, בוא נקרא לו בשמו, פרויקט עבדות.
לילך: ושחיתות.
יונתן: כן, הוא הולך להשתמש באסירים לכל מיני עבודות מחוץ לבית הכלא, אוקיי? כי זה עבודות כמעט בחינם, והוא יגזור שחיתות על כל הקבלנים שרוצים את החבר'ה שלו, או שלא רוצים את החבר'ה שלו במקום הזה, כדי שהם יוכלו לזכות באיזשהו מכרז. אז זה קורה, ואנדי הוא המוח הכלכלי שמאחורי כל דבר הזה.
לילך: הוא גם המוח הקרימינלי.
יונתן: כן, כל דולר, כל דבר, הכל עובר דרכו, הוא יודע איך להלבין את הכסף. הוא הופך להיות ארכי פושע באיזשהו מובן.
לילך: הוא גם אומר, 'אני הייתי צריך להיכנס לכלא, כדי להפוך ל-crook', לנוכל. וזה אכן מה שקורה, הכלא הפך את האיש החף מפשע הזה…
יונתן: לכאורה.
לילך: לכאורה בינתיים, לנוכל. והשחיתות המסוימת הזאת, הסיבה ששחיתות היא לפעמים נראית לנו חמגשיות-חמגשיות, זה כי היא לא, היא לא מוחשית כמו הפעלת כוח אחרת. זה כאילו לא ביג דיל. גם עם המנהל כלא, אז אנחנו לא מיד, בכלל לא מיד, לוקח הרבה זמן להבין עד כמה הוא סוציופת, עד כמה הוא מושחת. אבל הוא כמובן מושחת, ויש לך את המשולש הזה, את הטרייפקטה הזה של שחיתות, כוח וסוציופתיות. ואנחנו בעצם יודעים שמספיק שתיקח קבוצה של אנשים ותגיד להם, 'אתם הסוהרים', ותיקח קבוצה של אנשים ותגיד להם, 'אתם האסירים', והם בעצם ייצרו לעצמם התנהגויות כאלו. אין תקווה לאסירים בשושנק, אין תקווה לסוהרים. הם חייבים להיות מושחתים, כוחניים וסוציופתים. וזה באמת מה שהם כולם הופכים להיות. גם מנהל הכלא, כמובן.
יונתן: וגם אנדי. אנחנו לא רואים את האנשים שהוא השאיר מובטלים, אנחנו לא רואים את המשפחות שהוא לוקח להם אוכל מהצלחת.
לילך: הוא האסיר מהבחינה הזאת, הוא חייב לכופף את עצמו באיזשהו אופן כדי לשרוד.
יונתן: והטוויסט הגדול בעצם, או התחילת סוף הסרט, מתחילה עם הגעתו לכלא של אסיר צעיר בשם טומי, משחק אותו גיל בלוז. אני זכרתי אותו רק מ"אלי מקביל".
לילך: חד משמעית מ"אלי מקביל".
יונתן: הוא בעצם בעיניי פשוט הוא פונקציה עלילתית. הוא בחור צעיר, הוא רק שנתיים הולך להיות בכלא.
לילך: הוא נחמד, הוא נמרץ, יש לו עוד רוח חיים.
יונתן: כן.
לילך: כולם נראים נורא מובסים לידו. הוא יש לו רוח חיים והוא רוצה דברים מהחיים.
יונתן: כן, אבל מהר מאוד אנחנו מבינים שהוא יכול להוכיח שאנדי חף מפשע. הוא מספר שהוא ישב עם פושע אחר, שסיפר בדיוק את הסיפור שאנדי סיפר במשפט בהתחלה. "רצחתי את האישה ואת הגבר שהיא ניהלה איתו רומן, והפלילו עם זה את הבנקאי".
לילך: הבנקאי הטיפש, כן.
יונתן: אז טומי עושה אחד ועוד אחד, ואנדי הולך למנהל כלא ואומר, "זה החיים שלי".
לילך: יש לי עד. יש לי עד בשביל להוכיח את חפותי, נכון.
יונתן: אממה, המנהל כלא לא יכול לשחרר את אנדי, אנדי זה ה… כאילו, זה ה-bookkeeper שלו. אז הוא זורק אותו לבידוד לחודש, ורוצח את טומי.
לילך: נכון. אני רוצה להגיד עוד משהו על טומי שהוא כן משמעותי בעיניי, והוא לא רק קו עלילה. טומי ואנדי נהיים בן ואב, בתוך ההקשר של הכלא. זאת אומרת, זה הבן שאין לו, זה הבן שלא היה לו, הוא צעיר ממנו בהרבה, הוא פורש עליו חסות, הוא מלמד אותו לבגרויות.
יונתן: כן.
לילך: נוצרים ביניהם יחסים חמים באמת. וזה נראה בצפייה בסרט, עד שאתה לא מגיע לסוף, שהמוות של טומי הוא הדבר ששבר סופית את אנדי, והוא מבין בעצם שהוא לעולם לא יצליח לשנות מתוך המערכת, הוא היטיב את מצבו כמה שהוא יכול היה בתוך המערכת, הוא חייב לייצר מסלול עוקף מערכת. זאת אומרת, זה לעולם לא יקרה מתוך הדבר עצמו. והוא הפך את עצמו להכרחי למנהל הכלא, וזה גם הופך אותו ל-liability. זאת אומרת, זה הופך אותו לפגיע. כי היה לו את טומי. מערכות יחסים זה הדבר שמעמיד אותך בסכנה. וברגע שטומי נלקח ממנו, כבר אין לו מה לאבד.
יונתן: כן. ויותר מזה, הסיקוונס הזה של טומי, העשר דקות שהוא מופיע בסרט, הן נחתמות בזה שהמנהל מגיע לצינוק, לאנדי, אוקיי? ומספר לו כביכול שטומי ניסה לברוח.
לילך: כן. tragically.
יונתן: זה שבר לנו את הלב לירות בו…
לילך: היינו חייבים לירות בו.
יונתן: ואנדי אומר, זהו, נגמר.
לילך: נגמר.
יונתן: אני לא עושה, מרמה עבורך, אני לא עושה לך שום דבר. ואז הוא אומר לו, המנהל…
Norton: “I'll pull you out of that one-bunk Hilton and cast you down with the sodomites. You'll think you got fucked by a train! And the library? Gone! Sealed off brick by brick! We'll have us a little book-barbecue in the yard! They'll see the flames for miles! We'll dance around it like wild Indians!”
יונתן: פתאום המנהל, שהוא אף פעם לא היה טוב, כלומר, אף פעם לא חשב משהו טוב.
לילך: אבל היה נקי, כאילו.
יונתן: פתאום יוצא ממנו משהו שהוא על גבול שטן, בגלל זה "אני זורק אותך למטה". על גבול נאצים ששורפים ספרים. אינדיאנים פראים, משהו פגאני. כאילו, הדת היא חסרת משמעות עבורו. כלומר, הדת משרתת אותו כמן סט של מערכת חוקים, כשהיא נוחה לי, וכשלא, אני מוכן לשרוף הכל.
לילך: הדת היא רק כיסוי. עצם זה שהוא כאילו אדם כל כך דתי, מאפשר לו להיות הסוציופת הגמור שהוא, ולהגיע לעמדת הכוח שלו, כי הוא האדם שיודע לשלוף את הפסוק הנכון בזמן הנכון. מהבחינה הזאת, זה לא מאוד שונה… יש ביקורת דתית נורא נורא גדולה, בכלל, ותמיד אצל סטיבן קינג, זה לא כל כך שונה מהכנסייה הקתולית בבוסטון הטרידה ילדים…
יונתן: בדיוק.
לילך: שנים על גבי שנים, או האסיר הישראלי שבא עם כיפה לבנה לבית משפט. זה כתב אישום נורא נורא רציני. אפילו יותר מנגד החברה, אני חושבת, נגד הדת והשחיתות שהיא מאפשרת.
יונתן: ואז אנחנו נכנסים בעצם לסוף הסרט. הוא יוצא מהצינוק, אנדי, והתחושה שהסרט מנסה לתת לנו, ושהאסירים האחרים מקבלים, זה שהוא הולך להתאבד.
לילך: זה ממש נראה ככה.
יונתן: הוא אומר לרד, אם הייתי יכול לצאת מפה, הייתי הולך למקום שנקרא, הוא אומר את זה במבטא של גרינגו, דבר שאני לא אעשה.
לילך: מה פתאום, כי אתה לא חצי מקסיקני. תגיד?
יונתן: זיהואטנחו.
לילך: זיהואטנחו.
יונתן: עיר במקסיקו, עיירה במקסיקו, כפר במקסיקו, אנא עארף. מקום שאין בו זיכרון.
לילך: שזה קצת קסאנאדו.
יונתן: אוקיי, כן. קצת קסאנאדו, רוצה להראות שאת יודעת? אוקיי, סבבה.
לילך: [מגחכת] ג'יזס.
יונתן: מקום שהפשעים שלך כבר לא רלוונטיים, שהעבר שלך לא רלוונטי, ואתה יכול להיוולד מחדש, כביכול. ואז מגיע סיקוונס הבריחה הנפלא והמופלא.
לילך: מושלם.
יונתן: שבאמת עשוי מושלם. אני לא אפרט עכשיו את כל הפיפסים הקטנים לאורכו, כי אני חושב שמי שראה את הסרט זוכר אותו. אבל נגיד, בגדול, שהוא נעלם. ספירת בוקר, כל האסירים נמצאים, הוא לא נמצא. אוקיי? נורטון, המנהל כלא, מאבד את זה.
Norton: “He was in his cell at lights out! Stands to reason he'd still be here this morning! I want him found! Not tomorrow, not after breakfast! Now!”
יונתן: מגיע לתא של אנדי, מתחיל לזרוק את האבנים שלו, הוא הרי אוסף אבנים בצורות שונות, ואחת האבנים עוברת דרך הפוסטר של ראקל וולש.
[ברקע קטע מהסרט - מנהל הכלא נורטון מטיח אבנים, יש צליל פגיעה ואבן מתגלגלת במרחק]
במקום שהיא תיתקע בקיר, אנחנו מגלים שם תעלה.
[סאונד מהסרט ממשיך ברקע - רגע קריעת הפוסטר והגילוי]
אנדי, במשך כמעט 20 שנה, חפר תעלה.
לילך: עם הפטישון הקטן הזה, מההתחלה.
יונתן: חיכה לרגע הנכון, נכנס דרך התעלה, ירד למטה, פתח את הצינור ביוב, וחפר דרך 500 יארד, נדמה לי, של חרא, כדי לצאת לחופשי, בלילה גשום, והוא מוריד את החולצה, זה הפוסטר.
לילך: עם ברקים ורעמים.
[סאונד מהסרט ברקע, מעין מוזיקת ניצחון]
יונתן: ובוא נדבר על זה שגנבת לי, וזה לידה מח… סצינת לידה.
לילך: [צוחקת] זה סצינת לידה מחדש, לחלוטין. הוא ממש נפלט דרך תעלת לידה.
יונתן: כן, הוא נפלט דרך אישה, דרך תעלת לידה, ויוצא מכוסה בחרא וגועל נפש, שזה מה שקורה, למי שלא היה פעם בלידה, זה בדיוק מה שקורה. אז בואי תנסי למכור לי אותו כדמות ישו, או ישועית.
לילך: תראה, זה מתחיל בזה, שהוא מורשע על לא עוול בכפו, וגם לא מזהים אותו כאדם שהוא, זאת אומרת, לא מאמינים לאדם שהוא, כמו ישו. הוא סובל התעללויות נפשיות ופיזיות, הוא מורה, יש לו dechiples, יש לו את טומי, הוא מלמד את רד, הוא בונה ספרייה, הוא משיג את הגאולה שלו בעצמו, היא לא ניתנת לו משום מקום, וזה ליטרלי גאולה דרך הביבים, זאת אומרת, זה לא יכול להיות יותר זה… והוא נולד מחדש, הוא נולד מחדש, גם עם החור ביוב הזה, ואם אתה רוצה ללכת עד המקום הזה, הוא גם מוטבל. זאת אומרת, כי כשהוא יוצא, יש את הדימוי הזה, את הסצנה, הפוסטר, מה שרואים בפוסטר. הוא לא אדם שעומד מכוסה בחרא, הוא נראה נוצץ.
יונתן: כן, נקי כתינוק.
לילך: יש לו glow, נקי כתינוק, יש לו glow שלם, ובכל הזמן הזה יש את המן נוכחות המריה-ית בחדר שלו, בצורת כל פעם אישה אחרת, אבל זה סיפור של גאולה, ו…
יונתן: אבל גאולה ממה? הוא לא עשה כלום. הוא חף מפשע.
לילך: מה זה משנה? הוא היה בכלא. ישו עשה משהו?
יונתן: אבל זה לא גאולה, זה חופש. אבל גאולה… אם יש גאולה, אתה צריך חטא.
לילך: לא נכון.
יונתן: בלי חטא אין גאולה.
לילך: לא, לא, זה לא נכון בהקשר הזה.
יונתן: אתה נגאל ממשהו.
לילך: אין לי איזה עניין גדול להגן על הנצרות פה, אבל אני אגיד, [מגחכת] את ישו צלבו, והוא נולד מחדש, הוא התגלגל מחדש, הוא לא החוטא שנגאל, אוקיי? זה אחרים. נגיד, רד הוא החוטא שנגאל בגלל שהוא פגש את אנדי סלאש ישו בהקשר הזה, והוא הצליח לספוג משהו מהאסנס האמיתי שלו. זה סרט שמצד אחד הוא נטול דת לחלוטין, זאת אומרת, הוא בז ממש בעומק לשחיתות, לעיוות שבני האדם יצרו לדת, ומצד שני, הוא מציע לך את האפשרות הזאת של הגבר שבסופו של דבר… והוא גם מגיע ל-haven, זאת אומרת, מגיע למקום בו אין זיכרון, הוא מגיע לסוג של עולם הבא.
יונתן: זה נורא משכנע, באמת.
לילך: אז מה אתה מתעקש כל כך?
יונתן: לא, לא, אני אסביר למה ההתנגדות שלי. [לילך מגחכת] ההתנגדות שלי היא ש-X הוא דמות ישו, זה מן דבר שאומרים אותו יותר מדי בכל פעם שיש גיבור לבן. כלומר, ניאו מ"מטריקס" הוא דמות ישו, והארי פוטר, אפרופו, הוא דמות ישו, וכל הזמן דמות ישו. אז זה נכון שהנצרות מופיעה המון בטקסטים מן הסתם של אנשים שהם או נוצרים או גדלו בתרבות הנוצרית, Judeo-Christian במערב, בואי נגיד, ככה.
לילך: חד משמעית במערב.
יונתן: אבל זה פתרון קל מדי.
לילך: זה לא פתרון שאני נתתי, הסרט מציע אותו ממש על מגש.
יונתן: אני חושב שמה שאנדי מצליח לעשות, זה לשמור על האנושיות שלו, למרות כל הקשיים, למרות הכל, והוא בורח לא כי הוא הכי חכם, ולא כי הוא הכי אמיץ, ולא כי הוא הכי זה, אלא כי הוא היחיד מבין כולם, חוץ מרד, שעוד שנייה נפגוש אותו מחדש, שהצליח לשמור על הדבר הזה, על האנושיות הזאת, והוא הצליח לחמוק מלהיות institutionalized.
לילך: תראה, בסופו של דבר, וזה לא משנה באיזו תרבות, אתה תצטרך, כחברה, הקולקטיב, את הסיפור על הגבר, בדרך כלל, כי מה אכפת לנו מנשים, על הגבר שעמד בכל הייסורים, ודברים שלא מגיעים לו, וזה עולם של חוסר צדק, והצליח לייצר את עצמו מחדש, ולמצוא דרך החוצה מזה. זה לא משנה אם זו "האיליאדה", וזה לא משנה אם זה סיפורים אחרים, אתה… יש בבסיס התרבות את המיתוסים של הגבר שלבד יוצא למסע, ויוצא מן הצד השני כמנצח. זאת אומרת, אחרי שהוא עבר את כל השיעורים האנושיים האלו.
יונתן: אוקיי…
לילך: בסופו של דבר, אם אני צריכה להתמרכז למקום אחד, אז זה סרט שעוסק באנושיות.
יונתן: אז אם אנחנו מסכימים, בואי נתקדם.
לילך: בוא נסיים.
יונתן: לא נסיים.
לילך: עוד לא.
יונתן: רד!
לילך: כן, התכוונתי לזה.
יונתן: רד, יש לנו עוד פעם, בפעם האחרונה, סצינת ועדת שחרור.
לילך: נכון.
יונתן: ועכשיו, הוא אומר לקבוצה הזאת של אנשים לבנים שעומדת מולו -
Red: “Rehabilitated? It's just a bullshit word, so you go on and stamp your form, sonny, and stop wasting my time. Because to tell you the truth, I don't give a shit.”
יונתן: 'Rehabilitated, משוקם, זו מילה שאתם המצאתם, היא חסרת משמעות עבורי. אני חושב כל הזמן על כל מה שעשיתי, אבל זה פשוט חרא, וזה פשוט בולשיט, ותכלס, לא מעניין אותי מה אתם חושבים'. והם משחררים אותו.
לילך: הוא כן אומר, רגע, זה כן דבר חשוב, הוא כן אומר, הדבר היחיד שהייתי עושה, זה חוזר אל האדם הצעיר שהייתי, מנער אותו, מלמד אותו, אני לא זוכרת מה בדיוק הדבר שהוא אומר לו, אבל הוא מדבר על מודלים חברתיים. עכשיו, השנה היא גם אחרת. אנחנו בתחילת כזה, שנות ה-70 כזה, כבר תחילת שנות ה-70. הסרט התחיל ב-1947. ארצות הברית היא כבר קצת אחרת. אתה גם רואה את האנשים שיושבים בוועדת שחרור, הם אחרים, הם מקשיבים לו. הוא לא רק ה"כושי הזה" שהם זרקו לכלא לפני 40 שנה. זה קצת אחרת, ויש איזה טענה מאוד מאוד גדולה לגבי מודלים. זאת אומרת, לא היה לי מודל, בגלל שהחברה לא מייצרת אחד כזה.
יונתן: אני רואה את זה אחרת לגמרי.
לילך: נו?
יונתן: הוא פשוט בפעם הראשונה, אחרי מי יודע כמה ועדות כאלה, אומר את האמת. הוא כבר לא אומר את מה שהם מצפים לשמוע. הוא כבר לא אומר…
לילך: אבל צריך שיהיה מישהו בצד השני שירצה לשמוע את האמת.
יונתן: בסדר, אבל אמרנו שזה לא סרט ריאליסטי.
לילך: זה לא.
יונתן: השינוי שאנחנו רואים מהפעם הראשונה שהסצנה הזאת מופיעה לפעם הזאת, זה שפשוט אנחנו רואים את רד.
לילך: האמיתי.
יונתן: אנחנו לא רואים דמות שמנסה לשחק דמות, אנחנו רואים פשוט אדם שאומר את האמת. ואני לא יודע אם זה עובד באמת בארצות הברית או לא, אבל עבור הסרט, זה מה שצריך.
לילך: כן.
יונתן: הוא הגיע למקום הזה שאי אפשר לגעת בו, והוא מראה להם, הנה, יש לי את זה. וזה מה שמשחרר אותו.
לילך: נכון, נכון.
יונתן: הוא הולך לאיזשהו מקום שאנדי ביקש ממנו שילך.
לילך: שנייה, לא. רגע אחד לפני זה, לפני שאנחנו רצים לזה. רד יוצא החוצה, והוא עובר את המסלול הזהה לזה שברוקס, האסיר הזקן שהתאבד, עובר. הוא עובד באותה עבודה של אורז מצרכים במכולת, והוא ממש ישן באותו חדר שבו ברוקס התאבד, אנחנו יודעים את זה, כי עדיין כתוב. זאת אומרת, הוא עולה על איזשהו מסלול, הוא מיואש כמו ברוקס, ועומדת בפניו איזה החלטה באיזו חנות יד שנייה, אם לקנות אקדח או מצפן, כי היד כבדה פה על הסמלים. [יונתן צוחק] הוא קונה את המצפן, כי הוא בעצם כבר פגש את אנדי, והוא יודע שיש לו עוד בחירה אחרת. הוא לא חייב להיות ברוקס, הוא לא חייב למות כמו ברוקס.
יונתן: נכון, הוא גם אומר באופן מפורש, הדבר היחיד שעצר מבעדי להתאבד, זה ההבטחה לחבר שלי.
לילך: כן, החברות ששינתה אותו. הוא אכן הולך למצוא את המקום הזה. המשך.
יונתן: הוא מוצא את האבן בשדה הספציפי שאנדי ביקש, וזה מכתב מאנדי שאומר לו, תבוא אליי. תבוא לזיהואטנחו, הנה, קח קצת כסף. ואז יש ויכוח לגבי איך הסרט היה צריך להיגמר. הוא עולה על אוטובוס, ואז יש שוט של the Pacific Ocean, והוא אומר…
Red: “I hope the Pacific is as blue as it has been in my dreams. I hope.”
יונתן: קאט. פה היה אמור להיגמר הסרט מבחינת הבמאי. הוא יוצא, ואנחנו לא יודעים אם הוא יפגוש את אנדי, לא יפגוש את אנדי, לאן הוא יגיע, אנחנו לא רואים כלום. ההפקה התעקשה - תעשו סצנה של קתרזיס. אוקיי? הם פה נפגשים, הם אומרים כמה מילים, ואז הם צילמו סצנה שהם אומרים את אותם מילים שהם אמרו בהתחלה. כלומר, אנדי אומר לרד, "אני שמעתי שאתה אדם שיודע להשיג דברים". ואז הבמאי אמר, "לא, זה חמודי מדי. אני לא מוכן לחמודי הזה". אז אנחנו נשארים עם איזשהו משהו באמצע.
לילך: כן.
יונתן: הם נפגשים, אנחנו לא שומעים מה הם אומרים, ובזה זה נגמר.
[מוסיקת הנושא של הסרט ברקע]
אני מסכים עם הבמאי. השוט הזה של הוא עולה על אוטובוס ואנחנו לא יודעים לאן הוא יגיע, זה הרבה יותר יפה. אני חושב שנסיים עם השאלה, למה זה הסרט שמדורג הכי גבוה ב-IMDb? כאילו, זה סרט טוב, זה סרט מצוין, אבל הכי טוב?
לילך: התהייה שלי אחרי שצפיתי בו, וזה סרט מאוד מאוד יפה, ו… האם הוא לא מושלם מדי? יש פה משהו קצת מושלם מדי. האם אתה רוצה לעשות את הגלידת וניל שלך, שכולם כולם יאהבו, שאף אחד לא ימצא בזה שום מתום? כי זה בסוף סיפור אגדה. סיפור אגדה למבוגרים, שנותן לך את הדבר הזה השלם. גם ראינו את הסרט, שוב, יש שם טקסטים שהם כאילו, הם קצת קרינג' מרוב שהם ממש הדבר עצמו, אומר לך מן כזה, תקווה, יש שם נאומים כאילו, שיש בהם משהו מגוחך מרוב שהם פשטני, זה עובד בתוך המכלול, אבל…
יונתן: זה סרט ערמומי.
לילך: באיזה אופן הוא ערמומי? כי ערמומי כבר היה נותן לזה איזה אדג'.
יונתן: לא, זה ערמומי מהבחינה שהוא נותן לך את הדבר הכי דביק, כלומר, את המסרים, בסופו של דבר, הכי פשטניים.
לילך: נכון.
יונתן: כלומר, חופש זה טוב, לאנוס זה רע, תקווה זה טוב.
לילך: נכון.
יונתן: תשמע, באופרה כולם יבינו, ואף אחד לא יתנגד. כאילו הכל נורא נורא, כמו שאת אומרת, וגלידת וניל זה דימוי מצוין, אבל הסרט עשוי כל כך טוב, והוא כל כך צפי, והסיקוונסים הם כל כך מרגשים ומלהיבים, שאתה לא שם לב, אתה פשוט רוצה, אתה איתם.
לילך: זה קצת מהדבר הזה שאתה נוסע ברכב וברדיו יש שוב את Let it Be, שוב את Let it Be, ואז אתה חייב לזכור, יש מישהו ששומע את זה וזה פעם ראשונה שהוא שומע את השיר הזה, והמוח שלו עף. וזה נורא חשוב, ובשביל זה צריך להקרין שוב ושוב את "חומות של תקווה" בכבלים לנצח, כי יש מישהו שזו פעם ראשונה שהוא מקבל את הדבר הזה, וזה חשוב שהוא יקבל אותו, וזה מושלם, וזה טוב שיהיה לו משהו מושלם.
יונתן: אז ודאי תשמחי לשמוע…
לילך: כן?
יונתן: שהוא אכן מוקרן. הוא מוקרן בהוט ובסלקום טיוי, וכל מי שלא…
לילך: סגוואי? וואו.
יונתן: זה היה סגוואי מדהים עד שהרסת אותו.
לילך: מדהים. [צוחקת]
יונתן: אז כל מי שלא צפה, בהחלט, מוזמן לצפות. כדאי, זה סרט פשוט… אי אפשר שלא לאהוב אותו, על ההתחלה.
לילך: הוא מושלם מושלם מושלם.
יונתן: שבוע הבא, כשלילך פגשה את יונתן.
לילך: וואו!
יונתן: "כשהארי פגש את סאלי", שזמין למרבה הצער רק בהוט, אז מנויי הוט הרווחתם לשבוע הבא. ואנחנו נדבר עליו, ואת תזייפי אורגזמה באולפן.
לילך: אוי ואבוי! איזה דבר נורא להבטיח לזרים. [צוחקת]
יונתן: אז תודה לדן ברומר, העורך שלנו. תודה לאמיר פקטור המפיק, ותודה לאסף פרידמן, עורך מחלקת הפודקאסטים של "הארץ".
לילך: ביי ביי ביי.
יונתן: ותודה לכם, נתראה בהמשך העונה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments