פודקאסט "ענקי הווידאו" עם לילך וולך ויונתן אנגלנדר - עונה 2, פרק 2: השבוע יונתן פוגש את לילך כדי להכריע בשאלה שהנציחה הקומדיה הרומנטית הגדולה של שנות ה-80, "כשהארי פגש את סאלי" - האם גברים ונשים יכולים להיות רק חברים? ניזכר בשורות הבלתי נשכחות שכתבה נורה אפרון, נתאהב מחדש בבילי קריסטל ובמג ריאן, וכמובן - נדבר גם על אורגזמות. "ענקי הווידאו" הוא פודקאסט בו לילך וולך ויונתן אנגלנדר, שגדלו בין מדפי הקלטות בספריות, חוזרים אל הסרטים הגדולים של דור הווידאו, ואל הצעירים שהם היו כשצפו בהם. כל פרק הוא מסע בין סיפורים אישיים, סצינות בלתי נשכחות, פנינים נשכחות ופינות חשוכות שמסתתרות בסרטים שעיצבו את התרבות שלנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/07/2024.
[חסות]
קריינית: שומעים שזה "הארץ".
יונתן: לילך.
לילך: יונתן.
יונתן: יש לך חברים בנים?
לילך: כן, כמו שאתה יודע.
יונתן: [צוחקים] אני יודע, כן.
לילך: יש לי חברים בנים.
יונתן: אני יודע שכל החברים שלך בנים.
לילך: הם לא כולם, הם לא כולם, אבל רובם… [צוחקת], וזה תמיד היה ככה. החברים הטובים שלי כשהייתי ילדה היו בנים. וזה למרות שאני לא טומבוי, בכלל.
יונתן: נכון.
לילך: בכלל!
יונתן: נשית מאוד.
לילך: [בציניות] כל-כך נשית, נשית כמו תכשיט. [צוחקת] לך יש חברות בנות? חוץ ממני, כמובן.
יונתן: אחת, ממש ממש טובה, [לילך מהמהמת בהסכמה] אבל כוכבית, הבן זוג שלה הוא חבר מאוד מאוד טוב שלי, והיינו חברים שלושתנו עוד לפני שהם היו ביחד.
לילך: ממ!
יונתן: כלומר, כן, אבל תמיד זה אולי במסגרת חבורה.
לילך: כן, כן, כן, זה היה כוכבית חשובה.
יונתן: איך היית אומרת שהיחסים בינינו?
לילך: אנחנו חברים, יונתן. אתה יודע מה זו חֲבֵרוּת?
יונתן: הייתי אומר קולגות שהחיים כפו אותם עלינו.
לילך: איזה חוצפה.
[ברקע מתנגן השיר It Had To Be You" / Frank Sinatra"]
“It had to be you
It had to be you
I wandered around, and I finally found
The somebody who
Could make me be true…”
יונתן: שלום וברוכים הבאים ל"ענקי הווידאו", פודקאסט של "הארץ" על סרטים ועל האנשים שאוהבים סרטים. כאן, מקמפוס "ענקי הווידאו", אני יושב לצד לילך וולך.
לילך: ואני יושבת מול, בוא לא נשקר, יונתן אנגלנדר.
יונתן: והיום לילך…
לילך: כן?
יונתן: אנחנו עם אחת הקלאסיקות הגדולות משנות ה-80, "כשהארי פגש את סאלי".
לילך: ייאי!
יונתן: סרט מ-1989 של רוב ריינר, שזה הסרט השלישי שלו שאנחנו עוסקים בו. בעונה הראשונה…
לילך: אנחנו מתים עליו.
יונתן: אהה [בטון מבטל/חולק, לילך מצחקקת], בעונה הראשונה דיברנו על "אני והחבר'ה" ועל "הנסיכה הקסומה". ואנחנו באופן מקרי לחלוטין עשינו את זה לפי הסדר הכרונולוגי שבו הם יצאו. "אני והחבר'ה", "הנסיכה הקסומה", "הארי פגש את סאלי". הרבה מהטוקבקיסטים ומהאנשים שביקשו את הסרט הזה, קראו לזה "הטרילוגיה של רוב ריינר".
לילך: נכון.
יונתן: ואני רוצה לבשר להם שזו היא לא טרילוגיה.
לילך: וואלה, אבל למה אתה חייב להוריד מיד? [יונתן צוחק] אם אתם רוצים, זו טרילוגיה.
יונתן: לא. "שר הטבעות" זו טרילוגיה, [לילך צוחקת] "בחזרה לעתיד" זו טרילוגיה.
לילך: בסדר, בסדר.
יונתן: שלושה סרטים שאין ביניהם שום קשר עלילתי, תמטי או סגנוני…
לילך: הבנו, יש לך תואר בקולנוע.
יונתן: הם פשוט שלושה סרטים.
לילך: בסדר.
יונתן: כתבה אותו נורה אפרון.
לילך: כן!
יונתן: היא חשובה לא פחות מרוב ריינר במקרה הזה. היא אחרי זה כתבה גם את "You've got Mail", "נדודי שינה בסיאטל" וקומדיות רומנטיות נוספות. אני רק רוצה שנמקם אותנו רגע, היסטורית, כי יש לי תואר בקולנוע.
לילך: יש לך.
יונתן: זה תור זהב של קומדיות רומנטיות, שנות ה-80 ושנות ה-90. לא התור זהב ראשון, היו כבר כאלה. אבל יש לנו, אני זורק שמות, ניים, אני עושה ניים דרופינג.
לילך: תעשה.
יונתן: "About Last Night", "מוכת ירח", "אימרי לי כן", "מיסטיק פיצה", "ארבע חתונות והלוויה אחת", "נוטינג היל", ואני יכול להמשיך עוד ועוד, המון, המון, המון סרטים. ואני לא חושב שזה מוגזם לומר שהסרט הזה ו-"About Last Night" הם מהראשונים שהתחילו את הפריחה הזאת.
לילך: את הסוג פריחה המסוימת הזו של עיסוק בדמויות דומות, כן.
יונתן: אז את זוכרת מתי צפית בו בפעם הראשונה?
לילך: אני לא זוכרת מתי צפיתי בו בפעם הראשונה, אבל אני כן זוכרת שאמא שלי והחברות שלה צפו בו, וקיבלתי את הרושם שזה סרט מדהים מבחינתן. ואני חושבת שקיבלתי את הרושם הזה עוד לפני שראיתי את הסרט. כמובן, הרבה דברים עברו לי מעל הראש. עכשיו שפגשתי אותו ואני אפילו מבוגרת מן הדמויות, ראיתי את זה באופן אחר לגמרי.
יונתן: כן, את יותר קרובה לזקנים שחוזרים לאורך הסרט בסצנות שונות.
לילך: You piece of shit…
יונתן: לא שאלת, אז אני אגיד…
לילך: כי אני עוד בעלבון…
יונתן: שאני לא זוכר מתי ראיתי בפעם הראשונה. [לילך מהמהמת] הזיכרון היחיד שיש לי זה שראיתי או שמעתי על סצינת האורגזמה המפורסמת, ולא ידעתי מה היא אורגזמה.
לילך: כן.
יונתן: אז לא הבנתי…
לילך: מה הולך.
יונתן: מה זה אורגזמה, מה עובר על מג ראיין, והיה לי גם "יומן מן הסרטים". זוכרת שהיו יומנים פעם בבית ספר?
לילך: כן.
יונתן: ולכולם היה יומן "זבנג", אז לי היה "יומן מן הסרטים"
לילך: כמובן.
יונתן: והסצנות שבלתי נשכחות. ומג ראיין מזייפת אורגזמה ב… ואני לא ידעתי, אוקיי, מה זה לזייף?
לילך: ביומן החטיבת ביניים, פשוט כתבו "מג ראיין מזייפת אורגזמה"?
יונתן: כן, יכול להיות שזה עוד היה ביסודי? אני באמת לא זוכר.
לילך: פייי יההה.
יונתן: הממ… כן, זה מסביר המון על הילדות שלי בנערות וכן הלאה.
לילך: [צוחקת] כן.
יונתן: אז נתחיל.
Man: “I was sitting with my friend, Arthur Kornblum, in a restaurant, and this beautiful girl walked in, and I turned to Arthur and I said, “Arthur, you see that girl? I'm going to marry her.’”
יונתן: הסרט "הארי פגש את סאלי" מתחיל בלי הארי ובלי סאלי. הוא מתחיל עם זוג זקנים, פולנים, והם מדברים על איך הם נפגשו. בעצם רק הוא מדבר. והוא מדבר על קלישאה נורא גדולה של קומדיות רומנטיות, ושל רומנטיקה בכלל, אהבה ממבט ראשון. ראיתי אותה, ומיד התאהבתי. אני רואה את זה כמין הכרזה של הסרט, "אני קומדיה רומנטית".
לילך: כן. ולאור מה שמגיע אחרי זה, זה גם ממש איזה מין, "וכאן זה לא הולך להיות ככה".
יונתן: כן.
לילך: וזה אכן לא ככה.
יונתן: אז בואי נגיד מה הולך אחרי זה, זה ממש סצנה של זוג זקנים, שיש זוגות שונים לאורך הסרט שהולכים וחוזרים. מה מגיע מיד אחרי זה?
[ברקע מתנגן השיר Our love is here to stay" / George Gershwin"]
“It's very clear, our love is here to stay
Not for a year…”
[הקלטה מהסרט]
Amanda: I love you…
Harry: I love you.
יונתן: בילי קריסטל, הלא הוא הארי, מתנשק עם מישהי, אבל זו אינה סאלי. מתנשק עם מישהי ארוכות. ואז המצלמה מסתובבת, 180, ואנחנו רואים את סאלי, מג ראיין, מחכה באוטו להארי.
לילך: בחוסר סבלנות.
יונתן: כן, חוסר סבלנות מופגן, הפוצי מוצי הזה לא נראה לה.
Sally: [Clears throat loudly]
Amanda: “Oh. Hi, Sally! Sally - this is Harry Burns. Harry, this is Sally Albright.”
Harry: “Nice to meet you.”
יונתן: כלומר, ההפך המוחלט ממה ששמענו לפני רגע. היא אמורה להסיע אותו, משיקגו לניו יורק, שניהם עוברים לניו יורק, ויש להם נסיעה ארוכה. ובנסיעה הזאת אנחנו לומדים להכיר את הדמויות שלנו.
לילך: כן.
יונתן: את מי את רוצה להציג?
לילך: אני אדבר עליו. אה, אני אגיד שבאופן כללי הם דמויות יוצאות דופן, מהבחינה הזאת של, מציגים לנו אותם, והם בלתי נסבלים.
Harry: “Why don't you tell me the story of your life?”
Sally: “The story of my life isn't even gonna get us out of Chicago. I mean nothing's happened to me yet. That's why I'm going to New York.”
Harry: “So something can happen to you?”
Sally: “Yes.”
Harry: “Like what?”
Sally: “I can go into journalism school to become a reporter.”
Harry: “So you can write about things that happen to other people.”
לילך: הם בלתי נסבלים, שניהם. עכשיו, אנחנו מכירים בעצם את הדימוי הזה של דמויות בקומדיה רומנטית, שבהתחלה הם כאילו לא מושלמים, אבל במן אופן נורא נורא מסוים, והפיך. זאת אומרת, אם נגיד הבחורה תהיה מן כזה… קצת חסרת ביטחון, קצת קורקי, והוא יהיה מן כזה, אני לא מאמין באהבה, וקצת דוּש, אבל באופן ניתן לתיקון. לא, כאן הם ממש מעצבנים.
יונתן: אבל זה ממש הארי מה שאמרת.
לילך: לא באמת, בגלל ש… קודם כל, הוא לא אומר שהוא לא מאמין באהבה, זה לא הסיפור שלו. הסיפור שלו הוא שהוא פלרטטן כפייתי, [יונתן מהמהם בהסכמה] ואנחנו רואים שהוא לא נאמן. זאת אומרת, הוא לא נאמן לבחורה שהוא כרגע התנשק איתה, הוא מתחיל עם סאלי פחות או יותר מיד. הוא קצת בהמה, הוא מן כזה… הוא אוכל ענבים ויורק את הגרעינים בהפגנה מן החלון. הוא אטום, והוא גם לא מן ספורטאי יפהפה, עם slight learning disability שאפשר לתקן, [מגחכת] כמו בקומדיות נעורים. הם גם לא נוער, הם יוצאי דופן כי הם לא נוער, או צעירים מאוד בכלל.
יונתן: אז שאלתי את מי את רוצה להציג, והצגת את שניהם, אחלה.
לילך: [צוחקת] לא, תדבר על סאלי, להיפך.
יונתן: לא, סאלי, אני אגיד בקצרה, שהיא אנליטית, מרובעת, חנונית כזאת, יש לה מפה, יש לה לו"ז, נורא יודעת מה היא רוצה, היא מזמינה אוכל בצורה מאוד ספציפית.
Sally: “I'd like the chef salad please with the oil and vinegar on the side and the apple pie a la mode. But I'd like the pie heated and I don't want the ice cream on top, I want it on the side and I'd like strawberry instead of vanilla if you have it, if not then no ice cream just whipped cream but only if it's real if it's out of a can then nothing.”
יונתן: כלומר היא אישה שיודעת מה היא רוצה, שאפתנית גם.
לילך: אתה לא אומר שהיא בלתי נסבלת.
יונתן: אה, כי אני לא… היא פשוט יפהפייה.
לילך: נכון.
יונתן: שזה גם ניגוד לבילי קריסטל.
לילך: כן.
יונתן: אז אני חושב שאני קצת כזה, מהרבה בחינות.
לילך: יפהפייה? בלתי נסבל? [צוחקים]
יונתן: אני מהרבה בחינות יפהפייה בלתי נסבלת.
לילך: זה נכון.
יונתן: אז לא מצאתי אותה בלתי נסבלת. אבל אין ספק שאם אנחנו מדברים על הקונבנציות של קומדיות רומנטיות, הם ממש לא סובלים אחד את השני, באמת. הרבה פעמים בקומדיות כאלה, הם כאילו לא סובלים אחד את השני…
לילך: אבל זה הפיך מעט, נכון…
יונתן: אבל יש ניצוץ של כאילו דווקא כן.
לילך: כן.
יונתן: אז פה זה נראה שהם באמת לא סובלים אחד את השני. הוא מציע לה לבלות את הלילה במלון ביחד, במוטל ביחד.
לילך: וזה אפילו לא הצעה שמתחזה לרומנטית. הוא סתם דוחה.
Harry: “Wanna spend the night at a motel?”
Sally: “Harry.”
Harry: “What?”
Sally: “We are just going to be friends, ok?”
יונתן: ואז הוא מדבר על התיאוריה הגדולה שלו, שזה בעצם התיאוריה הגדולה של הסרט - גבר ואישה לא יכולים להיות חברים.
Harry: “You realize of course that we can never be friends.”
Sally: “Why not?”
Harry: “What I'm saying is… is that men and women can't be friends because the sex part always gets in the way.”
יונתן: איפה את עומדת ביחס לתיאוריה הגדולה הזאת?
לילך: קודם כל, כל התיאוריה הזאת היא כמובן סטרייטים על סטרייטים, כן?
יונתן: נכון.
לילך: זה בכלל לא לוקח בחשבון שום דבר אחר. אבל אנחנו הרי רואים שיש חברויות בין גברים לנשים בעולם, ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזה תנאים, נכון? כי יש תנאים. אז אני חושבת שהתנאים צריכים להיות… נגיד אחד מכמה. אתה רוצה להגיד אתה קודם מה אתה חושב צריך כדי…?
יונתן: אני אגיד שיש בזה משהו, אבל צריך, כמו שאת אומרת, כל מיני, בוא נקרא לזה חומות שיאפשרו את זה. [לילך מהמהמת בהסכמה] כלומר, הנה חומה…
לילך: חומות של חוסר תקווה. [צוחקים]
יונתן: חומה, לדוגמא, אנחנו קולגות לעבודה.
לילך: כן.
יונתן: אז אנחנו יכולים להיות חברים בלי שזה יתפרש, כמו שהוא אומר, כאילו, "can't a man say a woman is attractive without it being a come on?" כלומר, האם אי אפשר לפלרטט? אז אפשר, בנסיבות מסוימות.
לילך: נכון. צריך סיפור מארגן.
יונתן: או החברה הכי טובה שלי, אז הבן זוג שלה הוא החבר הכי טוב שלי.
לילך: בדיוק.
יונתן: אז הנה, עוד חומה.
לילך: בדיוק.
יונתן: אז החומות האלה הם הכרחיות בעיניי.
לילך: נכון. אז צריך סיפור מארגן חזק מספיק. או איזושהי מידה של אפאתיות, כמו שנוצרת, כמו שרואים למשל אצל בני קיבוצים שגדלו ביחד. זאת אומרת, שנהיית איזה אפאתיות סקסואלית, כי הם קצת מפתחים יחסים אחיים.
יונתן: משפחתיים. כן.
לילך: כן, למרות שהם לכאורה לא מקושרים בשום צורה, זאת אומרת, נוצר שם איזה דיסלייק שאתה חייב כדי לשרוד את היום-יום, אם התקלחת עם מישהו וגדלת איתו כל השנים.
יונתן: בשלב הזה, הסרט עוד לא עונה על השאלה הזאת.
לילך: לא, הוא רק מציג.
יונתן: הוא משאיר אותה פתוחה, ואז אנחנו קופצים חמש שנים קדימה. אני כאילו, עכשיו שראיתי את הסרט אולי לראשונה, באופן… כאדם בוגר מהתחלה עד הסוף, זה נורא הפתיע אותי. כאילו זה לא ז'אנר שעושה דברים כאלה, בדרך כלל.
לילך: לא, זה לא כל כך מתנהג בז'אנר.
יונתן: להיפך. ואז יש להם עוד פגישה. כלומר, עוד פעם, הארי פוגש את סאלי.
לילך: כן.
יונתן: ולא דיברנו על קונבנציה חשובה של הקומדיה הרומנטית, והיא ה-meet cute. [לילך מהמהמת בהסכמה] המיט קיוט זה המונח לפגישה חמודה הראשונה של מי שהולכים להיות בני הזוג שלנו בסופו של דבר. ופה יש עוד מיט קיוט. היה לנו אחד כבר בהתחלה, ועכשיו יש לנו עוד פעם.
לילך: מה שמעניין בעצם, זה שהמיט קיוט הזה, גם פה וגם קודם לכן, הוא לא cute. זאת אומרת, אנחנו מכירים קונבנציות. בדרך כלל זה יהיה, היא קצת קלמזי, שהיא הפילה את הקלסרים שלה על הרצפה, ואז הוא בא לעזור לה להרים אותם, והם נתקלו ראש בראש. that's a meet cute. אבל פה, היא מהתחלה, היא צופרת לו בחוסר סבלנות, [מגחכת] כי הוא מנשק מישהי ולא זז כבר, והיא מחכה לו. ובפעם השנייה, אחרי חמש שנים, היא מנסה להתחמק ממנו.
יונתן: תראי, אני לא תיארתי את זה, אולי אני אגיד.
לילך: תגיד.
יונתן: לכל מי שלא זוכר…
לילך: נכון.
יונתן: כמוך.
לילך: נכון.
יונתן: שראה את זה אתמול, אה… למרות שאמרנו שנראה את זה יותר מראש.
לילך: איזה חוצפה… אתה יודע שראיתי את זה לפני שבוע.
יונתן: המיט קיוט השני שלהם, הם בשדה תעופה, והפעם היא זו שמתנשקת עם מישהו. [לילך מהמהמת בהסכמה] והארי מסתכל עליה, מזהה אותה, ומפריד. בעצם יש לנו היפוך של התמונה הראשונה.
לילך: הוא בעצם מזהה את בן הזוג שלה.
Harry: “Joe! I thought it was you. I thought it was you. Harry Burns.”
Joe: “Harry, Harry how're you doing?”
Harry: “Good, how're you doing?”
Joe: “I'm… fine, I'm doing fine.”
יונתן: אז רציתי לשאול אותך…
לילך: האם הוא עושה את זה…?
יונתן: האם… יש להם, הם מחליפים מבט באיזשהו רגע. ומה המבט הזה אומר? לא ברור אם זה מבט שאומר, אנחנו לא מזהים אחד את השני, אבל משהו, יש איזה…
לי : לא, זה מבט של I see you ואני בוחר ל…
יונתן: כן, ואני בוחר לשתוק. אבל אין שום סיבה, הרי הם לא עשו כלום, למה הם בוחרים לשתוק ברגע הזה?
לילך: אתה לא מתעלם מאנשים במרחב כל הזמן?
יונתן: אני משתדל.
לילך: אני מעבירה את חיי בלנסות לא להצליב מבטים.
יונתן: אני חושב שפה זה יותר מזה. אני חושב שפה יש לנו את הסימן הראשון ל… בכל זאת 'אני קומדיה רומנטית קונבנציונלית'.
לילך: כן.
יונתן: כי נראה שבעיקר היא, סאלי, בוחרת לשתוק. היא מזהה אותו, והיא לא רוצה להגיד, "כן, פעם העברתי איתו נסיעה של 18 שעות".
לילך: לילה.
יונתן: כן, העברתי איתו לילה ביחד ודיברנו על סקס.
לילך: נכון.
יונתן: אז אני רק רוצה להגיד על זה, שיש פה את ההסבר המורחב ללמה גברים ונשים לא יכולים להיות חברים, אפילו אם יש להם בני זוג, אוקיי? כי זה הורס את הזוגיות וכן הלאה, או שמישהו מקנא. ועוד דבר שאני רוצה להגיד, שהתזמון הקומי של בילי קריסטל מדהים.
לילך: כי הוא קומיקאי מדהים.
Harry: “You were going to be a gymnast.”
Sally: “A journalist.”
Harry: “Right, that's what I said. And?”
Sally: “I am a journalist, I work at the news.”
Harry: “Great! And you're with Joe.You're together, what, three weeks?”
Sally: “A month, how did you know that?”
Harry: “You take someone to the airport, it's clearly the beginning of a relationship. That's why I have never taken anyone to the Airport at the beginning of a relationship.”
Sally: “Why?”
Harry: “Because eventually if things move on and you don't take someone to the Airport, and I never wanted anyone to say to me, ‘How come you never take me to the Airport anymore?’”
Sally: “It's amazing, you look like a normal person but actually you're the Angel of Death.”
יונתן: הוא אף פעם לא הפך להיות כוכב גדול, אבל התזמון שלו מדהים, והכתיבה פה היא מדהימה.
לילך: כי נורה אפרון היא מדהימה, ואני אדבר על זה יותר מאוחר קצת בהרחבה, כי היא נורא משמעותית.
יונתן: אז לא אגנוב לך, כפי שאת עושה לי שבוע אחר שבוע.
לילך: לא, אתה יכול, תגיד, תגיד, תגיד הכל.
יונתן: לא, אני פשוט אגיד איך החילופי הדברים הם מהירים, הם קולחים, הם אמינים, ויש פה הברקה אחרי הברקה. לפעמים שורה אחר שורה יש פה הברקה אחרי הברקה.
לילך: היום אנחנו חושבים על זה בתור הז'אנר הכי קלישאתי, אבל זה בעצם סרט שמצליח לחמוק מכל קלישאה. זה די מדהים! הוא שינה מאוד את עולם הקולנוע, ככה שהדברים שהגיעו אחריו אולי נראים קלישאתיים, אבל נורה אפרון, בגלל שהיא כותבת כמו שהיא כותבת, והיא הייתה עיתונאית וסופרת, חוץ מזה שהיא הייתה תסריטאית, היא סופר חכמה. זאת אומרת, גם הרגעים הצ'יזיים או הקלישאתיים בפוטנציה, היא לא נופלת לאף מלכודת.
יונתן: אני חושב שהיא עושה משהו יותר מתוחכם מזה, אבל כן, בואי נדבר על זה יותר מאוחר.
לילך: בסדר.
יונתן: חמש שנים אחרי זה, שוב. [לילך מהמהמת בהסכמה] עברנו חמש שנים, עכשיו אנחנו עוברים עוד חמש שנים, כלומר, עברנו עשר שנים מאז הרגע שהתחיל הסרט, ואנחנו יודעים שסאלי נפרדה מאותו בחור שהיא נישקה בשדה תעופה, והיא יושבת עם ה-girlfriends שלה, אחת מהם היא הנסיכה ליאה, קארי פישר. השם של הדמות שלה הוא מארי, אבל אני אקרא לה הנסיכה ליאה, כי זה כל מה שהיא יכולה להיות מבחינתי.
לילך: אתה יודע שזה לא לאה כמו כאילו בתלמוד.
יונתן: לא לאה כמו "אני אוהב אותך, לאה".
לילך: אוקיי.
יונתן: אבל, ליאה.
לילך: פרינסס ליאה.
יונתן: שיואו, אי אפשר פשוט להגיד שורה פה.
לילך: אי אפשר.
יונתן: אז אני אתן את אחת השורות של נורה אפרון, לדוגמה, בסצנה הזאת שהיא מספרת שהיא נפרדה מהבן זוג. אז הן אומרות לה, "את חייבת להתחיל לצאת עם עוד גברים". "למה, תנו לי זמן, אני צריכה זה…". ואז היא אומרת, "אולי את מפספסת את מי שיכול להיות בעלך". ואומרת לה…
Marie: “I'm saying, that the right man for you might be out there right now, and if you don't grab him someone else will and you'll have spend the rest of your life knowing that someone else is married to your husband.”
יונתן: זו שורה נהדרת!
לילך: זו שורה מדהימה וצורת מחשבה נשית יפהפייה. היא לא יפהפייה לחיות אותה, אבל היא יפהפייה לתפוס אותה.
יונתן: וגם הארי פנוי.
לילך: כן.
יונתן: לא סיפרנו קודם, שהוא סיפר לסאלי שהוא עומד להתחתן, ועכשיו הוא כבר הספיק להתגרש.
לילך: נכון.
יונתן: או עומד להתגרש. והחבר שלו, קוראים לו ג'ס, אבל אנחנו נקרא לו "מר שפם".
לילך: כי אנחנו תינוקות עצומים.
יונתן: [צוחק] השחקן הוא ברונו קירבי. אז הוא מספר למר שפם, "אני מתגרש". ומר שפם אומר לו, "בדרך כלל, אם יש בגידה, זה רק סימפטום של בעיה עמוקה יותר". אז בילי קריסטל אומר, הארי אומר…
Harry: “Oh really? Well that symptom is fucking my wife.”
יונתן: שורה נהדרת. [לילך מהמהמת בהסכמה] ואז יש לנו מיט קיוט שלישי! כלומר, אני חושב שהסרט ממש לועג לז'אנר, או לועג לנו, בתור מי שמצפה למשהו מהז'אנר. הוא אומר, "רציתם מיט קיוט? הנה, קחו שלושה מיט קיוט". עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואנחנו עדיין לא קומדיה רומנטית.
