קולות של רוח - דרך עץ החיים

שנים רבות מדי אנחנו פוגשים ביהדות רק דרך נקודת המבט של "דעת טוב ורע", של מושגי האסור והמותר, הצודק והפסול. אלא שבמקורות מסתתרת לה דרך נוספת, דרך עץ החיים. בפרק השלישי בסדרת "חלופות לצדק", משוחח ליאור טל שדה עם הרב דוב ברקוביץ על דרך חדשה לקרוא בתורה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/05/2020.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריינית: "קולות של רוח", הפודקאסט שמחבר את עולמות הרוח עם אתגרי החיים והחברה בישראל. עורך ומגיש ליאור טל שדה.

‏ליאור: את הפרק שלפניכם נאלצנו להקליט מרחוק באמצעות האינטרנט, מאחר ודוב האורח היקר שלנו בפרק, איש מבוגר, ואני… עדיין מבחינת הקורונה לא ניתן היה להקליט פיזית, ככה בעזרת מיקרופון שיושב בין שנינו. לפיכך אני מתנצל מאוד-מאוד על כך שאיכות הסאונד מעט נמוכה יותר ממה שאנחנו רגילים. ומקווה שבכל זאת תוכלו ליהנות מהפרק. אז הנה הוא.

‏שלום לכם ולכן, אנחנו ב"קולות של רוח". אנחנו בפרק ה-53, ואנחנו כרגע בתוך סדרה שמנסה להציג חלופות לצורת המחשבה של הצדק. אנחנו בשני הפרקים הקודמים אירחנו את פרופסור אבי שגיא, ואמרנו שאל מול האתיקה של הצדק, אל מול התיאוריות שחושבות בצורת מחשבה של צדק, שכולנו גדלנו עליהן והתרגלנו לחשוב כמעט שהן היחידות, צומחת לה גם אתיקה של חמלה, שצורת המבט שלה היא אחרת. וראינו את ה… איפה צורות המבט מתנגשות, איפה הן משלימות, וראינו גם את ההמלצה גם של אבי וגם שלי, לנסות לשלב בין שתי צורות המבט.

‏והיום אנחנו ננסה להמשיך באותו כיוון, אם כי נשים רגע בצד את מושג החמלה, ונלך להציג חלופת עומק שנמצאת בתוך מקורות היהדות, אבל לא רק, לצורת מחשבה הזאתי של צדק, ושלטעמנו נמצאת שם בתורה ישר מתחילת העסק. זאת אומרת, מתחילת ספר בראשית, מהמיתוס הראשוני של סיפור גן עדן.

‏מי זה 'אנחנו' ומה הולך לקרות כאן בפרק? אז אני נמצא עם ידידי, מורי, רבי, איש שאני מעריך עד עמקי נשמתי, אדם שהוא גם מורה, וגם מחנך, וגם הוציא שורה של ספרים, חלקם ספרים של הגותו האישית, וחלקם ספרים שהם פרשנות לתלמוד, וגם בהם יש את הגותו האישית. וזהו הרב דוב ברקוביץ, שלום דוב.

‏הרב ברקוביץ: שלום ליאור, אחרי כל ההקדמה הזאת אני לא יודע מה אני יכול להגיד.

‏ליאור: תשמע, אני, אחרי 120 אני מציע את עצמי להספד. אני משתדל, אתה יודע.

‏הרב ברקוביץ: כבר אמרת [צוחק], תודה רבה.

‏ליאור: טוב, אז אני אספר לכם שלפני כבר לא מעט שנים, דוב ומרדכי בר אור, הם קראו לי לאיזשהו חדר ב"קולות" הישנה בירושלים, וסיפרו לי על תיאוריה שהם מפתחים, ועל לימוד שהם מקיימים אותו כבר שנים, שמנסה בעצם לחלץ מתוך המקורות דרך נוספת שנמצאת עמוק בתוכם, שהיא דרך אלטרנטיבית לדרך של "דעת טוב ורע". אנחנו נסביר את זה יותר בהמשך. אבל נגיד כבר מההתחלה, יש בתחילת המיתוס הגדול של ספר בראשית את עץ הדעת טוב ורע, ולצידו יש את עץ החיים. ואנחנו גדלנו על צורת המחשבה של "דעת טוב ורע", והם הזמינו אותי לחשוב ביחד, ללמוד ביחד, וגם ליצור איזושהי חוברת בזמנו, על דרך עץ החיים. נכנסנו לתוך לימוד מרתק, שמאז כל אחד מאיתנו המשיך אותו באופן עצמאי, אני חושב. ואנחנו נרצה להציג בפניכם את התפישות המרכזיות שקשורות לדבר הזה, בכמה שאפשר להספיק בפרק אחד.

‏אז דוב, אולי נתחיל בעצם מהעצים עצמם, וננסה רגע לראות את זה. אני רק אקריא את הפסוקים הכי-הכי חשובים לנו בנושא הזה, ונתחיל לשוחח על זה. אז…

‏הרב ברקוביץ: בבקשה.

‏ליאור: "וַיִּטַּע יְהוָה אֱלֹהִים, גַּן-בְּעֵדֶן מִקֶּדֶם; וַיָּשֶׂם שָׁם, אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר. וַיַּצְמַח יְהוָה אֱלֹהִים, מִן-הָאֲדָמָה, כָּל-עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה, וְטוֹב לְמַאֲכָל וְעֵץ הַחַיִּים, בְּתוֹךְ הַגָּן, וְעֵץ הַדַּעַת טוֹב ורָע. וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן, לְהַשְׁקוֹת אֶת-הַגָּן", וכו' וכו'. ולאחר מכן הפסוקים חוזרים לעץ הדעת כאשר הם כותבים: "וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת".

‏הרב ברקוביץ: אז קודם כל, ליאור, אני רוצה לעשות סדר בין העצים. אמרת, יש עץ הדעת טוב ורע בתוך הגן ועץ החיים על ידו. אבל בעצם הפסוקים אומרים ההפך. זאת אומרת, ה… זה לא ש… אנחנו רגילים לומר ככה, בגלל שככה חונכנו, ככה… לאורך כל הדורות יהודים דיברו - שעץ הדעת טוב ורע הוא העץ המרכזי, ועץ החיים הלך והצטמצם, הלך ונעשה קטן וקטן יותר עד שכמעט הוא נעלם. אבל בפסוקים הסדר הוא הפוך. כתוב: "וְעֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן וְעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע". ולא רק זה, כתוב גם כן: "מִכֹּל עֵץ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל", שזה כמובן כולל גם את עץ החיים, ורק: "…מֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ".

‏משהו קרה כמובן לאדם לאחר מכן, שלא נתנו לו להמשיך, כאילו, לאכול מעץ החיים, אבל המציאות המקורית, הראשונית, בקוסמוס, בעולם, בעולם האדם, בעולם של אלוהים - זה שאדם התבקש, אני חושב שהוא… הוא קיבל ציווי אפילו, לאכול מכל העצים, לאכול מעץ החיים, אבל לא לאכול מעץ הדעת טוב ורע. משהו קרה לאורך הדורות שעץ הדעת טוב ורע הפך להיות המרכז, ועץ החיים הפך להיות האמצעי.

‏ליאור: אולי…

‏הרב ברקוביץ: אנחנו חיים…

‏ליאור: אולי זה לא… אולי לא בגלל הדורות. אולי בגלל שהסיפור מסתיים בזה שמגרשים אותו מגן עדן כדי שלא יאכל מעץ החיים.

‏הרב ברקוביץ: זה… זה בוודאי נכון. אבל אני חושב שמשהו קרה בתרבות שלנו, בתרבות ה… יודאו-נוצרית, מה שנקרא, שהחיים הפכו להיות האמצעי בשביל להגיע לידיעה של טוב ורע. כאשר ה… הסיפור המרכזי של התרבות שלנו, של התורה שלנו, הוא בדיוק הפוך. [משתעל] סליחה. נאמר בסוף התורה: "רְאֵה נָתַתִּי לפניכם… [כך במקור] אֶת הַחַיִּים וְאֶת הַטּוֹב וְאֶת הַמָּוֶת וְאֶת הָרָע". ואתה חושב שמה שאני אמור ללמוד לעשות, זה לבחור בטוב. אבל, זה מה שלימדו אותי. אבל זה לא מה שכתוב. כתוב: "וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים". אז אני… אני מבין מזה, שלמרות שגורשנו וקרה משהו ב… הייתי אומר, היות ואנחנו מדברים על שפה מיתית, קרה משהו בשורש הקיום האנושי, שעוד נצטרך לדבר עליו. אבל ההזמנה של התורה ושל התרבות שלנו, היהודית, היא להבין מה זה חיים ולבחור בו. [שיעול] והטוב והרע הוא אמצעי, אבל הוא לא המטרה.

‏ליאור: אולי באמת צריך להדגיש שכשאנחנו עוסקים בשפה מיתית, אז ככל הנראה יש איזה רעיונות עומק גדולים מאוד שקשורים ליסודות הקיום והחיים, שטומנים לנו אותם בתוך סיפור קצרצר. לפעמים זה ממש מפליא לראות, שאתה רואה סיפור מיתי כמה ש… שהוא בסוף חמש שורות על הדף, כן? סיפורים כמו קין והבל. והנה גם כאן יש לנו סיפור מיתי קצרצר, מרתק, מעניין, שאוח… השפה שלו אוחזת כנראה משהו שאולי רלוונטי, ואמור להיות רלוונטי עד קץ כל הדורות.

‏הרב ברקוביץ: אני… אני קודם כל רוצה לומר את ה… איך אני רואה את הביטוי מיתי כאן, כמובן, אני מאמין שאלוהים סיפר לנו את הסיפור. בדרך כלל מיתוסים יווניים, בבליים, כנעניים וכולי, הם סיפורים של בני אדם על אלוהים, ואני כמובן מאמין שיש פה סיבה… סיפור של אלוהים שהוא רוצה לספר לנו על האדם. אבל נשאיר את זה בצד כרגע, כן? השאלה העיקרית, כמו שאתה העלית - איך אני יכול להשתמש בחיים שלי, בסיפור עומק על קיום האדם מתומצת, אני אומר… אז אני רוצה לומר שמיתוסים, אם אני יודע להשתמש בהם, הם מעצבים דעת, תרבות, רצון, אישיות.

‏אני רוצה להגיד משהו על המיתוס הזה של עץ החיים בתוך הגן, ועץ הדעת עובר על ידו. אני רוצה להגיד משהו עלינו. אני מרגיש שהיום בחברה שלנו, יש הרבה מאוד אנשים שעפים על סדנאות לפיתוח האישיות, סדנאות לפיתוח העצמיות, מדיטציות, סדנאות מאוד-מאוד משמעותיות, שהאדם מחפש את עצמו. האדם מחפש את עצמיותו, ומחפש להעמיק את עצמו. על יד המפעל הגדול הזה, שכולנו מכירים אותו, יש מפעל, כמעט אלטרנטיבי, של קבוצות רבות של אנשים בחברה הישראלית שמחפשים, מחפשות, את תיקון העולם, את תיקון החברה, את תיקון המוסר, לעשות את החברה יותר מוסרית.

‏אני רוצה לומר שאני מרגיש, הרבה פעמים, ששתי הקבוצות האלה הם נפרדות, אין להן שפה משותפת, כמעט בצורה יותר קיצונית, מדתיים וחילונים, וחרדים וחילונים. מפני שיש… יש קבוצה, שברמה מסוימת, היא הולכת כמעט על הקצה לצד ה… חיפוש האגו, וקבוצה אחרת שקצת הופכת לקבוצה מוסרנית כזאת. מה שטוב במיתוסים, כשהם מיתוסים טובים, שמלמדים אותך שאף פעם אתה לא יכול לנתק את שני המקומות האלה. שבכדי להגיע לחברה מוסרית, אתה חייב לפתח את התודעה ש… תודעת האדם כלפי עצמו, כלפי אישיותו, אנושיותו, חִיותו, בִּרְכַת חַיּוּתו. שזה כמובן המיתוס שעץ החיים מתייחס אליה, ברכת החיות שיש בגופי, ובתודעתי, ובכוחות היצירה שלי. מצד שני, מיתוס טוב שמעצב חברה, הוא מלמד, או לא רק מלמד, הוא מזמין ואפילו תובע, שאדם לא יסתפק רק ב… ואיך נקרא לזה, סדנה שמעמיק את ה… ברכת החיות שלי, ואת התודעה שלי כלפיה. אלא היא שואלת אותי שאלות קשות על איך אני יוצא מעצמי, כמו שהלל אמר: "אם אין אני לי מי לי", זה ההתחלה. אבל אם אני לעצמי, אז אני נשאר בתוך ארבע אמות של עצמי, ולא יוצר משהו בעולם שהוא בעצם מעמיק ויוצר את החיים, שזה בעצם, בשביל זה אנחנו נוצרנו ונמצאים בעולם. והמיתוס בעיניי מחבר בין שתי עולמות האלה.

‏ליאור: אוקיי, אז אמרת פה הרבה דברים שאנחנו צריכים לנסות להבין אותם במהלך השיחה שלנו. כי כשאתה מדבר על ברכת החיים ודברים מהסוג הזה, לא בטוח שכל המאזינות והמאזינים כרגע שותפים לשפה הזו. אולי נגיד בהתחלה קודם כל, נשים על השולחן את התזה המרכזית.

‏התזה המרכזית אומרת שאפשר לשרטט מעין שתי דרכים, שאנחנו נשרטט אותם בצורה דיכוטומית, אבל כמובן שבמציאות, כמו כל ה-ideal types, כמו כל אבי-טיפוס, הם מופיעים בצורה פחות דיכוטומית ופחות בינארית. שדרך אחת היא דרך הדעת טוב ורע, שבדרך הזאתי יש מושגים מרכזיים כמו טוב ורע, מותר ואסור, שכר ועונש, מוסרי ולא מוסרי בתקופות מאוחרות יותר. לי נדמה שגם מצווה וחטא, אבל אני יודע שאתה תרצה אחרי זה לשייך את המושגים האלה גם לדרך השנייה. ויש מולה דרך שהמושגים המרכזיים בה הם מושגים אחרים. הדרך של החיים, ששמה יש חיים ומוות, יש ברכה וקללה, יש אהבה ושנאה, יש עונג וסבל, יש אולי קדושה וחולין, טהרה וטומאה, שמחה, עצב.

‏אלו… כל המושגים שאמרתי, בשני הטורים לכאורה האלה, הם מושגים חשובים בחיים שלנו, והמחשבה היא שהם מאפשרים לנו שתי דרכים, שתי נקודות מבט על העולם. אם תרצו, אולי אפשר ללבוש את המשקפיים של עץ הדעת טוב ורע, ואפשר ללבוש את המשקפיים של עץ החיים, ואנחנו רוצים לנסות לברר מה טמון בתוך הדבר הזה שנקרא דרך עץ החיים.

‏אבל אולי לפני שנתחיל לפרק את עץ החיים ולברר אותו, נגיד שיש מדרש מאוד מעניין שצריך ללוות אותנו, מה שנקרא, in the back of the mind, לאורך כל השיחה, שאומר שבעצם מדובר בעץ אחד שצומח לשני כיוונים שונים. נגיד רגע אולי ב… ממש על רגל אחת את המדרש הזה שנמצא בכמה מקומות ואני מביא אותו מתוך רבנו בחיי.

‏"וְעֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן…". שימו לב, כן? הפסוקים היו: עץ… "עֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן", אז אמרו לנו איפה, ועץ הדעת טוב ורע, ועכשיו מחכים שיגידו איפה הוא, בתוך מה, איפה, מה? ולא אומרים לנו איפה. כאילו יש גן, ו… ו… מילולית, בתוך המשפט, בצד אחד של הגן כתוב עץ הדעת, ובצד… עץ החיים, סליחה, ובצד שני שלו כתוב עץ הדעת.

‏"ביאר הכתוב בעץ החיים שהיה בתוך הגן, באמצעו ממש, ולא יעשה כן בעץ הדעת …לא פורש באיזה מקום היה מן הגן. אמנם ממה שהזכיר "בתוך הגן", והושם בין עץ החיים ועץ הדעת, אנו מבינים כי שניהם היו בוודאי בתוך הגן".

‏עכשיו תגידו רגע, לא יכול להיות. מתמטית לא יכול להיות שני עצים שהם בדיוק באמצע. אז הוא אומר לנו: "אף על פי שהם שניים, ואי אפשר לשני אילנות להיות באמצע ממש, היו בכאן למטה אחד ולמעלה שניים. כי חיבורן אחד מלמטה, והולכים ומתפרדים למעלה."

‏זאת אומרת, אני… אם אנחנו מחזיקים שפה מיתית, ואנחנו מנסים עוד מעט לפרק את הכל, אז אנחנו כבר, אני חושב… יש פה איזו נקודה שאומרת, אנחנו משרטטים עכשיו שתי שפות, שתי נקודות מבט, שני… שתי דרכים לחיות את החיים. אנחנו גם אומרים שבשורש - זה אותה דרך.

‏הרב ברקוביץ: אני ממש רואה את התפישה הזאת כמהפך, מהפך בתודעה, מהפך בתודעה אנושית. אפש… פרדיגמה חדשה, שאפשר ממש לראות את החיים בצורה אח… באופן אחר, לא אוהב את המילה עצמה, "חדשה". אני לא רוצה להעמיד את הרף יותר מדי גבוה. מי אנחנו, מה אנחנו. אבל גם בחיים שלי וגם בחיים של הרבה אנשים אחרים, המהפך הזה מביא… מביא אותנו ליכולת להסתכל על הרבה דברים בחיים שלנו, המעשיים, בצורה חדשה.

‏אז בוא נתחיל מההתחלה. המדרש הזה בעצם אומר, הוא מבוסס על מדרש קדום יותר של רבי עקיבא, אבל אני לא אאריך בזה, אבל אני רק אציין את זה, שבעצם כולנו… כולנו מכירים, כולנו מכירים שההתמודדויות העמוקות ביותר שלנו, הם על החיים עצמם, על ברכת החיים עצמם.

‏מה אני מתכוון? כל אחד מאיתנו, יש לנו ברכות מיוחדות, שבורכנו בהן. אחד יש לו כריזמה, אחד יש לו כוח דיבור, אחד יש לו שכל, יכולת שכלית גדולה. השני, יש לו יכולת של יוזמות גדולות מאוד. מישהו אחר הוא יפה, הוא פשוט בחור יפה, בחורה יפה. כל אחד מאיתנו, יש לנו הרבה, מה שהייתי קורא ברכות, בִּרְכּוֹת חַיּוּת.

‏עכשיו, יש לנו שתי אפשרויו… אנחנו כולנו יודעים, שהמקומות הכי… הכי עמוקים של התמודדות, של התבגרות, של התהוות ומה שאני קורא צמיחה אישית. היכולת של צמיחה אישית באות מהמקום… מהמקומות האלה. איך אני משתמש בזה? איך אני משתמש בזה כמנוף לצמי… לצמיחה שלי, להתהוות שלי, ליכולת שלי להוציא את עצמי מהכוח אל הפועל, לממש את היכולת שלי לחיות, להתהוות, לצמוח. שאני בגיל 15, לא כמו 25, כמו… וגם, ברוך השם, גם כסבא, אני גם ממשיך לצמוח, ממשיך להתהוות. ממשיך להתהוות ולממש את כוחות הברכה האלה בחיים.

‏אבל מצד שני, הם בדיוק המקומות… אמר רבי עקיבא לתלמידיו, אתה יכול ליפול בהם. כמה שהברכה, כמה שהחַיּוּת… זה הכלל הגדול, כמה שהחיות היא יותר עוצמתית, היא יותר בראשיתית - שמה יכולת הנפילה היא יותר גדולה. וזו הכוונה שעץ החיים ועץ הדעת טוב ורע, זה אותו עץ. החיות…

‏ליאור: מה זאת אומרת? שעץ הדעת טוב ורע הוא שומר אותי מליפול?

‏הרב ברקוביץ: זה עובד ככה, בעיניי, שאם אני מוציא את היד… הדבר המוזר פה, שעץ החיים, אמרנו, מותר לי לקחת ולאכול ממנו. לא רק - זה מצווה. אלוהים רוצה שאני אחיה, שאני אתפתח, שאני אצמח.

‏ליאור: היה מותר.

‏הרב ברקוביץ: סליחה?

‏ליאור: היה מותר, אבל אז סילקו אותנו כדי שלא נאכל ממנו.

‏הרב ברקוביץ: שוב, אמרנו: "בחרת בחיים", נשאר השאלה הגדולה.

‏ליאור: So called.

‏הרב ברקוביץ: אז אני רוצה… אני רוצה לבחור בחיים שלי. אבל אלוהים אומר לי: "בשביל לבחור בחיים שלך, אסור לך לקחת מאותו עץ", כאילו שהעץ הזה הוא טוב… עץ הטוב ורע. מה זה אומר? אם אני לוקח מהעץ הזה לשם… רק לשם ההנאה שלי, לשם מימוש האגו… צרכי האגו שלי, רק לשם, איך נקרא לזה? "אני כאן ואף אחד אחר לא כאן", בסדר? אז העץ הזה של החיים הופך להיות עץ מוות. וזה עץ הדעת טוב ורע. שההבחנה… אני תמיד אומר שהמילה רע, באה… באה מהמילה רעוע. שאדם הופך את החיים לדבר רעוע. הוא יוצר מוות בחיים. אבל אם אני משתמש בכל כוחות החיים שלי, לשם הצמחת החיים שלי בסינרגטיות, בסדר? עם כל החיים, בִּרְכּוֹת החיים של האנשים מסביבי, בסדר? אז כולנו אוכלים מעץ החיים.

‏עכשיו, ברשותך, אני רוצה לתת דוגמה מאוד-מאוד מעשית, שאני מר… חושב שכולנו מכירים.

‏ליאור: כן.

‏הרב ברקוביץ: קודם כל, הברכה הכי פשוטה זה הגוף שלי. הגוף שלי. הברכה שאני חי, והיכולת הגופניות שלי. אחד החכמים אמר שעץ הדעת טוב ורע, שהוא עץ החיים, זה המיניות שלי. וברור שהיהדות לא אמר [כך במקור] אף פעם שאסור לקחת מעץ הזה. ברור שמותר ואף מצווה לקחת מעץ הזה. אבל כולנו יודעים, שאם אני משתמש במיניות שלי רק לשם עצמי, גם כשאני נשוי, גם כשאני לא נשוי, לא חשוב. ברור שהמיניות יכול להיות מקום שאני פשוט חופר את הבור שמתחת לרגליי. זה משפט הכי ראשוני.

‏בוא ניקח את עצמנו כהורים, ואולי נלך ל… ל… מישור אחר. כולנו יודעים כהורים, שגבולות זה מאוד… מאוד חשוב. להגיד מה אסור ומה מותר, זה חשוב להגיד לילדים. אבל גם יודעים, שאם זה עיקר הדיבור עם הילדים שלי, כל מה שיש לי לומר לילדים שלי, וכל הזמן - אסור, זה מותר, זה אסור. ליצור איזו מציאות שהילדים שלי, כל דבר שהם עושים בחיים, הם דנים ושו… עושים איזו שיפוט: "מה ההורים שלי יגידו, זה אסור, זה מותר?", אז אנחנו הורסים את כוחות החיים של הילדים. ואנחנו כולנו יודעים, שכהורים, הדבר העיקרי שאני עושה, זה לא להפריע לכוחות החיים של הילדים שלי.

‏ליאור: תגיד לי אם אני אומר נכון את מה שאמרת. אני מנסה עכשיו להגיד את זה בשפה פשוטה. האם בעצם אתה אומר ככה - אנחנו, רבים מאיתנו, סיפרו לנו, כשדיברו איתנו על משמעות החיים וכן הלאה, שאנחנו חיים בשביל להיות אנשים מוסריים. שאנחנו חיים על מנת לממש את הצדק. שאנחנו חיים על מנת לתקן את העולם. ואתה אומר לנו, כדברי אורי זוהר: "הפוך גוטה, הפוך". אתה צריך להיות מוסרי כדי לחיות. אתה צריך צדק כדי לחיות. אתה צריך לתקן את העולם בשביל לחיות. אבל המטרה היא החיים. והחיים האלה הם כוללים איזה מימוש של כוחות ושל יצרים, ושל כישורים, ושל ברכות, שהאדם - כל אחד מאיתנו אחרת, אבל שכל אחד מאיתנו, אדם כסובייקט - התברך בהם. ובעצם הסיפור האמיתי הוא איך לחיות עד הסוף את החיים האלה. ממש… יש איזה שיר שנאמר: "למצוץ את לשד החיים". לחיות את זה עד הסוף, לממש את עצמנו עד הסוף. אלא שיש פה תפישה שאומרת - מימוש עצמי מגיע דרך גבולות ודרך טוב ורע, ולא מנותק מהטוב ורע. האם אמרתי נכון?

‏הרב ברקוביץ: אני… תמיד אתה אומר נכון. [ליאור צוחק] רק אני רוצה להרחיב באיזו נקודה של הדברים שלך, שהיא מאוד-מאוד משמעותית. תראו, [שתיקה קצרה] הברכה הכי גדולה זה שאני חי. זה שאני קיים. לא יודע מאיפה זה בא, מי הביא אותי לכאן. אני מרגיש אלוהים. גם אני שואל את אלוהים: "מה אתה… מה אתה… לאן שלחת אותי, בשביל מה?". אבל, כולנו גם יודעים שאני שנשאר… כשאני נשאר בתוך גבולות עצמי, בארבעה אמות של הכרתי, בארבע… כאילו, אני מנסה לברר מה הפירוש המילה "מימוש עצמי". אם אני… אם אני הולך למקום של מימוש עצמי, זה בעצם שאני נשאר בתוך… מעמיק את התודעה שלי, את היכולות שלי, את הכשרונות שלי, ואני נשאר בתוך ארבע אמות של עצמי - אז אני יודע שאני הולך ונעשה יותר קטן. ושהפרדוקס של החיים, שכבר הלל אמר אותו בהתחלה, מה שניסיתי לומר, שאדם שנשאר בתוך ארבע אמות של עצמו, הוא נעשה יותר קטן. והפרדוקס הוא שרק בתוך קשרים עם אנשים אחרים, רק בתוך חיבורים, רק בתוך היכולת, שאני יכול, בעבודה הקשה, כן? לממש את כוחותיי יחד עם הכוחות של האנשים מסביבי. אני יכול לממש את כוחותיי יחד עם הכוחות של הטבע, של כדור הארץ, כן? מבחינה סביבתית. אני יכול… לא… לא מממש את כוחותיי במחיר של כדור הארץ. אני מממש את כוחותיי בסינרגטיות עם כוחות החיים של העולם, ושלך, עם ליאור, ושל כל מי שיש מסביבי. אז, באופן פרדוקסי, ופרדוקסלי, אני מממש את עצמי. אני, העצמיות שלי הולכת וצומחת בשני מסלולים מקבילים.

‏ליאור: כן, זה נראה בעצם שבגלל שהאדם הוא יצור חברתי, ואנחנו לא חיים על אי בודד, ועל… וגם לא רק, לא טכנית חיים על אי בודד, זה לא אילוץ, כן? זה חלק מהותי מהחיים שלנו, אז השאלה של מערכת… מערכות היחסים, והאופן שבו הברכה שלי פוגשת את הברכה שלך, הופכת לשאלה מאוד מרכזית.

‏הרב ברקוביץ: היא לא רק… היא לא רק… עוד פעם, זו לא רק שאלה מוסרית. המוסריות פה היא חשובה, היא נותנת לך את הגבולות ואת הכלים לעבוד. המטרה היא, כמו שבעצם מתואר בספר בראשית, קצת לפני הסיפור ש… הפרקי… הפסוקים שקראנו, זה שהפריון של העולם, הצמיחה של העולם, באה רק כאשר כל נברא נותן מברכתו לנברא אחר. רק כשאני יודע, שאני צריך לקבל את הברכה שלך… כמו שאנחנו למדנו בחברותא הרבה פעמים ביום, בסדר? ואני יודע שרק כשאני מקשיב לך, אני יכול ללמוד משהו על עצמי. ורק כשאני נותן לך משהו מעצמי, כן? אני גם מרגיש שאני מממש משהו בתוך עצמי, ואני מרגיש שגם אתה מקבל משהו. ורק בתוך משהו אנחנו יוצרים ביחד, כששומעים אחד את השני, הדבר השלישי הזה, שהוא גילוי חדש, שאנחנו מקבלים שאנחנו שנינו לומדים ביחד.

‏אז בהתחלת ספר בראשית, זה מה שאלוהים אומר. החיים… האפשרות של צמיחת החיים בפוריותו, כן? ברכת החיים באמת, מתממש רק אשר הדינמיקה הזאת, ה… ה… עוד פעם, הפרודוקסלית. אני מחפש את עצמי, אבל בשביל לחפש את עצמי אני צריך לחפש אותך. וכל הזמן אני צריך למצוא את ה… את היחס בין הדברים, והמוסר הוא בעצם כלי שעוזר לי למצוא את הגבולות האלה, אבל הוא מנוף לזרוק אותי מעבר לגבולות האלה.

‏ליאור: זה מאוד מעניין, אני חושב, אם נוסיף עוד מושג, שהוא המושג של האושר, שאני חושב קשור לדרך הזאתי של עץ החיים, אולי המושג של איכות החיים. אז נעשה מחקר לאורך 70 שנה, שהוא אחד המחקרים המרתקים שאני שמעתי עליהם, יש על זה סרטון TED מרתק. 70 שנה מחקר, זאת אומרת, צוות החוקרים מתחלף כל פעם, והמשיך את אותו מחקר. והמחקר היה על קבוצת אנשים מילדותם ועד זקנותם, ועד שהם הלכו לעולמם. במשך 70 שנה בדקו את אותה קבוצה גדולה מאוד של אנשים. וממש, כל שנתיים-שלוש עשו שורה של בדיקות, גם בריאותיות וגם נפשיות וכן הלאה. ניסו למצוא כמה דברים, וביניהם את סוד האושר. ואם ניקח אין סוף ספרים שנכתבו על המחקר הזה ונתמצת אותם בשני משפטים, אז המסקנה שהם הגיעו זה שאושר הוא תוצר של מערכות יחסים משמעותיות.

‏הרב ברקוביץ: נפלא. עצם זה שמחקר לחיים חייב להיות מחקר של 70 שנה, מחקר טוב על החיים, ולא רק של שנה-שנתיים, מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו לא… לא כולנו חיים 70 שנה כחוקרים מהאקדמיה. אבל חלק מאיתנו אולי רוצים להיות ככה, אבל… זה מלמד שהחיים הם גדולים מאיתנו. ואנחנו, כשבוחרים לחיים, אני חושב, בוחרים את החיים, מה שאני למדתי מהחברותא שלנו כאן, שאולי השאלה הכי גדולה שאנחנו רוצים להתחיל להתווכח עליו, לא מהו… ולא מהו הטוב ומהו הרע, אבל מהו בעצם החיים שאנחנו רוצים לחפש אותו. אולי כדאי לנו לעצ… כמובן אנחנו אוהבים, לא… לא להסכים, להתווכח קצת, זה חלק מלהיות בחיי יצירה, אם יודעים איך…

‏ליאור: לא סתם דווקא על מחלוקת נאמר דברי אלוהים חיים.

‏הרב ברקוביץ: נכון.

‏ליאור: מחלוקת…

‏הרב ברקוביץ: אז אולי אנחנו נתחיל לשאול את עצמנו ולדון בשאלה. אני רוצה להגיד עוד איזה… אם יש זמן, עוד איזה נקודה אחת, שבעיניי היא מאוד משמעותית. רבי עקיבא, שהוא כנראה עלה פה כמה פעמים, ולא בכדי, הוא פיתח איזשהו… במשנה, במסכת אבות, שיטת הסייגים. והסייג האחרון שהוא דיבר עליו, הוא "סייג לחוכמה שתיקה". עכשיו, כולנו רוצים להיות חכמים. בוודאי, רבי עקיבא, הוא רצה שכולנו נהיה חכמים. אבל דבר מעניין הוא, שהוא אומר, על מה זה סייג אצלו, סייג זה גבול. זה מין… עץ הדעת טוב ורע. אתה צריך לדעת לשתוק. אם כל… אם אתה כל הזמן חושב שאתה… יש לך מה לומר, ואתה הכי חכם, ואתה יושב בין אנשים ולא משנה מה שמישהו אומר, אתה תיכנס לדבריו, אתה תתחיל להגיד מה שאתה חושב - אז לא יהיה חיים, לא יהיה צמיחה, לא יהיה פריון. ברור שצריכים לשתוק. אבל אומר רבי עקיבא, סייג, שזה מילה שלו בשביל גבול, סייג צריך להצמיח חיים. הוא לא המטרה. הלוא, ברור שרבי עקיבא לא אומר שאני צריך לשתוק כל החיים. אחד… אחד האנשים שדיברו, והיה לו מה לדבר. אבל היה לו מה לדבר בגלל שהוא כנראה הרבה שתק.

‏ליאור: זאת אומרת שהעיסוק ה… כמעט הייתי אומר אין-סופי, העיסוק הרב מאוד של היהדות בשאלה איך אנחנו מדברים, מה אנחנו אומרים, שאלות של דיבור וכן הלאה, שבדרך כלל רגילים להביא אותם משפת טוב ורע, כן? אסור לדבר לשון הרע, וכן הלאה. אתה אומר, הכוחות של הדיבור, הם גם משתייכים חזק מאוד לדרך הזאתי של עץ החיים.

‏הרב ברקוביץ: אני מאוד מסכים איתך, ליאור. אני חושב שבחברה שלנו, הדיבור, אחד המקומות… הפרטי, האישי, המשפחתי, המקצועי, וגם הלאומי - זקוק לתיקון. ואני חושב שה… דרך עץ החיים הוא כלי, הוא מנוף גדול מאוד לתיקון ב… בתחום הזה. אם אנחנו נבין שכל מה שאנחנו אומרים הוא כלי הגדול של יצירת חיים. אחד הדברים המעניינים בשפה המיתית של היהדות, כמובן, זה שאלוהים יצר את העולם בדיבור, ושאדם מדבר הוא שותף לאלוהים ביצירה.

‏אנחנו צריכים לדעת את זה כהורים, שהילדים שלנו, מה ש… מה שמקבלים בנפש שלהם פנימה, מה שמצמיח אותם, הוא מה שהם חשים במעטפת המילים של הבית שלהם. הם חיים באיזשהו מעטפת, איזשהו מציאות שעוטפת אותם, שזה הדיבור והמילים של ההורים שלהם. ו… וככה גם, כמובן, שאני מנהל עסק, שאני… אני ראש צוות בעבודה. שאני גם כן עיתונאי, שאני מראיין חדשות. האם כל הזמן כל מה שאני רוצה לעשות זה לבקר ולשפוט, ולהעמיד את העולם ב… בקטגוריות של טוב ורע, ומי מוסרי ומי לא מוסרי? אלא כל פעם שאני אפתח את הפה, אני אשתמש בטוב ורע כגבולות, כדבר שינחה אותי. אבל אני כל הזמן בראש שלי אני אגיד, איך אני עכשיו יוצר חיים? איך אני מפרה חיים? איך הקשר בינינו עכשיו יכול להגיע למשהו שייתן חיים גם לי וגם לך, וגם לכל החברה שמסביבי? הכוחות… היכולת של הדיבור ליצור חיים, כמו שאתה אמרת, הוא אחד הכוחות, הכלים הכי חשובים שאנחנו רוצים ללמוד איך להשתמש בו.

‏ליאור: כן. "מִי הָאִישׁ הֶחָפֵץ חַיִּים אֹהֵב יָמִים לִרְאוֹת טוֹב, נְצֹר לְשׁוֹנְךָ מֵרָע וּשְׂפָתֶיךָ מִדַּבֵּר מִרְמָה", וכו'. זאת אומרת, יש קשר עמוק מאוד בין לחפוץ בחיים לבין איך אני משתמש בדבר המופלא הזה של הדיבור, שניתן לאדם, ושהוא אולי כמעט, הייתי אומר, מכונן את ההבדל בין אדם לבין יצורים אחרים. אז…

‏הרב ברקוביץ: לגמרי. אני רוצה לברך אותך, ליאור, שאני מרגיש שזה מה שאתה עושה בפודקאסטים האלה.

‏ליאור: הו! תודה! היה שווה להקליט עכשיו! תשמע, אני רוצה רגע אולי ללכת לעוד אזור. כי העוד אזור הזה מכניס לנו עוד כמה מושגים, שהם חשובים, וזה האזור של שבת. השבת מלאה עד אין-סוף במותר ואסור, ובייחוד באסור. ואחרי שנאמר "שָׁמוֹר אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת", והוחלט על… ונאמר ש"לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה". פסוקים מעטים מאוד יש שמסבירים מה אסור לעשות בשבת, מקרא מועט. אבל הלכות - מרובות, מרובות, מרובות. וכבר אמרו לנו חז"ל שהם "כהררין [כך במקור] הַתְּלוּיִין בְּשַׂעֲרָה" כל ההלכות האלה, ומילאו ספרים שלמים במה אסור לעשות בשבת, עד שהגיעו לזה שאסור לחטט באף שמה נתלוש שערה, ונעבור על אב המלאכה של תלישה. סליחה שאני מגחיך את העניין. אבל אנחנו שוכחים שבצד ה"שמור", אומר הרמב"ם יש ארבעה יסודות לשבת. יש בצד ה"שמור" את "זכור", שגם כן נלקח מעשרת הדיברות, את "עונג" ואת "כבוד", שנלמדים מדברי ישעיהו, ואלו ביחד מהווים את ארבעת יסודות השבת.

‏עכשיו זה נורא מעניין, רגע. ה"זכור" זה האזור המאוד טקסי. והסיפור של "עונג", הסיפור של "עונג", עד כדי "אָז תִּתְעַנַּג עַל אדוני". וכשחז"ל שואלים מה זה "עונג", הם לא אומרים לימוד תורה, הם לא אומרים לטייל בעולמות רוחניים. הם אומרים מה זה "עונג"? תאכל ארוחה מיוחדת בשבת, תאכל איזה משהו… ראשי שומין שאתה [מגחך] לא אוכל אותם באמצע השבוע. מה זה "כבוד"? תלבש בגדים לבנים. נדמה לי שזה שייך מאוד חזק לסיפור של עץ החיים. האיסור מלאכה הוא אמצעי כדי להגשים את רעיון העונג של שבת, שהוא רעיון של חיים.

‏הרב ברקוביץ: לגמרי. אני כמובן מסכים עם כל מילה שאתה אמרת. בלי להיכנס פה לכל הפרטים של ההלכות, אני ממש… אני חושב שזה אחד הסודות של דרך עץ החיים. אני לעצמי, באמת, לעצמי אני אומר, פיתחתי מושגים שנקראים… שנקרא… שנקראים הקדושה העוצרת והמונעת, האוסרת, והקדושה המחברת והמאחדת, היוצרת.

‏ואני רוצה לתת דוגמה גם מתחום אחר, ואני אז… באמת לחזור לתחום שאתה תיארת, לשבת. לא צריך להוסיף הרבה מאוד דברים על מה שאתה אמרת על עניין שבת. אני רוצה לדבר על היחסים בין איש ואישה, או מה שנקרא היום זוגיות. כל אחד יכול לקחת את זה לאן שהוא… [מלמול] לאן שאתה רוצה. כמובן, אצלי זה נישואין של איש ואישה.

‏מה זה נאמנות? מה זה נאמנות בזוגיות? אז הדבר המעניין הוא שכל אחד יודע, שכל מי שרוצה לבחור בקשר לאורך חיים עם אדם אחד, יודע שזוגיות זקוקה להרבה מאוד קדושה מונעת, ועוצרת, ואוסרת. צריך להיות… כמו בשבת, צריך להיות הרבה דברים שצריך להיזהר מהם. זה מאוד קל… לא חשוב, כל אחד יקח את זה לאן שהוא או היא רוֹצֶה. זה מאוד קל ללכת הלאה, ללכת לכל מיני מקומות שפוגעים במקום הזה. צריך לבנות גבולות מאוד-מאוד חזקים וטובים, וחזקים. אבל כמובן, כולנו יודעים שזה בכלל לא המטרה. אמנם יש זוגות, לצערנו הגדול, מגיעים ליועצי… ליועצים משפחתיים שהגבולות זה כל מה שיש להם בחיים. כן, כן… לא נכנס, זה לא הפודקאסט בשביל לדבר על זה. כולנו מכירים את זה. אבל כמובן, כל המטרה של הגבולות האלה זה לבנות משהו מבפנים.

‏הגבולות נותנים לי את ה… את החלל הזה, האנושי. כמו שאתה תיארת מקודם, ליצור קשר. קשר של חיים, קשר של שנים, קשר של נאמנות. שאני לגמרי יכול לחיות עם אדם מתוך אמון, אני יכול לקיים יחסים, יחסי אישות בחשיפה הכי-הכי חזקה בחיים שלי, עם אדם אחר, באמון מוחלט. באמון מוחל… איך אני מגיע לאמון מוחלט הזה? הלא המטרה זה להגיע לאמון המוחלט. ליצור האחדה, ליצור התחברות. ליצור חלל בשבילי ובשביל בן זוגי ובת זוגי, הילדים שלי, זה המטרה.

‏אבל בלי ה… בלי הקדושה העוצרת, אני לא אוכל להגיע לקדושה המאחדת והמחברת. לא צריך להאריך על זה, עכשיו. אתה… מה שאתה אמרת, בשבת, אני מרגיש ששבת בשבילי, מקום הכי נפלא בחיי. המקום של המשפחה שלי, החיבור עם אשתי, עם המשפחה שלי, עם הקהילה מסביבי, עם הטבע, עם ה… עם ה… התאחדות עם הטבע. אבל כל האפש… כל… כל הדבר הזה רק אפשרי, אם אנחנו נחייב את עצמנו לחיות בגבולות מסוימים. וכאן אני… אני לא מדבר אפילו כרגע… אני כמובן מקבל את זה כצו אלוהי על החיים. אני מרגיש שהצו הבסיסי אלוהי, הוא על החיים, לא על המוסר. בעצם זה שאני חי, יוצר את הצו של אלוהים כְּלַפַּי וכְּלַפֵּי כל העולם.

‏אבל אני מרגיש שבשבת, [מכחכח בגרון] אני מרגיש את עצמי במקום הכי-הכי קיים, הכי-הכי שמממש את עצמי. ואני יכול לעשות את זה רק בגלל שאני שמתי ל… שמתי לעצמי כל מיני גבולות. ואני מזמין אנשים, גם מי שמאמין באלוהים כמובן, גם מי שלא מאמין באלוהים, תנסו לחיות את השבת בצורה כזאת. תשימו לעצמך… לעצמכם גבולות, בכוחות היצירה, בפוד… ב… בניידים, במחשבים, ב… בכל מיני מקומות שאתם יוצאים, למקומות של מימוש האינטרסים, זה אחד המקומות הכי חשובים. אז הוא כרגע…

‏ליאור: תראה, איזה מדהים. גם אתה עכשיו, כשסוף-סוף אנחנו מתכנסים לדבר על דרך עץ החיים, משקיע הרבה אנרגיות בגבולות של עץ הדעת טוב ורע. זאת אומרת, אתה אומר לנו: "תקשיבו, אין… אני לא מכיר איך לממש את החיים בלי לשים את גבולות הטוב והרע".

‏הרב ברקוביץ: יפה. אבל עוד… נכון, אני מסכים לגמרי. אבל מי שנשאר, כמו שאתה אמרת, מי שנשאר שם בשבת, שכל השבת זה רק האיסורים וההרחקות, וההגבלות, והסייג לסייג, משמרת למשמרת - מי שנשאר במקום הזה, הוא לא חי את השבת. הוא ממש לא חי את השבת.

‏ליאור: כן.

‏הרב ברקוביץ: הוא לא חי את עצמו, הוא לא חי את משפחתו, לא חי את הקהילה שלו, לא חי את החיבור לעולם שאלוהים ברא אותו. הוא נשאר בתוך הגבול.

‏אומנים - פעם למדתי… עבדתי עם אומנים, ולמדתי. זה אחד המקומות שראיתי מה זה דרך עץ החיים. למה זה גבולות? אומנים רציניים, מקצוענים, הם למדו כמה שגבולות חשובים. כמה שלימוד טכניקה, לא חשוב באיזה תחום אתה נמצא, לימוד טכניקה, בלי זה אתה לא יכול לממש את כוחות החיים שיש בך. אתה תפספס, אתה תיצור יצירה לא ברמה הגבוהה. אבל אם אני התגברתי על היכולת לנגן את הגיטרה, אבל אם אני נשאר רק בטכניקה, לא עשיתי כלום. ואז אני ראיתי כמה שהיכולת לשלוט בטכניקה, נותנת… נות… נותן ל… נותנת לאומנים גדולים לזרום בחופש הפנימי שלהם, ליצור… ליצור יצירות שהן באות ממש ממקום של חופש מוחלט, של אני העצמי לגמרי. אבל אתה לא יכול להגיע לאני העצמי, ליכולת לממש את זה - בלי יכולת לעבוד עם הגבולות.

‏ליאור: זאת אומרת, אני מבין שאתה אומר לנו, הגבולות נועדו לשרת את ה… יכולת הצמיחה והחיים, הן במובן האישי שלי והן הגבולות שאני מטיל על עצמי כדי שהזולת יוכל לצמוח ולממש את ברכתו שלו. הניסיון להיפטר מהם יהיה רע מאוד, אבל מי שמתמקד בהם - מפספס בעצם את העיקר, מפספס את הדבר המרכזי. ואז אני יכול להתחיל להסתכל… כאילו להתחיל לחשוב אחרת על כל מיני סוגיות. אני… אני אנסה להדגים את זה רגע, כן?

‏אנחנו שואלים למשל… אנחנו רואים מקרה שקרה, ואנחנו שואלים: "רגע, רגע, האם זה תואם את זכויות האדם? האם מישהו הפר פה זכות?". ובש… בתפישה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, אנחנו אומרים שזאת לא השאלה הנכונה. זה יכול להיות מאוד חשוב, אבל השאלה הנכונה: "רגע, זה מצמיח את הבן אדם הזה? זה מסייע לו להיות אקטיבי? זה מסייע לו לחוש משמעותי?". אנחנו שואלים את השאלה: "רגע, האם… האם זה צודק לעשות ככה וככה?". אבל בשפה שעכשיו אנחנו מדברים עליה, אנחנו צריכים לשאול: "האם זה מעצים את כוחות החיים? האם זה מאפשר איכות חיים גדולה יותר?".

‏אולי הדבר שהכי מדגים את זה. אנחנו נמצאים בפני סיטואציה לא קלה, מבחינה יצרית, כן? היצר שלי מושך אותי למשהו, ואני שואל את עצמי: "איך אני יכול לקיים את המילה הראשונה של השולחן ערוך - "התגבר"?". זאת אומרת, כיצד אני יכול להתגבר על היצר הזה? וההתגברות המוחלטת תהיה שאני אצליח לאיין אותו, אני אצליח למחוץ אותו, אני אצליח לרמוס את היצר הרע הזה. אבל בתפישה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, זאת צורת מחשבה שגויה לחלוטין. כי היצר הזה הוא ברכה גדולה. ואז אני צריך לשאול את עצמי: "איך אני יכול לנתב את היצר הזה לאזורים של יצירה?". ולא סתם יצר ויצירה הם מאותו שורש. לאזורים של יצירה, לאזורים מעצימי חיים, לאזורים בונים, לאזורים משמעותיים. חס וחלילה למגר את היצר, כי היצר הוא… הוא במהות של ה… של השפה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, וכבר הזכרנו את מסכת סוכה: "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו". ואפשר להמשיך עם זה, כן? זאת אומרת, כל הגישה שלי לחיים, לפי הדבר הזה, זה שינוי פרדיגמה, כמו שאמרת קודם. כל הגישה שלי משתנה, לא רק במובן של מה האמצעי ומה המטרה, אלא בכלל, כשאני פוגש את החיים - מה השאלות שאני שואל? מה אני מחפש?

‏הרב ברקוביץ: הדרך עץ החיים, כפי שאתה תיארת, היא הזמנה לחשוב איך לדבר על זכויות בצורה חדשה. לא ל… לא ל… לא לוותר, ולא לבטל את החשיבות של הזכות של הדיבור על זכויות. הוא משמעותי ביותר, מתנה שקיבלנו, מאיפה שקיבלנו, לא ניכנס לזה. אבל, אבל להבין, שה… ה… איך נקרא לזה, הרדוקציה שחלק מאיתנו עושים, שהשפה על ה… השפה על החברה הישראלית הוא רק שפה של זכויות, בלי להבין שה… ה… השפה על הפריית החיים שלנו, כציבור, כתרבות, כחברה, בכל המובנים, היא חייבת לקחת בחשבון את הזכות, אבל היא צריכה ללכת למקומות נוספים ולהכניס את זכו… את שפת הזכות… הזכויות לפרופורציה הנכונה, למקום הנכון. הוא מנוף, הוא כלי, אבל לא הדבר היחיד. ו… וככה גם לגבי הנושא של יצריות. הנושא של יצריות, אפשר לומר שבאמת, שמבחינה תרבותית-חברתית, שני הנושאים האלה זה שני הנושאים שכולם מדברים עליהם. גם מי שלא מדבר עליהם. גם מי ש… [מגחך] לא מדבר, רק חי ולא מדבר. זכויות ויצריות, זה… זה… זה החיים שלנו היום.

‏ובאמת, אני מרגיש שיש פה פרדיגמה חדשה, אם מותר לי לומר משפט כזה גדול, לסוג מסוים של סיפור מלכד חדש, שבו נתחיל לדבר על יצריות, בהקשר האישי והבין אישי, ועל הנושא של זכויות, בנושא החברתי, בהקשר הרחב הזה שנקרא דרך עץ החיים, ונתווכח על זה. אבל נדבר על זה, בהקשר הזה. אני מרגיש שיצא מזה דברים מה זה טובים. לא בשבילנו, אולי בשביל הנכדים שלנו, כעבור 70 שנה, כמו שאתה אמרת.

‏ליאור: תשמע, אני יושב עכשיו במשרד שלי ב"קולות", ובמשרד יש מולי, מעליי, מין לוח שעם כזה, שתהיתי מה אני אשים שם. ואמרתי, אני צריך איזשהו טקסט, איזושהי פסקה, כמה שורות, שיזכירו לי למה אני פה, מה אני רוצה לעשות. ובחרתי בכמה שורות של אריך פרום, שנדמה לי משוחחות בדיוק את מה שאנחנו אומרים. אז אני רגע אסתכל פה למעלה ואקריא אותם.

‏[מקריא]

‏"שינוי החיים החברתיים, הכלכליים והתרבותיים, באופן שיעודדו וירחיבו את התפתחותו של האדם ואת חיוניותו ולא יפריעו להם. באופן שידרבנו את האדם לפעולה, במקום להפוך אותו לפסיבי ונכנע. באופן שניצול היכולת הטכנית שלנו, ישרת את צמיחת האדם".

‏ככה כותב אריך פרום בספר, שגם השם שלו קשור - "מהפכת התקווה". וזה החזון שלו למה לעשות עם… עם כל הבירוקרטיזציה של החיים האלה. ונדמה לי שזה איפשהו קצת ממצה משהו ממה שאמרנו. מה… לאיפה אנחנו רוצים לקחת את החיים התרבותיים, החברתיים והכלכליים?

‏הרב ברקוביץ: תראה, ליאור, אני מוכן לומר בשמחה רבה, שלמרות שאני חשבתי שבשלב מסוים בחיי, שכל הרעיון הזה של דרך עץ החיים אני יצרתי. אבל אני מוכן לומר בשמחה רבה, שאני למדתי שחלק מהסוד של עץ החיים, דרך עץ החיים, זה ללמוד, שאתה… עם כל הכוחות היצירה שיש בך, יש גם אנשים אחרים בחיים. ואני שמח מאוד להגיד שאריך פרום אמר דברים שקידמו אותי, מה אני… מה אני אעשה? [צוחקים קלות] ו…

‏ליאור: לאורך כל הפרק, שעומד להסתיים, הרבה מאוד פעמים הזכרת, ואני אחריך, את המושג ברכה. ברכת החיים, ברכת הפריון, הברכה הטמונה בנו, בר… ואני חושב אולי שהדבר הנכון יהיה לסיים ולהבין שהמושג הזה הוטל עלינו בתור היעד, המשימה, המטרה, עוד בהתחלה. ואני כמובן מתכוון לציווי הראשוני שנאמר לאברהם, עוד לפני שהוא היה אברהם.

‏"וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל אַבְרָם לֶךְ לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ. וְאֶעֶשְׂךָ לְגוֹי גָּדוֹל וַאֲבָרֶכְךָ וַאֲגַדְּלָה שְׁמֶךָ".

‏ובשביל מה כל זה? "וֶהְיֵה בְּרָכָה". אבל לא רק אתה באופן אינדיבידואלי, כמו שקודם אמרת לנו, אלא: "וַאֲבָרֲכָה מְבָרְכֶיךָ וּמְקַלֶּלְךָ אָאֹר וְנִבְרְכוּ בְךָ כֹּל מִשְׁפְּחֹת הָאֲדָמָה".

‏הרב ברקוביץ: אני רואה את זה כ… [משתעל] כברכה, כאתגר, כ… משימה. כל אדם כלפי עצמו, החברה שלנו, ברמה מסוימת, גם החברה שלנו כלפי המקום שלנו ב… בחברה האנושית.

‏אני רוצה אולי, אם אנחנו מגיעים לסוף, רק לשים לב לדבר שראיתי לפני כמה שנים. דבר מאוד נפלא. כידוע, אטימולוגיה של השפה היהודית יש בה סודות. כמו שהמילה אלף: א'-ל'-פ' - אם אני לוקח את הערך המספרי של כל האותיות, מביא אותי, א'-ל'-פ', ל-111, שזה אחד-אחד-אחד. שזה א', כמובן. שימו לב, שימו לב, שים לב למילה ברכה, לברך, לאותיות ב'-ר'-כ'. ב' זה שתיים, בשווי המספרי של האותיות.

‏ליאור: שתיים, מאתיים, עשרים.

‏הרב ברקוביץ: כן. ב' זה שתיים, ר' זה מאתיים, כ' זה עשרים. כל האותיות האלה יש לו בחינה של שתיים. וזה פשוט ללמד אותך, שכמו שאתה אומר… רואה מכל… בכל ספר בראשית, איפה שיש ברכה, זה תמיד מישהו שיש לו כוחות חיים מסוימים. שכמובן בהתחלה זה אלוהים, על דעתי, בוא נאמר. אבל לאורך כל ספר בראשית, מישהו מברך מישהו אחר - זה מישהו שיש לו כוחות יצירה, כוחות חיים מסוימים, שמעביר אותם למישהו אחר. זה כמו הברך של הגוף שלי, שהוא מחבר בין שתי זרועות בגוף. ואם תשים לב לכל המילים שיש להם את האותיות האלה, להרכיב… לא ניכנס לכל האפשרויות, כל ה… כל המילים באטימולוגיה היהודית שקשורות למילים האלה של ב'-ר'-כ', הם כולם מילים של חיבור.

‏על כן, הגענו ל"הֱיֵה ברכה". שגם אנחנו כידוע, ליאור, אני מאוד מברך על החיבור בינינו, שהוא באמת מפרה ומצמיח, אני מקווה גם אותך, ובוודאי אותי. ויש בזה ברכה, בגלל שזה קורה, בין שניים.

‏ליאור: נהדר, תודה רבה. ואם כבר אמרת ככה בשידור, אני גם אגיד את מה שאתה יודע, שאני חש ב-15 שנה שאנחנו מכירים, מאז שהתחלתי ללמוד אצלך, [מוזיקת רקע] ואחרי זה שעברתי ללמוד איתך, וגם לעבוד איתך, את הברכה הגדולה שב… בקשר בינינו. אז תודה לך.

‏ותודה על ה… על הדרך המופלאה שנפרשה כאן, ואני מקווה שהיא פותחת את המחשבה ופותחת את הלב, לא רק את המחשבה. אני יודע שלי היא עשתה את זה. ואפילו שיתפתי אותך שאני השנה מלמד קורס סמסטריאלי על הנושא הזה, ומנסה לפתח אותו בדיאלוג עם החברים שנמצאים שם. הרבה תודה, דוב ברקוביץ, ו…

‏הרב ברקוביץ: הרבה תודה ליאור טל שדה, על ההזמנה. מקווה שנוכל לדבר הרבה בהמשך השנים.

‏ליאור: ותודה לכן ולכם על ההאזנה ועל השותפות. ואתם יודעים, שכמו שאמר דוב, פודקאסט ללא מאזינים הוא פודקאסט ללא ברכה. אז תודה שאתם נמצאים איתנו, וגם חלק מהסדרה הזאתי, וכמו תמיד, אנחנו נתראה בפרק הבא.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה