השבוע לילך ויונתן חוזרים אל השנים שבהם כולם ראו "מועדון קרב" ולא הפסיקו לדבר על הסרט ששינה את חייהם. אז מה כל כך מושך בטיילר דרדן, איך נבנה הטוויסט של העשור, ומה החוק הראשון של ענקי הווידיאו? "ענקי הווידאו" הוא פודקאסט בו לילך וולך ויונתן אנגלנדר, שגדלו בין מדפי הקלטות בספריות, חוזרים אל הסרטים הגדולים של דור הווידאו, ואל הצעירים שהם היו כשצפו בהם. כל פרק הוא מסע בין סיפורים אישיים, סצינות בלתי נשכחות, פנינים נשכחות ופינות חשוכות שמסתתרות בסרטים שעיצבו את התרבות שלנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/08/2024.
[חסות]
קריינית: שומעים שזה "הארץ".
לילך: יונתן.
יונתן: לילך.
לילך: ולפתיח הכי קצר בהיסטוריה של כל הפתיחים אי פעם - הלכת פעם מכות?
יונתן: כיתה ד'.
לילך: נמושה.
יונתן: ואת?
לילך: אה לא, אני בת. אז… שנתחיל?
יונתן: יאללה.
לילך: נתחיל. זה הפתיח שלנו. דן מרוצה, כי זה קצר!
[מוזיקת פתיחה]
יונתן: שלום וברוכים הבאים ל"ענקי הווידאו", פודקאסט של "הארץ" על סרטים ועל האנשים שאוהבים סרטים. והיום, לילך…
לילך: כן?
יונתן: "מועדון קרב"! אני חושב שזה הסרט הכי מאוחר מבחינת שנים שעשינו עד כה, 1999. [לילך מהמהמת בהסכמה] אני חושב ש… כאילו זה כמעט הגבול שלנו.
לילך: נדמה לי.
יונתן: לא נחצה אותו. סרט של דיוויד פינצ'ר, שהוא מגיע אליו אחרי "שבעה חטאים" ו"המשחק", על פי ספר של צ'אק פלאניוק?
לילך: פלאניוק, אני חושבת.
יונתן: פלניוק?
לילך: אני חושבת, או פלניוק, כן, משהו כזה.
יונתן: משהו כזה! אנחנו עושים תחקיר. [צוחקים] ויותר משהוא הצלחה קופתית, והוא לא היה, הוא היה בסדר…
לילך: לא.
יונתן: אבל לא הצלחה קופתית כמו שצריך, הוא הפך לסרט קאלט של ממש. במיוחד עבור גברים, במיוחד בתחילת שנות ה-2000, זה היה מין סרט שכאילו כולם דיברו עליו, כולם ראו, וכולם התייחסו אליו באיזה מן הערצה. ככה אני זוכר את עצמי כטינאייג'ר מדבר על זה. את זוכרת מתי ראית אותו בפעם הראשונה?
לילך: ראיתי אותו בקולנוע. לדעתי הלכנו כי זה היה בראד פיט החתיך, וגם כי צפינו ב"שבעה חטאים", ויצאנו משם במן כזה, "וואו, מה ראינו עכשיו?! what a mind fuck!" והלכתי לראות את זה שוב, כשאני יודעת מה שאני יודעת, וזה באמת היה סרט קצת אחר. ואתה, יונתן?
יונתן: אני הייתי צעיר מדי בשביל לראות את זה בקולנוע, אבל אני אספר שבתיכון שהייתי בו היה מועדון, נקרא "מועדון חניתה", שזה היה מן מקום שיכולת ללכת כשיש לך שיעור חופשי או הפסקה, ולשחק ולראות סרט או לא יודע, כאלה. [לילך מהמהמת בהבנה] וכל התיכון היו שם רק שני סרטים, שהיו בריפיט, "מועדון קרב" ו"המטריקס".
לילך: וואו!
יונתן: אז ראיתי את הסרט בסיקוונסים של 10 דקות, 5 דקות, חצי שעה, כל פעם חלק אחר.
לילך: אה, וואו! מצחיק.
יונתן: מההתחלה עד הסוף, קודם הסו… קודם ההתחלה, עד שראיתי אותו שוב, כמו שצריך, הרבה שנים אחר כך, כשהייתי טיפה יותר בוגר להבין אותו.
לילך: איזו צריכה מוזרה של סרט.
יונתן: כן, כן.
לילך: ספציפית זה. [מהמהמת] אוקיי.
יונתן: גם ה"מטריקס", ראיתי את ה"מטריקס" עשור אחרי שכאילו ראיתי אותו.
לילך: וואו, עשית לעצמך "ממנטו".
יונתן: כן. אז אני רק רוצה להגיד על דיוויד פינצ'ר מילה. במאי מאוד מוערך, עד היום. אני חושב שהייתי מקטלג אותו בקטגוריית הבמאים האובססיביים.
לילך: כן.
יונתן: הוא לא קובריק, אבל הוא באזורים האלה של המון המון המון טייקים, הכל מאוד מוקפד, מאוד מאוד מדויק, עוסק בדרך כלל במתח, בדברים האלה. "פייט קלאב", אני חושב, לטעמי, היהלום שבכתר שלו, עד כה. אולי הוא עוד יפתיע. זה סרט מרשים ומורכב, אז אני רוצה להתחיל כבר בשתי כוכביות.
לילך: בבקשה.
יונתן: אחת, הסרט עמוס מאוד מאוד מאוד מאוד, וארוך מאוד, אז אנחנו ננסה לגעת בהכל. לא בטוח שנצליח.
לילך: לא נצליח.
יונתן: לא נצליח, אז אנחנו לא ניגע בהכל.
לילך: [מגחכת] לא.
יונתן: נדלג על דברים.
לילך: כן.
יונתן: וננסה לגעת במהותי. ושתיים, כולם יודעים שיש טוויסט גדול בסוף.
לילך: ואנחנו נדבר עליו מיד.
יונתן: אנחנו נדבר עליו, כאילו אי אפשר להתעלם מזה.
לילך: אם בקעתם מהביצה אתמול, אז…
יונתן: לכו לראות את הסרט.
לילך: לכו לראות את הסרט, פשוט.
יונתן: ואז תחזרו ותקשיבו לנו.
לילך: נכון מאוד.
יונתן: נהדר. אז בואי נתחיל.
[מוסיקת רוק מסצינת הפתיחה של הסרט]
אני רוצה להתחיל, כמו שעשיתי שבוע שעבר, עם הכתוביות. אנחנו מתחילים עם רעש, מוזיקה מאוד מאוד רועשת, גיטרות, מנסרות כזה. ואיפה אנחנו? לא ברור. אנחנו בתוך משהו שנראה כמו רקמות, או חוטים, או סיבים. ואז יש מן זום אאוט, ואנחנו מבינים שהיינו בתוך המוח של אדוארד נורטון. הסרט מתחיל בתוך הגוף, הוא יעסוק בגוף לכל אורכו. ואנחנו מתחילים בעצם בסוף של הסרט, כרונולוגית. אדוארד נורטון על הברכיים, בראד פיט מכוון אליו אקדח לתוך הפה.
Jack (Voice Over): “People are always asking me if I know Tyler Durden.”
Tyler: “Three minutes. This is it. Ground zero. Would you like to say a few words, to mark the occasion?”
Jack (V.O): “With a gun barrel between your teeth, you speak only in vowels.”
יונתן: אנחנו לא בדיוק מבינים את הסיטואציה, אנחנו יודעים שהולך להתרחש אסון גדול ואז, בעצם, נורטון, ב-voice over, מתחיל לספר לנו את הסיפור של הסרט. ואנחנו מתחילים עם השדיים של מיט לוף.
Jack (V.O): “Bob. Eight months ago, Bob's testicles were removed.Then hormone therapy. He developed bitch tits because his testosterone was too high and his body upped the estrogen.”
יונתן: אדוארד נורטון מספר לנו שהוא התמכר, בעצם, לקבוצות תמיכה שונות ומשונות, סוגים שונים של סרטן, וספציפית, הדבר הראשון שאנחנו רואים זה סרטן באשכים. כלומר הסרט מתחיל כמעט עם גבר גדול, בוב, שהוא מיט לוף, האגדי, ויש לו שדיים, הוא מחבק את אדוארד נורטון ואומר לו, זה בסדר, אתה יכול לבכות.
לילך: אתה יכול לבכות. כן.
יונתן: אז בוא נציג רגע את אדוארד נורטון. [לילך מהמהמת בהסכמה] מה הבעיה של האיש הזה?
לילך: אנחנו יודעים את זה טיפה יותר מאוחר לתוך הסרט, אבל אין הפרעה שאין לו. הוא גם צרכן קומפולסיבי, והוא דיכאוני, והוא לא מצליח ליהנות משום דבר. הוא לא ישן, הוא אינסומני, סובל מנדודי שינה. יש לו טראומת נטישה, אין לו מערכות יחסים. יותר מאוחר אנחנו מגלים שהוא מתעורר במקומות והוא לא יודע איפה הוא. אז יש לו כזה אפיזודות דיסוציאטיביות. יש לו הפרעת פיצול אישיות, יכול להיות שיש לו אישיות גבולית. יש לו כל כך הרבה דברים שזה קצת נדמה שהסרט אומר לנו, כצופים, זה לא באמת משנה מה יש לו, זה לא משנה מה הדבר הספציפי, זה לא משנה מה התרופה הספציפית שמתקנת את זה. זה לא סיפור על אדם אחד ספציפי עם סיפור אחד ספציפי. זה סיפור הרבה הרבה הרבה יותר גדול, והרבה הרבה יותר כללי, וגדול ממנו.
יונתן: נורטון, אנחנו נקרא לו נורטון.
לילך: כי אין לו שם.
יונתן: אין לו שם, בספר הוא נקרא ג'ק.
לילך: הוא מתייחס לעצמו גם בסרט, כאל סוג של… כן.
יונתן: זה יש רמיזות לג'ק. נורטון מודע לזה שיש לו בעיה. הוא מספר על עצמו שיש לו אינסומניה, הוא לא מצליח לישון, אין לו יכולת להרגיש הזדהות, או הוא כמעט מת רגשית.
לילך: ממש.
יונתן: וגם אנחנו רואים, הוא מציג מה יש לו. הוא אובססיבי לצרכנות.
Jack (V.O): “When deep space exploration ramps up, it will be the corporations that name everything. The IBM Stellar Sphere. Microsoft Galaxy. Planet Starbucks.”
יונתן: הוא התמכר לקטלוג של איקאה, הוא חי במה שהוא קורא לו "פלאנט סטארבקס". הוא פשוט… זה מה יש ומה אין. כלומר, הוא מנסה למלא את החור של כל הדברים שאין לו בעזרת צרכנות.
לילך: בגלל שאין זהות, יש אוֹצרוּת של זהות כל הזמן. הדברים שאתה מוסיף לעצמך כחפצים וכמותגים, העניבה שלך והנעליים שלך, כתחליף לזהות.
יונתן: כן. ואנחנו, לילך, את ואני…
לילך: כן?
יונתן: אנחנו חיים באותו כוכב, אני חושב.
לילך: אנחנו חיים בסוג של אותו כוכב.
יונתן: כלומר, אנחנו עובדים בעבודה קבועה, אנחנו קונים, אני רואה את הבגדים היפהפיים שאת לובשת.
לילך: הו, וואו.
יונתן: כי יש לנו חסות הפעם. [מגחכים]
לילך: סוף סוף אני יכולה להגיע לבושה לעבודה.
יונתן: אנחנו משקיעים כסף באוכל כמו שצריך, בריהוט כמו שצריך, בלבנות את החיים שלנו, והבנייה של החיים שלנו מתבצעת, בין היתר, או באופן עיקרי הייתי אומר, בעזרת צרכנות.
לילך: אני לא בטוחה, אני חושבת שאנחנו כבר חיים בעולם קצת אחר, אבל אפשר יהיה לדבר על זה בהרחבה.
יונתן: אוקיי. והקבוצות תמיכה לחולים, או לחולים סופניים הרבה פעמים, הם פתרון עבורו, כי הנה משהו שהוא יכול להרגיש.
לילך: זה מפגיש אותו, באופן עקיפי, עם המוות, וזה הריגוש הכי גדול שהוא יכול לקבל.
יונתן: כן, יש פה את המוות, הוא עוד לא, עוד לא מופיע בכל הדרו, הוא יופיע בהמשך. אני חושב שזה העניין הוא כאב. כלומר…
לילך: כאב ספציפי.
יונתן: בעולם ששום דבר לא אמיתי, [לילך מהמהמת בהסכמה] ואני לא מצליח להרגיש שום דבר, הנה אנשים שמרגישים משהו.
לילך: כן.
יונתן: ואני יכול להתחבר לדבר הזה, כי כאב זה דבר שכולם מרגישים, ושהוא בלתי נמנע בחיים שלנו. ובקבוצות האלה הוא מצליח לבכות. הוא מצליח להתחבר לרגש, לאיזשהו רגש.
לילך: הוא מצליח לבכות, ואז הוא מצליח לישון. שזה דבר גם משמעותי.
יונתן: נכון. אבל זה נהרס עם כניסתה…
[מוזיקה איטית וחושנית ברקע]
של מרלה סינגר. הלנה בונהם קרטר, שהיא אפרופו אשתו של טים ברטון, שדיברנו עליו בשבוע שעבר.
לילך: בהחלט, היא המוזריקה האהובה עלי.
יונתן: היא באמת מוזריקה.
לילך: וואי, היא מהממת.
יונתן: מרלה סינגר מתחילה להופיע בקבוצות האלה, כולל קבוצות שמיועדות לגברים, לצורך העניין, אנשים עם סרטן באשכים, [לילך מהמהמת בהסכמה] והוא מזהה את הזיוף שבה, ודרכה רואה את הזיוף שלו.
Jack (V.O): “Marla - the big tourist. Her lie reflected my lie. Suddenly, I felt nothing. I couldn't cry. So, once again, I couldn’t sleep.”
לילך: היא פייקרית כמו שהוא פייקר ולא יכולים להיות שניים כאלו, כי העולם קורס לתוך עצמו כמו שאנחנו מגלים.
יונתן: לא, והדבר המעניין הוא שהוא לא מצליח לבכות כשהוא רואה…
לילך: כשהיא שם.
יונתן: …שיש עוד מישהי שהיא כמוהו. למה?
לילך: זה קצת כמו לבכות מול המראה, נכון? אתה מיד מגלה כאילו את הגיחוך ואת הכיעור שבזה, ואת העמדת הפנים שבזה, ו… אתה כבר לא יכול לעשות את זה כמו שצריך. יצא לך כילד ללכת רגע לבכות מול המראה?
יונתן: יצא לי אתמול!
לילך: [צוחקת] אני כל כך מצטערת לשמוע. אה… וזה ישר מעמת אותך עם זה ש-וואו, מה זה?
יונתן: את לא חושבת שזה משמעותי שהיא אישה?
לילך: אני חושבת שזה מאוד משמעותי שהיא אישה, ואני חושבת עוד דברים לגבי השיקוף של זה, שאני אפרוס בהמשך.
יונתן: אוקיי, סודות סודות?
לילך: סודות סודות!
יונתן: אני רק אגיד בעצם שהיא מסרסת אותו. כלומר, היא מסרסת אותו מהדבר הזה שהוא הצליח להשיג.
לילך: היא מסרסת אותו רגשית, אולי, כלומר היא מנשלת אותו, בטוח.
יונתן: כלומר, יש פה, בוא נדבר על זה, יש פה פין. כלומר, יש פה עניין של קבוצת תמיכה למי שאין להם אשכים, כלומר, מי שהגבריות שלהם נגדעה.
לילך: בדיוק, הסיפור של הסירוס הוא גדול יותר ממנה.
יונתן: כן, ודאי. אוקיי? אבל בחלק הזה היא מייצגת את זה. רק נגיד, בכמה מילים, היא לא פוחדת מהמוות, לכאורה.
לילך: כן, היא עומדת באמצע כביש ונותנת למכוניות לעבור מלפנים ומאחור, בזמן שהיא מדברת איתו מהצד השני.
יונתן: נראה שאין לה כסף, נראה שאין לה עבודה.
לילך: כן.
יונתן: היא נראית כמו מישהי שהולכת להתאבד, כאילו, מחר. ככה היא נראית.
לילך: היא תלושה, היא מופרעת, היא בודדה, היא… מושלמת בשבילו.
יונתן: [מגחך] ואז יש לנו כניסה נוספת של דמות. הדמות. נורטון, הוא צריך לטוס ברחבי ארצות הברית בשביל העבודה שלו. הוא עובד בחברת… לייצור כלי רכב, והוא מעין אחראי הביטוח שלהם.
לילך: כן, סוג של שמאי.
יונתן: הוא שמאי שבעצם מחשב כמה המוות שלך שווה לחברה או לא.
לילך: כן.
יונתן: זה פחות חשוב בסרט, אבל מה שחשוב זה שבאחת הטיסות הוא פוגש את טיילר דרדן. בראד פיט. נפגשים במטוס אקראי, והוא ההפך המושלם של נורטון. כלומר, בטוח בעצמו, סקסי, נוטף סקס, חזק, אומר מה שהוא חושב, עושה מה שמתחשק לו. נראה שהוא כל מה שחסר לנורטון.
לילך: הוא לא אולף בשום צורה.
יונתן: זה מילה מעולה. כן, הוא לא אולף, הוא חמק איכשהו מכל הדברים האלה שמדכאים את נורטון. כמובן שאנחנו יודעים שזו אותה דמות, אז אפשר לומר שהוא ה"איד" שלו.
לילך: כן. דיברנו על "ביטלג'וס", הוא קצת הביטלג'וס שלו. הוא קצת הדבר הזה שלו.
יונתן: תסבירי.
לילך: הוא כל החשקים והרצונות הפרועים והלא מרוסנים. [יונתן מהמהם בהבנה] אבל עזוב ביטלג'וס. העניין הוא שאני חושבת שמההתחלה אפשר לראות שהוא מהחומר שעשויים מנהיגי כתות. זאת אומרת, הוא סופר כריזמטי, יש לו איזה אידיאולוגיה, הוא מוכן לשלם את המחיר, הוא כאילו מראה את האמת. הוא כאילו מראה לו משהו שחמק ממנו עד עכשיו. והוא גם נורא נורא מתעמת איתו. הוא אומר לו, 'יש בצחוק שלך איזה נואשות חולנית'. [יונתן מהמהם בהסכמה] זה לא משפט שאתה אומר לאדם זר בטיסה.
יונתן: כן, הוא נותן לו כרטיס ביקור, הוא מייצר סבון, אפרופו גוף.
לילך: נכון.
יונתן: תכשיר לניקוי הגוף, שאנחנו נגלה בהמשך שעשוי משומן של בני אדם. כלומר, הגוף מנקה את עצמו. הוא גם מזכיר חומר נפץ…
Tyler: “Did you know if you mixed equal parts of gasoline and frozen orange juice concentrate you can make napalm?”
Jack: “No, I did not know that. Is that true?”
Tyler: “That’s right. One can make all kinds of explosives using simple household items.”
יונתן: ואז הם נפרדים, אבל נפגשים שוב, מהר מאוד, כי הבית של נורטון נשרף, באופן מפתיע, ואין לו למי להתקשר. נראה שאין לו הורים, אין לו משפחה, והכרטיס ביקור, הוא שולף את הכרטיס ביקור של טיילר, ו"אני אתקשר אליו". ואז יש להם את השיחה בבר, שנורטון מנסה לבטא כמה כואב לו על הבית שנשרף. והמשפט החשוב שם בעיניי הוא, "I was close to being complete".
לילך: כן.
יונתן: כלומר, הוא מאמין, באמת האמין, שאם תקנה את הדברים הנכונים, אם הבית שלך יראה בצורה הנכונה, בדיוק כמו הקטלוג של איקאה לצורך העניין, יהיה לך איזושהי שלמות או שלווה, או תגיע לאיזה מן מקום מבטחים.
לילך: זה סנטימנט שאתה יכול להזדהות איתו באיזשהו אופן?
יונתן: במאה אחוז. כלומר, קודם כל הוא אומר מוקדם יותר, "What kind of dining set defines me as a person"?
לילך: כן.
יונתן: אני מזדהה לחלוטין! אני אובססיבי לכלי מטבח, אני… [לילך מהמהמת בהפתעה] כן, אני כאילו יכול לחקור שעות את הספל תה המדויק שאני רוצה, או את הקנקן תה, זה לגמרי אני. לא יודע למה, אבל אני לגמרי יכול להתחבר לתחושה שהנה, יש לי שני ילדים, יש לי, אשתי שאני אוהב אותה, יש לי בית שנראה כמו שצריך, אני כאילו קרוב ללהשלים איזה משהו.
לילך: יש לך משחק רביעיות ביד, יש לך כמעט רביעיה.
יונתן: אבל הדבר, המשהו הזה, אתה אף פעם לא מגיע אליו. תמיד תחושה של, כן, רק עוד שנייה, עוד רגע.
לילך: זה חלק מהעניין. כל האופן שבו פונים אלינו, נגיד, אני נאבקת עם עצמי במחשבה ועדיין מטפחת אותה שנגיד, עם הנעליים האלו, או עם השמלה הזאת, אני הולכת להיות אישה אחרת. It's gonna be a new me [צוחקת צחוק מזויף], שזה, כמובן, בסוף כמובן שלא. וזה נועד להיכשל. זה נועד להיכשל מראש.
יונתן: טיילר מזהה את זה. והוא אומר…
Tyler: “I say never be complete. I say stop being perfect. I say let's evolve. Let the chips fall where they may.”
יונתן: אבל חוץ מלהיות אנטי-קפיטליסט, שזה דבר מובהק בטיילר מהרגע הראשון, [לילך מהמהמת בהסכמה] כלומר, הוא, יש לו מן תחושה של 'אני רואה את דרך השטויות שלהם. אני לא מאמין לפרסומות. אני לא מאמין לחברות הגדולות. הם כולם עובדים עליך'. זה ברור מהרגע הראשון. אבל זה הולך רחוק יותר מזה.
לילך: זה הרבה יותר רחוק מזה, זה הרבה יותר רחוק מזה. הוא ממש… אייג'נט אוף כאוס. הוא אנרכיסט, בבסיס שלו, עוד לפני שאנחנו רואים מה מתפתח מטיילר ומה קורה כשהוא מקבל כוח לידיים. אתה מכיר את האנשים ששמחו כשהייתה קורונה? כי הייתה להם את פנטזיית האפוקליפסה בראש? [יונתן מהמהם בהסכמה] "מה, סוף סוף, אני אוכל לצאת ולצוד חיה בידיים. ולהאכיל את המשפחה שלי מהאדמה". זאת אומרת, זה אנשים שגם רוצים אפוקליפסה וגם חיים עכשיו משום מה כאילו יש אפוקליפסה.
יונתן: אוקיי, אבל נגיד רוצים אפוקליפסה, זה עניין של… הם מתנגדים לסדר הקיים.
לילך: הוא גם מתנגד לסדר הקיים.
יונתן: הוא מתנגד לסדר הקיים, ונורטון מזהה את זה כחופשי, אני חושב.
לילך: לגמרי. אנחנו רגע מדברים על האידיאולוגיה שלו, נכון? עדיין. אוקיי…
יונתן: כן, בשלב הזה של הסרט, כן.
לילך: אז העניין של ה"לא מאולף הזה", זה שהוא באמת באמת יותר אוהב את החייתי מאשר המחוּבְרת, וזה נראה לנו… תעשה רגע ניסיון מחשבתי, שזה לא בראד פיט, היפהפה והסקסי והכריזמטי, אלא שזה המין ווירדו שאומר לך את אותם דברים, ואתה יכול להבין שזה לא מתקדם וסקסי ואטרקטיבי. זה שמרני ומחורבן ורעיל לגמרי. זאת אומרת, זה מנסה לקחת אחורה את כל הגלגל הזה, ולזרוק את התינוק עם המים.
יונתן: אוקיי. אנחנו נגיע לזה בהמשך, אבל אני מסכים שהליהוק של פיט פה הוא מושלם. אני כאילו מהסס להשתמש במילה, אבל הוא מושלם בתפקיד הזה. זה תפקיד שהוא נולד לעשות.
לילך: זה אולי התפקיד הכי טוב שלו.
יונתן: כן, אני חושב שזה התפקיד הכי טוב שלו.
לילך: אני לא חושבת שאני מכירה אחד יותר טוב.
יונתן: כן. אני רק אגיד בסוגריים, אנחנו עוד מעט נפגוש את הבית של טיילר, וזה בדיוק…
לילך: בהחלט.
יונתן: …ההפך של הבית של נורטון.
לילך: כן.
יונתן: כלומר, זו עזובה שהוא פרץ אליה, אין מים חמים, החשמל קופץ כל הזמן.
לילך: זה באמת נראה כמו בית של אחרי האפוקליפסה. זאת אומרת…
[מוזיקה רקע קצבית]
יונתן: זה בית של מי שוויתר על המרדף הזה שאנחנו שותפים לו, או שנורטון לצורך העניין שותף לו, של להשלים את עצמו דרך הבית.
לילך: כן.
יונתן: זה ממש ההיפך של זה.
Jack (V.O): “I don't know how Tyler found that house, but he said he’s been there for a year. It looked like it was waiting to be torn down. Most of the windows were boarded up. There was no lock on the front door from when the police, or whoever, kicked it in.The stairs were ready to collapse. I didn't know if he owned it or if he was squatting.”
לילך: הייתה תקופה שזה היה סופר אטרקטיבי, הרעיון של סקווטינג והרעיון של… אני לא מדברת על לחיות מן האדמה. אני מדברת על לא לקחת חלק במשחק החברתי, ולכן, למשל, לגור בבית שפלשת אליו. כאילו, היה לזה איזה הילה רומנטית.
יונתן: אני מדמיין אותך כסקווטרית, זה מדהים.
לילך: תאר לך! תאר לך.
יונתן: חלום.
לילך: אני אומרת, אני צריכה יומיים מחלה אם אין מעלית!
יונתן: [מגחך] הסצנה המכריעה, או התפנית המכריעה בשלב הזה מגיעה מיד כשהם יוצאים מהבר. נורטון בעצם מבקש ממנו, אני יכול לגור איתך כרגע? ויש לו תנאי. והתנאי הוא, תרביץ לי.
Tyler: “Mother fucker! You hit me in the ear!”
Jack: “Well, Jesus, I'm sorry!”
Tyler: “Awww! christ! Why the ear, man?”
Jack: “Ohh I fucked it up…”
Tyler: “No, that was perfect.”
יונתן: הם הולכים מכות, כמו שני שיכורים מחוץ לבר, לצורך העניין, ומפה מתפתח לאט לאט המועדון. זה מתחיל מזה, אבל בואי נדבר על המועדון.
לילך: מועדון קרב.
יונתן: מועדון קרב. מה המשיכה של המועדון הזה עבור הגברים האלה? התחלנו להגיד את זה כבר, הראשוניות של זה, את אומרת, החייתיות.
לילך: אני חושבת שזה… כן, זה הראשוניות, זה החייתיות, זה חוסר המאולפות, אבל מההתחלה אנחנו בעצם נמצאים באיזשהו מרחב שבו גברים הם מסורסים.
יונתן: בדיוק.
לילך: כל הזמן. זאת אומרת, גברים הם מסורסים, ממש פיזית, בעצם זה שהוא הולך לקבוצה שבה לגברים אין אשכים, ואז קורה הדבר המפחיד ביותר שיכול לקרות לך, זה שלא רק שאין לך אשכים, אלא גם גדלים לך שדיים של אישה, וזה באמת עידן מאוד מאוד מבלבל לחיות בו.