לילך: אני לא חושבת שהוא לועג, אבל הוא מספק את הסחורה באופן מאוד מאוד לא טריוויאלי ומחוכם.
יונתן: יש מודעות לחוקים של הז'אנר, זה קצת כמו "צעקה", שדיברנו על הסרט בעונה הראשונה, [לילך מהמהמת בהסכמה] שמאוד מכריז על 'הנה חוקי הז'אנר, אבל אני הולך לשחק איתם'.
לילך: אני מסכימה, זה סוג של דומה. זה עושה מן איזה almanach כזה של החוקים.
יונתן: אז הם נפגשים בחנות ספרים, מספרים אחד לשני את מה שקרה, ואז היא מזמינה אותו לארוחת ערב.
Sally: “Would you like to have dinner with me some time?”
Harry: “Are we becoming friends now?”
לילך: כן. צריך להגיד, הם אנשים שונים עכשיו. חוץ מזה שעברו עשר שנים, הם הרבה פחות שחצנים. החיים קצת דרסו אותם, [צוחקת] הם למדו ענווה. אה… הם מגיעים לדבר הזה humbled ושבורים.
יונתן: הרגע הזה, שהיא מזמינה אותו לארוחת ערב, והוא עונה, התשובה שלו היא "אז עכשיו נהיה חברים?" אני חושב, ואני סקרן לשמוע מה את חושבת, שהיא התכוונה להזמין אותו לדייט, והוא הבין "בוא נהיה חברים".
לילך: אני לא חשבתי את זה.
יונתן: מג ראיין היא שחקנית, בעיניי, לא טובה. אוקיי? למרות שהיא אחרי זה הפכה להיות לנסיכת הקומדיות הרומנטיות והיא עשתה המון כאלה, [לילך מהמהמת בהסכמה] לדעתי היא שחקנית שה-range שלה מאוד מוגבל, למה שהיא יכולה להביע בפרצוף שלה.
לילך: כן. אני מסכימה שהריינג' שלה מוגבל.
יונתן: אבל מה שהיא מביעה בעיניי במבט כשהוא שואל אותה "אז עכשיו נהיה חברים?", היא עושה חישוב מחדש. היא אומרת "התכוונתי לדייט, אבל… אני אסתפק בחברות".
לילך: אני לא חושבת. אני לא חושבת. אני לא חשבתי את זה ככה, אני לא הבנתי את זה ככה. אני חשבתי שהיא הייתה באיזשהו מקום של, הם יכולים להיפגש כדי… כדי להיות אומללים ביחד, [יונתן מהמהם בהסכמה] והיא קצת מזהה בו את הדבר הזה שהיא מזהה בעצמה, שהוא כרגע קצת חבוט מהחיים, והם קצת נזרקו שניהם לשולי הכביש. אבל מה אני אגיד? אולי אני מהבולה.
יונתן: לא, אולי אנחנו לא מסכימים, שזה מצוין, ואנחנו נמשיך מפה בדרכים נפרדות.
לילך: [בחוסר סבלנות] טוב.
יונתן: ונראה לאן נגיע.
לילך: חמוּר.
יונתן: אולי ניפגש באמצע. ואז מתחיל מונטאז'. אי אפשר שיהיה סרט אייטיז בלי מונטאז'.
לילך: איך אני אוהבת מונטאז'ים. אני רוצה שהחיים שלי יעברו במונטאז', מפסגה לפסגה.
יונתן: אבל אני חושב ששוב זה מעניין, כי לחוקי הז'אנר, מונטאז' כזה אמור להראות לנו, כמו שראינו ב"ריקוד מושחת" לדוגמה, גם דיברנו על זה בעונה הראשונה, שזה מן מונטאז' של להתקרב אחד לשני. וזה נכון, גם פה הם מתקרבים אחד לשני, אבל זה לא מונטאז' זוגיות, זה מונטאז' חברוּת.
לילך: זה מונטאז' היכרות, חברות, העמקת קשר, כן, כן.
יונתן: והוא נגמר במן split screen, המסך מפוצל, הם רואים ביחד את "קזבלנקה", ומדברים בטלפון.
לילך: כל אחד במיטה שלו, מול הטלוויזיה שלו, מדברים בטלפון בזמן שהם רואים, כן.
Harry: “Now you're telling me you will be happier with Victor Laszlo than Humphrey Bogart?”
Sally: “When did I say that?”
Harry: “When we drove to New York.”
Sally: “I never said that, I would never have said that.”
Harry: “Alright, fine. Have it your way.”
יונתן: אז אני חושב שבשלב הזה אפשר להגיד עוד פעם, חוקי הז'אנר הם שיש שני אנשים שאמורים להיות ביחד, אנחנו יודעים שהם אמורים להיות ביחד, אבל יש מכשול. המכשול זה בני זוג, המכשול זה… הם בהתחלה לא סובלים אחד את השני. אני לא זוכר סרט קודם שהמכשול הוא חברות.
לילך: המכשול הוא כרגע חברות, אבל במקביל, הסרט שם אותם בעצם באותה מיטה. באמת, הוא עושה את הספליט-סקרין הזה באמצע.
יונתן: ליטרלי, כן.
לילך: כל אחד מהם במיטה שלו. זה קצת surrogate זוגיות, הם כאילו באותה מיטה, אבל הם לא באמת באותה מיטה. זה הדבר הזה של… להיות עם להרגיש בלי, זה מה שעושה הסרט בנקודה הזאת, אבל הוא בהחלט מכניס אותם…
יונתן: זאת אומרת, הם בזוגיות, אבל לא מינית, בעצם. זה מה שאת אומרת לי?
לילך: זה מספק חלק מן הדברים שיש בזוגיות, בלי השברון שכבר טמון מראש בתחילת כל זוגיות.
יונתן: וואו.
לילך: אני יודעת.
יונתן: שחור משחור.
לילך: אני חייתי, יונתן. [מגחכת]
יונתן: אולי נגיד שאני נשוי, ואת… אה… [מגחך]
לילך: עברתי דברים.
יונתן: כן. פה יש גם את התאוריה שביקשת שנדבר עליה. הארי אומר שיש נשים שהן תחזוקה גבוהה, וכאלה שהן תחזוקה נמוכה.
Harry: “There are two kinds of women. High maintenance and low maintenance.”
Sally: “Which one am I?”
Harry: “You're the worst kind. You're high maintenance but you think you're low maintenance.”
Sally: “I don't see that.”
Harry: “You don't see that? Waiter, I'll begin with a house salad, but I don't want the regular dressing. I'll have the Balsamic vinegar and oil, but on the side. And then the Salmon with the mustard sauce, but I want the mustard sauce on the side.”
Sally: “Well I just want it the way I want it.”
Harry: “I know. High maintenance.”
לילך: כן, זה לא תיאוריה. זה בעצם… [יונתן צוחק] כי זה לא תיאוריה! [צוחקת] זו הפעם הראשונה שבתרבות הפופולרית… הביטוי "high maintenance" לגבי נשים קצת כנראה כבר היה קיים קודם, אבל זה בהחלט הסרט שתרם לפופולריות של הדבר הזה, וזה נהיה סוג של התייחסות לנשים, זה כמובן מסוג מאוד מאוד מסויים, נשים פריווילגיות, נשים לבנות, נשים מערביות, בדרך כלל אמריקאיות וממעמד יותר גבוה, שהן "high maintenance". זאת אומרת, הן לא רק יודעות מה הן רוצות וכולי וכולי, אלא הן גם קצת נטל. זאת אומרת, זה קשה לתחזק אותן רגשית.
יונתן: הן המכונית הנדירה, היקרה, שכל שבוע במוסך.
לילך: וואו, איזה דימוי מגעיל ונורא.
יונתן: maintenance.
לילך: ונכון, ונכון!
יונתן: המילה maintenance משם היא לקוחה.
לילך: אני מסבירה לעצמי שנורה אפרון, כאדם מודע, מצחיק, עם self deprecating humor, גם מתייחסת לעצמה בתוך ההקשר הזה. אני יכולה להגיד על עצמי, "אני היי מיינטננס שחושבת שהיא לואו מיינטננס". בסדר גמור. אבל זה הפך להיות נשק, זה הפך להיות נשק מיזוגני.
יונתן: תראי, אז זהו, באתי לשאול, זה פוגעני בעינייך? זה ביטוי שהוא עלבון?
לילך: כן, כן, כי זה קצת כזה, אל תעופי על עצמך. [יונתן מהמהם] אם את "היי מיינטננס", אז כאילו… האם את יכולה להוריד בכמה דרגות את הווליום של הדבר שאת. זאת אומרת, זה נועד למשטר, כן.
יונתן: ואת, "היי מיינטננס" או "לואו מיינטננס"?
לילך: אני האישה הבעייתית ביותר, כמו שהוא אומר, שזה "היי מיינטננס", שחושבת שהיא "לואו מיינטננס". אני מודעת לזה.
יונתן: אני לא מגיב. אנחנו ממשיכים. יש לנו סצנה קטנה ששווה רק, אני רק רוצה להגיד איזה מילה עליה, שהיא מתלבשת באופן מובהק כמו דיאן קיטון ב"אנני הול".
לילך: כן.
יונתן: הם הולכים בפארק בניו יורק, זה יכל להיות באמת, כאילו, העתק הדבק…
לילך: לקוח, ממש.
יונתן: מסרט של וודי אלן.
לילך: נכון.
יונתן: אוקיי, ואני חושב שזה לא סתם וזה חשוב, זה מן tipping the hat, כאילו, כי "אנני הול" מ-1977, הוא זכה באוסקר, זו קומדיה רומנטית, לכל דבר ועניין.
לילך: כן.
יונתן: שזכתה באוסקר, זה נדיר, ואני חושב שעבור הדור הזה של היוצרים, שבאו אחריו, עשור אחרי ויותר, הוא הראה שאפשר לעשות יותר עם הז'אנר הזה, ממה שחשבו עד אז.
לילך: בדיוק.
יונתן: כלומר, הוא הראה, בואו תיקחו את זה, אבל תעשו סרט שהוא לא מעליב את האינטליגנציה, שהוא עשיר קולנועית, והסרט הזה, "כשהארי פגש את סאלי", הוא מאוד עשיר קולנועית. דיברנו כבר על מונטאז', על ספליט-סקרין, אחרי זה יש לנו פלאשבק, יש לנו voice over, כלומר המון טכניקות קולנועיות, וזה לא כאילו סרט סתמי.
לילך: נכון.
יונתן: מבחינת הבימוי שלו.
לילך: נכון. צריך גם להסתכל שנייה על הסרטים הרומנטיים-רומנטיים שהיו לפני "כשהארי פגש את סאלי". אז יש לנו, נגיד, את "ארתור", שהוא נגיד באמת קצת יוצא דופן, מ-1981, אבל ב-84' יש לך את "Sixteen Candles", ואת "יפה בוורוד" שנתיים אחר כך, ואת "מיסטיק פיצה". הדמויות של "כשהארי פגש את סאלי" לא דומות מהבחינה הזאת, כבר דיברנו על זה שהדמויות לא דומות, והסכֵמה לא דומות לסרטים רומנטיים אחרים, וזה באמת כן מאוד דומה לסרטים הניו יורקרים האלה, לסרטים של וודי אלן. וחוץ מהדמויות והעלילה, זה קצת מכוון אותנו לחשוב עליו כעל סרט שהוא מתעסק בזהות ובהתבגרות אמיתית, זאת אומרת, הדמויות כולן הן יותר מבוגרות, ובמשברים באופן אחר, באופן שהוא לא… זאת אומרת, הם לא בתיכון. [יונתן מהמהם בהסכמה] אז הוא הרבה יותר רוצה להיתלות על הענף הזה של וודי אלן. ובאמת, היה אז סיבה לרצות להיות משוייכים אליו.
יונתן: כן. ואני מגלגל את זה קדימה, שחלק מהסצנות יכולות להיות לקוחות מ"סקס והעיר הגדולה". בעיקר הדיאלוגים.
לילך: נכון. מהבחינה הזאת, נורה אפרון היא הסנדקית, או הסבתא רבתא, של "Girls", ושל "Sex and the City" ושל "Broad City". בכלל, אולי נדבר על זה אחר כך יותר כשנדבר על המיניות, הנקודה היא שזה סרט שהוא לא מדבר על אהבה ראשונה, הוא מדבר על אהבה שלישית. זאת אומרת זה סיפור אחר. הם מגיעים לזה אחרת. אני אגיד רגע משהו על היוצרים של הסרט ועל איך הם מגיעים אליו - רוב ריינר מגיע אחרי שהוא היה נשוי עשר שנים ורווק עשר שנים, כלומר לא בזוגיות. נורה אפרון מגיעה אחרי שבירה של הנישואים שלה, באופן מאוד מאוד דרמטי, משהו שהיא כתבה עליו בספר "צרבת". הם מגיעים שני אנשים פסימיים לספר על סיפור אהבה, שהוא לאו דווקא מתגלם כאהבה, וזה השתנה במהלך הסרט.
יונתן: זה מעניין. אני רואה פשוט אחרת לגמרי את הסרט, אבל סבבה, בסדר.
לילך: אוקיי.
יונתן: אני רק אמשיך, הסצנה הזאת מתגלגלת אל הסצנה עם המבטא המוזר, שהם עושים מבטא מוזר, שהיא מאוד זכורה, אבל אין לי שום דבר להגיד על זה.
לילך: לא, הם סתם חמודים, זה אגב סצנה מאולתרת לחלוטין.
יונתן: לא מפתיע. בילי קריסטל הוא אשף של הדברים האלה.
לילך: כן.
Harry: [in a funny accent] “I have decided that for the rest of the day we are going to talk like this.”
יונתן: בסצנה הזאת, אבל, היא מספרת לו שיש לה דייט.
Harry: “Would you like to go to the movie with me tonight?”
Sally: “Well I'd love to Harry, but I… I can't.”
Harry: [Still with accent] “What do you have, a “Hot Date”?”
Sally: “Well yah, yah.”
יונתן: ובעיניי, שוב, בגרסה שלי של הסרט שראיתי, היא נורא רוצה שהוא יקנא. והוא לא מקנא, וזה מבאס אותה נורא.
Sally: “Yeah, well I… I was going to tell you about it but I don't know I just… I felt strange about it.”
Harry: “Why?”
Sally: “Well because we've been spending so much time together.”
Harry: “Oh I think it's great that you have a date.”
Sally: “You do?”
Harry: “Yeah.”
יונתן: אני עדיין חושב שהיא מאוהבת בו כבר, בשלב הזה של הסרט. והוא עוד לא שם, הוא עיוור לזה לגמרי.
לילך: אני חושבת שהם מבינים דברים שונים בזמנים שונים. וזה לפעמים יותר נוכח, וזה לפעמים פחות נוכח, ובעצם כל הסיפור הוא בסופו של דבר שעד שהטיימינג שלהם לא מצטלב…
יונתן: בדיוק.
לילך: זה לא יכול לקרות.
יונתן: ואז יש לנו הקדמה קטנה לסצנה הכי זכורה מהסרט, הלא היא סצנת האורגזמה, שכבר הזכרנו פה. הארי מספר למר שפם שהוא גרם לאישה לעשות מיאו בזמן סקס. [לילך מהמהמת] לא יודע מה זה אומר, זה דבר סבבה.
לילך: זה דבר מצחיק מאוד, משפט מצחיק מאוד.
יונתן: אבל זו הקדמה חשובה, כי בסצנה הבאה הם בבית קפה. כאילו, זה מצחיק שאני אתאר את הסצנה.
לילך: לא בבית קפה, הם ב-deli. הם ב-Katz Deli. [יונתן נאנח בקול] זה דבר משמעותי! זה…
יונתן: הם ב-deli…
לילך: זה מוסד ניו יורקרי, וניו יורק היא הדמות השלישית ב-throuple שלהם.
יונתן: ויש את השיחה שכבר גם ראינו מאז מאה פעם, בסדרות, סרטים, אני זוכר "סיינפלד", האם גברים מזהים כשאישה מזייפת אורגזמה, או לא?
Harry: “I think they have an OK time.”
Sally: “How do you know that they’re really…?”
Harry: “What are you saying, that they fake orgasm?”
Sally: “It's possible.”
Harry: “Get outta here!”
Sally: “Why? Most women at one time or another have faked it.”
Harry: “Well they haven't faked it with me.”
Sally: “How do you know?”
Harry: “Because I know.”
יונתן: ואז סאלי מזייפת אורגזמה.
לילך: נכון.
יונתן: וזה זכור, מסיבות ברורות, אבל לדעתי, הרגע היפה ביותר בסצנה, הוא רגע לפני זה. יש שוֹט על הפנים שלה, שבו רואים אותה מחליטה…
לילך: כן, היא מחליטה.
יונתן: לעשות את הדבר הזה.
Sally: “Ooo… Oh…Ooo…”
Harry: “Are you OK?”
Sally: “Oh…”
[הסצינה עם קולה של סאלי גונחת בזיוף ממשיכה ברקע]
יונתן: שוב, אני חושב שהיא מחליטה לעשות את הדבר הזה, כי היא מבינה שאפשר להעביר את היחסים ביניהם מחברות לזוגיות, והיא רוצה את זה.
לילך: איזו מחשבה משונה. לא חשבתי עליה בכלל.
יונתן: היא רוצה שהוא יראה אותה בתור מישהי שאפשר לקיים איתו קשר מיני. ודרך בוטה יותר, קשה לדמיין.
לילך: מעניין מאוד.
יונתן: אבל השוט הזה, הוא יפה, היא משחקת אותו יפה, ואז יש את סצנת האורגזמה.
Sally: “Yes Yes Yes… Oh… Yes Yes Yes Yes Yes Yes… Oh… Oh… Oh… Oh God Oh… Oh… Huh…”
יונתן: והתגובה של הארי היא גם הדרגתית. היא מתחילה מ'אוקיי, הבנו, יופי, כל הכבוד'.
לילך: לוקח לו זמן להבין מה קורה, ואז הוא קולט, והוא אומר, 'אוקיי, אוקיי, אוקיי'.
יונתן: אחרי זה הוא מובך, מתחיל להיות מובך כשזה נהיה גדול וגדול יותר, ואז בסוף זה קורה, מה שסאלי רצתה שיקרה. הוא מסתכל עליה, הוא אומר, אה, כן, יש פה אישה מושכת מאוד מולי, ואני יכול לחשוב עליה במונחים מיניים.
לילך: אני המומה מהפרשנות הזאת! אולי באמת גברים ונשים לא יכולים להיות חברים. אוקיי, אני חושבת שהיא באה להראות כאן פואנטה. והיא באה להראות כאן פואנטה משמעותית. הוא אומר, לצורך העניין, אנחנו יכולים לזהות כשאישה גומרת, והיא אומרת, וואלה, תן לי להפריך את זה עבורך. והיא באמת עשה חיקוי מאוד מאוד מוצלח ו-loud של אורגזמה בתוך הדלי הזה שהם יושבים בו, ומאיזושהי סיבה לא אכפת לה בכלל שזה פומבי מאוד וכולם שומעים. אני לא מצאתי יצירה שמתייחסת באופן לא מרומז קודם לכן לזיוף אורגזמה. אז יש כאן כמה דברים שעוברים בסצנה הזאת. אני גם לא חושבת שאנשים שהלכו לקולנוע, כולם, בהכרח, היו סגורים על הסיפור הזה. שיש בזה כמה אספקטים. קודם כל, זה טכנית אפשרי. אישה יכולה לעשות את הדבר הזה. חוץ מזה, נשים עושות את הדבר הזה. ואז צריך לשאול, למה? זאת אומרת, מה הדבר…
יונתן: מעניין.
לילך: …שאישה נמנעת מלהתמודד איתו כשהיא מזייפת אורגזמה? מה היא מרוויחה בזה? זאת אומרת, היא מנהלת איזושהי סיטואציה, כמובן, מה היא מפסידה מזה? זה בכלל מעלה את השאלה. כי זה לא קרה קודם. אבל אם אנחנו מרחיבים את זה לשנייה, אז חוץ מזה שזה מדבר על אורגזמה, זה מדבר בכלל על… מיניות נשית. זאת אומרת, זה מנכיח את החוויה של מיניות נשית. די בפעם הראשונה, ממה שאני יודעת לגבי זה, בכל החלקים שנשים לא מדברות עליהם. זאת אומרת, יש כאן עניין של… בגלל שאנחנו בשנה הזו, אנחנו ב-1989, וכבר הסכמנו כחברה שגם נשים רוצות סקס, וגם נשים יכולות ליהנות מסקס, הכל בסדר. אבל אני לא חושבת שהיה ברור שהחוויה המינית היא לא אותו דבר. אני חושבת שפשוט כולם הניחו, בעיקר גברים, שמין כזה, "כן, זה אותו דבר בשבילם, הרי הייתה מהפכה המינית", "עברנו את שנות ה-60, כולנו נהנים מסקס בדיוק באותו אופן." ונורה אפרון במקרה הזה אומרת, "לא, לא, לא, לא, לא. יש חלק שלם של עולם שאתם לא יודעים עליו, ואנחנו לא מדברות עליו בהכרח, והחוויה שלנו היא אחרת."
יונתן: זה מאוד מעניין.
לילך: תודה רבה. ואני עדיין בהלם מהפרשנות שלך, though. אני לא חושבת שהיא מציגה את עצמה.
יונתן: אני לא בהלם, אבל אני מרותק.
לילך: מאה אחוז.
[מוסיקת כריסמס מהסרט ברקע]
יונתן: מיני מונטאז'.
לילך: כן.
יונתן: אנחנו כבר בחג המולד, ויש לנו מיני מונטאז' שמראה לנו קונים עץ.
לילך: כן.
יונתן: והם כבר, כאילו, החברות נמשכת.
לילך: אני לא זכרתי עד כמה זה סרט כריסמס.
יונתן: אני לא קונה את זה כסרט כריסמס, דיברנו על זה. זה נכון שזה בכריסמס.
לילך: זה חוזר כמה פעמים, כן? הסיפור של כריסמס, של New Year's Eve. הרי יש את הז'אנר שעשו את הסרטים לכריסמס.
יונתן: יש ז'אנר, כן. אבל הסצנה היותר חשובה זה שהמונטאז' נגמר בזה שהם ביחד במסיבת New Year's, וכמובן יש את הספירה לאחור.
לילך: כן.
יונתן: שבסוף הספירה לאחור אמורים להתנשק, ובקומדיה רומנטית, כאילו, זה הרגע. כלומר, ממש מניחים לפניכם את מגש הכסף של הקומדיה הרומנטית.
לילך: כן.
יונתן: והם ממש בורחים פיזית מהרגע הזה.
[קטע מהסרט - אנשים סופרים לאחור בקול]
Harry: “Wanna get some air?”
Sally: “Yes.”
יונתן: הם יודעים שהרגע הזה מגיע, הם מסתכלים אחד על השני ואומרים, טוב, כן, זה הרגע, והם מחליטים ממש, או הסרט מחליט ממש לברוח מהרגע הזה.
לילך: זה היה מאוד אמין בעיניי.
יונתן: כן, כן, אבל זה פשוט מעניין, שוב, כי אני רואה את זה עוד פעם, כסרט שהוא יודע שהוא קומדיה רומנטית, הוא יודע מה הקונבנציות, והוא ממש פה פיזית בורח מהן. ואז בהמשך הם מנסים לשדך את מר שפם לסאלי, ואת הארי לפרינסס ליאה.
לילך: נכון.
יונתן: כלומר, שידוך בהצלבה.
לילך: כן.
יונתן: אוקיי.
לילך: בוא, בוא, בוא, נתעכב על זה רגע, כי אנשים עושים את זה, אנשים משדכים את… אם אני אישה, את החבר הכי טוב שלי לחברה אחרת שאני מכירה. וזה דבר שקורה. למה אנשים עושים את זה?
יונתן: אני חושב שאני יודע לאן את חותרת, כי אם אני אוהב את הבן אדם הזה, אז למה שמישהו אחר לא יאהב את הבן אדם הזה?
לילך: או, זה כל כך אלטרואיסטי וחמוד ותמים. [יונתן מגחך] יש בזה איזשהו רווח, כי זה גם… הם עושים את זה בנקודה הזאת בזמן, כי זה מיישב איזשהו דיסוננס. זאת אומרת, הם כבר היו בסיטואציה הזאת, שבה הם כמעט התנשקו. ואז הם חזרו כל אחד הביתה ואמרו, "או, פאק, כמעט דפקנו את זה לחלוטין". איך אתה לוקח רגע צעד אחורה? אתה מבסס, אתה cementing את זה, את הסיפור. הסיפור הוא שזה לא אפשרי ביניהם…
יונתן: אה, את בונה את החומה שדיברנו עליה קודם. את המחסום.
לילך: כן, אתה מיישב את הדיסוננס, ואתה בעצם גורם לזה שלכאורה זה בלתי אפשרי.
יונתן: נניח.
לילך: חוץ מזה, זה קצת מאפשר לך להיות עם ולהרגיש בלי, כמו ב… אמרנו את זה לגבי משהו אחר, אבל אתה חלק מהעניין, זאת אומרת, אתה שולח נציג.
יונתן: אתה ממשיך לפגוש את הבן אדם.
לילך: אתה שולח נציג מטעמך שיעשה את החלק הזה המסוים שאתה לא יכול לעשות. זה קצת כמו… תסמונת via שליח. אז הם עושים איזושהי רומנטיקה via שליח. הם שולחים לשם מישהו מטעמם, ואתה גם מחזיק את השליטה אצלך, זאת אומרת, גם… זה לא אפל. אני מתארת את זה, זה נשמע אולי כמו קנוניה, זה לא אפל. אנשים עושים את זה בשביל לשלוח את ה… חלק מעצמם. ויש גם איזושהי בדיקה מעניינת, כי… לפעמים אתה שואל את עצמך, אני משוגעת? או שכאילו, הוא האדם הכי מדהים שפגשתי. ואתה קצת בודק את זה עם עוד מישהו. אתה מפוצץ לעצמך את הבועה. אם אני מפגישה את החבר הכי טוב שלי עם חברה, והיא אומרת, 'אני לא יודעת, הוא סתם כאילו, משעמם'.
יונתן: כן, כן.
לילך: זה עוזר לי להשתכנע שכאילו, כן, כן, כן, בעצם כאילו… סתם הסתחררתי פה איזה רגע.
יונתן: זה מה שקורה. השידוך בהצלבה הוא כישלון, אבל מר שפם ופרינסס ליאה ממש בקטע.
לילך: לעומת זאת, כן, הם ממש בקטע.
יונתן: ואז אנחנו עוד פעם קופצים, ארבעה חודשים קדימה, והארי פוגש את האקסית שלו, ואז הוא מגיב קצת כמו ילד. ויש להם ריב, לו ולסאלי. הוא מתפרץ על מר שפם ופרינסס ליאה.
Harry: “We started out like this, Helen and I. We had blank walls, we hung things, we picked out tiles together. Then you know what happens? Six years later you find yourself singing "Surrey with a fringe on top" in front of Ira!”
יונתן: ויש ביניהם איזשהו ריב, וזה נראה כמו הריב הקלאסי של קומדיה רומנטית, הריב הקלאסי שלפני ה…
לילך: נשיקה, נגיד.
יונתן: נשיקה. ושוב הסרט מונע את זה מאיתנו, כי הארי מתנצל.
לילך: נכון. יש להם ריב גדול, שהם… זה כאילו נגיד אותם חומרים הורמונליים של סערת רגשות שתיכף תביא לנשיקה.
יונתן: [מהמהם בהסכמה] בדיוק.
לילך: ואז הוא עוצר את זה, והוא מתנצל. וזה נורא נורא יפה, כי זה באמת גם מסדר את מהי מערכת היחסים שלהם. וזה גם מראה לנו שהוא השתנה. זאת אומרת, הוא באמת באמת השתנה. הוא היה יכול להסלים את זה, או לפוצץ את זה. יש לו גם, נגיד, תחמושת נגדה, הוא אומר לה כל מיני דברים. "למה את לא מרגישה שום דבר", ו"למה את לא ממשיכה הלאה" מהפגיעה שלה. הוא עוצר, הוא מתנצל, הוא מחבק אותה. ואתה זוכר את הארי של ההתחלה, ואתה אומר, וואלה, זה גבר אחר. הוא השתנה באמת.
יונתן: כן. אבל הרגע הזה שהנשיקה נורא חסר, והוא סוג של מגיע כמה סצנות אחרי זה, כשהיא מתקשרת אליו, היא אומרת לו שהאקס שלה, ג'ו, מתחתן, 'אני צריכה שתבוא ותחבק אותי', וואטאבר.
לילך: שזה גם יפה ונשי בהקשר הזה, כי היא מרגישה את הכאב הנורא של הפרידה שכבר הייתה מזמן, רק כשהוא מתחתן וממשיך הלאה.
Sally: [sobbing] “All this time I've been saying that he didn't want to get married, but the truth is, he didn't want to marry me. He didn't love me.”
יונתן: כן, היא חווה את מה שהארי חווה לפני רגע בעצם בסרט.
לילך: כן, נכון.
יונתן: והם שוכבים. סוף סוף סוף שוכבים.
לילך: כאילו סוף סוף שוכבים, נכון.
יונתן: ופה בעצם הסרט אמור להיגמר. כי זהו, הם שכבו, עכשיו הם יהיו ביחד, זה מה שאנחנו מצפים.
לילך: א-אה. נכון.
יונתן: אבל יש שוט נהדר, אחרי שהם שוכבים, בבוקר שאחרי, שהיא מתכרבלת עליו.
לילך: היא נראית מאושרת.
יונתן: והוא מבועת!
לילך: הוא מבועת.
יונתן: ובסופו של דבר, שניהם מסכימים שזאת הייתה טעות. אבל למה?
לילך: לא, רגע, רגע, רגע, לפני שהם מסכימים שזו הייתה טעות, יש איזשהו רגע שבו אפשר לראות את ההבדלים באמת, בגלל שהיא על אוקסיטוצין, היא כאילו, היא כמעט נראה שהיא מאוהבת בו. אני לא רופאה, אבל אני מוכנה להעיף מבט פה ולהגיד, כן, אין מה לעשות, כשאנשים שוכבים, כשגברים ונשים שוכבים, אפרופו חוויה שונה, אוקיי? כי היא כמובן אישה משוחררת, היא לא צריכה להיות נשואה בשביל לשכב איתו, אבל עדיין, כשאת שוכבת עם גבר, אז בעיקר מה שנפלט שם זה דופמין ואוקסיטוצין. וגברים, כשזה לא במערכת המסודרת, שיש איזה סיפור מארגן שבו אנחנו זוג עכשיו, אז הטסטוסטרון זה הדבר שכנראה קופץ הכי הרבה, והוא לא רוצה להיות שם. הוא לא רוצה להיות שם. הוא ממש ממש ממש באיזה מוד fight or flight. וזה מאוד ניכר. הם לא מיד מסכימים שהם שניהם עשו טעות. היא חושבת שקרה סוף סוף מה שאמור היה לקרות. הוא חושב, 'פאק, הרסתי את זה'.
יונתן: כן, אבל בפרשנות שלי של הסרט, הם פשוט במקום אחר. היא מאוהבת בו, וזה סוף סוף קרה, ועכשיו אנחנו נהיה ביחד לנצח נצחים.
לילך: בדיוק.
יונתן: והוא, כשהוא קיבל את הנשיקה הראשונה הזאת, כאילו הוא היה, 'אוקיי, דפוֹק וזרוֹק, כי זה מה שאני יודע לעשות'. ועכשיו הוא מבין ש, אה, בעצם לא, אני לא מאוהב באישה הזאת. הוא עוד לא הבין את זה.
לילך: ואני גם לא יכול להתנהג אליה כמו שאני מתנהג לנשים אחרות, כי היא חברה.
יונתן: אוקיי. אז בעצם כבר הסברנו למה הם מסכימים שזו טעות, כי סאלי, ברגע שהיא מבינה שהוא לא במקום הזה, אז גם היא מבינה שזה טעות, והם הרסו את החברות שלהם. ואז יש דיון מעניין על החשיבות של סקס. כלומר, הוא שואל אותה האם סקס חייב להיות הכל, והיא עונה, סקס זה הכל.
Sally: “You want to act like what happened didn't mean anything.”
Harry: “I'm not saying it didn't mean anything. I am saying why does it have to mean everything?”
Sally: “Because it does! And you should know that better than anybody because the minute that it happened you walked right out the door.”
Harry: “I didn't walk out.”
Sally: “No, sprinted is more like it.”
Harry: “We both agreed it was a mistake.”
Sally: “The worst mistake I've ever made.”
לילך: השבר פה זה כי קרה עכשיו משהו שמחזיר אותה להיות כמו כולן בשבילו, והיא לא רוצה להיות כמו כולן. לכל הפחות, גם אם זו טעות, היא לא חסרת משמעות, היא לא אדם חסר משמעות, היא חברה שלו.
יונתן: לא, אני כן חושב שיש פה איזה עניין לגבי סקס ספציפית, ואיזושהי מן אמירה שאומרת משהו כמו… ברגע שאתה רואה את הבן אדם השני ברגע הכי אינטימי שלו, לפחות פיזית, הרגע הכי אינטימי שאפשר להיות, אי אפשר לקחת צעדים אחורה. זה עכשיו רק או צעדים קדימה, או שלום, תודה, ובוא ניפרד.
לילך: נכון, נכון, נכון, אתה צודק. כי מבחינתה זה הדבר שאמור היה לקרות.
[ברקע מתנגן השיר Have Yourself a Merry Little Christmas" / Frank Sinatra"]
Harry: “The fact that you're not answering leads me to believe that you're either:
a) Not at home.
b) Home, but don't want to talk to me. Or
c) Home, desperately want to talk to me, but trapped under something heavy.
If it's either a) or c) please call me back.”
יונתן: עוד פעם מונטאז', הוא מתקשר אליה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב, ובעצם התשובה שלה בסופו של דבר היא "אני לא פרס הניחומים שלך".
לילך: כן. הוא מתקשר אליה כדי להתנצל, כי הוא כן רוצה לשקם את מה שהיה להם, שזה החברות שלהם.
יונתן: כן, אז היא בעצם אני לא רוצה להיות חברה שלך, ואני גם לא רוצה להיות הזאת שאתה מתפשר עליה, כי אין לך ברירה. ואז, בפרשנות שלי, בסצנה הבאה, שזה מן מסיבת New Year's שוב, אפרופו הסרט כריסמס שלך, פה הסרט נכנע, במרכאות, באופן סופי, לעובדה שהוא קומדיה רומנטית, ויש לנו את הארי מסתובב ברחובות, ויש לו voice over של מה אני אעשה, ויש לנו פלאשבק, עוד קונבנציה, שהוא נזכר בכל הרגעים היפים של היחסים שלהם לאורך השנים, והוא מתחיל לרוץ.
[ברקע מתנגן השיר It had to be you" / Frank Sinatra"]
לילך: כי הוא מבין.
יונתן: כי הוא מבין, הוא סוף סוף הבין. שזה קורה הרבה בקומדיות רומנטיות. הוא סוף סוף הבין, והסרט החליט, 'אוקיי, עכשיו אני קומדיה רומנטית לכל דבר ועניין'. והוא הולך, והוא אומר לה, אני אוהב…
לילך: הוא רץ אליה, לא הולך.
יונתן: רץ אליה, נכון.
לילך: הוא רץ אליה.
יונתן: הוא רץ אליה, "אני אוהב אותך", והוא נותן כל מיני דוגמאות מקסימות של למה הוא אוהב אותה.
Harry: “I love that you get cold when it's seventy one degrees out, I love that it takes you an hour and a half to order a sandwich, I love that you get a little crinkle above your nose when you're looking at me like I'm nuts, I love that after I spend a day with you I can still smell your perfume on my clothes and I love that you are the last person I want to talk to before I go to sleep at night. And it's not because I'm lonely, and it's not because it's New Year's Eve. I came here tonight because when you realize you want to spend the rest of your life with somebody, you want the rest of your life to start as soon as possible.”
יונתן: והם מתנשקים.
לילך: זה סיום חשוב ומעניין, בגלל שכאמור כתבה אותו נורה אפרון החכמה. כי הוא יודע להגיד לה, זה לא בגלל שאני בודד, וזה לא כי זה New Year's Eve, כי באמת הרבה פעמים אתה מסתכל על הסרטים שפתאום הגבר מבין שהוא בעצם היה… ואתה אומר, מה השתנה? מה הייתה ההבנה הגדולה כאן להבין כאילו למה בעצם הוא מאוהב בה? זה לא ברור. והוא כן מסביר לה והוא אומר לה את כל הדברים הנכונים, לא על הנייר, אלא את מה שבאמת באמת באמת היא רוצה לשמוע, שזה נוגע לכמה היא פרטיקולרית. זאת אומרת, זה לא ייאוש, בדידות, חרמנות. זה באמת בגלל שהיא מי שהיא. זה מה ששינה אותו. זה לא האהבה שינתה אותו להיות מוכן לזוגיות, אלא החברות היא זו ששינתה אותו להיות מוכן לאהבה. זה סיפור אחר לגמרי.
יונתן: ועוד קריצה של נורה אפרון, הם מתנשקים אחרי שהיא אומרת "I hate you" ולא "I love you", שזה מן כזה, כן, נכנעתי, זו קומדיה רומנטית, אבל אני… קריצה.
לילך: נכון, היא קצת מעורערת. היא אומרת, אני לא יודעת מה אתה רוצה שאני אגיד, אני לא יודעת איך להגיב לזה. והוא באמת כל כך מטריף אותה, כי כאילו… הרגת, בן אדם, [יונתן צוחק] אנחנו מכירים 12 שנה, הרגת אותי, על זה היא אומרת לו "I hate you", וזה כי נורה אפרון אכן חכמה ונבונה.
Sally: “You see, that is just like you Harry. You say things like that and you make it impossible for me to hate you. And I hate you Harry… I really hate you.”
יונתן: ואנחנו מסיימים עם סצנה שלהם כ… במרכאות זוג זקן. הזוגות הזקנים שחזרו לאורך כל הסרט.
לילך: כן.
יונתן: אז הסצנה האחרונה זה הם מספרים על היחסים ביניהם.
Sally: “Three months later we got married.”
Harry: “Yeah it only took three months.”
Sally: “Twelve years and three months.”
Harry: “We had a really wonderful wedding.”
Sally: “It was a beautiful wedding.”
Harry: “We had this enormous coconut cake.”
Sally: “Huge coconut cake, with the, with the… tiers and there was this… very rich chocolate sauce on the side.”
Harry: “Right, 'cos not everybody likes it on the cake 'cos it makes it very soggy.”
לילך: אלו, אגב, כל הראיונות הם ראיונות אמיתיים שנורה אפרון ערכה.
יונתן: [בהפתעה] וואלה?
לילך: כן, הם כל הטקסטים של אנשים…
יונתן: וואי, זה נראה כל כך מבוים.
לילך: לא, האנשים עצמם הם לא אנשים אמיתיים, הם שחקנים, אבל הטקסטים הם מבוססים לחלוטין על סיפורים שזוגות זקנים התראיינו.
יונתן: כי זה נראה כמו טקסטים כתובים.
לילך: כן.
יונתן: אז לילך.
לילך: כן?
יונתן: האם גברים ונשים יכולים להיות חברים?
לילך: אז הטענה שלי לסרט היא כזאת, שהוא שואל האם גברים ונשים יכולים להיות חברים, ובסוף התשובה שלו מאכזבת אותי, כי היא לא. או לא באמת. החברות בין גברים ונשים זו איזושהי משיכת זמן, עד שזה מבשיל למה שזה אמור להיות, וזה מבאס אותי, וזו החלטה לא אמיצה, בעיניי, ואני חושבת שהיא משליכה הרבה מאוד מערכות יחסים יפות, משמעותיות וגדולות לפח עם הדבר הזה, כי זה בעצם מדבר על חברות בין גברים ונשים כאיזושהי פשרה. או משהו בהמתנה, או איזושהי פשרה. ואני לא אוהבת את זה, כש… זאת אומרת, זה כמובן סרט מושלם, אין מה לא לאהוב בו. אבל המחשבה הראשונית שהייתה לסיים את הסרט הזה, היה בזה שהם נפגשים שוב, בחמש שנים אחר כך, או מה שזה לא יהיה, והם מדברים, ואז כל אחד מהם הולך לדרכו, השונה. ובסוף הם לא הלכו על זה, ואחת הסיבות שהם לא הלכו על זה, [מגחכת] זה כי במהלך עשיית הסרט, רוב ריינר פגש את האהבה הגדולה הבאה שלו, באמת, התאהב והתחתן, ומקבוצה של אנשים פסימיים שנכנסו לעשות את הסרט הזה, הוא יצא מאוד מאוד אופטימי, והוא רצה כן סוף גדול ורומנטי. ואני מרגישה שהכניעה הזאת, בגלל שזה מן סרט foreplay עצום, שהיא זייפה אורגזמה בסוף. שנורה אפרון היא זאת שבסוף זייפה את האורגזמה, [יונתן מגחך] והיא עשתה את זה אמין, והיא עשתה את זה פומבי, והיא עשתה את זה משכנע, אבל זה קצת צובט לי בלב שאין איזושהי יצירה גדולה, משמעותית, שבוחנת את כל הדבר הזה, ובסוף מסתיימת בזה שהם פשוט חברים, והם לא רק חברים. אתה מכיר את זה שגבר ואישה נכנסים למסעדה, והם אומרים, "אה, לא, אנחנו רק חברים". אתם לא רק חברים. זה ממש דבר גדול. חברות בעולם, זה דבר אדיר, כאילו. וכל כך לא מובן מאליו. יש לי חברויות שהן 25 שנה. בחיים אני לא אגיד על החבר שלי שאנחנו רק חברים.
יונתן: עוד לא מאוחר, להיות איתו.
לילך: אתה מבין למה אתה אתה? [צוחקת]
יונתן: [מגחך] אני גם, אני מסכים שהסרט אומר שלא, ואני גם בעמדה הזאת, אבל יותר חשוב לי שזה… אני שמח שזו קומדיה רומנטית, כי זה מן הוכחה. של הנה קומדיה רומנטית, שהיא קומדיה רומנטית לכל דבר, עומדת בכל החוקים, אבל היא חכמה, היא מעניינת, היא מפתיעה, היא משוחקת לעילא, היא כתובה לעילא, היא מבוימת בצורה מעניינת, ויאללה.
לילך: זה סרט מושלם, מכל בחינה, אבל אתה לא חושב שהוא נכנע בסוף?
יונתן: הוא נכנע, אבל אני חושב שהכניעה הזאת היא מובנית לתוך מה שהסרט רצה לעשות. הסרט רצה לעשות קריצה, או, זה כמעט פרודיה לקומדיות רומנטיות, או לכל הפחות פלירטוט עם הקונבנציות של קומדיה רומנטית, הכניעה היא מובנית והיא טובה. זה הנקודה בסוף המשפט שסוגרת את זה בצורה טובה, הרמטית ומספקת.
[ברקע מתנגן השיר Let's Call the Whole Thing Off" / Harry Connick Jr"]
לילך: נכון, ועדיין, נקודה פסיק, זה סימן יותר מעניין מנקודה.
יונתן: וואו! אוקיי. [לילך צוחקת] בשבוע הבא, אנחנו צופים ב"מת לחיות".
לילך: "מת לחיות".
יונתן: נכנעת! אפרופו כניעה.
לילך: לא, בכלל לא. אני אוהבת את "מת לחיות". אני לא אוהבת את כל ז'אנר הסרטים אחר כך שהיה מת למשהו. מת לצעוק, מת לקפוץ.
יונתן: אני חושב שזה הסרט שקיבלנו הכי הרבה, לפחות אני, אולי כי אני גבר, קיבלתי הכי הרבה בקשות ופניות, "בבקשה, בבקשה, תעשו את "מת לחיות"."
לילך: אף לא אדם אחד ביקש ממני שנעשה את "מת לחיות".
יונתן: אז נכנענו ואנחנו נעשה שבוע הבא את "מת לחיות", וזה הכול. "כשהארי פגש את סאלי", זמין בהוט ו"מת לחיות" זמין ביס, בהוט ובדיסני פלוס.
לילך: תודה רבה לאסף פרידמן, תודה רבה למפיק שלנו, אמיר פקטור, תודה רבה לעורך שלנו, דן ברומר.
יונתן: ותודה לכם, ונתראה…
לילך: תודה לכם.
יונתן: נתראה שבוע הבא.
לילך: ביי ביי ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments