קולות של רוח - אקזיסטנציאליזם יהודי פסיכולוגי - ויקטור פראנקל והחיפוש אחר משמעות

האדם מחפש משמעות. זה חלק ממי שהוא. ממי שאנחנו. בחלק השלישי בסדרה על הגות יהודית קיומית שוחחתי עם ד"ר פנינית רוסו נצר המאירה והחכמה על משנתו של ויקטור פראנקל, על הלוגותראפיה ועל המשמעות.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/03/2020.

ליאור: שלום לכם ולכן, אנחנו ב"קולות של רוח", הפרק הארבעים וארבעה. אני מזכיר שאנחנו נמצאים בתוך סדרה שעוסקת בהגות יהודית אקזיסטנציאליסטית, ואנחנו בוחנים את ההגות היהודית האקזיסטנציאליסטית מכמה זוויות. הייתה לנו את הזווית הרבנית של הרב סולובייצ'יק, את הזווית הברסלבית חסידית של רבי נחמן מברסלב, והיום אנחנו עם הזווית, אפשר לקרוא לה פסיכולוגית, הזווית הפסיכולוגית של המשמעות, בעזרת הלוגתרפיה של ויקטור פרנקל. אנחנו מארחים את ד"ר פנינית רוסו נצר, שלום פנינית.

פנינית: שלום שלום, שמחה להיות כאן.

ליאור: אז נגיד כמה מילים על פנינית. פנינית היא חוקרת ומרצה בכירה באקדמיה, מתמחה בתחומים של פסיכולוגיה חיובית, פסיכולוגיה אקזיסטנציאליסטית ומשמעות בחיים, רוחניות והתפתחות רוחנית, רווחה נפשית ותהליכי שינוי חיובי וצמיחה במעגלי החיים. היא לוגתרפיסטית (מה זה אומר נגיד עוד מעט) קלינית וראש תוכנית ההכשרה ללוגותרפיה באוניברסיטת תל אביב. מי שזה נשמע לו סינית, לוגותרפיה, זה בסדר, עד סוף הפרק זה לא. יו"ר בדימוס של העמותה ללוגותרפיה בישראל, ראש מכון מצפן לחקר ויישום משמעות בחיים, והיא גם יועצת אקדמית ומפתחת תוכניות התערבות והכשרה, ועורכת שותפה של ספרים בתחומים אלו.

פנינית: וואו, תודה רבה שאירחת אותי.

ליאור: העתקתי את הפסקה מאיזה אתר (צוחק). טוב, אז אנחנו נלך ישר לפרנקל ורק אגיד לכולם שאנחנו עוסקים בפרנקל, אותו אדם של "האדם מחפש משמעות", אבל אנחנו עוסקים בכלל בעולם הזה של משמעות ושל פסיכולוגיה אקזיסטנציאליסטית, אז אם מדי פעם נסטה מפרנקל עצמו קבלו את זה בסבבה. אולי נתחיל בלהגיד כמה מילים על קורות החיים שלו, איפה הוא גדל, מה היה לו וכמובן הדרמה הגדולה של השואה.

פנינית: אז פרנקל נולד ב-1905 בוינה, והוא מגיל מאוד צעיר, מה שהוא מעיד על עצמו, שאל את עצמו האם חשופיות החיים, זה שהחיים מוגבלים, גורם להם לאבד את המשמעות שלהם. מהר מאוד הוא הבין…

ליאור: שזו הייתה איפה שהוא הטענה של קהלת.

פנינית: נכון, הוא היה הרבה בדיאלוג גם עם הכתבים והמקורות. מהר מאוד הוא אמר ששום דבר לא באמת הולך לאיבוד בעבר, אנחנו נדבר על זה גם קצת בהמשך, ולכן יש משמעות בכל תנאי ובכל מצב. הוא מספר שממש מגיל צעיר הוא היה מתקומם כנגד המורים שלו שדיברו על האדם, תזכור באיזה תקופה זה הייתה. ביהייביוריזם למשל שלט בכיפה בתקופה ההיא, שאדם הוא מכונה, והתפישה הדטרמיניסטית והמכניסטית של האדם.

ליאור: ואז גם מגיע פרויד בעצם.

פנינית: נכון, ואז באמת הוא לומד עם פרויד ומתכתב איתו ונוצרת מערכת יחסים. פרויד מאוד מתרשם מהבחור הצעיר, הוא היה אז בשנות העשרים שלו, ובשנת 1924 הוא מעודד אותו לכתוב מאמר שפורסם בז'ורנל של הפסיכואנליזה. אחר כך בהמשך הוא מצטרף גם לאגודה האדלריאנית, בעצם הפסיכולוגיה האינדיבידואלית. הוא מהר מאוד גם מבין שגם שם זה לא הבית בשבילו. הוא מרגיש שהשאיפה לעונג שמדגיש פרויד והשאיפה לכוח שמדגיש אדלר זה לא זה בדיוק. זאת אומרת, יש משהו עוד מתחת. הוא מנסה להוביל איזו שהיא מהפכה, אני לא איכנס מאוד לעומק, זה לא מצליח, הוא נזרק מהאגודה ומחליט בעצם לפרוש ולייצר את מה שנקרא "הזרם הוינאי השלישי" שהוא הלוגותרפיה.

ליאור: שזו השאיפה לפשר.

פנינית: בדיוק, השאיפה לפשר. הוא בעצם אומר שהמוטיבציה האנושית הבסיסית ביותר היא השאיפה לפשר, השאיפה למשמעות, שהיא מתחת לאותן שאיפות שסימנו קודמיו.

ליאור: אוקיי, אז זה עיקר השיחה, אבל לפני זה תקציר קורות החיים. כבחור צעיר, הנאצים עולים לשלטון, ואז בעצם קורית הדרמה המטלטלת הגדולה.

פנינית: נכון, אז אני רוצה לפני כן להגיד שהוא היה גם פסיכיאטר וגם נוירולוג. הוא היה ראש המחלקה ממש במלחמה בין 1940 ל-1942. הוא היה ראש מחלקה נוירולוגית בבית חולים רוטשילד בוינה. לא יודעת אם הרבה יודעים, הוא קיבל ויזה לארה"ב, הייתה לו אפשרות לברוח בדומה לפרויד, וגם איינשטיין ויהודים אחרים שהיו מפורסמים בתקופתו, כדי לפתח את התיאוריה שלו בארה"ב. הוא עמד בפני דילמה מאוד משמעותית: "לאיזה בייבי אני דואג? האם לתינוק הרוחני שלי?" שזה בעצם התיאוריה ולפתח אותה, והוא כתב לפני המלחמה, או בעצם "למשפחה שלי", בעצם המקורות שלו. גם זה אני אספר בקצרה, וזה סיפור מעלף, הוא הולך כולו בחיבוטי נפש, והולך להקשיב לאיזו שהיא סונטה בקונצרט בכנסייה, ואחר כך מטייל ברחוב וחושב ומהרהר בהתנגשות הערכים הזו ולא יודע מה לעשות. הוא חוזר הביתה ואבא שלו מספר לו ומראה לו פיסת אבן שיש שהוא מצא ברחוב. בית כנסת עלה באש באחד הפוגרומים וזה נפלט אל הרחוב. הוא מחזיק את החלק של השיש הזה ואחת המילים שם כתובה בעברית. הוא שואל אותו מה זה אומר, ואבא שלו עונה לו: "אתה יודע, זה חלק מעשרת הדיברות שנמצאים בבית הכנסת". ואיזה דיבר זה?

ליאור: "לא תרצח".

פנינית: לא, דיבר "כבד את אביך ואת אימך", הדיבר החמישי. הוא אומר: "זה היה סימן בשבילי שאני צריך להישאר וללכת עם ההורים שלי לאושוויץ

ליאור: וואו לא הכרתי את הסיפור הזה.

פנינית: אז זה ממש מרגש ומרתק, כי באמת הייתה לו אפשרות. הרבה לא יודעים שהספר "האדם מחפש משמעות" הוא הספר השני שלו בעצם. לפני המלחמה הוא כתב את "הרופא והנפש" (The doctor and the soul) ובספר הזה הוא בעצם מדבר על Re-Humanizing, בעצם להחזיר את האנושיות למקום של הפסיכיאטריה.

ליאור: ומה זה כתב היד שהוא מספר עליו?

פנינית: זה "הרופא והנפש".

ליאור: כתב יד שהיה לו בתיק כשהוא הגיע…

פנינית: בדיוק. לאחר המלחמה הוא בעצם כתב את שניהם. הוא שחזר את הראשון וכתב את השני על החוויות שלו במלחמה. אז בעצם הוא יוצא, מגיע, הוא מאבד את אישתו, שהוא כותב עליה הרבה בספר, שהיא הייתה גם בהריון, ומספר בספר גם על אותן חוויות שהוא ליווה מזווית כפולה, גם כמשתתף, כמי שבעצם מבין שאם הוא לא מקבל על עצמו את תפקיד "האסיר" ומשחרר את המקום של יוקרה וכבוד שהיה לו כפסיכיאטר וכנוירולוג, אלא הופך להיות אחד האדם, אחד האסירים, ומנגד גם להתבונן על טבע האדם במקום מאוד מאוד קיצוני. אני הרבה פעמים מוצאת המון השראה בסיפור האישי שלו, כי אני חושבת שאין הרבה, או בכלל לא, תיאורטיקנים, חוקרים או מטפלים, שבעצם מנסחים את התיאוריות שלהם במשרד מאוד סטרילי, זה לא נבחן באמת בחיים האמיתיים.

ליאור: עושים ניסויים על אחרים ולא נמצאים שם.

פנינית: בדיוק, והוא באמת בחן את התיאוריה שלו בתנאי הקיצון הגדולים ביותר, ולמעשה אחרי המלחמה הוא פרסם 29 ספרים שפורסמו בשפות שונות, רק 5 בעברית, ויש 150 מכונים בעולם של לוגותרפיה. בדרך שלו הוא קיבל תארי כבוד בכל העולם.

ליאור: ובעצם אפשר להגיד שהוא מפתח תפישה שאומרת שאם נבין את השאיפה למשמעות של אדם ונדע איך לעבוד איתה שם נמצא הריפוי, נכון?

פנינית: נכון.

ליאור: שם זה ההילינג של האדם, בתוך האזור הזה של המשמעות.

פנינית: בדיוק. הלוגותרפיה היא בעצם תרפיה, טיפול, ולוגו שזה Meaning או פשר, משמעות, שזה בעצם העבודה של להתבונן, לזהות את משבר המשמעות, לזהות את פוטנציאל המשמעות ואת היכולת של האדם בעצם להיענות באופן אחראי לפוטנציאל המשמעות שברגע. אולי אני אדבר טיפה על שלושת העקרונות של הלוגותרפיה?

ליאור: קדימה, נתחיל.

פנינית: אז אני רוצה רק לסמן: יש שלוש "רגליים" ללוגותרפיה שעל בסיסן גם בנויה תפישת העולם, כי זו לא רק גישת טיפול. זה קודם כל תפישת עולם ותפישת חיים, זה לא שאתה לוגותרפיסט בחדר הטיפולים ובחיים אתה משהו אחר.

ליאור: גם קורה פה משהו מאוד מעניין. אני חושב שפרנקל הוא פופולרי בקרב אנשים שאינם עוסקים במקצוע.

פנינית: נכון.

ליאור: קוראים אותו המון, וזה לא רק גיל וספרות מקצועית, אולי כי איך שהוא כתב את "האדם מחפש משמעות".

פנינית: נכון.

ליאור: אוקיי, אז שלוש רגליים.

פנינית: הוא גם למד פילוסופיה דרך אגב אחר כך, והמקום של הפילוסופיה מאוד חשוב. זאת אומרת, בכל שיטת טיפול חשוב להגיד יש פילוסופיה. זאת אומרת, יש תפישת האדם ותפישת העולם, אבל בלוגותרפיה זה הרבה יותר מפורש בניגוד לתפישות אחרות. אז שלוש רגליים, הראשונה היא "החיים משמעותיים בכל מצב ובכל תנאי", שזו אמירה מאוד מאוד גדולה. זה אומר שבכל מצב, גם בתנאים הקשים ביותר, יש משמעות לחיים.

ליאור: נשמע את פרנקל אומר את זה.

פנינית: מעולה.

(הקלטה של ויקטור פרנקל באנגלית)

פנינית: פה הוא פורש בעצם מהאקזיסטנציאליזם, הרי הוא חלק מהאקזיסטנציאליזם. הוא בעצם יושב על האקזיסטנציאליזם על הפנומנולוגיה, שמדברת על החוויה החיה של האדם, וההומניזם.

ליאור: בעצם השם המקורי של הספר "האדם מחפש משמעות" היה "ממחנות המוות אל האקזיסטנציאליזם", ואז הוא ממש הרגיש חלק, ובגרסה הפופולרית שכולנו מכירים הוא שינה את השם.

פנינית: נכון. אבל עוד לפני כן, אני אגלה לך עוד משהו. השם המקורי שהיה הוא "Never the less say yes to life", "למרות הכל אמור כן לחיים", ואז יעצו לו שזה לא מספיק אטרקטיבי והוא שינה. זה בעצם המהות של התפישה, לא משנה באיזה נסיבות לומר קודם כל "כן לחיים". כשאני אומר "כן לחיים" יש לי בשביל מה לקום בבוקר, יש "לשם מה כל איך אפשרי" שהוא מצטט את ניטשה שם. זאת אומרת, זה בדיוק המקום לעומת ניהיליזם או דחייה של משמעות.

ליאור: ניטשה, למי שלא מכיר, מי שיש לו למה למענו יחיה יוכל לשאת כמעט כל איך. אני פגשתי עשרות אנשים בחיי שאמרו לי "אתה מכיר את הציטוט הזה של פרנקל?" ולא ידעו שזה של ניטשה.

פנינית: נכון. הוא הרבה מצטט את המשפט הזה. אז בעצם החיים משמעותיים בכל מצב, זה תלוי בנו. זה כמו גלי רדיו, אם אין לי מקלט אני לא קולטת אותם. זאת אומרת, כל סיטואציה בחיים בכל רגע נתון, יש פוטנציאל למשמעות.

ליאור: שזו הרגל השנייה?

פנינית: לא, זו עדיין הרגל הראשונה רק במובן של היכולת לקלוט את הרגע. זה כמו שאני אחזור הביתה ואחבק ילד שלי. אם אני אחבק אותו ומעל הראש שלו אסתכל על ערימת הכלים, כביסה או מיילים, זה לא יהיה רגע משמעותי, אבל אם אני נוכחת, אם אני נמצאת ברגע, זה הופך להיות מרגע סתמי לרגע משמעותי, אז זה ממש הרבה פעמים היכולת להניח שיש משמעות. פה כמו שהזכרתי קודם, הוא פורש מהאקזיסטנציאליזם שאומר "אין משמעות בחיים, היקום הוא חסר משמעות ואנחנו ממציאים משמעות". הוא אומר "אנחנו לא ממציאים, אנחנו מוצאים".

ליאור: מגלים.

פנינית: מגלים, בדיוק.

ליאור: כן, הויכוח שלנו עם סארטר.

פנינית: נכון.

ליאור: אוקיי רגל שנייה.

פנינית: רגל שנייה היא השאיפה, כמו שהזכרנו קודם, המוטיבציה הבסיסית של האדם, כל אדם באשר הוא, האוניברסלית אפילו, לחפש משמעות. זה מתחיל בגיל מאוד צעיר מבחינה התפתחותית, כבר ילדים בגיל 3 שואלים "למה", הם רוצים להבין את עצמם ואת העולם. כמובן כלה אחר כך בצמתים התפתחותיים כמו גיל ההתבגרות שזו תקופה מאוד רגישה. היום מדברים על משבר רבע החיים בגילאי 25, משבר אמצע החיים וכמובן בסוף החיים, ובתקופות של משברים שזה עולה. הרגל השלישית היא מה שמתווך ביניהם, זה הגשר. זה בעצם חופש הרצון שלנו, מה שהוא מדבר עליו בהקשר של Responsability. הוא לוקח את המילה "אחריות" ומפרק אותה לשתיים וקורא לזה Response Ability, יכולת תגובה. הוא אומר שאפשר לקחת מאיתנו הכל חוץ מאת החופש שלנו להגיב למה שקורה לנו.

ליאור: מעניין גם הפירוק של המילה "אחריות" בעברית, שאומרים שהיא מא' עד ת', היא כלפי האח, כלפי האחר (מי שעוקב אחרי המילה), לפעמים זה להגיד אחריי ולפעמים זה להגיד אחריו. זו המצאה נדמה של שלמה פוק שטמונה בתוך המילה אחריות, אבל רגע לפני אחריות, יש את מה שאמרת, שאני לא יכול לקבוע את התנאים, אני מוגבל במובן הזה, אבל אני יכול בתנאי להחליט איך להגיב לדבר הזה, וזו בעצם חירות האדם. רגע נשמע את פרנקל אומר את זה ונמשיך.

פנינית: מצוין.

(הקלטה של ויקטור פרנקל באנגלית)

ליאור: יפה. אני אגיד שסיפור שפרנקל סיפר בעניין הזה ונמצא בספר "הזעקה הלא נשמעת למשמעות". הוא מספר (זה סיפור דמיוני) על שני קצינים שנמצאים באותה שוחה במלחמת העולם הראשונה, שניהם באותו צד, בצד הגרמני, אבל האחד הוא ארי במוצאו והשני יהודי במוצאו. שניהם שוכבים והפגזים מעליהם. בשלב מסוים הקצין הארי מסתכל על הקצין היהודי ואומר לו: "אתה רואה את ההבדל בין הגזע הארי לגזע היהודי? אני שוכב פה, הפצצות מסביבנו, איברים עפים, ואני לא מפחד, ואתה שוכב פה ומשקשק מפחד". אז הקצין היהודי עונה לו: "לא הבנת עד הסוף את ההבדל. ההבדל הוא שאם אתה היית מפחד היית בורח, אני מפחד ונשאר". עכשיו, זה חצי בהומור, אבל הוא בעצם מנסה להגיד "אני לא יכול לקבוע אם אני מפחד או לא מפחד, כי זה לא רק התנאים שאני לא קובע אותם, הרבה פעמים זה הרגשות שאני לא קובע אותן. אני יכול להחליט מה אני עושה איתם" ובהרבה מובנים זה מרד בכל התפישות הדטרמיניסטיות או החצי דטרמיניסטיות למיניהן.

פנינית: נכון, הוא אפילו מדבר בהקשר של אחריות למשל, וזה משהו שהולך ומתממש החזון הזה, שפסל החירות מהחוף המזרחי צריך להיות מאוזן בפסל האחריות. היום זה הולך ומתממש, ממש בונים את הפסל הזה, מתוך ההבנה הזו שאני יכול לקחת בעצם אחריות על איך שאני מגיב.

ליאור: בונים את פסל האחריות?

פנינית: כן, עובדים על זה.

ליאור: אה מעניין.

פנינית: כי אין חירות בלי אחריות, והיכולת שלי בעצם להבין שקודם כל בכל החלטה נתונה אני לוקח אחריות, והרבה מחוסר היכולת של אנשים להתמודד עם מה שהחיים זורקים עליהם, זה בדיוק להיות במקום הקורבני והפסיבי ולהגיד בעצם "זה לא אני".

ליאור: זה מעניין שבהשוואה לאקזיסטנציאליזם שאומרים "האדם צריך לשאת את חוסר הפשר של החיים" אז פרנקל אומר "האדם צריך לשאת את זה שהוא עוד לא גילה את הפשר של החיים" וזה גם כן לשאת, זה לא פשוט.

פנינית: מאוד לא פשוט, נכון. גם יש בזה משהו, אם כך אני מתחברת למה שאמרת, היכולת של האדם באמת להבין מתי אני כן יכול להגיב ולשנות מצב ומתי אני נדרש או נקרא, ופה ההיפוך הקופרניקאי שהוא עושה. זה קצת מתחבר למה שהזכרנו קודם. במקום לשאול מה החיים חייבים לי, הוא בעצם אומר מה החיים קוראים לי להיות. זה לא מה אני מצפה מהחיים, שזו שאלה של צעירים היום, אלא מה החיים קוראים לי להיות, מה המצב הזה, האתגר הזה, הבעיה הזו קוראת לי להיות, מה המשמעות שטמונה בה וזה דורש אחריות.

ליאור: זה יפה גם שאמרת "הצעירים היום". מאיזה גיל מותר להגיד את זה? לא חשוב (צוחק).

פנינית: דור המילניאלז (צוחקת) מה שנקרא, דור ה-Y. היום אנחנו אומרים דור הטינדר, דור שקשה לו להתחייב, שפע הבחירה.

ליאור: יש תודעה צרכנית שכל הזמן שואלת מה אני יכול לקבל, מה מגיע לי, מה זה ייתן לי וכן הלאה, ואז גם לפעמים יש לי את האשליה שבאמת החיים חייבים לי, ואני צפוי לתסכולים לא פשוטים, לבין העמדה שאומרת רגע, מה החיים פה קוראים לי לעשות, קוראים לי להגיד, קוראים לי להיות.

פנינית: בדיוק, מה המצב הזה בעצם מאתגר אותי. הוא אומר "כשאנחנו לא יכולים לשנות יותר מצב, אנחנו נקראים לשנות את עצמנו" וזה לא פשוט. כמו שאמרת, הוא בעצם קורא תיגר מול שתי הגישות הדטרמיניסטיות שהיו בתקופתו: הביהייביוריזם מצד אחד, שאומר שהאדם ניתן לאילוף ועיצוב כמו בעל חיים, הוא פשוט חיה מאולפת, ולמולה הפסיכואנליזה, שאומרת שהאדם הוא תוצר הדחפים שלו. הוא אומר "אנחנו לא רק נדחפים על ידי הדחפים, אנחנו נמשכים על ידי הערכים".

ליאור: וזה חשוב, נמשכים על ידי ערכים ולא נדחפים על ידי ערכים.

פנינית: בדיוק.

ליאור: זאת אומרת, הערך מושך אבל לא בטוח שנימשך, נכון?

פנינית: נכון. זה מאוד מעניין. אנחנו מגיעים למשמעות משני כיוונים: או שדוחפים אותנו במובן של משברי החיים, דוחפים אותנו לשאול, לא את כולם, לא כולם ישאלו שאלות, אבל החיים מה שנקרא נותנים לנו כאפה ומעוררים אותנו לשאול את שאלות ה"למה", או שאנחנו נמשכים למשמעות. זה מה שהוא קורא "לב חסר מנוח", גם אם יש את הכל, עדיין יש איזה משהו בפנים של איזה כמיהה למעבר, כי בעצם משמעות היא חריגה מעבר לקיים בסופו של דבר.

ליאור: אוקיי, אז בואי ניכנס לכמה מושגים, נדמה לי יסודיים אצלו, כמו התסכול הקיומי והריק הקיומי, Existential Vacuum כך הוא קורא לזה באנגלית.

פנינית: נכון.

ליאור: מה זה הדברים האלה ולמה בעצם הם בעיות כל כך עמוקות דווקא עכשיו, דווקא בתקופה המודרנית, דווקא במאה ה-20 שנגלית לעיניו והוא אומר: "הריק הקיומי הולך וגדל". אז אולי מה זה, ולמה עכשיו.

פנינית: אני אגיד משהו מסמן שהיום אנחנו מבינים, ובאמת המחקר היום מתקף את מה שהוא אמר לפני עשרות שנים. אותו ריק קיומי או תחושת ריקנות באה לידי ביטוי קודם כל בשעמום. זו התחושה שהרבה פעמים הוא קרא לה בזמנו "נוירוזת יום ראשון" או "Sunday Neurosis", שכביכול אין את ה-hectic בחוץ, את הפעילות.

ליאור: שביזות יום א' בעברית.

פנינית: שביזות יום א' אבל במובן של דווקא שם Sunday זה סוף שבוע, אצלנו זה כבר עבודה.

ליאור: הוא מדבר על שבת בעצם.

פנינית: בדיוק, פתאום אני נפגש עם עצמי, פתאום כל הבאזז מסביב נרגע. הרי אנחנו עסוקים ב-Busy being busy, תחשוב על העידן הפוסט-מודרני אם דיברת, Too busy disorder אני קוראת לזה. מרוב הפעילויות אין לי זמן להיות עם עצמי ובאמת לשאול את השאלות הגדולות, פתאום בסוף שבוע, הוא אומר, הנוירוזה הזו קמה ועולה.

ליאור: ואמא ילדים קטנים.

פנינית: נכון (צוחקת).

ליאור: אין לך טיפת זמן בסוף שבוע, ואתה מסודר במובן הזה. יש בעיות אחרות, אבל אתה מסודר.

פנינית: זה נכון (צוחקת). אז בעצם הריק הקיומי מתבטא במה שהוא קרא "המשולש הטרגי", שזה הביטוי הראשוני שלו כמו שאמרתי "הנורמטיבי" הוא השעמום, אבל הוא מתבטא במשולש הטראגי שכולל אובדנות, שזה מה שנקרא כלפי עצמי, התמכרות, שהיא יכולה להיות לא רק לחומרים ממכרים, יכולה להיות התמכרות לפורנו, בעידן שלנו התמכרות למסכים, לעבודה ואלימות.

ליאור: תוקפנות.

פנינית: בדיוק. אלימות, תוקפנות זה כלפי חוץ, אובדנות זה כלפי פנים.

ליאור: אובדנות זה הקיצון, אבל זה יכול להיות דיכאון נכון?

פנינית: דיכאון כן. כשהוא מדבר על המשולש הטרגי הוא מדבר על אובדנות, אבל בוודאי מתחת לזה יש גם ניסיון אובדני, דיכאון, חרדה. אם אני מחברת לחלק השני של השאלה שלך, לעולם שאנחנו חיים היום, כי הוא סימן את זה במאה ה-20, אבל במאה ה-21 העולם שלנו שבע יותר מאי פעם, יש לנו כל מה שאנחנו צריכים לא רק בלחיצת כפתור, אלא בליטוף מסך. עם זאת, יש לנו מה שדניאל קורא היום "פשיטת רגל רגשית". זאת אומרת, אם נחשוב רגע על מה שפרנקל מסמן לנו, אנחנו רואים ביטויים הולכים וגוברים של תחושת ניכור, של תחושת בדידות מאוד גדולה, יש שרי בדידות היום בעולם.

ליאור: שר לענייני בדידות, איפה?

פנינית: שר לענייני בדידות באנגליה ובגרמניה אני חושבת. מדברים על פיתוח גלולת בדידות. כמובן תרופות פסיכיאטריות כמו פרוזאק נכנסות. הרבה אנשים מדברים על זה.

ליאור: זה כבר עכשיו יורד נדמה לי. זה עלה בטירוף, ועכשיו מתחילה הריאקציה.

פנינית: גם התחושה הזו, כמובן רמות הדיכאון לעומת שנות ה-60 עלו פי 10, הגיל הממוצע ירד מ-29 ל-14 וחצי. זאת אומרת יש לנו בעיה אמיתית שהיא לא חומרית.

ליאור: ונדמה לי הוא גם מדבר על השתוללות ביחסי מין, המקום שמאבדים את הכל. יש לו מאמר מדהים "דה הומניזציה של המין", איך המין מאבד את האנושיות שלו, ומה שכולנו מכירים, צרכנות מסיבית ותרבות צריכה כזו "עד הסוף".

פנינית: נכון, בדיוק. מה שהוא אומר, אדם שמתוסכל מהשאיפה שלו למשמעות בעצם פונה להדוניזם פרוע, וזה מצד אחד, זה הניהיליזם או אין משמעות אז "אכול ושתה כי מחר נמות". מצד שני זה הפודמנטליזם שזה המקום של "תנו לי תשובה". אם יש משמעות ואני לא מצליח למצוא אותה, אני אלך למי שכבר "יש לו". יש מחקרים מעניינים שנעשו על דעא"ש וטרוריזם, שהרבה צעירים מערביים משכילים מצטרפים כי יש פה מערכת שמציעה לי משמעות, יש לי תחושת מטרה, תחושת כיוון, אני מקדיש את חיי למשהו גדול ממני. כל מרכיבי המשמעות נמצאים שם.

ליאור: יש הרבה מחקרים מיד אחרי מלחמת העולם השנייה שהתחילו לשאול את השאלה איך יכול להיות, איך כל הרבה גרמנים הצטרפו לדבר הזה מכל השכבות האינטלקטואליות. התשובה כמעט תמיד הלכה לכיוונים האלה, זאת אומרת בסוף הרגשתי בודד, פרום ב"מנוס מחופש" זה קלאסיקות ב-1941, הרגשתי לבד, והנה הציעו לי גם להיות חלק ממשהו, והמשהו הזה הוא נורא משמעותי, אז בכלל אני גם קובע את ההיסטוריה ואני גם חלק ממשהו וזה יכול להוביל, כשם שזה יכול לרפא, זה יכול להוביל לדברים איומים.

פנינית: בדיוק, זה ממש הצד השני. אז או בריחה מצד אחד או, אם תרצה, ללכת למקום שנותן לי תשובות, שזה כתות, מיסיונריות. אנחנו רואים את זה אצל צעירים היום, וגם לקיחת סיכונים, כי האדם זקוק למאמץ, האדם זקוק למה שפרנקל קרא "מתח נואטי", אבל שזה לא מגיע ממקום בריא המתח הזה, מתח שמצמיח אותנו, כי אנחנו לא שואפים להיות חסרי מתח. הרבה תיאוריות בעבר שגדלנו עליהן מדברות על שיווי משקל, הומיאוסטזיס, כביכול יש מתח והמערכת שואפת להגיע לשיווי משקל. בפועל אין דבר כזה, כי האדם שואף להתפתח, אנחנו מתפתחים וצומחים. אני הרבה פעמים מדברת על ויגוצקי בהקשר הזה, כי הוא מדבר על "אזור ההתפתחות המקורבת", Zone of Proximal Development. הוא דיבר על זה בהקשר של למידה למשל, לכל אחד יש אזור שהוא קצת מעבר למה שהוא מסוגל. לא אזור הפאניקה שזה יותר מדי וגם לא אזור השעמום שזה פחות מדי. מה שאנחנו צריכים זה מישהו שיתווך לנו, כמו מנטור. הוא דיבר על מורה או דמות משמעותית שעוזרת לנו לבנות פיגומים, לא בונה במקומנו את הבניין, אלא עוזרת לנו לבנות עוגנים. זה דבר שהוא מאוד משמעותי כי מתח בריא הוא מתח שמגדל אותנו. אם הוא לא נמצא שם אנשים בורחים או מה שנקרא מחפשים את המאמץ, ואם תרצה, את הקושי ואת האתגר באופן לא בריא כמו נטילת סיכונים.

ליאור: את יודעת, זה זורק אותי לעולם אחר לגמרי קר ומנוכר. לפני 20 שנה פלוס מינוס, בעוונותיי הייתי ראש צוות בחברת AIG ועבדתי במכירות, הייתי צריך לגרום לאנשים למכור והיינו עושים ניהול על פי יעדים. ואז מה הייתה האומנות? האומנות הייתה כמנהל לנסות לזהות כמה פוליסות אותו אדם הולך למכור החודש עם כל המוטיבציה שיש לו, בגלל שגם על כל פוליסה אתה מקבל תשלום וכאלה, ואגיד: "אוקיי הוא מסוגל לעשרים? היעד שלו לחודש הזה יהיה 22, אם הוא עובר את זה הוא מקבל בונוס גדול מאוד", ולראות איך אנשים, כשהם נמצאים במתח האפשרי, מה זה עושה להם, איך זה רותם אותם. כמובן פה זה על מכירות, אבל זה כנראה דומה מאוד, זה אותו מנגנון.

פנינית: לגמרי, וגם מישהו שמאמין בהם שהם מסוגלים, שזה דבר מאוד חשוב, זה הדרייב לגמרי.

ליאור: תגידי, הרי כשאני חלק מכת, או יש לי מנהיג טוטליטרי ואני חלק מתנועה פשיסטית, אני באמת מוצא בזה משמעות. הוא צריך להתמודד ולהגיד "אתה טועה, זו לא המשמעות האמיתית". אז כשהוא ינסה להגיד "כי זה פוגע באחרים" זה מתחיל לגלות בעיה, כי אז יבוא אדם אחר ויגיד "אוקיי אז גם הדת מבחינתי היא מין אסקפיזם כזה של כאילו משמעות אבל לא אמיתי" ואז אפשר להמשיך את זה על כל דבר. אני לא יודע אם יש תשובה על זה.

פנינית: זה מורכב. מה שכן אני יכולה להגיד, שאחד מהדברים המאוד מרכזיים זה שהוא מדבר על המצפון שלנו כאיבר המשמעות, מצפון לא במובן של סופר אגו כמו פרויד אלא מצפון במובן של מצפן. הוא אומר שאנחנו יודעים עמוק בפנים מה נכון ומה לא נכון, גם כשאני עושה בחירות נכונות או לא נכונות. ביקשו ממנו בהרבה הקשרים להסביר את השואה למשל, אז הוא אומר: זה לא רוע, זו התכחשות למצפון.

ליאור: או שזו ההגדרה לרוע, התכחשות למצפון?

פנינית: יכול להיות, אבל הוא באמת רצה להגיד שאין בני אדם רעים בפני עצמם, יש בחירות רעות או לא נכונות. הדבר החשוב הוא שעד הרגע האחרון אפשר לתקן. יש הרבה עבודה שהוא עשה למשל עם אסירים ונידונים לגזר דין מוות, והוא ממש עבד איתם על אותם רגעים אחרונים, לראות שגם שם אפשר למצוא משמעות כל עוד הנר דולק, מה שנקרא, עדיין אפשר לתקן, גם בחירות שגויות.

ליאור: אני זוכר כמה סיפורים שלו על ההתפעלות שלו מזה שהוא זיהה אצל אנשים על סף מוות שהם שם בשיא המשמעות. זה לא שהם מאבדים שם את המשמעות, שם מגיע שיא.

פנינית: כן, בדיוק.

ליאור: אז פרנקל, קראתי שהוא אומר שיש שלוש דרכים בגדול לגלות את המשמעות.

פנינית: נכון.

ליאור: אחד זה לעשות מעשה שחורג מעצמי, להיות באיזה שהוא מקום של יצירה, להיות במקום של הזולת. שתיים זה דרך התנסות באיזו שהיא חוויה, שזה הטבע או אהבה, או כל מיני חוויות. השלישי שאולי רגע נעשה אליו זום אין זה איך אני מגיב לסבל.

פנינית: נכון.

ליאור: הסיפור של הסבל הוא מאוד מרכזי אצלו. יש איזה ראיון שהמראיינת אומרת לו: "אז אתה בעצם אומר שבשביל משמעות צריך לסבול?" אז הוא אומר לה: "לא, לא זו הכוונה, אבל בסוף כולנו כנראה נגיע למצבים של סבל, מי יותר ומי פחות". זוהי התגובה לסבל מבחינתו. למה?

פנינית: אני רוצה, אם זה בסדר, טיפה לעשות רוורס.

ליאור: אחורה, יאללה.

פנינית: כן, ולתת תמונה שלמה כי אני חושבת שהרבה פעמים חוסר ההבנה הוא סביב משמעות אני מוצאת. האחד זה שהרבה אנשים חושבים על משמעות כמשהו נורא ערטילאי-פילוסופי-תיאולוגי, ופה יושבת ההבחנה בין משמעות החיים (The meaning of life) ל-Meaning in life (משמעות בחיים). זה שני דברים שונים, הם מזינים אחד את השני, אבל זה לא אומר שאני צריכה לדעת את משמעות החיים במובן הפילוסופי-תיאולוגי בשביל לחוות משמעות בחיים, זה דבר אחד. הדבר השני הוא שהרבה פעמים משמעות באמת מחוברת לסבל. פרנקל הרבה פעמים שמו עולה ביום השואה אני מוצאת. זה לא נכון כי משמעות היא בדיוק על הספקטרום האנושי. היא גם במקום הבריא, אם תרצה מהאפס לפלוס, חיים מלאים ומשמעותיים יושבים כמובן, תחושת משמעות היא אחד הדברים, אם תרצה, המהותיים ביותר לחיים משגשגים ופורחים, אבל גם גורם מגן מהמינוס לאפס במצב של משבר, ואנחנו לא חייבים, כמו שאמרת קודם, להגיע למצב של משבר בשביל למצוא משמעות.

ליאור: גם בגלל הביוגרפיה שלו, וגם בגלל הדברים האחרים, בסוף הוא הקדיש מלא עמודים ומלא אנרגיות להתמודדות עם סבל.

פנינית: נכון, אבל הסיבה שאני עושה זום אאוט, כי קודם כל הוא כתב את זה עוד לפני כן, וחשוב להגיד שהוא הקדיש מקום לחלק הבריא של החיפוש אחר משמעות. שלושתם הם ביטוי של חריגה מהעצמי דרך אגב. חוויה זה החריגה מהעצמי לדיאלוג עם העולם: זה יכול להיות מול טבע, הוא ראה שקיעה במקום כמו אושוויץ, הוא מתאר את זה המון. היכולת לראות יופי, לראות פרח, להתרגש ממנו, מה שיש לילדים קטנים ואנחנו כמבוגרים קצת been there done that איבדנו את זה, להיות בקשב אל העולם, למתנות העולם, מה שאני מקבל מהעולם. זה יכול להיות טבע, יצירת אומנות, מוזיקה, מערכת יחסים I thou כזה כמו שבובר מזכיר לנו, יצירה שזה טביעת העקבות שלי בעולם או טביעת החותם של הייחודיות והחד פעמיות שלי במה שאני עושה, וזה יכול להיות בכל דבר שהוא בעל תרומה. שוב, אנחנו גם פה רואים את המקומות שאנחנו לא מאפשרים את זה, אנחנו רואים ונדליזם. אני לא יודעת אם יצא לך הרבה פעמים לראות "דני היה פה" בכל מיני טרקים בעולם באיזה הרים.

ליאור: לא צריך להרחיק לשם, אני רואה מה קורה אצלי בבית. יש לי שני ילדים בני 5 וילדה בת 3, אם אתה לא מאפשר את זה יהיה ונדליזם.

פנינית: בדיוק, ואחד הדברים המאוד מעניינים שראו הרבה פעמים זה בוגרי י"ב שמסיימים בעצם תיכון, זה היה בעבר מאוד נפוץ, אז הם היו משאירים אחריהם פוגרום ואנשים היו שואלים "איך הם מעיזים?". כי איך יכול להיות שהעולם ימשיך כאילו כלום, כאילו לא הייתי פה. יש נראות, ולמעשים שלי יש עקבות. כשאנחנו מאפשרים את זה, למשל קיר שמאפשר להם להטביע חותם, אז אני בעצם מרגיש שאני משמעותי. זה מה אני נותן לעולם, ואלה שני מעגלים בריאים. המעגל השלישי אומר שגם במצבי סבל, אם אמרנו שיש משמעות בכל מצב, אז גם שם, במצבים שאנחנו לא יכולים לשנות, שם אנחנו נקראים, ולכן הוא אומר זה הנתיב הגבוה מבין השלושה, לחרוג מעל ומעבר לנסיבות כדי למצוא משמעות.

ליאור: ואז מה זה אומר? איך אני מוצא משמעות בתוך צריף באושוויץ כשכל המשפחה שלי כנראה נרצחה? איזה משמעות יכולה להיות?

פנינית: זה מזכיר לי את המושג היפני שנקרא "קימצוגי". פרנקל מדבר על זה שאני יכול לבחור לקחת טרגדיה אישית ולהפוך אותה לניצחון אנושי. פה הוא מדבר על כוח ההתרסה של הרוח האנושית. חיברתי רגע לקימצוגי, כי קימצוגי בעצם מדבר על זה בתרבות היפנית גם כתפיסת עולם שנקראת וואבי סאבי וגם סגנון אמנות. בניגוד לתרבות המערבית שכאשר משהו מתקלקל או נשבר אנחנו זורקים אותו וקונים חדש, ואם ניקח את זה הלאה גם מערכות יחסים שאין היום הרבה פעמים סבלנות לתהליך, פה הם לוקחים את מה שנשבר והם מדביקים אותו מחדש אבל עם זהב. הם בעצם אומרים שיש משהו הרבה יותר יפה בפגיעות. דווקא בזכות זה שנשברתי אני הרבה יותר חזקה עכשיו, אני מגלה בעצם כוחות שלא ידעתי שקיימים קודם, סדרי עדיפויות חדשים, משמעות חדשה, והיום מבינים את זה במחקר. למשל מחקרים על צמיחה פוסט טראומטית, מבינים היום שזה לא רק PTSD, אלא גם PTG (Post Traumatic Growth). אנשים דווקא בזכות המשבר הפכו להיות חזקים יותר, כלומר קריירות חדשות, מערכות יחסים משמעותיות יותר. זאת אומרת, המקום הזה, ואתה דיברת מאוד יפה קודם על היכולת לקחת את הפחד וללכת איתו עד הסוף. זה לא להימנע מהפחד, כי אומץ זה לא היעדר פחד, זה לקחת את הפחד וללכת איתו. אז יש הרבה ביכולת שלנו בכל זאת להגיב למה שקורה לנו שהוא באמת יכולת התגובה שלנו והיכולת שלנו לחרוג, ופה זה מתחבר, אני אולי אגיד רק, לתפישה האונתולוגית שלו באשר לאדם, שזה כן חשוב להגיד. הוא בעצם הראשון מאז וויליאם ג'יימס, שהכניס עוד מימד שהפסיכולוגיה המודרנית הזניחה, שהוא מימד הרוח, וחשוב להגיד את זה כשמנסים להבין קצת את הלוגותרפיה.

ליאור: מה זה אומר הרוח?

פנינית: הרוח הוא אומר, יש את הפסיכה והסומה, שזה הגוף והנפש. אנחנו מבינים את הקשר ביניהם, לא סתם אומרים פסיכוסומטי (פסיכו וסומה), אבל בעוד שאלה מערכות סגורות, מה שנקרא צרכי חסר, יש מערכת שהיא מערכת פתוחה, והיא מה שעושה אותנו אנושיים וזאת מערכת הרוח, מה שהוא קרא "מימד אנואטי", נוס. שם יושב פשר ומשמעות, וזה מה שהוא קרא ארון התרופות שלנו, ארון התרופות של האדם. בעוד ששני אלה יכולים להיות חולים, חולי נפשי וחולי פיזי, כשאנחנו מדברים על סבל, מימד הרוח הוא המימד החופשי.

ליאור: אבל אני לא מבין. מה זה מימד הרוח?

פנינית: אז רגע. פה אנחנו ניגשים למשאבי הרוח של האדם, ששם נמצא הדמיון, שהוא עבד עליו הרבה, יצירתיות, ערכים, אידיאלים, חמלה, אמונה. עוד משפט מאוד יפה שהוא אומר: "הרוח שלנו לעולם לא יכולה לחלות אבל היא יכולה להיקבר בעודה בחיים". כשאנחנו עוזרים לאדם להיזכר במקומות האלה, למשל לחשוב על העתיד, הוא אומר "אותו אסיר שאבדה אמונתו בעתיד קשה לו לשרוד".

ליאור: בזה נגמר הוא אומר, נחרץ דינו.

פנינית: בדיוק. אנחנו רואים את זה גם היום בגיל השלישי ובגיל הרביעי במחקרים על אנשים.

ליאור: הוא מספר גם על אשליות שהיו. עברה שמועה במחנה "עד חג המולד נהיה בבית". הוא אומר שכשהגיע חג המולד אחוז התמותה עלה בצורה מדהימה כי אנשים איבדו את התקווה. הם נאחזו ונאחזו והאמינו בעתיד, ועכשיו אין עתיד להאמין בו.

פנינית: בדיוק.

ליאור: כשהייתי בצבא, סליחה, סיפור צבאי בסדר? הייתי בגבעתי ויש מסעות שעושים במסלול, אז אחת ההתעללויות הידועות היא שבמסע אתה הולך, ואז אחרי שלושים קילומטר פתאום רואים מרחוק את האורות של הבסיס, זה אומר שזה עומד להיגמר. את רואה את האנשים, כולל אני, הכי צולעים פתאום מתמלאים, ואתה מתחיל להתקרב לבסיס, מתמלא בשמחה, ואז המפקד עושה פנייה ומתחיל להתרחק, בכלל יש עוד עשרה קילומטר. זה הרגע שמלא מלא נשברים בתוך המסע.

פנינית: נכון.

ליאור: הרגע הזה שאתה יודע שהילדים הולכים לישון בשמונה ורבע ועכשיו כבר… אוקיי, לא נלך לשם (צוחק).

פנינית: אז באמת במקום הזה שאני יכולה להזכיר לאדם, זה באמת מאוד מורכב, כי חלק מהמילה סבל הרבה פעמים זה מערכת היחסים שלנו עם הבעיה. כאב הוא חלק בלתי נפרד מהחיים, כאב גדול או קטן, כולנו נפגוש כמו שפרנקל אומר ואנחנו יודעים את זה באופן אינטואיטיבי. סבל זה מערכת היחסים שלי עם הכאב, זה כבר השכבה הנוספת, והיא לגמרי תלויה בנו. הרבה פעמים אנחנו לוכדים את עצמנו בסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו, שבעצם ההבנה או ההקשבה או ההרחקה מהסימפטום, מה שהוא עושה הרבה פעמים, והיכולת שלי להזכיר לעצמי את הערכים, להתמקד במקומות הבריאים שזה דרך משאבי הרוח. יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

ליאור: זה מעניין. הוא מספר על רגע מסוים בצריף שם, שבו מישהו סימן לו ואמר לו: "עכשיו אתה צריך לדבר אלינו ולעודד אותנו", ואז הוא מצא את עצמו באופן ספונטני מול החבר'ה בצריף נושא נאום. אז בתוך הנאום, אולי נדלה את הדברים שהוא אמר. הוא אמר: "קודם כל, תנסו רגע למרות שזה מאוד קשה עכשיו להבין, למה יש לנו לשאוף אחרי שכל זה ייגמר, למה יש לנו לקוות במציאות הבאה שתהיה לנו. יכול להיות שהיא לא תהיה אבל יכול להיות שהיא כן תהיה, אז תנסו לחשוב". שתיים, הוא אמר להם לא בנוסח הזה, את המשפט הניטשיאני "מה שלא הורג מחשל", שגם אותו זכיתי לשמוע לא מעט בצבא. בסיטואציה מסוימת מישהו העז ואמר למפקד "המפקד אתה יודע מי אמר את המשפט הזה?" אז הוא קיבל כמה שעות ביציאה אבל המפקד לא ידע. אז הוא אומר להם "מה שלא הורג זה מחשל" קשה מאוד להגיד במצב כזה. הוא אומר: "חבר'ה, אנחנו בונים את עצמנו עכשיו באופן שלא בנינו את עצמנו אף פעם. גם הוא אומר: "אתם צריכים לחשוב על הדברים הקטנים. זאת אומרת, לא על הסיכוי שנשתחרר מחר ונבנה חיים חדשים", שהוא היה כבר, "אלא לסיכוי שמחר במקרה ישימו אותי בקבוצת עבודה בתוך בניין ולא בחוץ בשלג".

פנינית: נכון.

ליאור: אלה הדברים הקטנים שבסוף עושים את זה ברגעים הקשים האלה. הוא אומר להם עוד משהו: "את מה שחווית בהיסטוריה שלך אף אחד לא יוכל לקחת ממך. הם יכולים לקחת ממך אבל לא את זה. תיאחזו במקומות שכבר הייתם בהם", ואז הוא מסיים את הנאום במה זה אומר לשאת את הסבל בגאון. חזרתי פעם לאושוויץ עם ניצול שואה שפעם ראשונה חזר לשם, והוא סיפר לנו שאחת ההחלטות שהם קיבלו, הם התאספו כמה חבר'ה והחליטו: "הגרמני לא יראה אותנו בוכים". זה נתן להם את המשמעות, לעמוד עם הכבוד העצמי שלהם. הוא מאז השואה לא בכה, משך עשרות בשנים, והוא אמר "באתי לכאן כדי להצליח לבכות" והוא לא הצליח. במקום כן הוא סגר את הערוץ הזה, ובסוף הנאום בצריף אז הוא אומר להם ככה, אני רגע אקריא, אנחנו לא יכולים פרק שלם בלי הקראה: "כוונת דבריי הייתה למצוא את המשמעות המלאה שבחיינו באותה שעה, באותה בקתה ובאותו מצב חסר תקווה כמעט. ראיתי כי מאמציי עלו יפה. כשנדלקה שוב נורת החשמל, ראיתי את ידידיי, יצורים עלובים אלה, מדדים לקראתי להודות לי בעיניים דומעות. אך עליי להודות כאן כי רק לעיתים נדירות, נדירות מדי, עצרתי כוח להזדהות עם חבריי בסבלם וכי בוודאי החמצתי הזדמנויות רבות להזדהות כזו". זה משהו שהוא מכניס בהרבה מקומות, את ה"לא הייתי טוב מספיק" עם המשפט הבלתי נסבל בספר שהוא אומר: "מי שהיה שם יודע, הטובים באמת לא חזרו". בסוף בסוף היית צריך להתפשר בכמה מקומות.

פנינית: נכון. אני חושבת שבאמת, אם אני חוזרת למה שאמרת, כי לא כל דבר בחיים אפשר לבחור, אם אני חוזרת רגע לחיים שלנו. יש דברים שנופלים עלינו, אבל מה שאנחנו כן יכולים לבחור, והרבה פעמים קשה לזהות את זה, הוא אומר: "בין הגירוי לתגובה יש רווח". הרווח הזה, ככל שאני מתאמן בלשים לב לזה אני יכולה להגדיל את הרווח הזה, ולראות איפה אני יכולה לקחת אחריות אפילו כמו שאתה אומר, החירות הקטנה הזו. הוא אומר "אותם אנשים שנכנסו לתאי הגזים עם שמע ישראל על שפתיהם". זאת אומרת, היכולת כמו שאמרת לשאת בגאון, לראות מה אני יכול לעשות בכל זאת במצב הזה. אני הרבה פעמים אומרת שהמילה משמעות יושבת על המילים לשמוע ומשמעת. משמעת במובן שזה דורש מאמץ מכוון, זה משהו שאתה עושה, אם תרצה, ריטואלי, כמו שיש לנו בדת, או סדירויות, שגרות, זה משהו שעושים באופן קבוע, והיכולת שלי להקשיב, הוא קורא לזה "האוזן השלישית". להקשיב בין אם זה המטפל שמקשיב לעוד רבדים, ובין אם זה אני שמקשיבה לעוד רבדים בחיים ורואה רמזי משמעות במציאות הרגילה ואפילו בסבל.

ליאור: בואי נלך קצת לנתונים, עולם המחקר. פרנקל מביא מלא נתונים שמראים מכל מיני מחקרים שנעשו איפה שהוא באמצע המאה ה-20 על זה שבאמת אנשים חווים דיכאונות עצומים בגלל היעדר משמעות וחווים אושר גדול בגלל משמעות, הרבה מחקרים על המשמעות של המשמעות. את עוסקת בזה, אז אולי את יכולה לתת לנו דברים עכשוויים.

פנינית: כן. אז האמת שיש המון מחקרים היום. הבטחתי שאני טיפה ארחיב את הסוגריים, אז אגיד שהמחקר העדכני בתחום המשמעות ניסה לפתח איזו שהיא הגדרה, גם שלשה, שבעצם לוקחת את המשמעות ומנסה לפרק אותה להקשרים שממש אפשר גם להתערב בהם, גם מבחינת מדידה וגם מבחינת התערבויות. בעצם אומרים שמשמעות יש לה היבט קוגניטיבי, ויש לה כמובן הקבלה מלאה ללוגותרפיה. קוגניטיבי זה אומר מי אני ומה אני, זה אם תרצה הקוהרנטיות, שסיפור חיי מתחבר (עבר-הווה-עתיד), שיש לי מורשת, שאני חלק ממשהו גדול ממני, שהנקודות מתחברות. פה הרבה פעמים אנחנו רואים למשל בטראומה שנקטע הרצף, ומנגד אנחנו יכולים למשל לילדים צעירים או תלמידים אנחנו יכולים לעזור להם לפתח את התחושה שהם חלק מרצף כמו למשל עבודת שורשים, מסע לפולין אם זה נעשה נכון כמובן.

ליאור: זאת אומרת, שזו תהיה חלק מעבודת המטפל הלוגותרפיסט למצוא את הרצף?

פנינית: למשל, אבל לאו דווקא מטפל. כמו שאני אומרת, גם עבודת שורשים או מסע לפולין, או מסע ישראל/חוצה ישראל זה התחושה שאני חלק ממשהו גדול ממני, והתחושה שנקודות חיי מתחברות, שאני לא סתם אקראי אלא שיש רצף. זה המימד היותר קוגניטיבי שמאפשר לי תחושת קוהרנטיות, שיש סדר בעולם. המרכיב השני הוא מרכיב יותר מוטיבציוני שמדבר על תחושת Purpose. אם הראשון היה coherence או comprehensibility שזה ההבנה, אז זה יותר מה דוחף אותי, מה מניע אותי, זה הנעה ב-ע', בשביל מה אני קם בבוקר אם תרצה. אם אני מחברת לנתונים, היום יש לנו המון נתונים על צעירים, לא רק מתבגרים, אלא צעירים 20-30, שהם מה שנקרא drifters, הם נעים בעולם בתחושה של חוסר כיוון, חוסר מטרה. אנחנו מכירים את המשפט If you don’t stand for something, you fall for anything שזה אם דיברנו קודם על כתות, פודמנטליזם או ניהילזם, אז זה דבר שהוא מאוד משמעתי. הוא אומר, הציניות, האדישות וניתוק, אחד החוקרים הבולטים בתחום הזה אומר, החליפה את התקווה של הנעורים שבעצם אומרת "אני יכול לשנות ולעשות". היום יש הרבה ניתוק וציניות, וכמובן עידן המסכים שתורם לזה. אנחנו יודעים שעל בילוי ברשתות חברתיות, תופעות כמו FOMO (Fear of missing out), הפחד מהחמצה, פרדוקס הבחירה שיש לנו יותר מדי מכל דבר, מוסיפים לזה, לתרבות הזו המאוד מהירה ומזפזפת שמקשה עלינו להתחייב. המשמעות היא גם לברר את הערכים שלי אבל גם כמובן לממש אותם בחיים האמיתיים אז זה מאוד מקשה, וזה המימד השני. המימד השלישי זה המימד באמת הקיומי, שמדבר על תחושה של Mattering, של ערך, שלעצם הקיום שלי יש ערך. יש משפט מאוד יפה בעברית שאומר "בלט בהיעדרו". עצם זה שלא היית יש לזה משמעות, לעומת "אה לא היית? לא שמתי לב". התחושה שמישהו רואה אותי, שאני לא שקוף, שיש לקיום שלי ערך. זה דבר שהוא מאוד משמעותי. בסרט "אווטאר" תמיד אומרים I see you במקום I love you. גם בובר מדבר על היכולת לראות, וזה עוד משהו שקצת הולך לנו לאיבוד בתרבות המהירה שלנו של המסכים, שבכל תחנת רכבת, מעלית, אנחנו כמעט ולא רואים אחד את השני באמת בעיניים. לדן אריאלי יש מחקר מאוד מעניין שלפחות בעיניי מתחבר לזה שמחלקים אנשים לשתי קבוצות, נותנים להם דולר כל פעם שהם כותבים על הדף. קבוצה אחת כל פעם שמגישים את הדף הם מקבלים את התשלום אבל גורסים להם מול העיניים את הדף, או מקמטים וזורקים. קבוצה שנייה מתייקים, גם אם הם אחר כך יזרקו, אבל מול העיניים הם מתייקים. מה שרואים זה פשוט פער מדהים בין אלה שמפסיקים לעשות את זה בגלל התחושה שבעצם הביטוי שלי בעולם נמחק, מה שנקרא "באתי בשביל כסף, נשארתי בשביל המשמעות". אנחנו רואים את זה גם כמובן בעולם העבודה. אנשים עוזבים מקומות עבודה מאוד נחשבים עם תגמולים בגלל התחושה שלא רואים אותם. אם אני לוקחת את שלושת המרכיבים האלה, זה גם נתיבים לעבוד איתם, גם מבחינת התערבות. בעיניי זה צריך להתחיל בחינוך מגיל מאוד צעיר, וכלה בגיל השלישי ובהקשרים שונים, וגם במקביל בשלושת הנתיבים. באמת אנחנו רואים היום נתונים, מה שנקרא, מהמינוס אל הפלוס. זאת אומרת, בהקשר של מינוס אנחנו רואים שמשמעות מהווה גורם הגנה גם כנגד התנהגות עבריינית, נגד התמכרויות. למשל בהתנתקות היה מחקר מעניין שאותם מתבגרים שהייתה להם תחושת משמעות, הראו הרבה פחות סימפטומים פסיכיאטריים מכאלה שלא הייתה להם תחושת משמעות או משמעות נמוכה. גם בהקשר של משברים בחיים, גם התפתחותיים נורמטיביים ולא נורמיטיביים. מנגד אנחנו רואים שמשמעות מחוברת עם אריכות ימים, עם מערכת חיסונית חזקה יותר. כמובן דיברת על אושר, אז זה תוצר לוואי כמו שפרנקל אומר. גם תגובה טובה יותר, Stage for cancer, אנשים שהם חולים במחלות כרוניות שחווים תחושת משמעות, הם מגיבים טוב יותר לטיפול. זאת אומרת, יש היום המון עדויות שבעצם מחזקות את מה שהוא אז, כמו שאמרת, במחקרים המאוד ראשוניים ביטא, היום אנחנו רואים את זה אפילו יותר.

ליאור: לדעתי יש משפט של הלל הזקן שהתפלאתי לשמוע את פרנקל מצטט אותו כמשהו מחזיק על רגל אחת את הדברים.

פנינית: נכון מאוד.

ליאור: אז למה שאגיד את זה? בוא נשמע את פרנקל אומר את זה.

(הקלטה של ויקטור פרנקל באנגלית)

ליאור: ואז הוא בעצם אומר לנו בזה, "אם אין אני לי מי לי". זאת אומרת, אני לא יכול לשים את המשימה הזו של המשמעות על מישהו אחר, אני חייב להיות זה. אם אין פה חריגה מעצמי, משמעות לא תהיה, ותפסיק לחשוב שמחר אתה מתחיל. אם לא עכשיו אימתי, זה הזמן. אתה חי את העכשיו, אתה צריך לחיות אותו עד הסוף.

פנינית: בדיוק. אני באמת רוצה להתחבר ולהוסיף עוד מילה. משמעות זה לא משהו שעובר בתורשה. אם משהו היה משמעותי להורים שלי, זה לא אומר שיהיה משמעותי לי, וזה לא משהו שאני מקבל מאחרים. זה משהו שכמו שאמרת המשימה היא לי, באופן ייחודי וחד פעמי. המקום הזה שהרבה פעמים אנחנו אומרים "אני אחיה חיים משמעותיים בפנסיה, אחרי שייגמרו הפרויקטים, אחרי אחרי אחרי"…

ליאור: כשהילדים יגדלו.

פנינית: בדיוק, אנחנו בעצם חיים בהכנה מה שנקרא.

ליאור: נגמר לנו הזמן, זה לא בסדר.

פנינית: זה ממש לא בסדר. תודה רבה!

ליאור: אז אני אקריא את הסוף של "האדם מחפש משמעות" ואז תגידי אם יש עוד משפט, כי אני חושב שבלי הסוף של הספר הזה אי אפשר. זה פשוט סוף מדהים.

פנינית: מסכימה.

ליאור: "אדם אינו עצם אחד בין עצמים אחרים. עצמים קובעים זה דרכו של זה ואילו האדם בסופו של חשבון מכונן בכוח ההגדרה העצמית. דרכו וגורלו כמובן במסגרת נתוניו וסביבתו, הוא הוא הקובע אותם. במחנות הריכוז, במעבדה חיה זו ובמגרש ניסויים זה, ראינו אחדים מחברינו מתנהגים כחזירים בעוד אחרים מתנהגים כקדושים. אפשרויות אלה ואלה גנוזות באדם. איזו מהן יגשים, דבר זה תלוי בהכרעות ולא בתנאים. דורנו דור ריאליסטי הוא, כפי שלמדנו לדעת מהו האדם באמת. אחרי ככלות הכל האדם הוא אותו יצור שהמציא את תאי הגז של אושוויץ, אבל הוא גם אותו יצור שנכנס קוממיות אל תאי גז אלה ועל שפתיו תפילת שמע ישראל".

פנינית: מעורר השראה.

ליאור: פנינית, תודה רבה.

פנינית: תודה לך.

ליאור: היה מקסים ונהדר, למדתי המון.

פנינית: נהניתי, תודה. גם אני למדתי.

ליאור: תודה לכן ולכם על ההאזנה. אתם מוזמנים כמו תמיד אם אתם מרגישים שזה משמעותי, להעביר את זה הלאה ולהפיץ את הפודקאסט. בפרק הבא נארח שוב את דודו ליברמן ונעסוק בתפישה האקזיסטנציאליסטית של קפקא.

פנינית: יפה.

ליאור: צריך להגיד שהפרק הבא זו הפעם הראשונה אני מעז לעשות פרק על משהו שאני לא מבין בו כלום אז זה יהיה מעניין.

פנינית: מעולה, תמיד אפשר ללמוד. אני רק רוצה להוסיף אם אפשר שמי שמתעניין אז גם מוזמן לפנות אלינו למכון מצפן ללמוד קצת יותר על הגישה ועל הרעיון. יש לנו יום עיון בחודש מאי בנושא של משמעות בעבודה, ובקרוב יהיה לנו פודקאסט שיפרוס את כל המשנה אז מוזמנים לשמוע.

ליאור: אז תכתבו פנינית רוסו נצר ותגיעו לאתר שלה.

פנינית: תודה רבה ליאור.

ליאור: תודה ולהתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה