top of page

נבלים זה אנחנו - פרק 022 - מיאזאקי: אין רעים או טובים

אחרי 20 פרקים של נבלים דוברי אנגלית, הגיע הזמן לגוון ואין יותר מתאים מאשר אחד היוצרים האהובים על אברי: האנימטור והבמאי היפני הייאו מיאזאקי. יוצר שהשפיע על אולפני דיסני, פיקסאר ואחרים. למרות שכבר פרש מספר פעמים בעבר הוא בסוף חוזר עם סרט נוסף. עם 40 שנות יצירה של סרטים באורך מלא היה קשה לבחור, אבל הלכנו על שני הסרטים היפנים המצליחים ביותר אי פעם. לא רק של מיאזאקי או באנימציה, אלא באופן כללי: "הנסיכה מונונוקי" ו"המסע הביתה". סרטיו של מיאזאקי ובדוואי שני אלו מתאפיינים בתמונות עולם מורכבת שאינה מציגה צד נבלי או טוב טהור. הזמנו את ד"ר רז גרינברג המומחה למיאזאקי לעזור לנו להבין את המוסר שמיאזאקי מציג והקשר שלו לתרבות וההיסטוריה היפנית.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/03/2019.

[מוזיקה - Seaside by Michael Gilead]

אברי: שלום, וברוכים הבאים ל״נבלים זה אנחנו״, פודקאסט הנבלים בקולנוע וטלוויזיה, אני אברי רוזן צבי ואיתי כמו תמיד.

רותם: רותם יפעת!

אברי: כן, זה לא טעות, אתם לא צריכים לכוון את האוזניות שלכם, אברי הפעם מנחה את הפרק וזה בגלל שאנחנו מדברים היום על נושא שמרגש אותי במיוחד.

רותם: עליי.

אברי: מה?

רותם: עליי.

אברי: על רותם. לא. אנחנו מדברים היום על אחד הבמאים האהובים עליי, הייאו מיאזאקי, ושניים מהסרטים האהובים עליי בכל הזמנים, נתמקד בהם, ״הנסיכה מונונוקי״ ו״המסע המופלא״, ואני מתרגש ושמח במיוחד שמצטרף אלינו ד"ר רז גרינברג מאוניברסיטת תל אביב, מומחה לתרבות יפנית בכלל, ולאנימה ומיאזאקי בפרט. היי רז, תודה שהצטרפת אלינו.

ד״ר גרינברג: תודה שהזמנתם אותי.

רותם: כן, כיף שאתה פה איתנו. אני רוצה להגיד שהסיבה באמת, אנשים, שאברי מנחה את זה, זה לא כי האהבה שלו למיאזאקי. תחשבו אותי שוחט שמות של יוצרים ושמות יפנים זה יהיה אסון לכולנו, אז החלטנו להעביר את הכבוד, אבל אני רק אפתח במשהו אחד ואז ניתן לאברי לנהל את ה… זה, כי באמת אברי נרגש מזה, תאמינו לי. אני רוצה… כמעט כמעט עשיתי חרקירי השבוע אחרי שגיליתי שטעיתי פרק שעבר. זאת אומרת טעיתי יותר מהרגיל, טעיתי בחדשות. כשאמרתי שאין יותר… שאנחנו מחכים עד שיהיה פרקים של ג'סיקה ג'ונס בנטפליקס, אז למעשה כבר צילמו, והולכת לעלות מתישהו ב-2019 העונה בנטפליקס, ההודעה שהייתה שבוע שעבר הייתה שלא יהיה יותר מעבר לזה, אבל הולכת להיות עונה עוד השנה. אז זהו, זה טעות מאוד קריטית, אז מקווה שתסלחו לי, וזהו… ואברי, לך על זה.

אברי: אל תסלחו לו. אז אממ… כן, רז, יש לו הרבה נקודות זכות אצלי, הוא… בבית שלו ברעות הוא הראה לי את הסרט Nausicaä of the Valley of the Wind, וגם פרקים של Cowboy Bebop, אבל הוא גם ליטרלי כתב את הספר על הייאו מיאזאקי, Exploring the Early Work of Japan's Greatest Animator, אז אין מתאים ממנו באמת להצטרף ולדבר איתנו על זה. רז, אולי בקצרה תציג לנו את מיאזאקי ומה מיוחד בו.

ד״ר גרינברג: מיאזאקי נחשב עדיין, למרות שכבר התחרות על התואר הזאת נהייתה יותר ויותר צפופה, הוא נחשב עדיין לגדול האנימטורים של יפן. הוא ביים 11 סרטים עד כה ובכל אחד, אחרי סיום העבודה על כל אחד מארבעת הסרטים האחרונים שלו הוא הכריז שהוא פורש [צחוק] וגם הפעם הוא לא עמד בהבטחה הזו והיום הוא עובד על סרט חדש. מיאזאקי ביים את שני הסרטים בעצם המצליחים ביותר בתולדות הקולנוע היפני, לא רק סרטי אנימציה, הסרטים המצליחים בכלל, שאלה הסרטים שאנחנו הולכים לדבר עליהם היום: הנסיכה מונונוקי והמסע המופלא. הוא ידוע גם בזכות קלאסיקות אחרות, אתה הזכרת את נאוסיקה, אחד הסרטים היותר ידועים שלו, שאגב, לא הצליח יותר מדי בקופות כשהוא יצא לראשונה, זה סרט שנקרא Tonarino Totoro, בעברית הוא תורגם ל״השכן הקסום שלי טוטורו״, זה סרט ילדים, שבין היתר, אקירה קורוסאווה ציין אותו בתור אחד הסרטים שהכי הכי ריגשו אותו, זה נחשב לאחד מסרטי האנימציה הגדולים ביותר בכל הזמנים בעולם, ומיאזאקי הוא גם אנימטור מאוד מאוד משפיע, זה משהו שמצדיק פודקאסט בפני עצמו. בין האנשים שהושפעו ממנו אפשר לציין את אנשי דיסני מאמצע שנות השמונים ואילך, אנשי פיקסאר, אנשי ארדמן, וממש לאחרונה גם האנשים של האולפן האירי Cartoon Network.

אברי: Cartoon Saloon.

ד״ר גרינברג: Cartoon Saloon, סליחה, שמבחינה רבה לטעמי אפשר לראות… אפשר לראות בהם את ממשיכי דרכו של מיאזאקי.

רותם: מה הם עושים, מה הם עשו?

ד״ר גרינברג: הם ביימו.

אברי: סודות… הסודות של קל.

ד״ר גרינברג: סוד הספר מקלס, הסרט הראשון שלהם, שיר הים... היה להם עוד סרט, המפרנסת, לפני שנתיים, סרט קצת פחות מוצלח, והם ממשיכים… לא יודע אם זכו אבל היו מועמדים לאוסקר הסרט הקצר ממש באוסקר האחרון…

אברי: הם לא זכו.

ד״ר גרינברג: לא לא הם לא זכו. פיקסאר. פיקסאר.

רותם: פיקסאר… באנו…

ד״ר גרינברג: והם עובדים כרגע על שני סרטים חדשים, אחד לשירות הסטרימינג של אפל, והשני לשירות הסטרימינג של אמזון לדעתי,

רותם: אוקיי.

ד״ר גרינברג: כי הם הבינו ששם נמצא כסף. אבל כן, מבחינת התוכן, מבחינת סגנון, הייתי אומר שהם באמת ממשיכי דרכו של מיאזאקי, וכן, מיאזאקי נחשב לאחד מגדולי האנימטורים בעולם. הקריירה שלו די מקיפה את כל מה שאנחנו קוראים לו אנימציה יפנית, מאז סוף מלחמת העולם השנייה, ועד, הייתי אומר עד תחילת המילניום הנוכחי.

רותם: אני רוצה, רגע לפני שניכנס לסרטים, וככה, הערה כללית לאנשים שמצטרפים אלינו פעם ראשונה, קוראים לזה ״נבלים זה אנחנו״ אבל לא תמיד יש נבלים, אבל תמיד בעצם מה שמעניין אותנו זה רוע ומוסר, זאת אומרת, כן לרוב זה מתמקד בדמות אחת אני חושב, אבל פה עוד יותר… בדומה להרבה פרקים אחרים שהיו לנו, כמו המקום הטוב, זה לא דמות אחת, זה לא נבל, אין פה רע, אלא יש פה רוע ושאלות של מוסר, שזה גם הרבה יותר מעניין, זאת אומרת, אותי אישית הרעיון בכל הפודקאסט הזה, ולכן הסרטים האלה סופר מעניינים, כמה שבאמת פחות אני ראיתי דווקא… את… לדוגמה אחד הסרטים שראינו עוד ראיתי בקולנוע בזמנו קצת אחרי שהוא יצא בסינמטק אבל… הם מאוד מעניינים, רק חשוב ככה להגיד שזה לא יהיה פה, הנה נבל הולכים לנתח אותו, הולכים לנתח יותר את המחשבה ואת המהות שלה, ואת כל זה… אז רק ככה למי שאו מכיר או מי שמצטרף ושומע את השם, אז ככה רציתי אולי… למסגר את זה.

אברי: כן, הסיבה שמאוד רציתי… מאז שהתחלנו את הפודקאסט הזה, ועשינו לנו רשימה של כל הדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, אחת הסיבות שמאוד רציתי לדבר על מיאזאקי היא בדיוק שאלת הנבל שאנחנו ניכנס אליה. אבל בוא נתחיל לדבר על הסרט הנסיכה מונונוקי, אממ… סרט משנת תש…

ד״ר גרינברג: 97'.

אברי: בעצם, טוב, אני אגיד כמו שאנחנו תמיד אומרים, אנחנו נעשה ספוילרים לכל הסרט הנסיכה מונונוקי ולכל הסרט המסע המופלא. אז בעצם, הסרט עוסק בנסיך אשיטאקה מאיזשהו כפר ביפן שבעקבות קללה שהוא מקבל משד, יוצא לחפש במערב את המקור שלה, ונקלע לאיזושהו מלחמה בין מורו, הזאבה, והיער, לבין ליידי אבושי ועובדי הפלדה שלה. עכשיו אשיטאקה כאילו מתחיל נייטרלי ומנסה לראות את הקונפליקט, כמו שהוא אומר, בעיניים לא מעוננות, אבל המשיכה שלו מהר מאוד לסאן שהיא הבת של מורו, נערה אנושית שהזאבים גידלו אותה, לא מאפשרת לו להישאר נייטרלי, למרות שהוא מנסה למנוע מלחמה. האם אתם חושבים שאחד הצדדים מוצג כצודק יותר בסרט?

ד״ר גרינברג: אני חושב שכן. זאת אומרת, מבחינת מה שנכון לעשות, אני חושב שהסרט מציג את הסיטואציה שם כנוטה לכיוון החיות של היער.

רותם: כן.

ד״ר גרינברג: כלומר, אין ספק שהיה יותר נכון לא לזהם, לא להרוס את היער, לא לצוד את החיות. אבל מצד שני, כשאנחנו בוחנים את הנושא לעומק, אנחנו מגלים שהחיות אולי נמצאות בצד הנכון אבל הן כולן מיליטנטיות ומלאות שנאה, ודווקא עיר הברזל, ליידי אבושי, הם אולי גורמים להמון נזק, אבל מצד שני ליידי אבושי היא זאת שהצילה את האנשים שקודם לכן עבדו בזנות, ואת המצורעים, כלומר עיר הברזל היא איזשהו כוח חיובי בכל ה… בחברה האנושית לפחות. כך שכן, יש לנו צד אחד שהוא הצד הצודק במרכאות, אבל קשה לנו יותר להזדהות איתו.

רותם: אני אגיד, אני חושב שבאמת הוא צודק וצדקן בו זמנית, ולכן קשה להזדהות איתו. הם כל כך… במיוחד הזאבים, הם כל כך… זאת אומרת גם אם הם צודקים הם לא עושים לך שום… כמו שאמרת מיליטנטיות, אין לך שום חמלה עליהם. מצד שני, בדיוק האנושיות של האנשים בסיטואציה הזאת, היא יוצרת איזשהו… שאתה אומר, אוקיי, נכון, ברזל, לצורך מלחמה או לא בטוח מה הסיבה, ואתם פוגעים בחיות ובאקו-סיסטם, ב… מילה של הייטק, באקולוגיה ובסביבה, אבל אוקיי אתם עדיין אנושיים שם, אז זה מאוד יפה באמת, הם עושים איזה היפוך, לא היפוך, זאת אומרת, באמת, להציג את הקונטרסט דרך האפיון שהוא לא בהכרח כמו שהמעשים שלהם.

אברי: כן. הסרט הוא בעצם גם איזשהו… יש לו מסר סביבתי מאוד חזק, אבל אני מרגיש שבמידה מסוימת הוא גורם לך להחליף נאמנויות באיזשהו שלב בסרט, כשאתה מבין ש… שבעיר הברזל של ליידי אבושי הם לא באמת רעים, כלומר הם פשוט… הם לא רוצים להרוג את החיות, הם רוצים להתקיים, והם מרגישים שהם צריכים את היער הזה בעצם, כלומר, בצורה מאוד מאוד אנושית, הם חושבים שזה שייך להם, שזה מגיע להם.

ד״ר גרינברג: נכון. אחד הדברים שאגב חשוב לזכור לגבי מיאזאקי, שבמשך הרבה מאוד שנים, הוא היה בעצם, יש כאלה שיגידו שמאלני רדיקל, אני לא מפחד מהמילה הזאת. מיאזאקי היה קומוניסט במשך שנים מאוד מאוד, מאוד מאוד ארוכות. ואם אתה מסתכל על סרט שהוא עשה בשנת 1960 ו… לא, הוא כתב את התסריט, והיה אחראי לחלק גדול מהאנימציה, הוא לא ביים, מי שביים זה היה השותף שלו, איסאו טקהאטה, אבל הסרט הזה שנקרא ״הרפתקאות הולס, נסיך השמש״, אם אתה מסתכל עליו, הסרט הזה הוא ממש טמפלייט לעלילה המאוחרת יותר של הנסיכה מונונוקי. והוא… והסרט הזה, בסרט הזה יש לך שם נבל מאוד מאוד מוגדר, איש מאוד מאוד רע, שהוא שד, שהגיבור, הנסיך הולס, בעצם מנצח אותו בסוף הסרט. אגב, הסרט הזה בעצמו שאב הרבה דברים מסרט מוקדם יותר, סרט סובייטי בשם מלכת השלג, מסוף שנות החמישים. ואחד ה… הסרט הזה מאוד מאוד שיקף את הדעות הפוליטיות של מיאזאקי החל מהצורך לאחד את כל תושבי הכפר שבו הסרט הזה מתרחש, נגד האיום הזה של השד, בסטייל פועלי כל העולם התאחדו, ועד לאלגוריה הלא ממש… הלא ממש עדינה שהוא עשה שם, השד הרשע הזה, מי שהוא ייצג, זה את ה… בעצם ההנהלה של האולפן שבו מיאזאקי עבד, אולפן שנקרא טואי. מיאזאקי וטקהאטה היו ראשי ועד העובדים באותו אולפן, והם עשו צרות להנהלה, וההנהלה עשתה להם צרות, וזה היה סרט מאוד מאוד… מאוד מאוד מיליטנטי מהבחינה הזו. וכשאתה מסתכל על הנסיכה מונונוקי, אתה… הסיבה שהסרט הזה הוא סרט יותר מורכב היא שא׳, בשלושים השנים שחלפו בין שני הסרטים, מיאזאקי בעצמו נהיה המנהל של אולפן, [צחוק] ואגב, מכל מה ששמעתי, מיאזאקי הוא לא הבוס שהכי קל לעבוד בשבילו, וזה למרות שהאולפן שלו במשך תקופה ארוכה הציע את המשכורות הכי גבוהות לאנימטורים והכל, היא… הייתה אנימטורית שממש לא מזמן פרסמה ספר ביפן שנקרא ״בגלל מיאזאקי וטקהאטה אין לי ילדים״.

אברי: הו גאד.

רותם: וואו, וואו.

ד״ר גרינברג: כן, כי פשוט שעות העבודה שם לא אפשרו… לא אפשרו זמן לזוטות מהסוג הזה. אבל מעבר לזה, אנחנו מדברים על התקופה ש… על העשור שבו הקומוניזם, מעשית, הוכיח את עצמו כלא… כאופציה לא רלוונטית, וכשאתה מסתכל על מה שקורה בעיר הברזל, אתה מגלה שזה בעצם סוג של… סוג של קומוניזם. יש לך פה איזו עיר מדינה שדואגת… דואגת לכל האזרחים שלה במחיר של דיקטטורית שעומדת בראש, ושומרת טוב טוב על כולם במקום, ו… מצד אחד, ומצד שני, גם במחיר של הרס סביבתי עצום, והמסר הסביבתי, אגב, מאוד מאוד מושפע מדברים שקרו ביפן. יפן חוותה משברים סביבתיים איומים לאורך שנות השישים והשבעים, אבל היא יצאה מהם. אבל בוא נחשוב מה קרה לך במדינות קומוניסטיות. עד היום, אלה מדינות עם בעיות סביבתיות. מדינות מזרח אירופה אלה מדינות עם בעיות סביבתיות קשות, ואני רק במילה אחת, צריך להזכיר את צ'רנוביל, ושוב אתה… אני חושב שזה סרט של איזה שהוא שבר אידיאולוגי מאוד חזק אצל מיאזאקי שראה איך כל האידיאלים שפעם הוא האמין בהם, התרסקו לשום דבר.

רותם: אז אולי רגע נשאל שאלה שבאמת היא לא… האם בסרטים… בגלל שפה באמת אני חושב שיש אמביוולנטיות שהיא קשורה למה שאמרת, בסרטים קודמים היה יותר שחור ולבן על הרעים או זה תמיד מאפיין אצלו?

ד״ר גרינברג: אממ, תלוי באיזה סרטים. בסרט הראשון שלו, סרט שנקרא טירתו של קליוסטרו, שזה היה סרט שהוא חלק מאיזשהו פרנצ'ייז מאוד גדול שנקרא לופן השלישי, שמיאזאקי לא יצר במקור, למרות שהוא היה מעורב בו לפני כן, ובסרט הזה הוא ניסה לקחת את הדמות הזאת של לופן, לאיזה מקום אחר לגמרי, ושם יש לך נבל שהוא באמת נבל פרופר. אותו כנ״ל בסדרת הטלוויזיה היחידה שהוא ביים ממש את כל הפרקים בה, ביים אותה מההתחלה עד הסוף, שנקראת נער העתיד קונאן, 1978 אני חושב, וכנ״ל בסרט שהוא אגב אחד הסרטים האהובים עליי של מיאזאקי, שנקרא Laputa: Castle in the Sky, ושם באמת יש לך נבלים שהם נבלים שאין להם שום חזרה בתשובה, הם נבלים ממש בלי שמץ חרטה, בלי שמץ מורכבות. אבל בין קליוסטרו ל-Laputa, היה את נאוסיקה, ששם זה… שאברי הזכיר, ששם זה יותר מורכב. יש דמות שאפשר להתייחס אליה כאל דמות של המרשעת של הסרט, אבל אנחנו מגלים במהלך הסרט, שהיא דמות יותר מורכבת, והסרט הזה מבוסס על קומיקס שבו הדמות עוד יותר מורכבת. ואז יש לך את טוטורו שהזכרתי קודם, וסרט נוסף שנקרא שירות המשלוחים של קיקי, ששם אין לך נבלים בכלל. כלומר… כל הקונפליקט שם הוא לחלוטין קונפליקט פנימי של הגיבורות.

אברי: ובעצם אחרי זה אין יותר נבלים חד צדדיים אצל מיאזאקי, לא?

ד״ר גרינברג: חד צדדיים… חד צדדיים לא. אני… יש לך את הדמות של מכשפת הביצות ב״הטירה הנעה״ שאולי איכשהו מתאימה להגדרה הזו, אבל זה נכון ש… זה נכון שאצל מיאזאקי יש לך מעט מאוד נבלים. בכלל, אם אתה מסתכל על הסרט האחרון שלו, ״הרוח העולה״, שם הנבל הוא בעיקר… איך נגיד את זה? הוא בעיקר המנגנון. אתה רואה את הגיבור כשהוא מבקר בגרמניה שאחרי עליית הנאצים לשלטון, אתה רואה איזו סצנה קצרה שבה… בעצם לא ברור אם זה אחרי או לפני, אבל אתה רואה שם חבורה של בריונים נאצים רודפים אחרי איזשהו פעיל פוליטי, והגיבור מסתכל על זה בעיניים עגומות, ואז הוא חוזר ליפן ושם גם המשטרה החשאית פוקחת עליו עין. אבל אין לך איזושהי דמות שהיא באמת מייצגת איזשהו רשע מוחלט.

אברי: כן. הוא קצת חטף על ״הרוח העולה״,

ד״ר גרינברג: נכון.

אברי: סרט שאנשים חשבו שהוא לא ברור פוליטית. אני רוצה רגע לחזור לנסיכה מונונוקי ובעצם לעיר הברזל ולאחריות שלהם למה שקורה בסרט, כי בעצם, האירוע המחולל שקורה לפני הסרט הוא בעצם ש… שהם יורים בחזיר הבר, שבגלל השנאה הופך לשד, ואז מעביר את הקללה לאשיטקה, אבל בסוף הסרט, למרות שהם כאילו אחראיים לכל מה שקורה, בו התיעוש נראה כמו משהו שהוא כמעט בלתי נמנע, ואנחנו יודעים, הרי זה סרט שמתרחש בזמן היסטורי, אז אנחנו יודעים שזה מה שקרה אחר כך.

ד״ר גרינברג: נכון.

אברי: אז כאילו… האם מיאזאקי השלים עם התיעוש בסרט הזה באיזושהי מידה?

ד״ר גרינברג: אני חושב שהוא השלים במובן של, אי אפשר לעצור את הקדמה. אתה הזכרת את הכפר שממנו מגיע אשיטקה.

אברי: כן.

ד״ר גרינברג: ששם… ו… זה באמת כפר שבו כולם חיים באופן אידיאלי. ובתקופה שבה הסרט מתרחש, תקופת מוּרוֹמאצ'י, השבטים של האמישי שמהם אשיטקה הגיע, כבר לא היו קיימים. כבר לא היו כפרים כאלה, כי האמישי כבר נטמעו לחלוטין בתוך החברה היפנית, שבאותה תקופה, כמו שרואים בסרט, היתה… יפן הייתה מדינה שסועה במלחמות אזרחים רצחניות ממש.

אברי: ממהמ.

ד״ר גרינברג: הוא אומר לנו בעצם, מיאזאקי שאי אפשר לחזור אחורה. אי אפשר לחזור לכפר הזה של אשיטקה שבו כולם חיים אחד ליד השני, טבע לצד בני האדם בהרמוניה מוחלטת. זה כבר לא יקרה. אנחנו יכולים, מבחינת ההתפתחות שלנו, ונדמה לי שאבושי אומרת בסוף הסרט ש… אחרי שעיר הברזל נחרבה, שהיא הולכת לבנות עיר טובה יותר. אז אפשר להמשיך להתפתח, להמשיך להתקדם תוך התחשבות במה שקורה מסביבנו. אי אפשר לחזור אחורה.

אברי: ממהמ.

רותם: מעניין.

אברי: משהו שהטריד אותי במחשבה על הסרט, הוא שבעצם שתי הנשים שמובילות את המאבק הזה, מורו וליידי אבושי, זה מרגיש שהן נענשות בסוף הסרט. מורו מתה, ליידי אבושי מאבדת את הזרוע שלה, ותהיתי האם מיאזאקי מעניש אותן בגלל הרצון שלהן לחסל אחת את השנייה, או שקורה פה משהו פחות מוסרני. כי זה היה לי, זה הרגיש לי מאוד מוסרני ולא מתאים לאווירה הכללית של הסרט.

ד״ר גרינברג: שים לב שסאן לא נענשת, כלומר סאן היא… ולמרות שסאן היא הרבה יותר מיליטנטית ממורו. כלומר, מורו מבינה באיזשהו שלב שזה לא מוביל למקום טוב, ומנסה לעצור את סאן, וסאן לא מסכימה, כך שיכול להיות שבמקרה של מורו, יש לנו פשוט אמא שהקריבה את עצמה בשביל הילדה שלה. לגבי אבושי, כן. אבושי בהחלט נענשת על ההתנהגות שלה. אני שוב חוזר פה רגע לנאוסיקה, אני לא יודע אם אתה זוכר אבל בנאוסיקה, קושאנה, המקבילה של אבושי, מאבדת את ה… היא איבדה את הזרוע שלה אחרי שאיזשהו חרק ענקי בעצם נשך אותה. זה לא קורה… היא מספרת על זה, זה לא קורה במהלך הסרט. בנאוסיקה, זה בעצם מה שהופך אותה למי שהיא. מה שהופך אותה לאישה שנחושה להרוס את היער, את הג'ונגל הרעיל. במונונוקי הסדר הוא הפוך. בגלל מה שאבושי עשתה ליער היא מאבדת את הזרוע שלה.

רותם: מעניין.

ד״ר גרינברג: בנאוסיקה, הזרוע הביונית של קושאנה, היא… מעידה על איזשהו ריחוק מהאנושיות, קרדיט על ההבחנה הזו לאשתי אגב. במונונוקי ה… אובדן הזרוע של אבושי הוא עונש על בעצם אובדן האנושיות שלה. כן, אתה הבחנת את זה נכון.

אברי: תודה, האמת היא שאני זוכר מה קרה בכל הסרטים האלה כי אחד היתרונות של לגור בניו יורק שבשנה וחצי האחרונות הוקרנו פה כל הסרטים של מיאזאקי על המסך הגדול ויכולתי לראות את כולם.

ד״ר גרינברג: אה כן נכון, שמעתי על זה.

אברי: וזה היה מדהים. אז שאלה אחרונה לשניכם, דמות שלא נגענו בה בכלל, ג'יגו. האם ג'יגו הוא הרע היחיד בסרט בעצם?

ד״ר גרינברג: ג'יגו…

אברי: אני אזכיר למי שאולי לא ראה את הסרט לאחרונה, הוא בעצם נזיר שמנסה להרוג את אל היער, שהוא מין דמות נייטרלית, שהוא בעצם הישות ששומרת על היער, כדי להביא את הראש שלו לקיסר שרוצה חיי נצח.

רותם: אבל אני כאילו… השאלה אם באמת… כמה… כאילו… עד כמה אל היער הוא באמת דמות ניטרלית? כי בלילה הוא הופך הרי ל-Night walker הזה, ושם הוא נראה קצת פחות ניטרלי, לא? יש פה איזה מהלכים של מוות לא?

ד״ר גרינברג: אבל הוא לא עושה נזק.

רותם: הוא לא עושה נזק, זהו, לא כל כך הצלחתי… זה אני מודה…

ד״ר גרינברג: כן, הוא לא עושה נזק. אני… אחד הדברים שאני מאוד אוהב בצפייה בסרטים של מיאזאקי, ובגלל זה אני גם כתבתי את הספר, זה שהסרטים האלה תמיד הביאו אותי לצפות בעוד סרטים שאני הבנתי, או שמיאזאקי היה מעורב בהם בתחילת הקריירה, או שהוא הושפע מהם. ואני אנצל את השאלה הזאת שלך כדי להמליץ על סרט אנימציה קצר נהדר, בעצם חצי שעה, לא כל כך קצר, שגם זכה באוסקר, הסרט הזה נקרא The man who planted trees, האיש ששתל עצים. ביים אותו אנימטור קנדי שנקרא פרדריק בק, והסרט הזה מתרחש, בזמן, נדמה לי, בזמן שבין שתי מלחמות העולם, והגיבור שם, המספר, מתאר את המסע שלו בצרפת, באזורים העניים, הנידחים של צרפת, שהתושבים שלהם עוסקים בעיקר בשריפת פחמים, והם אנשים מאוד קשים, אנשים שלא מקדמים את פניו בברכה, ואז… המסע שלו מאוד מאוד מזכיר בהרבה בחינות את המסע של אשיטקה ביפן האלימה של הנסיכה מונונוקי, ואז הוא מגיע לבקתה של יערן קשיש שמציע לו אירוח ואוכל ומקום ללון בו. וכשאתה מסתכל על הסצנה שבה ג'יגו ואשיטקה נפגשים לראשונה זה מאוד מאוד מזכיר את המפגש של הגיבור של האיש ששתל עצים עם אותו יערן. כמובן שאותו יערן הוא דמות מאוד מאוד חיובית שמצליחה לגאול את כל האזור הזה בצרפת בכך שהיא שותלת שם, בסבלנות אינסופית, שותלת שם יער חדש. ג'יגו, כפי שאתה ציינת, הוא דמות די שלילית, ג'יגו בעצם יוצא להחריב יער, לא לשתול יער, אבל האופן… וג'יגו, אני לא יודע אם הוא איש רע כמו שהוא אינטרסנט. ואנחנו צריכים להסתכל פה על התמונה הקצת גדולה. יפן של אותה תקופה היא מקום שלא קל לחיות בו וכל אחד עושה את מה שהוא צריך לעשות כדי לשרוד. וזה משהו שאשיטקה, וכאן אנחנו מדברים על חיסרון עצום של הגיבור של הסרט, הזה חיסרון עצום של כל הגיבורים בסרטים של מיאזאקי, יש לי הרצאה שלמה על הנושא הזה. מיאזאקי עוד לא הצליח ליצור דמות גברית מורכבת באף אחד מהסרטים שלו, אף פעם. דמויות… הרבה מאוד אנשים משבחים את הדמויות הנשיות שלו שהן באמת דמויות עגולות מורכבות מעניינות, הדמויות הגבריות שלו נוטות להיות חד מימדיות ומשעממות, ואשיטאקה לא יוצא דופן. אשיטאקה לא מצליח להבין, הוא אומר כל הזמן לאנשים, תפסיקו להילחם תפסיקו להילחם. יופי, מה יעשה בן אדם שיפסיק להילחם ביפן שבה הסרט הזה מתרחש? רגע אחרי זה מישהו יערוף לו את הראש, או ירה בו חץ, או… ואנחנו רואים את כל הדברים האלה בצורה מאוד גרפית על המסך בסרט. אז כן, האם ג'יגו הוא דמות חיובית? הוא לא דמות חיובית. האם הוא דמות יוצאת דופן בסביבה שבה הסרט מתרחש? אני לא… אני לא חושב. זאת אומרת, דיברנו קודם על אבושי, שגם, אבושי היא דמות מאוד הומניטרית מהרבה בחינות, אבל אם לא היה לה את כל המפעל הזה שמחריב את כל מה שיש מסביבה, היא לא הייתה יכולה לעזור לאף אחת מהנשים.

רותם: אבל טוב, אני חושב שזה תמיד אבל באמת השאלה ב… זה. אוקיי, נסיבות הם לא בכך מקל. אבל, אתה אומר, זה קצת אולי להפוך את זה לקצת יותר… רק להבין את… המסגרת כמו שאמרת.

אברי: הקונטקסט.

רותם: כן, הקונטקסט, זה אולי קצת לשפוט אותו פחות לחומרה, אבל עדיין, יכול להיות כמו שאתה אומר, להפסיד ולא לפגוע באחרים, אבל זה כבר בחירה מוסרית אחרת, אז טוב שאתה נותן את הקונטקסט רק למי ש…בטח כאילו באמת להבין את המיקום שלו כי זה עוזר יותר.

אברי: כן, גם הפודקאסט לא נקרא גיבורים זה אנחנו, אבל אשיטקה גם הוא גיבור מאוד מאוד תמים שמגיע מעולם אידאלי ולא מבין בכלל מה קורה בעולם האמיתי, הוא כאילו, הוא ממש תמים שלא מבין מה קורה.

ד״ר גרינברג: רוב הגיבורים של מיאזאקי הם כאלה, רוב הגיבורים הגברים של מיאזאקי כן, זו הגדרה מאוד מדויקת.

אברי: אוקיי, אז נעבור עכשיו למסע המופלא, או בתרגום מילולי, ״חטיפתם השמימית של סן וצ'יהירו״, אני צודק?

ד״ר גרינברג: נכון, ״סֵן טוֹ צִ'יהִירוֹ נוֹ קַמִיקַקוּשִי״, כן.

אברי: הסרט הזה מספר על צ'יהירו, ילדה יפנית קצת מפונקת, אם כי רגילה, ילדה רגילה, שהיא וההורים שלה עוצרים בצד הדרך, בזמן שהם עוברים דירה לעיר חדשה ומוצאים מין קרנבל נטוש מלא באוכל, ההורים אוכלים את האוכל בתאוותנות והופכים לחזירים, וצ'יהירו מוצאת את עצמה בעולם של שדים ואלים וכדי לשרוד הולכת לעבוד ב… איך קוראים לזה? בית…

ד״ר גרינברג: בית מרחץ.

אברי: בבית מרחץ של… שמשרת את הישויות האלה, ותחת יובאבה המכשפה, ושם היא גם פוגשת את האקו שנדבר עליו עוד מעט. אז בעצם, בסוף, אם אני קופץ רגע לסוף הסרט, אנחנו מגלים שמי שנלחמה ביובאבה במהלך הסרט היא אחותה, שכל הזמן חשבנו שהיא רעה אבל היא בעצם טובה, אז גם בסרט הזה אנחנו מגלים שיש צד שהוא לא באמת רע, אבל זה קורה מאוד מאוחר בסרט. ואני תהיתי האם יש השפעה לגילוי המאוחר הזה על אמירה של הסרט, או שהיא פשוט לצורך דרמטי.

ד״ר גרינברג: אני חושב שליובאבה… ליובאבה יש שני צדדים בעצם. יובאבה היא מצד אחד זאת שמעבידה את כולם… את כולם בפרך. שים לב, [אברי צוחק] אגב, שצ׳יהירו היא היחידה שבעצם מתלוננת, זאת אומרת, רוב העובדים שם, רוב העובדים שם, אני לא יודע אם הם שמחים, אבל נראה שהם בסדר עם העבודה שלהם, [צחוק] כי הם הרבה יותר יעילים כשהם עובדים שם, והם מחכים… הם פשוט הם שם בשביל הכסף, והם מחכים לקבל את ליטרת הבשר שלהם בכל פעם שהמקום הזה מרוויח כסף. ויובאבה… למה היא עושה את כל זה? בשביל הילד, הלא כל כך קטן שהיא מגדלת, זניבה, לעומת יובאבה שמחזיקה מפעל, אז לזניבה יש… אפשר לומר, בוטיק. זניבה יושבת ב… בבקתה שלה, עם איזה בית מלאכה קטן, אז ברור שעבור מיאזאקי זאת הצורה האידיאלית לעבוד, בית המלאכה לעומת המפעל. אבל מצד שני שוב, אנחנו צריכים, כשאנחנו קובעים קביעה כזו, ומהבחינה הזו, המסע המופלא… אם אמרתי שהנסיכה מונונוקי הוא על קומוניזם, אז המסע המופלא הוא בהחלט על קפיטליזם. אבל, לפני שאנחנו קובעים קביעה כזו, אנחנו צריכים לזכור שמיאזאקי עצמו עומד בראשו של… עומד באבו-אבוהה בראשו של מפעל. לא בית מלאכה, ולא בוטיק, ולא שום דבר כזה. והוא גם מעסיק אנשים, בתנאים מצוינים אמנם, אבל בעבודה שהיא עבודה מאוד מאוד… מאוד מאוד שוחקת. אז לפני שאנחנו מגדירים פה מי הנבל, בוא נזכור מי עשה את הסרט. [צחוק]

אברי: זה משהו מאוד יפני, לא? ה… ערך העבודה הקשה כל היום…

ד״ר גרינברג: נכון. נכון מאוד. והמסע המופלא יצא בדיוק בתקופה שבה, לא הייתי אומר התחילו, אבל בתקופה שבה דנו בצורה… היה דיון מאוד מאוד קשה ביפן על הערכים האלה ומה שהם גובים מהאוכלוסייה. אנחנו צריכים לזכור ששנות השמונים, השנים שבהם מיאזאקי עלה על הגל בתור במאי של סרטים, היו תקופה של פריחה אינסופית ביפן, של שפע כלכלי, שהיה נדמה שלא ייגמר אף פעם, מה שנהוג היה לכנות כלכלת הבועה, ובשנות התשעים פרץ המשבר הכלכלי, והתחילו לצוץ מתחת… מעל לפני השטח תופעות שהיו עד אז… לא כל כך דיברו עליהן, של, למשל של ילדות בגילאי חטיבה ותיכון, ילדות מבתים טובים, שהולכות לעבוד בזנות. ונשאלה השאלה איפה היו ההורים של הילדות האלה, והתשובה לגבי האבות לפחות, הם היו בעבודה תשע עשרה שעות ביום. ואנחנו… וזה בהחלט, הסרט הזה הוא סרט של פוסט המשבר הכלכלי ביפן. כשצ'יהירו וההורים שלה, אנחנו מקבלים על זה איזה רמז, הם מתקרבים לכל המבנה המוזר הזה שבו שוכנת יובאבה, אבא של צ'יהירו אומר, זה כנראה אחד מאותם פארקי שעשועים שפשטו רגל אחרי המשבר הכלכלי, וזה נותן לנו מושג מאוד מאוד טוב לגבי מתי הסרט הזה מתרחש, ואגב, אם אנחנו מחפשים נבלים בסרט הזה, יש לנו שני נבלים. ואלה נבלים שאפילו נשארים נבלים בסוף הסרט. ואלה ההורים של צ'יהירו [צחוק]. ההורים של צ'יהירו הם הורים מאוד מאוד מאוד גרועים. הם פשוט לא שמים לב לילדה שלהם בכלל. אתה רואה… הם ממש, זה לא נעים, אחרי שנים שמיאזאקי הציג לנו משפחות שהן, בהרבה מובנים משפחות אידיאליות, אתה רואה את צ'יהירו שמתחננת לתשומת הלב של ההורים שלה, והם פשוט לא נותנים לה. צ'יהירו ממש מנסה פיזית לאחוז בשרוול של אמא שלה ואמא שלה מנערת אותה. ההורים שלה מתייחסים אליה כמו אל מטרד. וזה לא משתנה בסוף הסרט, כשהיא מצילה את ההורים שלה. אנחנו… נראה לנו שצ׳יהירו עברה איזה מסע, עברה איזו דרך, עברה איזו התפתחות, אבל כשהם חוזרים בכיוון השני אל המכונית שלהם, הם עדיין מתייחסים לצ׳יהירו באותה צורה. ובדיבוב האנגלי של הסרט, שמהרבה בחינות הוא דיבוב מצוין, הם עשו שם משהו שלחלוטין משנה את המשמעות של כל הסצנה הזו. ששומעים את אמא של צ׳יהירו, או אבא אולי, אני לא זוכר, שואל אותה, ״את חושבת שתהיה לך קשה בבית החדש שלנו? ״ והיא אומרת ״אני חושבת שאני אסתדר״. כאילו, אחרי כל מה שהיא עברה, אז הבית ספר החדש והחברים החדשים אמור להיות, באמת אמור להיות משהו מאוד קל. אבל הדיאלוג הזה לא קיים בדיבוב היפני המקורי.

רותם: וואו.

ד״ר גרינברג: בדיבוב היפני המקורי.

אברי: זה לא מעניין אותך.

ד״ר גרינברג: כן, כן! אחרי כל מה שהיא עברה, בשביל ההורים שלה, ההורים שלה עדיין נשארו אותם הורים גרועים שהם היו בהתחלה. טוב, הם לא יודעים מה היא עברה, אבל בכל זאת. כלומר, שוב, יש לנו כאן כמו בנסיכה מונונוקי, שאי אפשר לפתור את כל המשברים הסביבתיים. ב״המסע המופלא״, מיאזאקי אומר, אי אפשר לפתור תוך שתי דקות, תוך סרט… אפילו תוך סרט של כמעט שעתיים את כל המשברים החברתיים של יפן. זה מצריך, מה לעשות, יותר עבודה, בהנחה שבכלל אפשר לפתור אותם.

רותם: אתה חושב שבאמת הוא… זאת אומרת, גם פה, וגם במונונוקי… באמת זה נשמע כאילו המערכות, זאת אומרת, פה זה הקפיטליזם או ההיפר עבודה, לא משנה באיזה קונסטלציה של הקפיטליזם, ושם זה התיעוש ואיכות הסביבה… זאת אומרת, האם הוא מבקר אותם או… רואה באמת כמו שאמרת, אמרת את זה פחות או יותר אבל נראה לי רק כדי לחדד את זה, זאת אומרת, הוא אומר, זה רע הכרחי, זאת אומרת הקפיטליזם הוא רע הכרחי, התיעוש הוא רע הכרחי, רק צריך לדעת איך להתנהל איתו?

ד״ר גרינברג: אני חושב שהקפיטליזם הוא רע הכרחי, התיעוש הוא רע הכרחי, אבל אני לא חושב שההתפרקות של המשפחה כמו שהוא מציג אותה ב״המסע המופלא״, היא איזשהו רע הכרחי. היא בהחלט משהו רע, כלומר היא משהו שצריך לטפל בו, ואפילו לטפל בו דחוף, אבל… אבל מהבחינה הזו היא לא מצב שצריך להשלים איתו, ויעידו בעצם הדברים האיומים והנוראים שצ׳יהירו עוברת בגלל המשבר המשפחתי הזה.

אברי: טוב, בהערת צד אני רוצה להגיד שזה מאוד… טיפה אירוני שמיאזאקי מעביר את הביקורת הזאת, כי גם כמו שאמרת הוא באמת בוס מאוד מאוד דורשני, אולי הוא קצת מזדהה עם יובאבה, אבל מהצד השני גם הבן שלו גורו מיאזאקי שהיום מביים גם סרטים אמר שהוא לא ראה את אבא שלו בילדות כי הוא תמיד היה בסטודיו.

ד״ר גרינברג: זה נכון, זה נכון. ומיאזאקי אגב אישר את הדברים האלה, והוא היכה על חטא, זאת אומרת הוא הביע צער שהוא לא הספיק… לא הספיק לבלות יותר מדי זמן עם הילדים שלו. צריך להעיר פה משהו בסוגריים. הילדים של מיאזאקי… כשהילדים של מיאזאקי נולדו, הוא לא היה במאי של סרטי אנימציה, הוא בעצמו עבד כאנימטור שכיר באולפנים שונים, ולאורך הילדות שלהם, האולפנים האלה העבידו את מיאזאקי כמו שהוא העביד אנשים אחרים מאוחר יותר. [צחוק]

רותם: אוקיי.

ד״ר גרינברג: אז כן.

אברי: טוב, הזכרת קפיטליזם ואין בסרט דמות שמייצגת את הקפיטליזם והרעות החולות שלו כמו חסר פנים.

ד״ר גרינברג: נכון.

אברי: זה דמות שנכנסת למוסד הקפיטליסטי הזה וזה מעביר אותו על דעתו והופך אותו פיזית למפלצת. אבל האם, חסר פנים באמת חסר אשמה? כלומר, האם זה משהו שקורה לו בעל כורחו?

ד״ר גרינברג: אמממ… אנחנו… בלי…. כאן אני נכנס פה לאיזשהן תיאוריות, אבל שוב, אנחנו חוזרים פה ליפן עצמה, שכמו שאני ציינתי, בשנות השמונים היה נדמה שיש שם פשוט אין סוף כסף, ואנשים… וזה… התופעה הזו של אין סוף כסף גרמה, בהחלט גרמה לכל מיני אנשים לאבד את הצפון. זאת אומרת, אני זוכר סיפור על חברה יפנית שרצתה לקנות איזשהו מגדל בניו יורק בפי 10 כסף ממה שהוא היה שווה כי הם רצו להיכנס לספר השיאים של גינס [צחוק] על זה שהם שילמו הכי הרבה כסף על נדל"ן אי פעם. והם נכנסו לספר השיאים של גינס.

רותם: מזל טוב!

אברי: You're a winner and a loser מה שנקרא.

ד״ר גרינברג: כן. וזה ממש! זאת אומרת, אני קראתי עדות של הבנקאי שטיפל בכל הסיפור, בנקאי אמריקאי, הוא ניסה… הוא התחנן… הוא ניסה לשכנע אותם לשמור על הכסף, הוא אמר להם, תראו אני בדקתי עם העירייה, יש בסך הכל 50 אלף הומלסים בכל העיר, אתם יכולים בכסף הזה לחסל את כל תופעת חסרי הבית בניו יורק. והם לא הסכימו לשמוע. אבל מצד שני, תראה, צריך שוב, להכניס פה איזושהי הערת שוליים. הסרטים הראשונים של מיאזאקי לא כל כך עשו כסף, ואם הוא לא היה עושה אותם בשנות השמונים, לא היו ממשיכים להשקיע כסף בסרטים שלו. אז כן, יש לנו כאן איזושהי חרב פיפיות. אבל אם נחזור לאין פנים, אז כן, הוא מגיע שם למקום שיש בו המון עבודה קשה מצד אחד, המון שפע מהצד השני, והוא משתגע. והוא משתגע, וצ'יהירו… הוא צריך את צ'יהירו בשביל שתאזן אותו איכשהו, תחזיר אותו למצב יותר שפוי. וצ'יהירו, אגב, גם… חלק מזה זה בגלל שהיא מבוהלת, אבל אני מאמין שחלק מזה זה בגלל שההתנהגות הזאת דוחה אותה, צ'יהירו מזהירה את ההורים שלה לפני שהם מתנפלים על האוכל אצל יובאבה, אז כן, צ'יהירו היא זאת שמצליחה להציל את אין פנים, מאותה סיבה שהיא הסתייגה מההתנהגות של ההורים שלה.

אברי: אז באמת הזכרנו את חסר פנים וזכרנו את יובאבה שהם כאילו הדמויות שיכולות להיתפס כדמויות הפחות חיוביות בסרט, אבל בעצם בסרט הזה יש באופן ברור מאוד לכל דמות שני צדדים. צ'יהירו הופכת לסאן, ההורים הופכים לחזירים, האקו הופך לדרקון, יובאבה וזניבה הם שתי צדדים של אותו מטבע: אל הסירחון ואל הנהר. עכשיו, זה סרט ילדים. האם מיאזאקי מנסה להנחיל לילדים איזושהי תפיסה לגבי הנטיות הטובות והרעות של בני אדם?

ד״ר גרינברג: אני חושב, ואת זה מיאזאקי פחות או יותר, זה קצת פרפרזה, אבל הוא פחות או יותר אמר, אני… מיאזאקי אמר שהוא עשה את הסרט הזה בשביל א', שילדים יהיו מודעים יותר למורשת התרבותית המאוד עשירה של המדינה שלהם, ואגב, זה אחד הסרטים המעטים של מיאזאקי שמתרחשים ביפן. כשאתה מסתכל על 11 הסרטים שהוא עשה, טוב, אולי זה קצת… אולי לקראת המילניום הנוכחי זה קצת, המאזן יותר לטובת הסרטים שמתרחשים ביפן, אבל אנחנו מדברים על טוטורו, מונונוקי, המסע המופלא, פוניו, והרוח העולה. כלומר, אוקיי, אז חמישה סרטים מתוך אחד עשר שהוא ביים מתרחשים ביפן, כאשר רוב הסרטים שמתרחשים ביפן בוימו במילניום הנוכחי, בשלב היותר מאוחר של הקריירה שלו, אז כן, הוא רוצה מצד אחד שיכירו את המורכבות של התרבות היפנית, עם כל הטקסים שלה, כל החגיגות שאנחנו רואים במהלך הסרט, מה שדיברנו עליו, הערך הזה של העבודה, התרבות המאוד עשירה של אלים, של כל מיני… כל מיני יצורים מיתולוגיים… מצד שני, מיאזאקי רצה גם, דרך הסרט הזה, וזה משהו שהוא גם אמר, הוא רצה ללמד את הילדים תפתחו אישיות חזקה, כי לא הולך להיות לכם קל [צחוק]. וזה משהו שעומד קצת בניגוד ל… כלומר, הגיבורות של טוטורו מפתחות אישיות כזו במהלך הסרט בתגובה למשבר, קיקי גם, אבל בהמסע המופלא הזה נעשה בצורה הרבה הרבה יותר אגרסיבית. כנראה בגלל שמיאזאקי הכיר בעובדה שהתקופה שבה ילדים יפנים חיים במאה ה-21 היא תקופה הרבה הרבה יותר קשה.

אברי: אבל אני חוזר רגע, למה לדעתך יש את האלמנט של הדואליות בסרט, למה כל דמות יש לה טרנספורמציה לצד שני?

ד״ר גרינברג: הדואליות הזו קיימת גם בסרטים אחרים של מיאזאקי לרבות הנסיכה מונונוקי, שדיברנו על מי כאן הצודק, ובעצם מבחינה רבה כולם צודקים וכולם טועים. אין לנו נבלים אמיתיים בסרט, שוב, חוץ אולי מההורים של צ'יהירו… אין לנו נבלים אמיתיים בסרט כי מיאזאקי אוהב להציג לנו את התמונה היותר מורכבת.

אברי: רותם, אני חושב שזאת הפעם הראשונה שראית את הסרט, לא?

רותם: לא, דווקא את זה ראיתי, את מונונוקי לא ראיתי.

אברי: אה, אוקיי. מה חשבת על הסרטים?

רותם: א׳, זה… כאילו שניהם… זאת אומרת… אם אתה אומר שזה סרט ילדים, זה קצת, אוקיי, באמת… המסע המופלא הוא באמת… אני לא יודע איזה יותר מתאים לילדים, זאת אומרת, שניהם קצת מטרידים, כל אחד בדרכו הוא, [אברי צוחק] אני חושב שהם מאוד אלימים… אני אגיד אחרת, מונונוקי מאוד אלים, גם אם זה מצוייר, עדיין עורפים שם ראשים.

אברי: הוא לא סרט לילדים.

ד״ר גרינברג: הוא לא סרט לילדים.

רותם: כן, אבל במובן הזה הוא לא סרט לילדים כמו שאמריקאים… זה קצת מזכיר לי איך אמריקאים שמים הגבלות על סרטים, זאת אומרת אם יש fuck זה נורא, אם עורפים ראש זה לא בהכרח נורא. אז קצת כמו פה… הדברים הנוראים… הדברים המחרידים שקורים במסע המופלא, הם אולי לא ויזואליים בהכרח אבל הקושי שהיא עוברת, הוא הרבה יותר קשה איפשהו ממה שקורה במונונוקי.

ד״ר גרינברג: נכון, ואני אציין שוב שזה זה משהו די חדש עבור מיאזאקי, היה, משהו די חדש עבור מיאזאקי, שהסרטים שלו לא היו אלימים, לא היו אלימים מדי. אולי נאוסיקה, בסדר, נאוסיקה היה סרט קצת ברוטלי, אבל עד הנסיכה מונונוקי קשה לדבר על אלימות גרפית בסרטים של מיאזאקי. אני חושב ש… שוב המשבר המשבר הכלכלי, השנים של המשבר הכלכלי ביפן הפכו את הסרטים של מיאזאקי לקצת יותר edge-ים.

רותם: כי צריך, טוב, כשקורה משהו… זה אומנות וזו תרבות, כשקורה משבר, משהו חריף, אתה רוצה להגיב אליו, ולא… אתה לא יכול להמשיך לעשות את אותו דבר כשקורה משהו כזה שדורש בדיוק סרט כמו מונונוקי ובטח כמו המסע המופלא.

ד״ר גרינברג: נכון מאוד.

רותם: אבל אני אגיד לך, כאילו רק אברי, באמת לשאלה שלך, זה לא רק, באמת, זה מטריד, אבל גם באמת, זאת אומרת הסרטים האלה הם מאוד באמת פנטזיה, זאת אומרת יותר מהכל, אני חושב שב-spirited away, במסע המופלא זה קצת יותר ברור, במונונוקי זה מאוד קשה לעקוב למי שלא מכיר, כל היצורי יער, וכל האלים… אתה לא מבין… מה זה אומר אל היער… זאת אומרת לי זה היה מאוד קשה להבין את זה כשאתה לא עם איזה הבנה… בגישה לתרבות ולהיסטוריה שלה. אבל זה כבר מאוד ספציפי, אתה עדיין מבין כמובן הרבה דברים, אבל זה נותן לך הרבה שאלות פתוחות. זאת אומרת, הרבה זמן לא ראיתי סרט ואמרתי אוקיי, אני צריך לברר דברים אחרי.

אברי: כן, האמת היא שאני תמיד מרגיש, או לא תמיד, בעיקר בסרטים שמתרחשים ביפן, של מיאזאקי, אני תמיד מרגיש שיש פה איזה קידוד חברתי-תרבותי שאני על פניו לא מבין, כמו מה שרז מספר לנו על המשבר המשבר הכלכלי והחברתי שהוא מין איזשהו פריזמה שאם לא מכירים אותה, הסרט הוא נראה לגמרי אחרת. אז בהחלט יש פה משהו שגורם לך ללכת ולרצות לחקור תרבות יפנית ולהבין מה אתה לא מבין. ואני חושב שבאמת, אני אסיים עם שאלה אחרונה, לגבי נבלים בסרטים שלו, האם יש משהו בתפיסת הנבלים של מיאזאקי שמושפע מאוד מתרבות יפנית?

ד״ר גרינברג: אמממ… קשה לי לענות על השאלה הזו כי אם אתה תסתכל על הרבה יצירות יפניות אחרות כולל יצירות אנימה אתה תמצא… אתה תמצא נבלים פרופר. זאת אומרת, בהרבה יצירות אנימה יש לך רשעים שהם רשעים כי זו העבודה שלהם, ואין שום מורכבות ושום כלום. אני חושב שמיאזאקי, דווקא בגלל שבמשך שנים הוא עבד… הוא עבד גם על יצירות מהסוג הזה, כלומר גם על יצירות אנימה שהן לא יצירות מורכבות מדי, שבהן יש לך נבל שהוא, אפשר לומר, אין לו כפרה, אבל גם על יצירות שבהן… שהיו… לא היה בהן בהכרח נבל, אבל גם הדמויות הפחות חיוביות היו דמויות יותר מורכבות, ומהבחינה הזו למיאזאקי היה המון המון מזל בקריירה המוקדמת שלו שהוא עבד גם על יצירות כאלה, ואני מדבר על יצירות שהקהל הישראלי מכיר. הוא עבד כאנימטור בין היתר על הלב, על האסופית, העיבודים הטלוויזיוניים לקלאסיקות המערביות, ואני חושב שזה נתן יותר ניואנסים ליצירות שלו עצמו כבמאי קולנוע ובמידה כזו או אחרת גם כבמאי טלוויזיה.

אברי: ממהמ, מעניין. טוב, תודה רבה רז. איפה הקהל יכול לשמוע או לקרוא עוד דברים שלך על תרבות יפנית ועל מיאזאקי?

ד״ר גרינברג: ממש בשבוע הקרוב, טוב זה קצת מאוחר להצטרף, אבל אני מתחיל בסמסטר החדש, שוב, הקורס שלי על מנגה ואנימה בחוג ללימודי אסיה באוניברסיטת תל אביב. ב-21 למרץ אני ארצה על הסרט הראשון של מיאזאקי, ״טירתו של קליוסטרו״ באירוע שנקרא הארוקון בבנייני האומה בירושלים. זה כנס ה… חובבי המנגה והאנימה הגדול ביותר של ישראל. אגב, האורח הכבוד של הכנס יהיה אחד ממעצבי הרקעים הוותיקים באנימציה היפנית שעבד גם עם מיאזאקי, ומעבר לזה, אני מעודד אתכם, במיוחד אם אתם לומדים באוניברסיטה, בקשו באוניברסיטה להזמין את הספר שלי, Hayao Miyazaki: Exploring the Early Work of Japan's Greatest Animator. הספר הזה עוסק בקריירה המוקדמת של מיאזאקי החל מתחילת דרכו כאנימטור, ועד לרגע שהוא התחיל לביים סרטים בעצמו, ואז אני מדבר על הסרטים שהוא ביים ואיך הם הושפעו מהקריירה המוקדמת שלו, וקבלו את המלצתי המאוד משוחדת.

רותם: כן, אני מצטרף להמלצה, בלי אפילו לקרוא, אבל אני יכול לקרוא דבר אחד, באמת כאילו אם זה מעניין אתכם ואתם רוצים לתמוך, אז האוניברסיטאות עושות את זה. זאת אומרת אני בתור סטודנט, שאני צריך לתואר שני שלי ספרים למחקר, הם מאוד פתוחים, הם שם בשביל זה, זה לא איזשהו פריבילגיה, אז תעשו את זה.

אברי: כן, אנחנו נשים לינקים בעמוד שלנו לכל הדברים שהזכרת. ואני ממליץ גם לכל המאזינים שלנו, אם הם לא צפו, לצפות בכל הסרטים של מיאזאקי כי אין אפילו סרט אחד רע בקריירה שלו.

ד״ר גרינברג: נכון.

רותם: אני נחשב מאזין? כאילו אני צריך גם לצפות? איך זה עובד?

אברי: אתה גם צריך לצפות בכל הסרטים.

רותם: אני גם צריך לצפות, סבבה, כן.

אברי: אז תודה רבה רותם.

רותם: תודה אברי. רגע, מה קורה? א׳ כמה דברים, בוא נראה נעשה לי אני אעשה זה, אני אקח את זה כבר מפה.

אברי: אה, סליחה!

רותם: בוא, תן לי לעשות את הקסם. אז דבר ראשון, שבוע הבא אנחנו עושים פרק לכבוד יום האישה אחרי יום האישה, תציג אותו, כי זה אתה בעצם, אז גם תציג אותו אתה, לך על זה.

אברי: אנחנו נעשה סרט על הנבל הכי מתאים ליום האישה, אמממ… שוביניזם וסקסיזם, נדבר על סרטים מהאייטיז שכולנו אוהבים, ש… אפעס, לא מתייחסים לנשים הכי טוב.

רותם: לא. אז ביניהם, באמת אמרנו, מכסחות השדים, אה, מכסחי השדים… לא מכסחות השדים.

אברי: לא מכסחות השדים, מכסחי השדים,

רותם: כן.

אברי: אינדיאנה ג'ונס וכדומה.

רותם: וכדומה. אז תהיו איתנו בשבוע הבא, היום אנחנו, כדי להזכיר לכם, אנחנו בימי ראשון שימו לב. תוכלו למצוא בפיד של ״סרטים זה אנחנו״ את הפרק של השבוע, שיהיה בו, בין היתר את ״מזל טוב 2״ סרט שאני מאוד חיבבתי ואחרים פחות, עוד לא הקלטנו, אז אני לא יודע כמה זה הולך להיות סוער או לא… זה לא יהיה סוער כמו הפרק של אליטה, זה בטוח. שבוע אחרי זה יהיה… אנחנו עוד לא סגורים, יש כמה אופציות, אנחנו נדון בינינו ונחליט, אבל תעקבו גם שם ותראו. וכרגיל תעקבו חלק בפייסבוק אנחנו מעלים שם מלא דברים, כולל את הדברים של רז. וגם, מי שמקשיב באפל ורוצה שאחרים יגיעו לפודקאסט הזה אז תדרגו אותנו שם, תנו המלצות. אז תודה רבה רז באמת,

ד״ר גרינברג: תודה רבה. תודה רבה רותם ותודה רבה אברי.

אברי: תודה לכם ונתראה שבוע הבא.

רותם: אריגטו… איך אומרים?

ד״ר גרינברג: דומו אריגטו, דומו אריגטו.

רותם: מצויין.

[מוזיקה - Seaside by Michael Gilead]

רותם: ביי!

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Comments


bottom of page