יונתן: [מגחך] יש פה שני דברים, אני חושב. הראשון הוא שה… נורטון, כפי שראינו אותו בהתחלה, הצרכנות הזאת, היא מזוהה כדבר נשי.
לילך: [מהמהמת בהסכמה] נכון.
יונתן: פעם, מי הייתה עושה קניות? מי הייתה מסדרת את הבית? מי הייתה עוסקת בעיצוב פנים? האמא או האישה.
לילך: כן.
יונתן: כל הדברים האלה נורא מזוהים כנשיים.
לילך: אתה בכלל לא אמור להיות מוטרד כגבר מאופנה או מותגים, או כל זה.
יונתן: אז נורטון, מעבר לזה שהוא מאולף, הוא לא רק כלב מאולף, הוא גם כלב מסורס, שהוא הלכה למעשה, מבחינת התפיסה הגברית הרווחת הראשונית, הוא אישה. והנה מרחב שבו הוא יכול להיות גבר.
לילך: כן.
יונתן: גבר זה אומר, אנחנו כבר לא צדים, אבל הנה אנחנו משתמשים בגוף שלנו, הנה אנחנו מוכיחים את ערכנו אך ורק על פי חוזק, יוזמה, נחישות, ויכולת לסבול כאב. זה הדבר אחד. הדבר השני זה שוב, הכאב.
[מוזיקה מותחת מהסרט]
בעולם שאין בו דברים אמיתיים, בעולם שהמותגים משקרים לך, בעולם שהטלוויזיה משקרת לך, בעולם שבו אין לך שום דבר אמיתי להיאחז בו, כאב, כלומר, מכה בבטן, מכה בפרצוף, כזה, דם, זיעה, הגוף שלך הוא הדבר האמיתי, הוא הכי אמיתי שאתה יכול לחוש.
לילך: וכאב זה המכנה המשותף הכי רחב לקבוצה של הגברים האלה, כי הם מגיעים לשם, הם אמורים להוריד חולצה, להוריד נעליים, זאת אומרת… אין פה מעמד, אין פה כסף, אין פה איפה למדתם, אין פה איזה מותגים יש לכם. אנחנו כאילו לוקחים את זה כמובן מאליו, אבל בארצות הברית זה נורא נורא, בטח אז זה נורא נורא משמעותי, אתה הולך ברחוב, אתה מיד יכול למפות אנשים על איזה סקאלה הם נמצאים, מבחינת מעמד, מבחינת השכלה, כל מיני דברים כאלו.
מועדון קרב מחזיר אותך לאפס. זה כפתור ריסטרט לכל הדבר הזה. זאת אומרת, אתה על הבייסיק שלך, וגם אתה הכי הכי גבר, ואני חושבת שאם בהתחלה שאלנו מה הבעיה של אדוארד נורטון, ממה הוא סובל, והמחשבה… התשובה שלי הייתה שיש כל כך הרבה בעיות שכבר לא ברור ממה הוא סובל, מה שבטוח הוא סובל ממנו זה משבר גבריות. וזו המחלה של התקופה.
עכשיו, זה בכלל סרט שיוצא עם עוד כמה וכמה סרטים שעוסקים במשבר גבריות. זאת אומרת, יש לנו גם את ה"מטריקס", אבל גם את "אמריקן ביוטי", וקצת אחרי זה "American Psycho" ו"מגנוליה" ו"המופע של טרומן". סוף שנות ה-90, גברים, אמריקאים ספציפית, אני חושבת שזה קצת שונה במקומות אחרים, הם מקבלים מסרים מאוד מאוד סותרים לגבי מה זה גבריות. זה - תבכה, אל תבכה. תהיה אגרסיבי, אל תהיה אגרסיבי מדי. תרגיש, אל תרגיש מדי. זה מקום נורא נורא מבלבל לחיות בו. וכל הסרטים האלה שמנסים רגע להבין איך אני אמור להיות גבר בשלב הזה, אני חושבת שהם מדברים על משהו אמיתי מאוד לגבי התקופה הזאת.
יונתן: והתשובה היא?
לילך: פה?
יונתן: פה.
לילך: תחזור להיות גבר כמו שאבא וסבא שלך היו.
יונתן: סבא שלי רצח שלושה נאצים עם סכין בין השיניים.
לילך: בדיוק! אלה גברים שאבא שלהם היה בוייטנאם וקוריאה, וסבא שלהם היה במלחמת העולם השנייה, והם, המאבק שלהם עכשיו זה שיכתבו את השם שלהם נכון על הקאפ של "סטארבקס". זה נורא נורא עלוב.
Tyler: “We are the middle children of history, man. No purpose or place. We have no great war, or great depression. Our great war is a spiritual war. Our great depression is our lives.”
יונתן: הוא אומר, אנחנו ילדי האמצע של ההיסטוריה.
לילך: נכון.
יונתן: אין כבר אידיאולוגיות גדולות, אין כבר מלחמות גדולות, יש לנו, כמו שאת אומרת, כוס ב"סטארבקס".
לילך: וגם הוא אומר, וזה נורא משמעותי, אנחנו דור שגודל על ידי נשים. כלומר, אף אחד לא לימד אותנו להיות גברים. ואדוארד מספר, יותר מאוחר אבל, שאבא שלו נטש אותו, מי אמור ללמד אותך להיות גבר? אז במקרה הזה, טיילר דרדן, שהוא יציר דמיונו, אנחנו יודעים, של אדוארד נורטון, מלמד אותו להיות גבר. ואיך אתה לומד את זה? אתה לומד את זה דרך ללכת מכות.
יונתן: אני רק אגיד עוד מילה על זה. טיילר אומר על מישהו מהקבוצה שם שנמצא, במשך שבעה ימים בשבוע או שישה ימים בשבוע, הוא היה מנקה רחובות או עורך דין, למשך עשר דקות, במועדון קרב, הוא היה אלוהים. נותן להם תחושה כאילו של התעלות מעל החומרי.
לילך: אתה יכול להבין למה זה כל כך כל כך אטרקטיבי לאנשים שאו שהם במעמד נורא נמוך, ואז הם מורגלים בהשפלה, או שהם דווקא היאפים האלה שאיבדו, האנשים שלכאורה יש להם הכל, אבל אין להם כלום. ולמה הם כולם ימצאו את זה סופר סופר אטרקטיבי?
יונתן: אוקיי, אז המועדון צומח, ואנחנו גם שומעים על הדרך שצומחים עוד מועדונים ברחבי המדינה. כלומר, התנועה הזאת, אם זאת תנועה, הולכת ומתרחבת, ואז יש לנו שתי דמויות שחוזרות, אחת אחרי השנייה. [לילך מהמהמת בהסכמה] הראשונה היא מרלה. מרלה מתקשרת לאדוארד, ואומרת לו, אני הולכת להתאבד. לאדוארד לא אכפת, הוא שמח. כאילו, הוא ממש אומר את זה, "הלוואי והיא תתאבד".
לילך: כן.
יונתן: "היא מיותרת לי". מאוחר יותר, אנחנו מגלים שטיילר ענה לטלפון, והלך והציל אותה, והם מתחילים לקיים קשר מיני במהותו. בחלק הזה, מילה, אנחנו מדברים בעיקר על עלילה, ואנחנו מדברים פחות על הבימוי של דיוויד פינצ'ר, שהוא מבריק. אתה צריך בסרט הזה לא רק לעבור כל מיני סגנונות, לפעמים זה סצנות קרב חשוכות, לפעמים אתה במשרד הבהיר של אדוארד, לפעמים אתה בבית ההרוס של טיילר, לכל דבר יש… הכל עשוי בצורה מאוד מאוד מדויקת.
לילך: כן, שוברים קיר רביעי, חוזרים בחזרה.
יונתן: כן. ואתה צריך כל הזמן להכין את התשתית לטוויסט הגדול, שיגיע בעוד שעה, שעה וחצי. זה לא פשוט.
לילך: [מהמהמת בהסכמה] נכון.
יונתן: כלומר, מתי אתה מראה את טיילר, מתי אתה מראה את אדוארד, מתי אתה מראה אותם ביחד, מתי אתה מראה אותם בנפרד.
לילך: כן. ומה אתה כן נותן לצופה, בשביל שיותר מאוחר הוא יגיד כזה, "אההה, נכון, נכון, נכון".
יונתן: בדיוק. אז בחלק של מרלה זה עשוי בצורה מאוד מאוד חכמה, כי בעצם אתה לא רואה את שלושתם אף פעם באותו מקום.
לילך: כן.
יונתן: מרלה, אסור לה, על פי ההיגיון של הסרט, לדבר עם שניהם באותו הזמן, כי הם אותו אדם. אז הוא יוצא מהחדר, היא נכנסת. דופק על הדלת, אדוארד נורטון רואה את מרלה נופלת מהמיטה.
לילך: כן.
יונתן: כדי שהיא לא תראה את שניהם, כי אסור לה לראות את שניהם.
לילך: זו פעם ראשונה שצפיתי בזה וחשבתי שגם מרלה היא אישיות מומצאת שלו. כי אדוארד נורטון בעצם לא מקיים קשר עם אף אחד. הוא צף לחלוטין. עכשיו… חוץ מבוב, שזה איזה מן דבר… שוליימי כזה, שחוזר יותר מאוחר, הוא בעצם מקיים מערכת יחסים רק עם שני האנשים האלו, עם טיילר ועם מרלה. וחשבתי לעצמי, כן, ברור, היא הרי מושלמת מדי בשבילו. הוא כמעט, הוא כמעט יצר אותה מהצלע שלו. זאת אומרת, היא סוג של איזו חווה מעוותת עבורו, ובתוך ההקשר המעוות הזה של הכל, הוא יצר לעצמו משפחה קטנה. יצר לעצמו איזשהו תא קטן משלו. ממש ניסיתי לעקוב, זאת אומרת, האם יש לה אינטראקציות עם אחרים, אבל יש לה אינטראקציות עם אחרים כמו שלטיילר יש.
יונתן: אבל, אוקיי, בואי נגיד, הסרט לדעתי לא עונה על השאלה, על האפשרות הזאת…
לילך: הוא לא עונה על השאלה, לא, לא. זה ממש ממש לא.
יונתן: בין אם כן ובין אם לא…
לילך: גם אם לא…
יונתן: מה התפקיד שלה עבורו? כלומר, הוא…
לילך: אז רגע, אז אני חושבת, גם אם לא, והיא אדם אמיתי, בסופו של דבר, אדוארד רוצה לשכב איתה, הוא לא מסוגל, ולכן הוא נותן לטיילר לעשות את זה. זאת אומרת, אני חושבת שהוא כן רוצה לשכב איתה. הוא לא שונא אותה. הוא רואה בה משהו אטרקטיבי. הוא מזהה בה משהו משלו. לא יכול להיות שהקיום שלו הוא לא הדבר הכי בודד בעולם. אם היא אמיתית, אז היא מושלמת בשבילו, אבל הוא לא מסוגל.
יונתן: למה היא מושלמת בשבילו?
לילך: בגלל שהיא בדיוק כמוהו, והיא לא תיגעל ממנו, והיא תסתכל לתוך החשיכה, התהום האמיתית שיש לו בפנים, והיא לא תלך. היא באמת לא הולכת. [יונתן מהמהם בהבנה] אין לו כלום. מה יש לו? יש לו דירה מפוצצת, ואת המין חבר הדמיוני הזה שלו.
יונתן: אוקיי, אני לא חושב שהגעתי באמת ל… כשאני חשבתי על זה, לעומק של למה היא תימשך אליו, כאילו, זו שאלה מעניינת שבכלל לא חשבתי עליה.
לילך: גברים אף פעם לא שואלים את עצמם "למה שאישה תימשך", בחיי. זה… It's a thing.
יונתן: זה עניין מעניין כשלעצמו, אבל אני כן חשבתי על, מה הוא צריך אותה? ובסוף, אפילו אם יש לו את המועדון קרב, אפילו זה, ואפילו אם יש לו את הקבוצות תמיכה האלה, אז יש לו את הכאב. אבל כנראה שאי אפשר לבסס קיום שכולו מבוסס על הזדהות עם כאב, ועל כאב. ובשבילו היא קשר אנושי תקין, "תקין" במרכאות כפולות ומכופלות.
לילך: בתוך ההקשר של הסרט, זה הדבר הכי תקין, כן.
יונתן: ואם יש פתרון לסרט, אני לא… אני חושב שהסרט, כושל או לא… או אולי לא טורח לתת לנו פתרון לבעיה של אדוארד נורטון, כפי שהגדרנו אותה. אם הוא רומז, אז זה קשר אנושי.
לילך: זה קשר אנושי, כן, כן. היא הדבר האחרון שמציל אותו מלהיות אינסל. לגמרי אינסל.
יונתן: גם אינסלים הם אנשים, לילך וולך.
לילך: אף אחד לא אמר שאינסלים הם לא אנשים, אבל הסיפור הזה של החברה הזאת שהיא רק גברית, והיא נוגעת הרבה בגוף, כלומר, היא מתעסקת הרבה בגוף, והיא מתעסקת בזה שאנחנו, אני מדברת על אינסלים, לא שוכבים איתנו בלי שבחרנו, וזה… זה באמת צ'רלי מנסון. כאילו, מאוד מאוד קשה לצאת מזה שפוי. [מגחכת] והיא כן מציעה לו גאולה בסוף, והיא כן מציעה לו זוגיות או משפחה, או את הדימוי של זה בסוף.
יונתן: אוקיי, אז לסוף נגיע. אני רוצה, לפני שאנחנו מתקדמים לשלב הבא של הסרט, לדבר על סצנה מאוד מאוד ספציפית, והיא הסצנה שבה טיילר בעצם שורף את היד לאדוארד נורטון.
Jack: “What is this?”
Tyler: “This is a chemical burn.”
[Jack screams in pain]
יונתן: הוא מנשק לו את היד, ואז הוא שופך עליה סודה קאוסטית. lye, באנגלית. זה סצנה מאוד מאוד חזקה בעיניי. אני מציע אותה כטובה בסרט.
לילך: אוקיי.
יונתן: כי היא מתמצתת את האידיאולוגיה של טיילר בצורה הכי טובה שיש. התגובה של נורטון, מעבר לסבל, ושוב, הכאב הפיזי, שמשותף לכולנו ושאי אפשר לחמוק ממנו, ושאולי הוא הדבר הכי אמיתי שאפשר לחוש, כאב פיזי, כאב רגשי. התגובה של נורטון היא לברוח במוחו אל כל הטכניקות שהוא למד בקבוצות תמיכה, ל-safe space שלו, ל-cave שלו. וטיילר אומר לו:
Tyler: “This is the greatest moment of your life, man, and you're off somewhere, missing it.”
Jack: [mumbles in pain]
Tyler: “Shut up!”
יונתן: תהיה פה, זה הרגע הכי גדול בחיים שלך. אתה צריך להיות פה…
לילך: נוכח.
יונתן: ולחוש את זה, ולהיות נוכח. כן, זו מילה מצוינת. והוא אומר לו, אתה צריך לדעת, לא לפחד, לדעת שיום אחד אתה הולך למות.
זו בעיני התמצית הכי טובה של האידיאולוגיה שלו, שבעצם היא אומרת, כל החברה המודרנית הקפיטליסטית מכוּונת לגרום לנו לשכוח שאנחנו הולכים למות.
לילך: לגמרי.
יונתן: אנטי-אייג'ינג, והלבוש הנכון, והבית הנכון, ותשקיע בזה, והמכונית הנכונה. אפרופו גברים במשבר גיל 40 או ה-50 שקונים את המכונית הכי יקרה כדי להרגיש צעירים? [לילך מהמהמת בהסכמה] כולנו מנסים להרגיש צעירים כל הזמן, וזו דרך פשוט לחמוק מהעובדה הפשוטה שאנחנו חומר אורגני, מתכלה, שהולך למות.
לילך: כן, הכל הכל הכל הוא הסחת דעת מזה שאנחנו כל דקה קרובים יותר למוות.
יונתן: כן, וטיילר בעצם אומר, דרך מועדון קרב, דרך "פרוג'קט מייהם" אחר כך, אל תשכחו. זה מה שאתם.
לילך: אותי מה שמעניין בתוך הסצנה הזאת, זה שהוא מנשק אותו. מה שמפעיל סודה קאוסטית, זה חומר פותח סתימות, כן? מה שמפעיל סודה קאוסטית זה מים, נוזלים. הוא מלקק את השפתיים שלו לפני שהוא מנשק אותו, זאת אומרת, זה לא השומן הרגיל בשפתיים שיש, שמפעיל את הסודה הקאוסטית, וזה בכל זאת נשיקה. וזה, אגב, זה… זה מגיע באיזשהו רגע שבו אדוארד נורטון נראה כמעט מאושר בסצנה הזאת, לפני זה. הם מדברים, והם צוחקים, והם עושים את הדבר הזה שלהם ביחד. זה איזשהו שיא רגשי של מערכת היחסים, בוא ניקח את זה כרגע כשני גברים, בין שני הגברים האלו, אוקיי? [יונתן מהמהם בהסכמה] הוא הרי לא יודע שהוא מדבר עם יציר דמיונו. וזה איזשהו high, והוא באמון גמור לטיילר. וטיילר לוקח את היד שלו, הוא לכאורה לא יכול להזיק לו, נכון? כי הם חברים, הם חברים הכי טובים. הוא אולי מכיר אותו כמו שאף אחד לא הכיר אותו. הוא לוקח את היד שלו, והוא מדביק עליה נשיקה. מה זה? מה אני רואה פה? [מגחכת] זאת אומרת, זו קרבה כל כך כל כך כל כך גדולה, שאחריה באה פגיעה איומה.
אני חושבת שזה חלק מהעניין, או חלק ממה שאני… אני חושבת שהסרט, ולא רק הסרט הזה, מתעסק בו. כזו רמה של קרבה, היא נורא נורא סמוכה לפגיעה. זאת אומרת, היא פותחת אותך לפגיעה. היא מאפשרת איזושהי פגיעה בך. וזו לא רק פגיעה, זו פגיעה שמשאירה צלקת.
יונתן: בעצם פה הסרט, זה כמו שני סרטים. הסרט הראשון נגמר, "פייט קלאב", ומתחיל סרט אחר שאפשר לקרוא לו "פרוג'קט מייהם".
לילך: כן.
יונתן: זה ממש באמצע הסרט, הסצנה הבאה, והיא מן נאום חצי דתי, או כת, כתית…
לילך: כן כן, כי זו באמת כת.
יונתן: של כת, של טיילר. אנחנו בסצנה, אנחנו במועדון קרב, וטיילר נואם את הנאום הגדול שלו, שבו הוא אומר דברים שכבר אמרנו. אנחנו ילדי האמצע של ההיסטוריה, ובעצם, אתה כבר… אנחנו כבר לא נמצאים במועדון של בוא נרביץ אחד לשני, אנחנו מתחילים להתפתח לקראת משהו אחר.
לילך: "הנחשול". זה לא הזכיר לך [צוחקת] את הסרט החינוכי שהיו מקרינים בטלוויזיה, של "הנחשול"? זה, ראיתי את זה עכשיו, אמרתי, אה! זה הבעיות הכי לבנות ומפונקות, של האנשים הכי לבנים ומפונקים. אני לא יכולה לסבול את זה.
יונתן: אני חושב, אפשר לעשות את הניתוח הזה, של כאילו, טוב, זה לא בעיות אמיתיות של אנשים שאין להם אוכל להאכיל את הילדים שלהם. אני מבין את זה, זה לא בא לי לעשות את הניתוח הזה לסרט.
לילך: זה, אני מוכנה לשים את זה בצד, זה עדיין "הנחשול". זאת אומרת, זה עדיין איך שפאשיזם, כתות, עולות, כי…
יונתן: כן, אבל מה שמעניין בסצנה, זה שטיילר מתחיל לקבל מעמד של אל, או אגדה יותר נכון, ומה חותם את זה בסצנה הזאת? מישהו מכסח אותו מכות. לא הוא מכסח מישהו מכות. בסצנה הזאת מגיע הבעלים של הבר שבו הם נלחמו, במרתף שבו הם נלחמו.
לילך: הוא חתיכת איש מפחיד.
יונתן: כן, לוּ.
Tyler: “Who are you?”
Lou: “Who am I?!”
Tyler: “Yeah.”
Lou: “There's a sign on the front that says "Lou's Tavern." I'm fucking Lou. Who the fuck are you?!”
Tyler: “Tyler Durden.”
יונתן: הוא לא יודע שהם שם, הוא לא מרשה להם להיות שם, וטיילר בעצם מלהיב אותו להרביץ לו.
Lou: “Look, stupid fuck, I want everyone outta here now!”
Tyler: “Hey… You should join our club.”
Lou: “Did you hear what I just said?!”
Tyler: “You and your friend.”
יונתן: ולוּ מכסח לו את הצורה.
[Punching sounds]
Lou: “You hear me now?”
Tyler: “No, I didn't quite catch that, Lou.”
[More punching]
Tyler: “No, still not getting it.”
[More punching. Tyler moans in pain]
Tyler: “Ok ok ok I got it. Shit, I lost it.”
[More punching]
יונתן: וזה מה שבעצם חותם את השלב הראשון של הסרט, ובעצם הופך את טיילר מדמות כריזמטית, להמייסד של איזשהו ארגון פסבדו-צבאי, פסבדו-גרילאי.
לילך: לגמרי.
יונתן: פסבדו-כת.
לילך: הוא יכול לעמוד באידיאולוגיה שלו, כן? הוא יכול לקבל את כל המכות האלו. והוא צוחק, והוא מתגרה בו להמשיך. זאת אומרת, הוא ממש ממש מגיע קרוב למוות.
יונתן: וזה נגמר עם זה שהוא מתחיל לחלק לחברים במועדון קרב שיעורי בית. לדוגמה, שיעורי בית הראשונים, להתחיל מכות עם מישהו אחר ולהפסיד.
לילך: ולהפסיד, כן.
יונתן: כי זה חשוב להרגיש את הכאב. זה לא חשוב להיות חזקים בהכרח, זה חשוב להיות גם חלשים ולהיות מסוגלים לעמוד בזה.
לילך: מסוגל לקבל אגרוף, מה שנקרא.
יונתן: כן. ופה מתחיל שלב חדש של… בעצם טיילר מקים לו ארגון צבאי משלו.
לילך: כן.
יונתן: הוא מחלק להם יותר ויותר משימות, שהופכות להיות יותר ויותר אלימות. לדוגמה, לפוצץ את הסניף בית קפה המקומי, או לעשות סמיילי עם אש על איזשהו בניין.
לילך: הם גם כולם עוברים לאט לאט לגור בתוך המין בית הנטוש של הבניין הזה…
יונתן: הוא מתחיל גיוס פעיל של אנשים. אחד המתנדבים כמובן הוא בוב. [לילך מהמהמת בהסכמה] אז המשימות שטיילר נותן לצבא שלו, הן נהיות חריפות יותר ויותר. אלימות יותר ויותר. ומטרתן, אם הייתי צריך לסכם, הייתי אומר, שבשלב הזה, שיבוש הסדר הקיים.
לילך: זה לא נראה שאדוארד נורטון מרוצה מזה. זאת אומרת, כמו שמרלה נכנסה וכרסמה באינטימיות שלו עם טיילר…
יונתן: כן.
לילך: גם כל האנשים האלה פתאום שממלאים את הבית. זאת אומרת, מרגיש שרגשית הוא איבד שם משהו. הוא איבד אקסקלוסיביות, הוא איבד את המקום המיוחד שלו.
יונתן: כן. יש גם את הסצנה, אנחנו לא ניכנס אליה, אבל יש את הסצנה שהוא מכסח את הצורה לג'ארד לטו, הבלונדיני, [לילך מהמהמת בהסכמה] שכאילו טיילר פתאום הפך להיות חבר שלו.
לילך: כן.
יונתן: במקום שהוא יהיה חבר שלי, אדוארד נורטון, אז הוא פשוט מכסח לו את הצורה. אז המטרה הסופית של הצבא הזה אינה ברורה.
לילך: [מגחכת] אני אוהבת שהשתמשת בביטוי "המטרה הסופית", כאילו, זה מתאים פה.
יונתן: כן, כן. יש פה איזה ניחוח פשיסטי, מיליטריסטי.
לילך: כן.
יונתן: כן, לא, כאילו, אבל פשיזם בדרך כלל, מעבר להערצת המנהיג, שזה קיים פה מאוד, יש פה איזה מן אלמנט שאומר, המדינה, בדרך כלל זה המדינה, המדינה היא חשובה ממך. אז אין את זה פה כל כך…
לילך: פה הרעיון חשוב ממך, אבל הרעיון כן חשוב ממך. הנה הם מוכנים, עוד מעט, למות על מזבח הרעיון.
יונתן: כן, הם עוברים איזה סוג של דה-הומניזציה, אין להם שמות, הם מתלבשים אותו דבר, הם נראים אותו דבר, והחוק הראשון של פרוג'קט מייהם הוא, אסור לשאול שאלות.
לילך: בטח.
יונתן: ושוב, יש לנו סיכום קטן של האידיאולוגיה שלו, שאני חושב שפשוט ככתיבה, פשוט כתיבה נהדרת של צ'אק פלאניוק.
Tyler: “You are not your job. You are not how much money you have in the bank. You are not the kind of car you drive. You are not the contents of your wallet. You’re not your fucking khakis. We are the all-singing, all-dancing crap of the world.”
יונתן: "אתה לא העבודה שלך. אתה לא כמה כסף יש לך בבנק. אתה לא המכונית שבה אתה נוהג, אתה לא התוכן של הארנק שלך, אתה לא הפאקינג מכנסי חאקי שלך, אתה החרא הרוקד והשר של העולם". שוב, העניין האורגני הזה, אותי הוא נורא מעניין. העניין הוא שהוא כל הזמן מדגיש, כל הזמן, כל הזמן מדגיש, אין בעצם שום הבדל ביניכם לבין החתול הזה שעובר פה ברחוב, או העץ שנמצא פה ליד.
לילך: כן. מה מעניין אותך ספציפית באורגניות שבזה? כאילו, בגוף?
יונתן: מעניין אותי שאידיאולוגיות גדולות, במערב, אני אסייג, זה סיוג חשוב, במערב, מתייחסות תמיד למטרות אידיאולוגיות חומריות, בין אם זה קומוניזם או קפיטליזם, או slow food, או פוליטיקת זהויות, לא משנה. [לילך מהמהמת בהבנה] תבחר מה שאתה רוצה. תבחרי מה שאת רוצה. כולם מתייחסים להישגים שלך בחיים, או המקום שבו אתה משבץ את עצמך בחיים, כמטרה עליונה. והנה הוא אומר, זה בכלל לא חשוב מה תעשו בחיים. ומתוך החוסר חשיבות הזה, רק שם תמצאו את הנחלה, את המנוחה, את השלווה.
לילך: אבל למה זה חוזר לגוף בעיניך?
יונתן: זה חוזר לגוף כי זה קשור למוות. כל גוף מת בסוף. וכשאתה מבין וזוכר כל הזמן שכל הדברים האלה שאתה עושה, בסוף יובילו אותך למוות, לא משנה מה תעשה, זה נותן לך פרופורציות אחרות מאשר, "וואו, אני חייב את המסך ה-62 אינץ' הזה", או לצורך העניין, "אני חייב שהבת שלי תלמד רפואה". זה לא משנה, גם היא תמות בסוף.
לילך: כן. כאילו כלום כלום כלום לא משנה, חוץ מזה ששום דבר לא משנה. מ… מהבחינה הזאת…
יונתן: זה ניהיליסטי קצת.
לילך: זה מעט ניהיליסטי. מהבחינה הזאת, זה… דיברנו על "Reality Bites"? [יונתן מהמהם לאישור] הרי הדמות של טרוי, הדמות של איתן הוק, הוא היה יכול להיות ב"פייט קלאב", הוא היה יכול להגיע לשם, אני מתכוונת הדמות, לא השחקן, באופן מאוד אורגני, מהנקודה שבה אנחנו מסיימים את "ריאליטי בייטס". כי זה באמת סוג של… עיסוק של דור. זאת אומרת ששום דבר לא משנה, ושיש איזה משבר גבריות, ושהכל בולשיט, הכל בולשיט. זאת אומרת, זה עידן כזה שגם הדמות של הגבר אוכלת את עצמה, זאת אומרת, I'm a creep, I'm a loser. יש באמת איזה תחושת חוסר ערך תרבותית. זאת אומרת, עד כמה זה שונה, נגיד, הוא אומר, "אתם לא פתיתי שלג ייחודיים ונפלאים, כמו שאתם מדמיינים", אומר טיילר באחד מהנאומים שלו. אנחנו עכשיו רואים בדיוק איך נראית תרבות, עכשיו, כשאנחנו חיים, אתה ואני, והמאזינים, איך נראית תרבות שבה כולם חושבים שהם כן פתית שלג ייחודי ויוצא דופן.
[מוזיקה רקע מותחת מהסרט]
יונתן: ואז - הטוויסט הגדול.
[סאונד מהסרט, התנגשות וזכוכיות נשברות]
יש תאונת דרכים. טיילר ונורטון נוהגים ברכב, כלומר, אותו אדם נוהג ברכב, עוזב את ההגה, יש תאונת דרכים, נורטון מתעורר וטיילר נעלם. יש לנו סיקוונס שלם שהוא מחפש אותו ברחבי ארצות הברית, ואז מגיע הרגע שהוא מבין. הוא מבין, ואיתו הקהל, הצופים מבינים, שהוא טיילר דרדן. הוא אותו אדם.
Bartender: “Welcome back, sir. How have you been?”
Jack: “Do you know me?”
Bartender: “Is this a test, sir?”
Jack: “No… this is not a test.”
Bartender: “You were in here last Thursday.”
Jack: “Who do you think I am?”
Bartender: “Are you sure this isn’t a test?”
Jack: “No, this is not a test.”
Bartender: “You’re Mr. Dirden.”
Jack (V.O): “Please return your seat backs to their full upright and locked position.”
יונתן: עכשיו, נורא קשה, ראינו את זה עכשיו כבר את הסרט כמה פעמים, אז לנו קשה נורא להתחבר, אבל את יכולה לנסות להתחבר לרגע הזה בפעם הראשונה שראית אותו?
לילך: מה, אני ממש ממש זוכרת את זה. אני הייתי בקולנוע, וכן צפיתי בזה באופן ליניארי, שלא כמו שאתה צרכת את הסרט בהתחלה, והמוח עף.
יונתן: מה שהיום מכונה "מיינד פאק".
לילך: מיינד פאק, זו באמת גם הייתה תקופה כזאת, אז… נגיד ב"החוש השישי" פתאום יש לך את… את המין הבנה הזאת, או כל מיני סרטים שפתאום כזה, "אההה!", וזה אמור לסדר לך בדיעבד את כל הסרט, וכל מה שאתה יודע מההתחלה. זה היה די מדהים.
יונתן: זה הישג קולנועי נורא נורא נורא נורא מרשים.
לילך: זה אגב לא היה נשמר היום לעשר שניות, הישג כזה.
יונתן: אני לא יודע, אבל כלומר, התחושה, בסופו של דבר…
לילך: אני מתכוונת מהבחינה הזאת שהספוילר כבר היה בחוץ הרבה מהר מדי.
יונתן: כן, כן, אבל הכוונה שלי היא שזה לא טוויסט בסוף הסרט, שבו אתה מגלה, "אה, הוא הרוצח". שזה נחמד, אבל זה לא קשה לעשות. [לילך מהמהמת בציפייה] אבל טוויסט שבו אתה בעצם מבין שאתה צריך לראות את הסרט מחדש, ואת כל הסצנות שראית להבין אותן מחדש, זה מרשים.
לילך: כן.
יונתן: וזה עובד פה חלק…
לילך: לגמרי.
יונתן: לגמרי.
לילך: לגמרי, לגמרי, זה באמת תקופה, "החשוד המיידי", זה גם כזה דבר. כן. בעיניי התקלה זה שזה לא נגמר… אני לא יודעת, חמש דקות אחרי זה. בעיניי התקלה זה שהסרט ממשיך ומנסה… להגדיל את הדבר הזה הרבה מעבר למה שזה היה צריך.
יונתן: אני הייתי מסיים את הסרט שעה לפני, אבל…
לילך: בלי הטוויסט?
יונתן: בלי הטוויסט, לא צריך את הטוויסט. הם לא צריכים אפילו להיות דמויות נפרדות.
לילך: לא, נו, יונתן, בחייאת. אין מה לצאת מהבית, מה זה אומר בכלל?
יונתן: זה אומר שכשהרעיון הוא מועדון קרב, מועדון שבו גברים יכולים להרגיש כמו גברים ולהרגיש כאב ולהתחבר למשהו מאוד ראשוני בהם, כל זה, אני חושב שאם זה היה נגמר בזה, זה היה סרט מושלם. אני שם חותמת "מושלם" על זה. פרוג'קט מייהם, [לילך מגחכת] וכל הפרק של פרוג'קט מייהם, לדעתי, חוטא למטרה, כי בסופו של דבר הוא לא מציע אלטרנטיבה. ובואי נגיע אולי לסיום, ונרחיב על זה.
לילך: כן, למרות שסליחה, אני חייבת לשאול בהקשר הזה, מה הייתה האלטרנטיבה אם זה היה נגמר במועדון קרב של בנים מרביצים אחד לשני ואפילו אין פיצול אישיות בשביל להסביר את זה?
יונתן: לא הייתה יומרה לתת אלטרנטיבה.
לילך: לא בטוחה לגבי ההיא ש… אוקיי, בסדר. לא בטוחה שמנסה לתת את האלטרנטיבה, אבל כן, בסדר.
יונתן: אז בואי נגיע לסוף. הוא מבין שהוא טיילר, ובמהרה הוא מנסה לעשות כמה דברים. הראשון בהם זה להזהיר את מרלה, 'תתרחקי ממני', הוא שם אותה על אוטובוס, [לילך מהמהמת בהסכמה] תסעי הכי רחוק שאת יכולה, שזה חשוב. דיברנו על הקשר האנושי קודם.
לילך: כן.
יונתן: אז בסוף הוא, כן יש פה את הצד הזה. פתאום הוא סוג של גילה שיש פה את הצד האנושי הזה, והוא מנסה…
לילך: להציל אותו.
יונתן: להזהיר אותה ולהציל אותו. ואותה.
לילך: הוא מנסה להציל את החלק הזה אצלו, כן, כן.
יונתן: כן. הוא מגלה את התוכנית הסופית של פרוג'קט מייהם. הסופית לסרט, ולכן הסופית לפרוג'קט מייהם, לפוצץ כמה בניינים של חברות אשראי, ומסבירים לנו שבעצם זה מחזיר אותנו לנקודת האפס מבחינת כסף. כלומר, כל מי שיש לו מיליון דולר בבנק, וכל מי שיש לו מינוס מיליון דולר בבנק.
לילך: יש להם אותו דבר, שזה כלום.
יונתן: יהיה אותו דבר שזה כלום, שדיברת על זה קודם, על החזרה לנקודת האפס. ואז יש לנו את העימות הסופי בין נורטון לטיילר, כלומר, בין שני החלקים השונים של אותה דמות. שבסוף לא ברור לנו אם קוראים לה טיילר, לדמות, מלכתחילה, למרות שמרלה קוראת לו טיילר.
לילך: כן, הוא מציג את עצמו.
יונתן: או אם קוראים לו ג'ק, כמו שהוא מכנה את עצמו כמה פעמים. בכל אופן, החלקים השונים של אותה דמות נלחמים. בעיניי זה קצת מגושם, בסרט שעד עכשיו היה מושלם. אנחנו רואים במצלמות אבטחה אותו מרביץ לעצמו. הוא מצליח לנטרל את הפצצה של הבניין שבו הוא נמצא, והרגע הדרמטי, המכריע, הוא שהוא מבין שאם לבראד פיט יש אקדח ביד, אז לו יש אקדח ביד.
לילך: כן.
יונתן: והוא יורה בעצמו.
[קול ירייה נשמע]
לילך: לתוך הפה.
יונתן: רוצה להגיד לנו על זה משהו?
לילך: זה דוחה… מה יש לי להגיד על זה? זה דבר… [צוחקים] זאת סצנה דוחה.
יונתן: זה הסוף של הסרט, מה זה "זה דוחה"?!
לילך: [צוחקת] הוא הרי לא הורג את עצמו, נכון?
יונתן: לכאורה.
לילך: יש לו עוד כמה שניות שהוא מדבר ופועל, אז הוא לא… הוא לא באמת הורג את עצמו, אבל… הוא כן מצליח להיפטר לכאורה מין החלק הזה אצלו.
יונתן: הוא מבצע בחירה.
לילך: כן.
יונתן: מה הבחירה?
לילך: אני חושבת שהוא מתייחס, שהוא מבין שהוא מתייחס ל… לטיילר כאל טפיל. מהבחינה הזאת, אם הוא… הוא מנסה לפתור את עצמו ממנו, מטיילר, אבל הוא גם מנסה לפתור את העולם מן הטפיל הזה, זאת אומרת, זה קצת באמת כמו בסרטי אפוקליפסה, זאת אומרת, הרגע הזה שבו אתה נהפך לזומבי, שאתה יודע שאתה הולך להפוך לזומבי. אם אתה עושה מעשה…
יונתן: השאלה שלי…
לילך: כן?
יונתן: אני אחדד את השאלה. בסופו של דבר, בלי טיילר, נורטון חוזר להיות… אה… נורטון שראינו בתחילת הסרט. איש כביכול עם עבודה וקטלוג של איקאה ואינסומניה, שלא בהכרח מסוגל להרגיש כלום.
לילך: אוקיי…
יונתן: והוא בוחר את זה על פני מה שטיילר מציע. וזה בעיני החטא של הסרט, או החור שיש בסרט, ש… טיילר לא מציע כלום. כלומר, אם כל התכנית, כל האידיאולוגיה הגדולה הזאת מסתכמת בזה שיהיה שוויון כלכלי, נקודת אפס, זה נורא מאכזב.
לילך: זה לגלות שהראש כת שלך, הוא מתחזה.
יונתן: ואם יש אלטרנטיבה, אני חושב שהיא מוצגת לנו בשוט האחרון של הסרט.
[ברקע מתחיל להתנגן "Where Is My Mind" של The Pixies]
בשוט האחרון של הסרט, נורטון ומרלה מחזיקים ידיים, שוב, מגע אנושי, פיזי.
לילך: [מהמהמת בהסכמה] לכאורה, כי אני טוענת שאולי הוא המציא אותה.
יונתן: [מגחך] כן. לילך לא מוכנה שתהיה אישה אמיתית שאוהבת את…
לילך: אף אחת חוץ ממני בעולם.
יונתן: הם מחזיקים ידיים, בעודם רואים את שאר הבניינים מתפוצצים. כלומר, התוכנית תצא לפועל, יהיה כאוס, אנא עארף, אנחנו לא יודעים, אבל נגד זה יש לנו קשר אנושי. כלומר, זו האלטרנטיבה היחידה, או הרמז לאלטרנטיבה יחידה שהסרט מציע.
לילך: זה מאוד מאוד בייסיק ואנושי. בעצם.
יונתן: הקשר האנושי בינינו. [בטון ציני]
לילך: הקשר האנושי!
יונתן: לילך, זה מה שמציל אותנו!
לילך: אני יודעת.
יונתן: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול שאלה אחרונה.
לילך: אוקיי.
יונתן: והיא, למה הסרט הזה הפך לקאלט כל כך כל כך כל כך בולט וחזק, בקרב, אני אגיד, בעיקר גברים, אני חושב.
לילך: חד משמעית!
יונתן: בשנות ה-2000. אני זוכר את עצמי בטיול בדרום אמריקה ולפני, [בטון מתלהב מוגזם] 'יואו! "מועדון קרב"! יואו, איזה מיינד פאק!' כלומר, היה איזה מן תחושה שכולם ראו "פייט קלאב".
לילך: כן.
יונתן: ולא רק זה, זו היצירה הנשגבת ביותר שהם ראו בחייהם.
לילך: נכון.
יונתן: אז כיוון שאני לא מבין גברים, ואת כן, תספרי לי למה.
לילך: האירוניה לא חמקה ממני, יונתן [צוחקים]. אני חושבת שהסרט, ושוב, אני אומרת, כל היצירות שיצאו בזמן הזה, זיהו נכון והגדירו נכון שיש משבר גבריות אמיתי. זאת אומרת, שבחורים צעירים, נערים, לא יודעים בהכרח איך לעבור, לעשות את השלב הזה, לא יודעים בהכרח איזה מן דברים הם הולכים להיות, או איזה מן גברים הם הולכים להיות. ובאיזשהו שלב הפסיקו קצת לשאול 'מי אני?' ויותר, 'מה יש לי? איפה אני לומד? איפה אני גר?' ודרך זה, דרך מה שאני קוראת לו, האוצרוּת של הזהות, הגדירו את עצמם, וזה… וזה משבר אמיתי, וזה הרגיש לא מספיק ולא מתאים. ולצד כל הבולשיט הפאשיסטי והכיתתי כמעט שהסרט הזה מציע, הוא גם מציע הרבה מאוד אמיתות. זאת אומרת, אל תהפוך להיות הצרכן שהוא חלק מ… שהופך להיות בתורו מוצר צריכה. אל תהפוך להיות חלק מן המערכת הזאת, ולאפשר אותה, להיות הבורג הזה שמאפשר את זה שימכרו לנו המון דברים שאנחנו לא צריכים, וישחקו לנו עם הדירוג אשראי. מה שזה לא כל כך מציע זה אלטרנטיבה. אבל אני חושבת שהשאלה הזאת של האם אתה מסוגל לקבל אגרוף, למשל, זה דבר שמעמיד אותך כאדם בפני איזה דילמה אמיתית, כי הכל נורא פרפורמטיבי. זאת אומרת, אנחנו לא חזקים, אנחנו עושים ספורט שהוא יפה. אבל, אבל אנחנו לא חזקים. האם נעמוד באפוקליפסה? האם נעמוד במשבר אמיתי? האם נוכל להגן על מי שאנחנו רוצים? לא בטוח. אני חושבת שבישראל זה שונה, כי באמת, מה לעשות? בגיל 18 אתה מקבל רובה והולך לבחון את זה. ואולי בגלל זה זה היה אחר קצת. אבל היו מועדוני קרב, אחרי הסרט…
יונתן: כן, היו, שמיד נסגרו, אבל כן. זה קרה.
לילך: כן, כאילו, אנשים הלכו לבחון את הדבר הזה כאיזשהי בדיקה, כאיזשהי אלטרנטיבה. זה כמובן הכשל, כי אתה אמור לצאת מן הסרט ולהגיד, "אוקיי, that's fucked up, ולעולם לא נלך למקום הזה". אבל האנשים יצאו ואמרו, "וואו, בראד פיט", כאילו… סופר אטרקטיבי.
יונתן: אני לא חושב שזה כשל של הסרט, למרות שהצגתי מה אני חושב שהכשל בו, זה היה כשל של אותם אנשים ש… אני, גברים בגיל שלי, שראו את הסרט בגיל 15, 16, 17, 20, ופספסו את הביקורת החריפה שיש פה על טיילר והאידיאולוגיה שלו. הם ראו רק את הצד המרשים שבו.
לילך: כן.
יונתן: ואת הביקורת שבו, בלי לראות את הביקורת עליו. כלומר, הם חשבו שהם קיבלו איזה מן הצצה ל… אני רואה דרך השטויות שלהם.
לילך: לגמרי, כי זה הוצג יפהפה. כאילו… זה, נגיד, אותה טענה שיש לי ל"רקוויאם לחלום". למה זה נראה כל כך מדהים? למה אני רוצה להיות חלק מהאימה הצרופה הזאת? זה מוצג מדהים מדי.
יונתן: בצפייה הזאת, ואולי עם זה נסיים, הסרט הרשים אותי כמו שהוא תמיד הרשים אותי. החלק הראשון הרשים אותי עוד יותר. אני באמת אומר, המילה, אני לא שולף אותה מהר, אבל החלק הראשון של הסרט הזה מושלם בעיניי.
לילך: כן.
יונתן: עשוי מושלם מכל היבט. החלק השני יותר שכנע אותי משהוא שכנע אותי בעבר. כלומר, הוא היה נראה לי יותר, עם יותר ניואנסים ממה שחשבתי.
לילך: הפרוג'קט מייהם? ה… זה?
יונתן: כן, יותר זיהיתי, אולי כי אני אדם יותר בוגר, את הביקורת על טיילר בחלק הזה, והשוט סיום, שתמיד עבד, עדיין עובד.
לילך: אני מאוד נהניתי מהצפייה הזאת, אבל באמת לא יכולתי שלא לחשוב שיש משהו… אינפנטילי בפתרון ובהצעה הזאת, וש… זה לא מתהפך מספיק בסוף. זאת אומרת, אתה נשאר עם הרעיון של, "הו, קצת חמוד". קאט. [מגחכים] כאילו, כזה מן דבר.
יונתן: אז נלך מכות?
לילך: אתה ואני?
יונתן: כן.
לילך: כנראה שלא.
יונתן: אוקיי. בשבוע הבא…
לילך: כן.
יונתן: אנחנו נדבר על "קלולס".
לילך: נכון, נדבר על "קלולס".
יונתן: שינוי דרמטי בטון של הפודקאסט.
לילך: [צוחקת] נכון, צחוקים.
יונתן: "קלולס", זמין לצפייה בהוט ובסלקום טיוי. "מועדון קרב", זמין בהוט, ואוטוטו יהיה זמין גם בסלקום טיוי. שנגיד תודה?
לילך: בוא נגיד תודה.
[ברקע מתחיל השיר "Where Is My Mind" של The Pixies]
לילך: תודה לאסף פרידמן, עורך מחלקת הפודקאסטים. תודה לאמיר פקטור, המפיק שלנו. תודה רבה לדן ברומר, העורך שלנו. ותודה לך, יונתן, ולכם.
יונתן: להתראות.
לילך: ביי ביי ביי.
“With your feet on the air and your head on the ground
Try this trick and spin it, (yeah!) yeah!
Where is my mind?
Where is my mind?
Where is my mind?”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Kommentarer