קולות של רוח - היהדות של ביאליק

כשהיהדות פוגשת את החילוניות - חלק ב - חיים נחמן ביאליק שיחה עם שי זרחי על תפיסתו היהודית המרתקת של ביאליק דף מקורות ללימוד ובו הטקסטים המוזכרים בפרק ניתן להוריד בלינק הבא

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/03/2019.

ליאור: חיים נחמן ביאליק- השם הזה ודאי מוכר לכל מאזינה ולכל מאזין, ואני אסתכן ואגיד, כמעט לכל ילדה ו ילד היום בישראל, וזה בגלל היותו "המשורר הלאומי שלנו", עם שירים כמו "נד נד" מילדותנו ועד "הכניסיני תחת כנפך" בבגרותנו. אלא שביאליק היה הרבה הרבה מעבר למשורר הלאומי. הוא היה, כפי שכינה אותו חיים באר, "בנאי תרבות". ביאליק היה מסאי גדול, ביאליק נתן הרצאות ונאומים נפלאים, הוא היה מוציא לאור, עורך, מתרגם וסופר. מפעל החיים של ביאליק היה הרבה מעבר לשירה, ואנחנו ננסה להציץ למפעל הזה דרך הנקודה שבה היהדות שלו פגשה את העולם החילוני האירופאי המשכיל.

על מנת לעשות זאת הזמנתי את מורי ורבי שי זרחי לשוחח עימי. שי הוא דור שלישי בקיבוץ גניגר, ויש שני דורות שממשיכים אותו, של בנו ונכדיו. הוא מהמקימים של המדרשה באורנים, מלווה אותה לאורך כל השנים שהיא קיימת, מוביל את קהילת ניגון הלב פה בעמק יזרעאל, והוא אחד מיוזמי וראשי תוכנית מרתקת שנקראת "רבנות ישראלית" שהיא שיתוף פעולה של המדרשה באורנים עם מכון הרטמן. שי הוא לטעמי אחד המומחים הגדולים למשנתו של ביאליק ועבורי הוא גם האדם שפתח בפני את הפתח להתחיל לטבוע בכתביו.

אז אולי נתחיל בתקציר ביוגרפי.

שי: ביאליק הוא בעצם בגדול אוקראיני. איש שנולד למשפחה מזרח אירופאית קלאסית, דתית ובעצם הילדות שלו היא ילדות של ילד גאון, סקרן, קורא אובססיבי. הוא מתאר שהוא קרא בבית סבו, בו הוא גדל בנעוריו לאחר מות אביו, כל ספר שהיה.

ליאור: ילדותו היא לא דבר פשוט, ויש בידינו מכתב שבו הוא מתאר את ילדותו ואיך היו קצת מתעללים בו הדודים ובני דודים.

שי: נכון. מרביצים לו הרבה… הוא היה ילד שובב מאוד וידען גדול. אבל באמת מבחינת הרוח, הוא בגיל נורא צעיר קרא ספרים מורכבים, כמעט כל ספר יהדות, כולל קבלה. כל מיני דברים שהוא מתאר שהוא בעצם לא הבין אבל כנראה השפה, הלשון, שזה היה הכוח האדיר שלו, הילך עליו קסם. זאת אומרת, זה פשוט לקח את ליבו, והוא טבע בתוך הקריאה של ארון הספרים היהודי בעצם. לימים הוא הגיע כנער לישיבת וולוז'ין, שהיא הישיבה שממנה יצאו הרבה מאוד מהיוצרים הגדולים שלנו, ושם הוא התחיל בעצם להיחשף הרבה יותר בעומק להשכלה ולספרות ולשירה, ולכל מיני דברים שהפכו להיות הכוח המניע שלו.

ליאור: בעצם במידה רבה הוא עובר לוולוז'ין בשביל להיחשף לזה, הוא מתאכזב שאין שם לימודים מסודרים

כאלה אבל הוא עדיין נחשף.

שי: נכון, ושם הוא הופך להיות אחד מהדברים של החבורה הצעירה, שחלק מהדברים הם כותבים במחתרת, וחלק מהדברים הם מפרסמים. כמו הרבה מהיוצרים הוא לא מחזיק שם הרבה מאוד שנים, אבל זה נתן לו בוסט עצום ליצירה שלו, ובעצם משם הוא יוצא לאודסה, שהיא הופכת להיות, ואני מקצר את התהליך כמובן, הבית הגדול שבו הוא התפתח כיוצר הגדול, כהוגה הדעות הגדול, שהלך וגם הפך להיות מוכר בזמנו כאחד מהחמישייה הפותחת של היהודים החדשים.

ליאור: ואולי פה צריך להגיד מילה על הגילוי שלו של אחד העם, וההשפעה של אחד העם עליו.

שי: הוא ראה את אחד העם כמורה גדול שלו. אחד העם הוא הראשון שכתב כתיבה, הייתי אומר, חילונית יהודית שיטתית יותר, וזה הגיע אל תוך הישיבות הפתוחות, וכמובן באודסה, שאחד העם היה האיש הגדול המפורסם באודסה, וכל הצעירים נהו בתקופה מסוימת אחרי אחד העם, כי הוא ביטא הרבה מאוד מרחשי ליבם

המתחדשים, שעוד קצת בארון, והוא עזר להם לצאת מהארון.

ליאור: נוסיף עוד מעט על קורות חייו, ככה ממעוף הציפור - ביאליק קצת נודד ברחבי אירופה. ב-1924 עולה לארץ, מה שמשאיר לו 10 שנות חיים בישראל, והוא מתקבל כאן כבר כגיבור תרבות ואיש הרוח של התקופה. כולם נוהרים לפתחו גם פיזית וגם מטאפורית ומבקשים את עצותיו בכל דבר.

שי: כן, הוא הופך להיות בעצם הרב הראשי של התנועה הציונית היותר חילונית, כי בעצם החבורה הדתית עם הרב קוק וכו' פחות הייתה בתקשורת עם הציבור הזה של החלוצים שהקימו פה, וביאליק הפך להיות האורים והתומים שמצליח לחבר יהדות, בדרכו, עם אהבה עצומה למפעל החלוצי.

ליאור: אז אולי נתחיל להיכנס לחיבורים האלה, כי ביאליק לכאורה ידוע בתור נוטש היהדות, בתור זה שעוזב את וולוז'ין, עוזב את צורת החיים הזו, מורד בשולחן ערוך, מה שאולי אנחנו מכנים היום "האזור החילוני הזה". עם זאת, אנחנו מבינים שהיהדות מקיפה את חייו, את נשמתו ואת אישיותו, אז אולי ננסה לדבר על החיבור המיוחד ולהתחיל לפענח אותו, בין היהדות של ביאליק לבין החופשיות החדשה הזו.

שי: חשוב להבין את ההיסטוריוסופיה שלו. ביאליק ראה את הדורות היהודיים ככאלה שכל דור ממשיך במובן מסוים את הדורות הקודמים, אבל גם עושה לדורות הקודמים איזה סוג קטן של מהפכה, או מהפכה גדולה או קטנה. המהפכה היא חשובה כדי שהיהדות תמשיך לדבר אל הדור החדש, עם האתגרים המיוחדים שלו. אנחנו נמצאים במפנה, גם של השכלה וגם של חילוניות וגם של לאומיות, שזה שלושת המפנים שתופסים את ביאליק ואת כל תקופתו, ומה שביאליק עושה, הוא לא עוזב את היהדות אלא מנסה לעשות טרנספורמציה של היהדות הרבנית שבה הוא גדל אל המרחבים שיכולים לעלות כיתה, לעלות לזמן שלו, גם באירופה אבל בעיקר איך הם יכולים לחיות כשאנחנו נגשים את החלום הציוני.

ליאור: זאת אומרת, בעצם ביאליק, אפשר להגיד שהוא מורד בזה שהיהדות מוגדרת על ידי הדת הרבנית, והוא אומר "חברים, אם אתם תצטמצמו לשם אז באמת אתם מאבדים את היהדות", אבל אצלו היהדות היא משהו רחב בהרבה שנדמה לי ממש נגע בכל נימי נפשו, בכל דבר שהוא עסק בו, גם במובנים הפרטיים וגם במובנים הלאומיים. דבר שקשה היום לפעמים לחלק מהאנשים להבין. רבים אומרים: תחליט מי אתה! אבל זו הייתה ההחלטה העמוקה שלו. אפשר לקרוא לזה "יהודי חילוני", למרות שהחילוניות שלו מאוד שונה מהחילוניות האתאיסטית הברנרית הנוקשה.

שי: ברור. אני חושב שבעצם כדי להבין מה הוא עשה, כדאי לשים לב לארבע נקודות מרכזיות: לשון, כינוס, הלכה ואגדה. זו ההגות היהודית של ביאליק. בוא נתחיל מהלשון. ביאליק מבין את הלשון העברית, הייתי אומר, כצופן הגנטי ההמשכי של התרבות היהודית לדורותיה. במובן הזה ברור לו שכל התחדשות שמתאימה את היהדות לכל דור חייבת לעשות את זה בתוך מסגרת הלשון העברית, שהיא הלשון של היהודים. כך הוא בונה את כל הפרויקט שלו. הוא מבין שבעצם ללשון יש מדינה שבתוכה היא חיה, מילים לא חיות לבד, מילה לא חיה לעצמה, מילה חיה בהקשרים של משפט, של פסקה, של מאמר, של אמירה רחבה. בעצם היא חיה בתוך הספרות היהודית. בגלל שהלשון יכולה לנגן מחדש, בכדי שאפשר יהיה לחדש בה ולתת בה, היא חיה בתוך המדינה שלה, שזה הספרות לדורותיה. האנשים שיכולים ליצור בתוך הלשון את השכבה העכשווית חייבים להיות במגע בלתי אמצעי עם הספרות היהודית לדורותיה. בשביל זה הוא רוצה כינוס של כל הספרות וההנגשה. אצלו הכינוס זה לא רק לכנס את כל מה שיש.

אנסה להסביר את רעיון הכינוס, שהוא הנקודה השניה שציינתי קודם, על רגל אחת. הרעיון אומר שיש לכנס את כל הקלאסיקה היהודית, מהמקרא ועד ימינו, כולל ספרות מוסר, ספרות חסידית, הגמרא והמשנה, ספרות חיצונית וכו'. הוא עושה רשימה מאוד גדולה במאמר שלו "הספר העברי". הוא רוצה לא רק לשים את זה על ארון ספרים שנוכל לגשת לזה, אלא להנגיש את זה. זאת אומרת, שמקומות שהפכו במשך הדורות האחרונים להיות יותר קשים להבנה, כמו ארמית, כמו דברים בעברית שהיא כבר לא נגישה וכו', יונגשו כך שאדם יוכל לקרוא ולהבין, ובעצם להיות חלק מהדבר הזה, על מנת שהוא יוכל ליצור בתוכו.

ליאור: והצד השני של זה, שהוא מתייחס אליו במאמר, הוא אומר בעצם "אם אני מחליט שא' הוא פנינה, צריך לכנס אותו, וב' הוא פחות פנינה ולכן הוא נשאר בחוץ, זה אומר שאנחנו נייצר ארון ספרים מצומצם בהרבה שילמדו אותו כולם, אבל גם נדע שיצרנו ארון ספרים רחב מאוד מאוד שנשאר מחוץ לקאנון".

שי: הוא גם אומר שבהיסטוריה לא היו רק כינוסים, כמו המשנה והתלמודים, אלא היו גם גניזות. בכל כינוס הייתה גם גניזה, הייתה המון ספרות שהחליטו לא להכניס אותה לקאנון.

ליאור: הספרים החיצוניים כדוגמא לכך.

שי: שהוא דווקא דרך אגב מציע להחזיר קצת מהם ולראות אותם וכו'. אז אני אומר במובן הזה, ביאליק יש לו תפישת תרבות משתנה, היסטורית, רחבה, והוא אומר על הלשון דבר נוסף נורא חשוב. הוא אומר כי ללשון יש מימדים של קודש ומימדים של חול. איך הוא מגדיר מה זה לשון קודש? זו הגדרה נורא מעניינת מבחינה לשונית. הוא אומר שלשון קודש זה כל אותם הביטויים והמילים שהיהדות מפרשת אותם כל הזמן מחדש. זה דווקא הדברים היותר מופשטים, היותר רוחניים, שהיהדות מפרשת אותם מחדש, ותמיד למסמן אחד יש יותר ממסומן אחד. זאת אומרת, במשך ההיסטוריה דור אחד פירש את זה ככה ואדם אחד בתוך אותו דור פירש את זה ככה וזה ככה וזה ככה, וכולם נשארים אפשרות פוטנציאלית להבנת אותו מושג. הוא אומר שהמושגים היותר מופשטים הם אלה שהופכים להיות השכבה של לשון הקודש, כי הם יש להם תמיד יותר מסומנים לאותו המסמן האחד, למילה האחת יש הרבה מאוד משמעויות. התפקיד שלנו בדורנו הוא מצד אחד לשמוע את הפרשנויות השונות של אותם המושגים מהדורות הקודמים, ומצד שני להכניס בתוך אותו המושג את המשמעות הרלוונטית לנו, שהיא, בהרבה מובנים, משמעות חדשה לגמרי שעוד לא הייתה.

ליאור: ואז למעשה חלק מהעניין הוא להתחיל לדבר בחול את לשון הקודש.מעניין שגם במפעלי התרגום, כשהוא היה נותן הוראות למתרגמים, הוא היה מבקש מהם לייהד את הטקסט. פתאום אתה קורא טקסט שאין לו שום קשר ליהדות, ורואה ציטוטים של ספר איוב, אתה שואל איך זה הגיע לשם, אתה פותח את המקור וזה לא שם, אלא ביאליק אמר שצריך לייהד. אחת הדוגמאות שזכורות לי מאוד זה דבריו על הביטוי "המטרה מקדשת את האמצעים". הוא אומר שהמטרה מקדשת את האמצעים היא תרגום מילולי לביטוי לא יהודי, אבל ניתן למצוא אותו ביהדות בתוך המונחים: "עבירה לשמה", וגם "מצווה הבאה בעבירה". עבירה לשמה זה דבר חיובי, ומצווה הבאה בעבירה זה דבר שלילי. הוא אומר "אנשים חושבים שאם אני אומר מצווה הבאה בעבירה אני בית מדרשי בטלן, ואם אני אומר המטרה מקדשת את האמצעים אני אירופאי משכיל". הוא מבקש לשבור את הדבר הזה, להגיד: הפוך! אתה בטלן אם אתה רק מצטט אחרים.

שי: הוא מבין שכל תרבות חיה בלשון הפרטיקולרית שלה ואומרת בעזרתה דברים אוניברסליים, זו התפישה שלו. זאת אומרת שאנחנו לא מצמצמים לתכנים שהם רק של יהודים, אין דבר כזה מבחינתו. תכנים הם תמיד דבר שכל העולם האנושי עסוק בהם - חירות, זכויות וכל מיני דברים כאלה - אבל לכל תרבות יש את הלשון הפרטיקולרית, שכשהיא מדברת אותה, שם היא יוצרת את החדש שלה וגם שומרת את הישן שלה, וזה היה לו נורא חשוב. היה לו נורא חשוב שאנחנו נהיה תמיד במצב דיאלקטי של שימור הישן עם חידושו. זה כמו לנגן את הצלילים העכשוויים, כאשר המשמעויות הקודמות שבעבר הם כמו איזה צלילים עיליים שיש בהם אובר טונים כאלה, ואנחנו כל הזמן נמצאים במצב הזה. הוא אומר שאם מתחילים לדבר לועזית את הרעיונות האוניברסליים אתה מאבד בבת אחת את כל הצלילים העיליים ואין אקורד, אין הרמוניה בתוך ההוויה הזהותית שלך.

ליאור: איזה דימוי מקסים. אני חושב שביאליק אומר בהקשר זה את המטאפורה היפה של לחרוש ולנטוע נטיעות חדשות בקרקע ישנה. כמו שלא ויתרנו על הקרקע של ארץ ישראל אסור לנו לוותר על הקרקע הרוחנית. זה אולי מקרב אותנו לאפשרות להשיב לשאלה, איך הוא בעצם מתייחס לתורה ולתלמוד, למשנה שבכלל אצלו בדרג עליון, כל הדבר שנקרא דברי הקודש ואצלו לא נשאר בתוך בית הכנסת אלא יוצא לתוך החיים שלנו היום. אז מה זה תורה, ומה זה משנה, ומה זה תלמוד?

שי: ביאליק מבין, לפי מה שאני קורא אותו, את התורה כביטוי של דיבור בעזרת הלשון המשותפת של כולנו, שהתחילה מכתבי הקודש של המקרא, דרך יצירות נוספות שנוצרו במשך הדורות, עם החיים, הטקסטים, הסיפורים, המצוות. השאלה מבחינתו היא שאלה של חיים, זאת אומרת איך התורה ממשיכה לחיות. המאבק של התורה להמשיך לחיות זה להמשיך להיות קשורה בשאלות חיים קונקרטיות עכשוויות. הסכנה לתורה שתמות, שהוא הרגיש את זה בתוך הישיבה בזמנו כשהוא היה נער, זה כשהיא מפסיקה לדבר עם החיים. ממשיכים ללמוד תלמוד כמו שרבי עקיבא, כשהוא היה בתוך המשנה ואח"כ מצטטים אותו בתוך התלמודים, וחכמי התלמוד מפרשים את המשנה וכו', אז זה היה משהו שהם איתו מתמודדים עם הלכות החיים העכשוויות שלהם. זה היה, כפי שחבר שלי אומר, לדעת את שער הדולר כל יום. הם באמת היו מחוברים לחיים. אבל כשאני מתחיל להיות ממחזר, שכל החיים התורניים שלי זה ללמוד גמרא, אז אני בעצם רוצה להבין מה הם הבינו, אבל זה מבחינת ביאליק לא נכון. הוא אומר עליהם שהם היו אנשים חופשיים, הם באמת רצו ליצור חיים של תקופתם, בעזרת אבנים כבדות, שזה המילים מספרות הקודש לפניהם. הוא אומר שאנחנו צריכים לעשות אותו דבר, לבנות את השכבה של התורה העכשווית שלנו, שמתמודדת עם שאלות חיים כמו ג'נדר, מגדר, נשים, מקומן וכו', צדק חברתי בזמן שיש מדינה, שזה הכל הופך להיות אחר ומורכב, בעזרת אותה הלשון ע"י זה שנחדש אותה.

ליאור: דומני שלא רק אותה הלשון, אלא גם בעזרת אותם טקסטים ואותם מקורות השראה.

שי: כן, אבל הכוונה היא שהפרשנות שלנו תחדש אותם ותיצור בהם חדש. בשביל זה צריך להיות אמיצים. הוא אומר בואו נהיה כמו חז"ל. חז"ל היו אנשים חופשיים, הם באמת משכו כל הזמן את התורה אל החיים, אנחנו מושכים את התורה אל התורה שהייתה, ונשארים באיזה לופ עקר. הוא נותן את הדימוי של כדורים שצריכים לירות אותם, אבל הם ריקים, את חומר הנפץ הוציאו, ובעצם הם עומדים כאבן שאין לה הופכין.

ליאור : אולי כדאי להזכיר כאן כמה משפטים של ביאליק על תורה, שהוא אומר אותם בנאום פתיחת האוניברסיטה העברית ב-1925. הוא תופש שם משהו במושג תורה ששווה לצטט : "המושג תורה התרומם בעיני העם אל גובה אין חקר לו. בדמיון העם הייתה התורה כמעט למציאות שנייה, מציאות מופשטת ויותר נעלה העומדת בצידה או גם במקומה של המציאות הממשית. התורה נקבעה במרכז שאיפותיה ומאווייה הכמוסים והגלויים של האומה בגלותה. המימרה ישראל ואורייתא חד לא הייתה מימרה בלבד. בן עם זר, (ואני אגיד שאולי גם בין עמנו כיום), כמעט לא יבין ולא ישיג את זאת, לפי שגם המושג תורה במלוא תוכנו ומשמעו הלאומי לא ניתן להיתרגם כל צורכו. התורה במשמעה זה אינה לא דת ולא אמונה בלבד, לא מוסר ולא מצוות ולא חוכמה בלבד, ואפילו לא צירוף כולם יחד בלבד, אלא מושג נעלה ומרומם עד אין שיעור על כל אלה, מושג מסתורי ששואב את כוחו כמעט מתהומה וממרומיה של ההשגה הקוסמית". קצת אחרי זה הוא כותב "בהכרתה של האומה תפס בינתיים המושג תרבות במשמעו המקיף והאנושי את מקומו של המושג התיאולוגי תורה". זאת אומרת, אולי עכשיו אפשר להבין את צירוף המילים שהפך להיות IN היום – "יהדות כתרבות".

שי: כן, אני חושב שהשימוש של ביאליק במושג התרבות, זה כי הוא בעצם מנסה להחזיר את התורה למלוא היקפה כפי שהוא מבין אותה, שבעצם התורה היא נורא הצטמצמה בדורות האחרונים לדלת אמות של הלכה בלבד. זה נורא הטריד אותו, כי בעצם יש עולם הלכה שהוא עולם נורא מרכזי בעולם הדתי, אבל יש לתורה ידיים ורגליים בכל הציוויליזציה- באהבה, בשירה, בדברים שהם בכלל לא יכולים להיתרגם להלכה. יש המון עניינים בחיים שהם לא מצוות הלכה, הם לא יכולים להיות פסוקים להלכה, התורה היא הרבה יותר רחבה. כשהוא משתמש במושג "תרבות" הוא רוצה למשוך את התורה מצרות דלת אמות ההלכה חזרה אל הציוויליזציה הכוללת של החיים, זה המפעל.

ליאור: אז הנה התחלנו פה כבר לדבר על הלכה, אז אולי נעבור לשתי הנקודות האחרונות מהארבע שציינת בתחילה, ונעסוק מעט באגדה והלכה, שזו גם הכותרת של אחד המאמרים הכי חשובים והכי נפלאים של ביאליק. המילים האלה, כששומעים אותן, מיד מיתרגמות לנו לאיזה מושג תלמודי, כמו שהשתמשת בו עכשיו, הלכה בתור מה שכתוב בשולחן ערוך. בעצם ביאליק, כשמדבר על אגדה והלכה, מדבר על שני עקרונות יסוד בבנייה של תרבות ושל חברה, אז בוא ננסה לבהר קצת את עקרונות היסוד האלו.

שי: ביאליק רואה בהלכה ואגדה שני מצבי צבירה של אותו החומר, נניח כמו מים, אז אחד מהם זה קרח ואחד מהם זה מים, שזה בעצם אותו דבר, רק בשני מצבי צבירה שונים. הוא טוען שהם בעצם עובדים באופן כזה שהם מתחלפים אחד השני. מה הוא אומר? אגדה זה העולם הרעיוני, המוסרי, הרוחני שעומד בבסיסם גם של מצוות, גם של הלכות חיים, אבל גם בכלל בבסיס החיים.

ליאור: וזה יסוד רך בהרבה, נוזלי יותר.

שי: הוא נוזלי, קשה מאוד לתבנת אותו, אבל יש לו המון כוח על הנפש של האדם, על הנשמה של האדם. הוא האידאה, הוא מצבור הרעיונות והאידאות שעל בסיסם אדם מזהה את עצמו בזהותו וגם מעצב את עולמו, את אורחות חייו, יחסיו וכו'. הלכה זה התרגום של האידאות האלה למעשים. הוא רואה את זה כדבר אכזרי ומצמצם, כאילו האידאות הם הרבה יותר פתוחות ועפות באוויר כמו יונים, אבל ההלכה היא התרגום לחיים קונקרטיים פרקטיים מעשיים.

ליאור: אכזרי, מצמצם ו… נפלא. זאת אומרת שבלי זה אי אפשר לבנות שום דבר.

שי: נכון. בכלל אני חושב שביאליק פשוט רואה את זה כגנטיקה היהודית. זאת אומרת, הוא אומר שמה שמאפיין את התרבות היהודית, בשונה הרבה פעמים מתרבויות אחרות, ובטח מאינטואיציות של הנצרות במקומות מסוימים, זה שהתרבות היהודית איננה מסתפקת באגדה, אלא היא תרבות שמתרגמת למעשים.

ליאור: ואז הוא כותב: "ובכן ניתנה ראש ונשובה אל השולחן ערוך? מי שיגלה בדברי פנים כאלה, סימן שלא הבין בהם כלום!". כשהוא אומר "ניתנה ראש ונשובה אל השולחן ערוך", הרי שהוא מתייחס כאן בעצם לפסוק "ניתנה ראש ונשובה מצרימה". לפיכך, השולחן ערוך הוא במטאפורה הזו סמל של עבדות. ההתמסרות להלכה הרבנית משולה אצלו לעבדות מצרים.

שי: אני אסביר למה. הסיבוב הזה בין הלכה לאגדה, עוד פעם לאגדה, מהלכה לאגדה ומאגדה להלכה, זה מה שנותן בתוכו את חליפות הזמנים, הדורות והאתגרים של הדורות. זאת אומרת, אם אנחנו היום עסוקים מבחינה רעיונית בשאלות שמעסיקות אותנו היום, של יחסים עם הפלסטינאים, יחסים עם פליטים שבאו אלינו…

ליאור: וגם היחסים שלי עם אשתי, מהפרטי ועד ללאומי.

שי : נכון, הכל, עם כל הדברים שאנחנו עסוקים בהם היום, אנחנו בעצם מפתחים לגביהם איזה מעין רעיונות או מחשבות, שזה בעצם עולם האגדה, ומספרים עליהם גם סיפורים. יש לנו גם סיפורי חיים, הסיפורים של החיים שלנו זה לא מה שהסופרים כותבים, אלא סיפורים של החיים הם האגדה, שאתה יכול להביא תקדים ולהגיד הנה אני עוד נתקלתי בסיפור כזה וכזה של החיים, של איזה דילמה קשה וכו'. התרגום להלכה הוא זה שלוקח את שאלת החיים הקונקרטית הזו, שאני כרגע מרגיש אותה כסיפור, ובסופו של דבר מחליט מה עושים איתה, איך חיים מצוותית איתה, הלכתית איתה. עכשיו, מה הבעיה בשולחן ערוך? שולחן ערוך נקבע בתקופה מסוימת, וגם כשבעצם על השולחן שמים כל מיני מפות, קצת מפרשים אותו וקצת מאירים עליו, עדיין יש בו איזה יסוד שהוא מאוד התקבע, והוא הפסיק את אותה יצירתיות הזו שביאליק רוצה. במובן מסוים ביאליק אומר שאנחנו זזנו מבחינה רעיונות ורוחנית למקומות אחרים. אנחנו בעולם ליברלי, בעולם פתוח, קפיטליסטי, ואנחנו צריכים להתמודד עם השאלות האלה.

ליאור: כשאנחנו מתמודדים, שיטת ההתמודדות היא עדיין אליטה קטנטנה שיושבת באיזה חדר ומפרשת כתבים קדומים, מחליטה מה צריך לעשות ומודיעה לכל העם, או שזו שיטה אחרת?

שי: בעיניי, זה לא לגמרי ברור מה שביאליק אומר. בנוגע לרעיון הכינוס ולהנגשת הספרים הוא רצה מומחים, אבל את התהליך של ההלכה והאגדה, לפי מה שאני מבין, הוא רצה שזה יהיה תהליך מאוד עממי. אני אתן לכם דוגמה : כשיושבים עשרים חלוצים בקיבוץ בראשיתו, וכל ערב יושבים באסיפה ומחליטים איך יהיו אורחות החיים בקיבוץ, זה מבחינת ביאליק מעשה שמספרים סיפור "באנו מפה, אנחנו מרגישים ככה וחושבים ככה". יש לנו סיפור חיים ואנחנו מצמצמים אותו אל תוך הלכה, שככה אנחנו בונים עקרונות חיים יישומיים.

ליאור: פה אני רוצה לחדד משהו, כי זה יכול להישמע בתור אמירה שאומרת פשוט שיהיה תוכו כברו, שהרעיונות שמעסיקים אותנו יבואו לידי ביטוי במעשים שלנו, וזה נכון, אבל אני חושב שיש פה משהו מעבר. הלכה זה משהו קשה שאני מתחייב לו, ואני מתחייב לו לאורך זמן ואני צריך לעמוד בו. במובן הזה יש פה דרישה. כשביאליק כותב "אגדה שאין עימה הלכה אוננית היא וסופה בטלה", מה זה אוננית? זה נורא כיף, אבל חיים זה לא יוצר. הוא חושב שכדי ליצור חיים אני צריך להיות מחויב לעומק של עשייה מסוימת, ולקבל על עצמי כללים ולעמוד בהם לאורך זמן.

שי: בזה שהוא בונה את ההלכה והאגדה כשני מצבי צבירה של אותו דבר, הוא אומר שני דברים. ראשית, כל אגדה צריכה להפוך בסופו של דבר לאורחות חיים מחייבים, שזה ההלכה, לאורך זמן, וזה קשה כברזל. אתה צריך לשים את הצוואר שלך מתחת לעול הברזל הזה, ולתת את עצמך, ולהתמסר מסירות נפש. מצד שני, הוא אומר, כשההלכה איננה מתאימה אתה לא שומר אותה באופן אורתודוקסי כפייתי.

ליאור: כי ההלכה צריכה ליצור אגדה חדשה.

שי: בדיוק, היא מייצרת סיפור. מה קורה ? היא פתאום לא מתאימה ונוצר פער בין החיים לבין ההלכה שהחזקת אותה בכזו נאמנות, ופתאום נוצר לה ממנה סיפור חדש, אתה מזהה אותו, והוא יוצר מתוכו את ההלכה המתחדשת.

ליאור: ניתן להגיד שבויכוח בין הגל, האידאות יוצרות את המעשים, למרקס, המעשים יוצרים אידאות, בעצם ביאליק אומר "שניכם צודקים". זה פשוט תהליך.

שי: זה מין תהליך אינסופי של אגדה שהופכת להלכה, שהופכת, כשהיא מתרחקת מהחיים, חזרה לאגדה, היא עוד פעם יוצרת את ההלכה, וככה זה מתקדם. זאת אומרת, מצד אחד המעשה שהופך אגדה להלכה הוא מאוד מאוד חריף, מחייב וברזלי, אבל מצד שני אתה לא שומר אותו גם כשזה לא מתאים.

ליאור: בוא ניקח כדוגמה את שבת, כי שבת, חוץ מזה שהיום היא מהווה מחלוקת בחברה הישראלית ולכן מעניין לדון בה, היא עבורו הבסיס של התרבות היהודית. טול מן התרבות היהודית את השבת, ואפשר להגיד שסיימת את דרכה. הוא כמעט היה אובססיבי לשבת. יש שורה ארוכה של מכתבים בהם הוא ממש נוזף באנשים שמחללים את השבת במרחב הציבורי. אני מזכיר שכשהוא מדבר על חילול שבת אין הכוונה לשאלה אם הצתתי סיגריה, למרות שלכאורה מדובר באיסור דאורייתא, אלא זו השאלה האם יום השבת הופך ליום עבודה. האם רעיון העומק של השבת מופר ונדרס. הוא כותב לחלוצים: "הטרם יבינו אלה המחללים את השבת בזדון וביד רמה עד כמה יש במעשיהם מן הפראות ומן הנבלה?! ארץ ישראל בלי שבת לא תיבנה כי אם תיחרב וכל עמלכם יהיה לתוהו", ועוד שלל ציטוטים כאלה.

יש סיפור מקסים על יהודי שפתח בירושלים צלמניה, חנות צילום, בשבת. אז זה עוד היה מאוד יוצא דופן. אבל מאחר ובשבת אנשים יכולים לצאת לעשות קניות ויכולים לבוא להצטלם, נראה היה לנו שנכון לפתוח אותה. החרדים מהיישוב הישן עשו מולו הפגנות, וזה רק דירבן אותו לשמוא על החנות פתוחה. בחנות היה לו בויטרינה תמונה של ביאליק. ביאליק כותב לו מכתב ואומר לו "קראתי בעיתונים על דבר השערוריה אשר עשית בחללך את השבת לעיני כל ישראל על ידי פתיחת חנותך ובית עבודתך ביום הקדוש, והנני דורש ממך בכל תוקף להסיר מיד ממקומה את תמונתי התלויה לראוה בחלון חנותך. אקוה כי לא תכריחני לאחוז באמצעים אחרים". זה אחד המכתבים היחידים של ביאליק שקראתי ולא מסתיימים במילים "בכבוד רב" או בכינוי דומה. הדבר המעניין הוא שהצלם החליט לא להוריד את התמונה, אלא לסגור את החנות בשבת. בכל זאת, ביאליק אמר!

שי: זו דוגמה נהדרת. ביאליק באמת העריך שהשבת היא לבנה כל כך חשובה. בכלל, אפשר פה להגיד סוגריים, שביאליק חשב שעלינו לשים את הדגש על דומיננטות תרבותיות. מבחינתו אחת הדומיננטות הכי חשובה זו השבת. היא חשובה בגלל שיש בה גם את הקודש, היא מקום הקודש, שהיא קשורה באיסור מלאכה, בהפסקת המלאכה, ובבניית מערכות חיים לא אינסטורמנטליות בעצם, שזה דבר גדול, ומצד שני יש בה יסודות סוציאליים מאוד עמוקים, שהיא הזמן של השוויון, שאין בו עבדות, שהאנשים המנוצלים יושבים יחד עם האדון מול השולחן, ובעצם האדם חוזר לגובהו הנכון כצלם אלוהים.

ליאור: באחד ממכתביו הכועסים לחלוצים שעבדו בשבת הוא אומר: "האם לא הפועל עצמו צריך להתעורר ראשון להלחם מלחמת המוסד הנפלא והקדוש הזה, שבעיקרו לא נוצר אלא בשבילו?".

שי: הם היו צריכים להילחם, נכון, במיוחד הסוציאליסטים האלה בקיבוצים הם היו צריכים להילחם על זה, והוא לא הבין למה הם עובדים בשבת. בעצם ביאליק לא דמיין לו שבת עם ל"ט אבות מלאכה, שהם רק אבות המלאכה, שיש להם גם בנים ובני בנים. כל הפעילות שכבר חז"ל בעצמם שעשו אותה, ראו בה "הררים התלויים בשערה", מבחינת ביאליק הוא רוצה לשחרר אותנו ולהגיד חבר'ה, שבת זה לא תילי התילים של ההלכות האלה, שאם אתה תחטט באף אתה תתלוש לא בכוונה שערה, ואז עברת על הלכות שבת. הוא אומר שזו קטנוניות שאי אפשר לעמוד בה. אנחנו בעולם שלנו צריכים לשמור את העקרון השבתי של איסור מלאכה, עם איזה רוחב שמאפשר גובה רוחני, ושוויוניות ערך של האדם, זה מה שהיה לו חשוב. זאת אומרת, הוא רצה את השבתיות מתוך השבת ולא את הקטנוניות של השבת, שיש בשולחן ערוך. זו מבחינתו התחדשות של ההלכה. הוא רוצה לחזור למהויות הקשות והכבדות שיש בתוך אבני התרבות האלה, ולא ללכת שבי אחרי קטנוניות הפסיקים וכל פרטי ההלכה שהם באמת כבר לא רלוונטיים לציבור.

ליאור: כשמוציאים מתוך השבת את בית הכנסת, כשאני לא הולך לתפילת שבת, אז יש מוטיב חזק שלכאורה חסר בשבת, היסוד של הקהילתיות והיכולת לבטא את הדבר הזה ביחד. נדמה לי שלכן הוא הקים את 'עונג שבת'.

שי: עונג שבת היה בשבילו רצון, דרך אגב, גם לגשר על כל המגזרים הישראליים, מחרדים ועד חילונים, שיבואו בשבת לאיזה זמן וגם ילמדו קצת, זה ירומם את נפשם, גם ישירו ניגונים, גם ייפגשו אנשים מזרמים שונים. הוא תמיד היה גם אומר כמה אמירות על הדברים שנלמדו שם, היה נותן את תפישותיו, ובעצם היה מרומם ונותן לשבת את הטעם ואת הריח המיוחד החדש שלה בארץ ישראל.בעצם הוא ניסה ליצור מקום שיש בו חווית שבת חדשה. אני חושב שביאליק לא שכלל בעונג שבת את כל מה שהוא רצה באמת לעשות, כי למשל בעונג שבת אין כמעט בכלל טקסיות.

ליאור: אין מוטיב של תפילה.

שי: בדיוק, אין טקסיות שלוקחת ועושה את אותו החידוש של ביאליק גם לגבי תפילת השבת. זאת אומרת, אם נניח עושים קבלות שבת, לוקחים את מה זה קבלת שבת של המקובלים בצפת, ששם זה נוסד, עם מזמורי תהילים ועם לכה דודי, ועושים על זה איזה שהוא דבר שמוסיף לזה משהו, מוריד מזה משהו, אומר על זה משהו. הוא לא גמר את העבודה, הוא רק התחיל אותה.

ליאור: או שהוא היה במחלוקת איתך לגבי האופן שבו צריך לעשות את הדבר הזה…

שי: יכול להיות. אני ככה מבין את הביאליקאיות. ביאליקאיות היא בעצם לא מוציאה את הטקסטים המקובלים במסורת, גם במסורת התפילתית הריטואלית, אלא היא עובדת איתם ולשה אותם.

ליאור: אבל השאלה היא אם היא מוציאה את מושג התפילה. משום מה ביאליק לא יצר חידוש של התפילה. זו שאלה עמוקה, שלא נדע לעולם את תשובתה, האם ביאליק אמר "זה השלב הבא" ולא הספיק, או שמבחינתו דווקא חלק מההתחדשות היהודית זה שתפילה כבר לא עומדת במרכזה, או אולי אפילו לא חלק ממנה. אני יודע שאתה חזק בתוך כינונן של קהילות מתפללות שלא באות דווקא מתוך עולם דתי או מתוך עולם אורתודוקסי, אבל ביאליק לא עשה את זה.

שי: אין ספק שממה שרואים גם באורח החיים של ביאליק, זה לא היה הפרויקט שלו. הוא גם מעט כותב על תפילה. יחד עם זה, מתוך התפישה התרבותית, שהוא מנסח אותה בכללות יותר, אתה יכול להבין שגם תפילה כפנומן, כאחת מתופעות העומק והאבנים הכבדות מאוד של החיים היהודיים, צריכה חידוש. אני מניח שאם הוא היה מאריך חיים כמו שאנחנו רצינו ולא מת בגיל 61 אלא בגיל 91, אז היינו גם נהנים מאיזה חידוש בתחום הזה, ככה אני נוטה להאמין.

ליאור: אולי שווה להזכיר כאן את המכתב שהוא קיבל פה מעמק יזרעאל לפני פסח.

שי: מכאן, מהקיבוץ שלי שבו אנו משוחחים כעת!

ליאור: אכן, מכתב שבו הוא התבקש לכתוב טקס חדש לפסח. בעצם דוד אומנסקי ביקש ממנו לכתוב מעין 'הגדה' חדשה, או משהו כזה, והוא סירב וכתב לו מילים חזקות מאוד.

שי: "חוגו את חגי אבותיכם והוסיפו עליהם קצת משלכם לפי כחכם ולפי טעמכם ולפי מסיבתכם. העיקר שתעשו את הכל באמונה ומתוך הרגשה חיה וצורך נפשי, ואל תתחכמו הרבה. אבותינו לא נמאסו עליהם שבתותיהם ומועדיהם, אף על פי שחזרו עליהם כל ימי חייהם כמה וכמה פעמים בנוסח אחד. הם מצאו בהם כל פעם טעם חדש ואתערותא חדשה. ויודע אתה מפני מה? מפני שהיתה בהם לחלוחית וברכת החג שכנה בנפשם. אלה שאינם מוצאים טעם בחגים ובמועדים, סימן שנפשם ריקה ותוכם חול, ולאלה אין תקנה". אני שואל את עצמי כל הזמן, למה הוא מתכוון בלא להתחכם הרבה. דומני שהוא מתכוון להגיד שכשאתם הולכים לעיצוב מחודש של חגים, של ריטואלים וכו', תיזהרו מההתחכמות. זאת אומרת שכל רעיון שיש לכם כרגע בראש, בדיוק צריך לתת לו איזה שהוא ביטוי, ואז אתם בעצם הכל כבר חדש. תנסו למצוא את החדש בתוך המילים העתיקות.

ליאור: אני חושב שהוא מאוד חשש מזה שבסוף יחליפו גם את הקרקע, בדימוי שהזכרתי קודם. הוא מאוד חשש שניצור תרבות עברית חדשה לגמרי, שאמנם מדברת עברית אבל לא שאובה מהעבר ולא מהווה התפתחות טבעית. אולי אני אנסה לסכם דרך נקודת מבט אחרת, והיא היחס של ביאליק למגוון של דיכוטומיות ידועות. אנחנו רגילים להפריד כל מיני מונחים. דיברנו על אגדה והלכה; יש יהדות ויש אנושיות או הומניזם; יש תרבות חומרית ויש תרבות רוחנית; יש דתיות ויש חילוניות. חלק מרכזי במפעל חייו ובתפישת עולמו, היה לטעמי להסביר שהדיכוטומיות האלה, כמושגים שמוציאים זה את זה, לא משרתות את החיים. הן מכניסות אותנו לסוג של קופסה, וצריך לדעת איך לשלב את ההפכים. כפי ששמעתי ממך שי בהקשר אחר: "להחזיק את ההפכים". הוא נתן דוגמה יפה באחד ממאמריו ואמר שפה בגלות, כשאנחנו בחוץ לארץ, אם אתה אוכל קיגל בשבת אז אתה עושה מעשה יהודי, ואם אתה מברך על מה שאכלת אתה עושה מעשה יהודי, אבל כשאתה סתם עושה מעשה, אז לא מעשה יהודי, זה מעשה כלל אנושי. זה כאב לו ונראה לו לא טבעי. הוא מנסה להגיד שזה מעורב ביחד, אני גם יהודי ואני גם כלל אנושי וצריך להפסיק לחשוב בחשיבה הדיכוטומית.

שי: יש לו מאמר שנקרא "על השניות בישראל", שמדבר באופן עקרוני על הבעיה הזו של הדיכוטומיות, הוא בעצם אומר לנו שכל השיטה לדבר על דיכוטומיות, במיוחד דתי-חילוני, יהודי-אוניברסלי או אנושי וכו', זה דברים שמצמצמים גם את היהודי וגם את האנושי. בעצם האדם הוא לא כזה, הוא הרבה יותר מפולש בעולם, הוא גם אנושי וגם יהודי. זאת אומרת, הוא לא רק יכול להיות רק יהודי, ואין לו אפילו גרם אחד שמשותף עם כל האנושיות. הוא אומר שזה בעצם בעיה של הפילוסופיה. חלק מבעיית הפילוסופיה, זה בעיית ההגדרות המאוד קשיחות, וזה הולך נגד האמת של החיים ונגד האמת של התרבות. במובן הזה אני חושב שהוא נביא של התופעה העכשווית שנקראת "יהדות על הרצף", שהיום יהודים יכולים להגיד "אני גם דתי וגם חילוני, גם רפורמי וגם קונסרבטיבי. אני לא יודע בדיוק באיזה הרכבה אבל אני מורכב הרבה יותר מאשר שתגיד לי אתה רק חילוני או רק דתי, אתה מקצץ אותי. אתה לא נותן לי להיות כולי בכל זה".

ליאור: היחס לדיכוטומיות מאפיין לטעמי פעמים רבות את ההבדל בין שני סוגי מחשבה, בין שני סוגי הוגים והגות – הגות של אמת מול הוגים של שלום. ביאליק, כמו הלל הזקן, היה יותר הוגה של שלום. ברנר לדוגמא, שעליו נשוחח בפרק הבא, היה הוגה של אמת.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה