קולות של רוח - פייק ניוז

תקציר: זוכה פרס הפוליצר תומאס פרדימן טוען שהמאבק על האמת הוא הקרב של דורנו. האויב הגדול הוא הפייק ניוז. שיחה עם ד"ר תהילה שורץ אלטשולר על מה זה בעצם פייק ניוז, איך הוא עובד בצורה כל כך יעילה, מהי מערת הדהוד, איך זה קשור למחילת ארנב, ומדוע הזכות לפרטיות הופכת למלכה החדשה של זכויות האדם. אז כיצד נתמודד עם הפייק ניוז? החלק השני בסדרה על הישחקות האמת, פרק מדאיג במיוחד

---

ליאור: שלום לכם ולכן, קולות של רוח, אנחנו בפרק ה-71 ואנחנו בתוך סדרה שעוסקת במושג האמת, או יותר נכון בהישחקות של מושג האמת. אני הפניתי בפעם שעברה לפרק שעשינו מזמן מזמן שנקרא "האמת והשלום אהבו", שבמידה מסוימת נותן מבוא לכל הסדרה הזאתי. ובפעם שעברה דיברנו על בולשיט, והיה פרק קצת שונה מבד"כ וקיבלתי עליו תגובות מאוד מעניינות. אני רוצה להגיד, חלק אמרו לי שהם קצת נפגעו מזה ששמתי בתמונת הפרק, מי שרואה את תמונת הפרק, הייתה תמונה של נתניהו והיה כתוב "בולשיט". אז אני רוצה להגיד שגם אני הייתי בתמונה, אז מה אתם בעצם אומרים בזה?

אבל טוב, לא חשוב זה. עכשיו אנחנו עוברים לפרק הבא שלנו והנושא המרכזי שלנו בפרק הנוכחי יהיה פייק ניוז. ולפני שאני אציג את האורחת היקרה שלנו אני רוצה לספר לכם סיפור ולעשות איזה דברי הקדמה.

אז לפני כך וכך חודשים, כתב לי במייל חבר של ההורים שלי שמדי פעם נמצא בקשר איתי, אנחנו מדברים על איש כמעט בן 80 שגר בארה"ב, והוא כתב שהוא חייב שאני אקרא איזה משהו ושאל אותי אם יש לי מנוי ל-New York Times. אז אמרתי לו שלא ואני אשמח לקרוא. עכשיו הוא בן כמעט 80 אז הוא לא סרק את זה, אז אני פשוט קיבלתי הביתה מעטפה עם גזיר עיתון בתוכה שנשלחה מארה"ב ובפנים היה מאמר של תומס פרידמן - תומס פרידמן, למי שלא מכיר, זוכה פרס פוליצר שלוש פעמים, עיתונאי וסופר, נחשב לאחד העיתונאים אולי החשובים והמשפיעים בעולם. יש לו טור קבוע בניו יורק טיימס הרבה שנים, והטור הזה נקרא Only truth can save our democracy. סליחה על האנגלית שלי, אבל - "רק האמת יכולה להציל את הדמוקרטיה שלנו", ומעניין שהיה לו כל כך חשוב שאני אקרא את זה, זה טור שנכתב בנובמבר השנה, זאת אומרת שנה שעברה, ואני רוצה להקריא לכם קטעים קצרים מהטור שתרגמתי לעברית, שאני חושב יהוו פתיח לא רע לשיחה המרתקת שעומדת להיות כאן. אז הנה קצת קטעים מהטור:

"ישבתי במטבח עם אשתי והיא שאלה אותי אם האיסור לשקר מופיע בעשרת הדברות. השתהיתי. ואז נזכרתי ועניתי 'כן - לא תענה ברעך עד שקר'". אז יש פה בעצם איסור לשקר. "העובדה שלא מיד זכרתי קשורה לדעתי למורשת האיומה שמותיר לנו טראמפ. אלה היו ארבע שנים היסטוריות, כי במהלכן, אפילו אחד מעשרת הדיברות נמחק. אינני יודע אם ניתן להחזיר את הגלגל אחורה, אבל אני יודע שצריך, ומהר. אנשים שלא חולקים אמת, לא יכולים להביס מגיפה, לא יכולים להגן על חוקה, ולא יכולים להחליף דף אחרי מנהיג גרוע. המלחמה על האמת היא המלחמה לשימור הדמוקרטיה שלנו. בלתי אפשרי לשמור על חברה חופשית כאשר מנהיגים ומפיצי חדשות מרגישים חופשיים להפיץ שקרים ואין סנקציות כנגדם. בשלב מסוים כבר לא היה אכפת לנשיא טראמפ להיתפס בשקריו. הוא ידע שבינתיים הם כבר הגיעו לחצי העולם והשפיעו עליו. אם נזהם את העולם עם שקרים רבים, איש כבר לא יידע מה היא האמת. האמת קושרת ומגבילה אותך, וטראמפ לא רצה להיות קשור".

הוא מספר שם סיפור על מישהו בשם קלינטון ביילי, שזה ישראלי מומחה לבדואים שסיפר לו סיפור על בדואים, שאומר שיש איזה ראש משפחה בדואי שנגנב לו תרנגול, ואז הוא בא לילדים שלו ואמר "אתם חייבים למצוא את התרנגול". עכשיו הם נורא זלזלו, כי כולה תרנגול, והם לא מצאו את התרנגול, אבל אז אחרי זה נגנב להם הגמל, ואחרי זה נגנב להם הסוס, ובסופו של דבר נחטפה הבת שלהם. ואז הוא אסף אותם ביחד ואמר להם "אתם מבינים? הכל בגלל התרנגול. אם היינו מתעקשים למצוא את מי שגנב ולהחזיר את התרנגול, כל זה לא היה קורה".

ואז פרידמן כותב "חברים, התרנגול של התקופה שלנו זו האמת ואסור לתת לגנוב אותה, כי אם לא נחזיר את האמת, הכל יהיה אבוד". הוא מציע במאמר שלו שבכל פעם שמנהיג ייתפס משקר תוך כדי שידור, מיד יורידו לו את השאלטר ויפסיקו את השידור באמצע, ומיד ימחקו את דבריו מהרשתות החברתיות, והוא רוצה ליצור סיטואציה שמנהיגים פשוט ירעדו מפחד לפני שהם משקרים כי הם יבינו שיש לזה השלכות. הוא כותב "צריך להחזיר את הסטיגמה הרעה של שקרנים לפני שיהיה מאוחר מדי", והוא מסיים את המאמר במילים "צריך לצוד את האמת, להיאבק עבור האמת, להביס את כוחות הדיס-אינפורמציה. זהו קרב החירות של דורנו".

אז מילים בומבסטיות של תומס פרידמן, שאני חושב מהוות מבוא טוב לעיסוק שלנו בפייק ניוז, ואנחנו נעסוק בפייק ניוז עם ד"ר תהילה שוורץ-אלטשולר. אז אגיד לכם שתהילה היא עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה ועומדת בראש התכנית לדמוקרטיה בעידן המידע במכון. בנוסף, היא ממלאת תפקידים ציבוריים בתחומי דיגיטל, תקשורת ודמוקרטיה, ובין היתר תהילה הייתה בין כותבי הספרים "תעמולה דיגיטלית וההשפעה על הבחירות" והספר "התמודדות עם ביטויי שנאה ברשתות חברתיות". היא עמדה בראש צוות מומחים שניסח הצעה לחוק הגנת פרטיות חדש ופרסמה מאמרים על תופעת הפייק ניוז, ואל תשאלו מה קורה איתה היום - היום היא איתנו בפרק, אז שלום תהילה.

תהילה: שלום שלום.

ליאור: אז כיף נורא שאת פה, ואנחנו נתחיל בעצם בהתחלה. מה זה פייק ניוז? איך את מגדירה את התופעה הזאת?

תהילה: אז בואו נתחיל בזה שפייק ניוז זה מושג נורא פופולרי, שלא להגיד באז וורד, שעבר זיהום מושגי חמור. למה? כי איך אנחנו יכולים בעצם לדבר על מושג שהוא משמש לכל כך הרבה מטרות? פייק ניוז, אנחנו מכירים אותו בתור מושג שהמטרה שלו היא להגדיר משהו לא אמיתי שמסתובב במרחב הדיגיטלי. אבל אם תסתכלו במרחב הדיגיטלי בעצמו תראו למשל את טראמפ, שהזכרת אותו קודם, או פוליטיקאים בכירים ובני משפחותיהם כאן בישראל שיגידו ערוץ 12 זה פייק ניוז, למה אתם מקשיבים להם? אז בעצם, המושג הזה משמש היום גם כדי להסביר מה לא נכון במרחב הדיגיטלי וגם כדי לתקוף את כל האמירות של מתנגדיך הפוליטיים או של מבקריך בתקשורת. לכן קשה מאוד לבודד אותו ולהתייחס אליו כאל מושג שיש לו איזו משמעות בפני עצמו. כשאני מדברת באמת על פייק ניוז במרחב הדיגיטלי, אני מעדיפה להשתמש בשתי מילים אחרות, אני אגיד אותן קודם כמובן בלועזית: דיס-אינפורמציה ומיס-אינפורמציה. כשאנחנו מדברים על דיס-אינפורמציה, הכוונה היא למידע מטעה, מידע שמישהו פרסם בכוונה כדי להטעות אתכם. כשאנחנו מדברים...

ליאור: הוא יודע שהמידע לא נכון.

תהילה: נכון. זאת אומרת שקרן, כמו שקראת לו קודם. כשאנחנו מדברים על מיס-אינפורמציה, שזה הביטוי האחר, אנחנו מדברים על מידע מוטעה. וכאן יש הרבה מאוד אנשים שמשתפים, אנשים שעושים לייק, אנשים שקוראים, אבל הם לא מקור ההפצה שיודע שמדובר כאן בשקר. וההבחנה הזאת היא הבחנה מאוד חשובה.

ליאור: תמיד המקור יודע שזה שקר או שיכול להיות שהמקור גם כן מוטעה?

תהילה: זה לגמרי יכול להיות. לכן אני אומרת, כשאנחנו מכירים את האנשים שמפזרים בכוונה מידע שהם יודעים שהוא מידע מוטעה או מידע לא בדוק, אנחנו יכולים לשאול קצת את עצמנו מה המוטיבציות של האנשים האלה? האם זה כסף, השפעה פוליטית, כוח, כמו שהזכרת קודם את תום פרידמן מתאר כל כך יפה את דונאלד טראמפ. אגב, כשהוא מתאר את טראמפ, הוא לא מדבר על אמת ושקר במובן האפיסטמולוגי שלהם. טראמפ משתמש בשקר כמכשיר, כאינסטרומנט להשגת כוח. לא עניין אותו אם זה אמת או שקר. וזה דבר שגם כדאי לשים אליו לב, כי כשדובר השקר, מפיץ הדיס-אינפורמציה והמידע המטעה פועל, הוא פועל ממניעים מסוימים. יכול להיות שהוא רוצה כסף, יכול להיות שהוא רוצה השפעה פוליטית, יכול להיות שהוא רוצה להשפיע על הבחירות, יכול להיות שהוא רוצה לגרום לך לרכוש איזה מוצר או לצרוך איזה שירות. זה גם קורה הרבה מאוד. בוא ניתן לך אפילו דוגמא מעולם לא פוליטי, כי זה קצת עוזר לנו. תדמיין קבוצת אימהות בפייסבוק, מהקבוצות האלה של הסופר-מאמאז, ונכנסות לשם, לקבוצות האלה, המון אימהות טריות שמאוד מחפשות את הקשר ואת החברות ורוצות לדעת טיפים, אתה יודע, כל מיני מידע. ואז חברת פרסום שמייצגת איזשהו תחליף חלב מכניסה לשם שני פרופילים מזויפים שמי שמפעיל אותם זה באמת לא אמהות, אלא עובדים באותו משרד פרסום שאמור לדאוג לזה.

ליאור: או משלמת לאימהות כדי לכתוב כאילו פוסט אותנטי, אבל עם הדברים שהם אומרים לה.

תהילה: כן, ואז בעצם מה שקורה כאן זה שיכולה אמא נבוכה להשתכנע לרכוש מוצר מסוים ולא מוצר אחר, לפעמים אולי אפילו מוצר שעשוי לא להתאים בדיוק לצרכים שלה, אבל מי שפרסם אותו עבורה זה אדם שמפיץ דיס-אינפורמציה כי הוא יודע שהוא מטעה והוא עושה את זה ביודעין.

ליאור: נתנו פה דוגמא של פרסומת סמויה בצעם, שאני משווה פרסומת ואני מציג אותה בתור... איזה עוד דוגמאות אנחנו יכולים ככה לזרוק, שזה גם ממקום כזה. למשל, אני נתקלתי לא מעט בזה ששמים תמונה גדולה של פוליטיקאי עם ציטוט, והציטוט מעורר סערה, זה ציטוט שכמובן מעמיד אותו באור מאוד שלילי ואז אני תמיד הולך לבדוק האם הוא אמר את הציטוט הזה, בד"כ הוא לא אמר.

תהילה: נכון, אז פה צריך אולי להגיד, עוד לפני שאנחנו נכנסים לשאלה מה זה בדיוק מידע מטעה, שכמו שאמרתי קודם, פייק ניוז זה מושג מאוד מזוהם מפני שהוא מתאר סוג של אקו סיסטם. בוא נלך שניה אחת לקורונה, יש מחקר מאוד מאוד יפה שעשו כבר באפריל 2020, עם תחילת משבר הקורונה, מאיפה מגיע פייקניוז לרשתות החברתיות בנוגע לקורונה? יותר מחצי מהפייק ניוז מגיע מציטוטים של פוליטיקאים ומהתקשורת הממוסדת. כלומר, מה שמתרחש ברשת החברתית בעולם של פייק ניוז הוא לגמרי לא תוצר הרשת החברתית עצמה. יש לפעמים מערכת מעין סימביוטית כזאת עם התקשורת הממוסדת, כן? התקשורת ממציאה משהו או אומרת משהו לא נכון, זה מתפזר כמו רוח ברשתות, ואח"כ התקשורת בחזרה מדווחת על הסערה ברשתות. זה יכול להיות גם באופן חד כיווני, כשמישהו מכניס בכוונה אל הרשתות באופן מתוזמן או בזמן אחד מידע שהוא לא נכון.

ליאור: השבוע הייתה ידיעה מעניינת בוויינט, עכשיו אני נזהר, כשאני אומר ידיעה כבר לכו תדעו אולי המציאו סיפור? אבל טענו בוויינט שראיינו מישהו בשם דוד מגן שהוא אומר: תקשיבו, סבא שלי בשום פנים לא הסכים להתחסן. למה? הוא קורא רוסית והיה מלא מלא דיס-אינפורמציה על החיסונים. עכשיו, יש גם אינפורמציה אמיתית שמעמידה סימני שאלה, אבל הוא נחשף להמון המון מה שאנחנו מכנים "פייק ניוז" על חיסונים, והוא היה מבועת, והוא אמר: אני לא מסכים בשום פנים להתחסן, וסבא שלו נפטר מקורונה. ואז הוא אומר: חברים, אני מאשים את כל מפיצי הפייק ניוז במוות של סבא שלי.

תהילה: אז בוא נדבר שניה, באמת נשתמש בדוגמא הזאת כדי לשאול את עצמנו מי מפיק פייק ניוז ולמה הוא עושה את הדבר הזה, או מי מפיץ דיס-אינפורמציה ולמה הוא עושה את זה. כי הקורונה מלמדת אותנו הרבה מאוד, או משמשת כר, כמו שהיא משמשת כר פורה למחקרים גם בהקשרים אחרים זה נכון גם כאן. מי שמכניס, למשל, לתוך השיח בעברית מידע מטעה לגבי חיסונים, יכול להיות מכל מיני מקורות. דבר ראשון, זה יכול להיות אנשים, חלקם נרקיסיסטים שמאוד רוצים שליטיה בקהלים. גורואים שמנהלים קבוצות שעושים את זה גם מחוץ למרחב הדיגיטלי, והשליטה הזאת שלהם בקהלים מאוד חשובה להם, והם כמובן באים עם הרעיונות שלהם לגבי חיידקים ולגבי וירוסים שמי ששומע אותם צוחק, אבל חלק מהאנשים ששומעים אותם מתייחסים לזה לגמרי ברצינות. חוץ מאלה, אנחנו יכולים לזהות עכשיו, למשל, גורמים זרים, חלקם עוינים, שיש להם עניין להגדיל את הבוקה ומבולקה בתוך החברה הישראלית. ובדיוק כמו שראינו בארה"ב גורמים זרים שמבקשים לשבת על השסע, למשל, בין האפרו-אמריקאים ללבנים, אותו דבר אנחנו רואים כאן ביחס לחיסונים. יכול להיות שיש מדינה זרה שיש לה עניין שמבצע החיסונים הזה אולי לא יצליח. יש לה עניין שהחברה הישראלית תהפוך להיות יותר מקוטבת או משוסעת.

ליאור: כאילו את אומרת היום זה כלי לחימה.

תהילה: חד משמעית. חד משמעית. אבל צריך לזכור עוד דבר, וזה מאוד מאוד חשוב: לא כל הפייק ניוז ביחס למגיפה, ובכלל, מתפזר כי מישהו מאוד רוצה שהוא יתפזר. הוא מתפזר כי הוא מעניין, כי השקר תמיד היה הרבה יותר עסיסי והרבה יותר קל רגליים מאשר האמת. במובן הזה תום פרידמן לא חידש שום דבר, אנחנו מכירים את זה לכל אורך ההיסטוריה. מה החידוש כאן? החידוש הוא שיש לנו פלטפורמה שבעצם מרוויחה כסף מהפצת הפייק ניוז.

ליאור: את מכנה את זה קפיטליזם טכנולוגי, נכון?

תהילה: בדיוק. אנחנו נמשיך ונראה פייק ניוז כל עוד יש מי שמרוויח בעצם מההפצה הזאת. אז בואו נתחיל בזה, שהרשת החברתית מרוויחה, ממש כמו הטלויזיה בשעתה, מזוגות העיניים שלנו. לרשת החברתית יש עניין שנהיה שם הרבה, שנרגיש engaged, כן? שנרגיש מאוד מעורבים מבחינה רגשית. איך עושים את הדבר הזה? מביאים אוניברסיטה משודרת משעממת? לא. מביאים רכילות וחצאי אמיתות ודברים שיוצרים איזשהו סוג של תגובה רגשית. ככל שהרשתות החברתיות גם יודעות עלינו יותר, אז הן מתאימות את המסרים שיגרמו לי לתגובה הרגשית הזאת בצורה יותר..

ליאור: הרשת החברתית עומדת מאחורי הפייק ניוז, או היא פשוט טוב לה עם זה ולכן היא תפיץ אותו ותעודד אותו?

תהילה: היא enabler להפצה הזאת, זה בדיוק העניין. היא לא המקור, כי זה המשמעות של רשת חברתית - רשת חברתית, להבדיל מעיתון, לא מייצרת את החדשות, נכון? היא מפיצה את החדשות.

ליאור: זאת אומרת שהאלגוריתמים שלה יתמכו במה ש, למדתי ממך "מערות הדהוד במחילת ארנב", נכון? אני אומר נכון?

תהילה: כן.

ליאור: אז נסביר את זה, בואי.

תהילה: נכון, אז רק אולי שניה לפני כן, בעצם השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא לא... יש המון תמיהה עכשיו סביב החיסונים, למה אנשים משתפים את זה? איך, איך אנשים מסוגלים לשתף את המידע הזה? אז מבחינתי זאת לא השאלה. השאלה היא לא למה אנשים משתפים פייק ניוז, אלא מי מרוויח מזה שהפייק ניוז ממשיכים להסתובב ברשתות. השאלה היא לא מה זה בדיוק פייק ניוז אלא למה דווקא אתה מקבל מסר מסוים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זאת השאלה. עכשיו, הרשת החברתית בנויה בצורה כזאת שאמורה לגרום לנו, כמו שאמרתי קודם, להישאר בה, פשוט להישאר בה. איך עושים את זה? דבר ראשון, יוצרים בשבילי איזשהו אקו סיסטם של מידע שהרשת החברתית או האלגוריתם שלה חושב שהוא מתאים לי. זה מה שאנחנו קוראים לו ה"מערות הדהוד". כי לא תמיד נעים לי להיחשף דווקא למידע שסותר את כל העמדות שלי. אני אוהבת להיות במקום החם והחמים של אנשים שחושבים כמוני.

ליאור: מערת הדהוד, אני אשמע שוב ושוב את ההד של אותם דברים בנוסחים שונים, ואני לאט לאט יכול להתחיל לחשוב שזה כל העולם, כי אני שומע את זה גם מפה וגם מפה וגם מפה.

תהילה: בדיוק. זאת אומרת, זה נותן את תהודת היתר לדעות מסוימות, וככה אני בונה לעצמי תמונת עולם שהיא תמונת עולם לא אמיתית, כן? אם אנחנו מדברים על פייק ניוז אז אפשר להגיד - הרשת החברתית היא בעצם פייק מעצם בריאתה, כי תמונת העולם שאני מקבלת בה, הייתי אומרת לעומת מה שאנחנו לפעמים חושבים כן? זו רשת חברתית, היא פתוחה, אין עליה רגולציה, זה לא כמו עיתון שבו לא אני מחליט מה ייכנס ומה לא ייכנס. הרשת החברתית, מעצם בנייתה, היא פייק כי היא יוצרת תמונת עולם לא נכונה בגלל התהליך הזה שתיארתי קודם. והתהליך הזה הוא תהליך שיכול להוביל באמת לזה שאני אקבל רק את תמונת העולם שלי, אבל יש לו עוד השלכות. למשל, כשאני צופה בתוכן מסוים, מה תעשה הרשת החברתית אח"כ? נניח בסרטון ביוטיוב. יוטיוב תציע לי אח"כ עוד תכנים שהיא חושבת, על סמך מה שכבר עשיתי, שהם מתאימים לי. כך, אם בעצם הכנסתי לסרטון ורציתי ללמוד קצת על ריצה קלה, אני אסיים בסוף עם מרתון. כך, אם נכנסתי אל משהו שנוגע לצמחונות, אני אסיים בסוף עם טבעונות. עכשיו תעשו אתם את ההשלכה מה קורה כשמדובר על גזענות, כשמדובר על הכחשת חיסונים, כשמדובר על אמונה בהכחשת שואה או בתאוריות קונספירציה אחרות.

ליאור: שזאת המחילת ארנב, נכון?

תהילה: זאת מחילת הארנב.

ליאור: שאתה חופר וחופר וזה הולך ומקצין ואנחנו יודעים גם..

תהילה: כמו אליס, שנפלה ונפלה ונפלה ונפלה.

ליאור: אנחנו יודעים הרבה אזורים אחרים שהדרך להתמודד עם קיצוניות זה לייצר מורכבות. ההבדל בין לחצים, סליחה אני מכניס פה מדעי המדינה, בין לחצים שהם צולבים לבין לחצים שהם מצטברים. בלחצים המצטברים אני, כל הזמן לוחצים עליי מאותו כיוון ואני שומע אותו מהמון מקומות, אני מקצין ומקצין, אבל כשיש עליי לחצים מכיוונים שונים שהם מצטלבים, אומרים שזה מייצר מתינות. לכן גם החלוקה השבטית בישראל היא כזו שמייצרת עליי עוד ועוד לחצים דווקא מצטברים ולא לחצים שמצטלבים. אז האמירה פה אומרת: האלגוריתם בעצמו הוא כבר בנוי ככה שאני אקבל עוד ועוד מאותו דבר וזה יפגע לי ביכולת לראיית עולם מורכבת שתפגע לי ביכולת למתינות, ובעצם תייצר דמוניזציה של הרבה דברים.

תהילה: נכון, וזאת אולי הסיבה שיש מחקרים מאוד מובהקים שמראים היום שאם לפני 20 או 30 שנה כאשר נחשפתי לדעות שחשבתי שהן לא נכונות, כן, למה שמכונה פייק ניוז, פשוט לא הסכמתי איתן. היום, אני שונאת אותן. זאת אומרת, משהו בתגובה הרגשית שלנו, בגלל שהתרגלנו להיות בתוך איזה מין מערות הדהוד כאלה, הופך להיות הרבה יותר קיצוני, או משהו בתגובה הרגשית שלנו ביחס לדעות שאנחנו לא מסכימים איתן.

ליאור: זאת אומרת, הפייק, אני מנסה לסכם, כן? הפייק יכול להיות גם בתוכן, נחשפתי למשהו שמתיימר להיות מידע וחלקו או כולו, זה הרבה יותר חזק כשזה חלקו, שגוי, אז זה פייק בתוכן, והוא גם פייק בזה שאני מקבל המון מאותו דבר וזה נראה לי כל העולם אבל זה רחוק מאוד מלהיות כל העולם, ויש גם פייק בעצם בלייקים, נכון? פייק בכמה זה נראה לי, אני רואה שזה 7000 לייקים ו5000 שיתופים, אבל בעצם גם פה יש מסחרה רצינית.

תהילה: נכון, זאת אומרת אנחנו מדברים על פייק ברמה של התוכן ועל פייק ברמה של מקלות המדידה. פייק לייקים, פייק קליקים, פייק עוקבים, פייק בוטים, פייק אוואטרים. כל אותם דברים שבעצם, אם אמרתי קודם שהרשת החברתית היא עצמה פייק, אנחנו יכולים עכשיו להגיד שהרשת החברתית היא פייק על פייק. למה? ברמה הבסיסית היא פייק מפני שעצם האלגוריתמיקה שלה יוצרת תמונת עולם מוטה ולא נכונה, וברמה שמעל יש היום אנשים, קבוצות, ארגונים, מדינות, שלמדו לנצל את האלגוריתם, או לעבוד על האלגוריתם, וליצור עבורנו בעצם את השכבה השניה של הפייק, שאלה הפייק קליקים והפייק עוקבים.

ליאור: אני אספר לך…

תהילה: רק שניה אחת, מי שמפיק פייק ניוז היום עושה את זה כי בדרך, או מי שעושה את זה באופן, בואו נגיד, מקצועי, עושה את זה בדרך שהוא יודע שתעבוד על האלגוריתם של הרשתות החברתיות. הוא יוצא מצב שבו כבר במכה הראשונה תהיה הרבה מאוד תשומת לב לתוכן שלו, זה יכול להיות באמצעות רשת של חשבונות, זה יכול להיות באמצעות שעה מתוזמנת ביום, זה יכול להיות באמצעות הפגזה מכל מיני מקורות, ואז האלגוריתם נוטה לחשוב שזה אכן תוכן נורא נורא מעניין והוא ממשיך להפיץ אותו לעוד אנשים. זה הפייק על פייק. ולכן אנחנו צריכים להבין שהמושג הזה "פייק ניוז", הוא ממש ממש לא רק תוכן לא נכון, הוא אקו סיסטם, הוא מפעל שלם, שיש אנשים שמרוויחים ממנו כסף, יש אנשים ששואבים ממנו כוח, ויש אנשים שסתם מקבלים קצת תהילה.

ליאור: את מזכירה לי סיפור שיצאתי קצת טמבל, איזה, ישבתי עם איזה מנכ"ל של ארגון ידוע אבל אני לא אחשוף אותו כי אני לא אעשה לו את זה, ואמרתי לו בואנה סחתיין על הכתבה שהצלחתם להכניס ל-Ynet ונדהמתי מכמה תגובות! באמת היה שם דיון שלם, אמרתי לו, פשוט מדהים. ואז הוא אמר לי: כן, אבל אתה יודע שלא על כל התגובות שילמנו, רק על רובן הגדול. והייתי... ישבתי מולו המום, זה ארגון מגזר שלישי כזה, שלא חשבתי בכלל שהוא פועל בשיטה הזאתי, ומסתבר שכן, הוא לא רק הצליח להחדיר כתבה, שאנחנו מבינים שגם כל עולם היח"צ קשור פה עכשיו באינטרסים ובאיך הופכים משהו שהוא בעצם פרסומת למשהו שנראה לנו כמו ידיעה, אלא אני קורא את התגובות ואני לא יודע שבכלל התגובות האלה נעשו בתשלום. הכל פייק, פייק על פייק על פייק.

תהילה: אבל דווקא בגלל זה אולי כדאי להגיד, האמת והתעתוע, החיות האלה שלא אוהבות אחת את השניה, מלוות אותנו הרבה לפני העולם הדיגיטלי. זה היה תמיד בעולם של יחסי ציבור, זה היה בעולם של פרסומות, אבל מה שקורה כאן הוא באמת הסקאלה. ויותר מהסקאלה, ופה אולי כן כדאי לדבר שניה על עוד הקשר של פייק ניוז, מה שאנחנו אוהבים לפעמים לקרוא לו ה"דיפ פייקים", כאשר אנחנו מדברים על סוג של תוכן שהוא לא רק לא נכון, אלא הוא עשוי בצורה מאוד מאוד מקצועית כדי לתת לי את התחושה שהוא אכן נכון. דמיין סרטון של מלכת אנגליה יושבת בארמון שלה ליד האח ומברכת את נתיני הממלכה המאוחדת לכבוד חג המולד 2021. נראה בדיוק כמוה, נשמע בדיוק כמוה, שודר כמשדר דיפ פייק ב-Channel 4 הבריטי, ממש לפני חודש. למה הדבר הזה בעיניי הוא מאוד חשוב? כי יחד עם מקלות המדידה הפייקים האלה וכל התעתוע שיש, הדבר שהוא יוצר הוא לא היעלמות של האמת, הוא היעלמות של האמון שיש לנו בעצמנו וביכולות שלנו לברר את האמת. אין לנו יכולת לדעת. הרבה מהדברים האלה נעשים מתחת לרדאר הקוגנטיבי שלנו, חלק מהם נעשים בצורה שלא מאפשרת לנו להבין שמה שעומד מאחוריהם הוא האמת, וחלק אחר, באמת הטכנולוגיה הולכת ומתפתחת ומאפשרת לרמות אותנו, אבל בצורה הכי עמוקה שיש. וזה הדבר שאני מפחדת ממנו, מזה שאנחנו כבר לא מאמינים בעצמנו וביכולות שלנו לברר את המציאות.

ליאור: זה בדיוק מה שתומס פרידמן כתב, כשמזהמים את כל ה… את הכל בחוסר אמת, זה מייצר את המצב שפשוט אי אפשר לדעת מה האמת, ואז למי אני אאמין? למי שאומר את מה שאני רוצה לשמוע.

תהילה: נכון.

ליאור: וזה דחיפה מאוד, זה אגב גם בולשיט, שדיברנו פעם שעברה, פועל ככה. יש לנו נטייה להאמין למה שאנחנו רוצים להאמין. ממך למדתי שפייסבוק העידה על עצמה שהיא סגרה יותר חשבונות מזויפים ב-2019 מאשר היו חשבונות לא מזויפים, נכון? 4.5 מיליארד או משהו?

תהילה: כן, מספרים שפשוט לא ייאמנו.

ליאור: אי אפשר לתפוס אותם.

תהילה: אבל צריך לזכור שזה פייסבוק, בפייסבוק, מבחינת כללי הקהילה, אסור לך להיות בעל חשבון מזויף. אתה צריך בעצם להיות האדם האותנטי הדובר, ולכן אם אתה מחזיק, נניח, יותר משני חשבונות או כל מיני דברים כאלה, פייסבוק תמחק אותם. אבל קח את הרשת התאומה שלה, נניח את טוויטר, בטוויטר מותר להיות בזהות לא אמיתית, ולכן השאלה הזאת גם, מה הכללים של כל אחת מהרשתות החברתיות לגבי התוכן, מה היא מרשה לגבי השקר שבזהות, מה היא מרשה לגבי השקר שבתוכן, השאלה הזאת של הכללים הופכת להיות שאלת, אולי, האתגר הגדול של הדור שלנו.

ליאור: נדמה לי, ותגידי לי, יכול להיות שאני טועה, שטוויטר מקפידה הרבה יותר בתוכן והרבה פחות בזהות ופייסבוק מקפידה הרבה יותר בזהות והרבה פחות בתוכן.

תהילה: אני לא בטוחה שהדבר הזה לגמרי נכון, אני חושבת שגם טוויטר וגם פייסבוק, יש להם פשוט כללים שונים לגבי סוגים שונים של ביטוי. בפייסבוק למשל עושים מאמץ יותר גדול להסיר ביטויים אנטישמיים והכחשת שואה. בטוויטר יש חשבון לנשיא איראן שקורא בגלוי להשמיד את כל היהודים. אז הדבר הזה הוא באמת דבר שאנחנו חייבים לשים אליו לב, יש את הכללים, יש את השאלה עד כמה אוכפים את הכללים, ויש גם את הקושי בעצם קיומם של כללים, כי אם קיימים כללים זה אומר שהרשתות יחליטו את מי מגרשים מהעיר הדיגיטלית, את מי חוסמים, את התוכן של מי לא נוכל לשמוע, ואז, כמו שאנחנו מכירים מהעולם של רגולציית הטלויזיה ובכלל מהתאוריות של חופש הביטוי, יקומו ויגידו: מי אתם שתחליטו? אתם סותמים את הפה לשמאלנים, אתם סותמים את הפה לימנים, אתם לא שוויוניים באכיפה. כל השאלות האלה שאנחנו מכירים אותן מהעולם של צנזורה וכולי, פתאום יצוצו שוב.

ליאור: פייסבוק וטוויטר, אני לקוח שלהם. אני לא של טוויטר, רק של פייסבוק, לא משנה, אני לקוח שלהם, אני אזרח של מדינת ישראל ואז אני מצפה שהמדינה שלי תעזור לי, עכשיו זו קצת ציפייה אולי תמימה בגלל שהמדינה שלי, זה בסוף אלה שמפיצים פייק ניוז כי, לצרכים פוליטיים של עצמם, אבל איפשהו אני מצפה שתהיה רגולציה ושהמדינה שלי תעזור לי להגיד: רגע, בתוך כל הבלגן הזה מישהו שומר עליי, מישהו מאפשר לי נגישות לאמת טהורה, לא יודע איך לקרוא לה, נקייה יותר, מה אפשר לעשות? אני יודע שאת, יש לך הצעות לרגולציה בתחום.

תהילה: אז דבר ראשון אני אגיד, אולי כדי להקדים, שאמת טהורה לא תשיג אף פעם. היא גם לא הייתה קיימת אף פעם. אפילו הוגי התאוריות של חופש הביטוי דיברו על שוק רעיונות ודעות פוליטי. זאת אומרת, תהיה לנו אמת פוליטית, האמת שבה בחרו אנשי החברה, תהיה לנו אולי אמת משפטית, מה שבית משפט הצליח להגיע אליו, אולי אמת עיתונאית, שעיתונאים הצליחו דרך תחקירים, אולי אמת מודיעינית, אנשי המודיעין הצליחו לברר את המציאות. צריך לזכור שאמת טהורה אין. היא שייכת אולי לעולם של עשרת הדברות שבו פתחת.

ליאור: גם שם, גם שם אפשר לראות הרבה מקורות על מדוע גם שם יש. אגב, אולי כשאת אומרת עשרת הדברות, אני אגיד משהו בסוגריים: כשאנחנו מדברים כל הזמן על אמת, אני חושב שצריך להבדיל בין דעה לידיעה, וצריך להבחין בין העולמות של אמת ושקר לעולמות של טוב ורע. כשאני אומר שאני חושב שאסור לעשות כך וכך, נלך על משהו קונצנזואלי, שאסור לרצוח, אני אומר את דעתי. אני לא אומר פה אמת אובייקטיבית, ולכן אולי הפייק לא רלוונטי בכלל. כי זו דעתי ומישהו אחר חושב אחרת. בכל העולם של עשרת הדברות, לפי התפיסה הזאתי, המושג של אמת כמעט לא רלוונטי כי אדם אחד אומר: זה לא בסדר לנאוף, ואדם אחר אומר: זה בסדר לנאוף. אבל כשאני מגיע לעולם של הידיעה ולא של הדעה, כשאני מגיע אני לא אומר לך אם זה בסדר או לא בסדר לעשות משהו, אני אומר לך: אתה יודע שעשו אותו חמישים אלף פעם השנה? נתתי נתון, ואז כבר אפשר להתחיל לעוות את המציאות.

תהילה: זאת הבחנה שיש איתה את הבעיות שלה, כי הכמיהה שלנו כמובן לעובדות מוצקות בסלע היא כמיהה מובנת, אנחנו יודעים היום שגם בנתונים אפשר לעשות הרבה מאוד מניפולציות ושגם בעולם של דעות שונות, לא הכל, הייתי אומרת, נמצא בגדר הסביר. אפשר גם ליצור מצב של שכנוע יתר כמו שדיברנו קודם, באמצעות הדהוד יתר של דעות לעומת דעות אחרות. מה שרציתי דווקא להגיד עוד לפני שאני נכנסת להבחנות האלה, בואו נניח שיש שוק גדול של רעיונות ודעות, בסדר? לא נבחין ביניהן כרגע. התפיסה הבסיסית הקלאסית של אנשי חופש הביטוי הייתה: תנו לשוק לפעול לבד, ממש כמו שוק חופשי של סחורות, הוא יסדר את עצמו והאמת תצוף מאליה. כן, אני חושבת על ג'ון סטיוארט מיל, ואני חושבת אח"כ על שופט ביהמ"ש העליון בארה"ב אוליבר וונדל הולמס, השופטים שבעצם באו ואמרו: השקר תמיד היה, עכשיו בואו נוסיף עוד ועוד אמיתות וככה ננצח את השקר. ועכשיו, השאלה שמציקה לי עוד לפני הרגולציה היא האם התאוריה הזאת בכלל עומדת במבחן המציאות בעולם של רשתות חברתיות. הרי נניח, כמו שדיברנו קודם, אתה הפצת איזשהו פייק, בסדר? פייק ניוז בקשר למגיפה. אמרת, אני לא יודעת מה, חיסונים פוגעים בפוריות - פייק פייק. בסדר? חשוב לי להגיד את זה. הפצת את זה. עכשיו אני, טובת לב שכמותי, רוצה להתווכח איתך. אז אני מגיבה לך, אז אני מצטטת אותך. מה מבין מזה האלגוריתם? שמדובר בפריט מידע מעניין. מה הוא יעשה איתו? הוא ימשיך להפיץ אותו. ככה אנחנו מכבים שריפה עם נפט. וזה אולי הדבר המרכזי שלא היה קיים בעולם של מחסור ברעיונות, בעולם של מחסור בדעות. שאז, בעצם, יצרו את התאוריות האלה של חופש הביטוי. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך עובדים בעולם של הצפה, איך בוררים את הבר מן התבן כשיש לנו בעצם יותר מדי. סיפרת לי שהראיון, או הפודקאסט הקודם שלך היה על בולשיט. אחד מהיועצים הגדולים של טראמפ, אדם בשם סטיב באנון, זה איש שהקים בעצם את אתר Breitbart, אחד מאתרי הימין האמריקאי שבאמת מואשם בהרבה מאוד הפצת פייק ניוז, סטיב באנון אמר, כעניין אסטרטגי:Let's flood them with shit, סליחה על המילה, כן? התפיסה הזאת אומרת: לא כל כך חשוב מה אמיתי או מה לא אמיתי, בואו נייצר מפולת. ובזמן של מפולת, בדיוק כמו שאמרתי קודם לגבי הדיפ פייקים, אנחנו מאבדים את האמון שלנו ביכולת של עצמנו לברר את המציאות. תדמיין את עצמך בתור ספוג, עוד מים ועוד מים ועוד מים, אתה עייף. ופה, אני חושבת, הבעיה, הבעיה היא אפילו עוד לפני הרגולציה, בשאלה מה נהיה לנו קוגנטיבית. וזה לא אין לנו היום יכולת להפריד בין עובדות לדעות ובין אמת לשקר. הבעיה היא שאנחנו עייפים, וזה סוג אחר של בעיה. זה לא, כי אם אנחנו צריכים להבחין עכשיו בין אמת ושקר אז בוא נקים בית משפט לחוקה ובוא נעשה מועצות ציבוריות, אבל זה לא העניין.

ליאור: אז אולי באמת עוד גם לפני הרגולציה, אולי ניכנס רגע לנושא הפרטיות, כי נדמה לי השילוב, הרי אני לא אאמין לכל דבר. יש לי קצת חושים, ולא רק לי, לכל אדם. ומישהו צריך לדעת לטרגט אותי, והוא צריך לדעת עליי מידע כדי להגיד: אוקיי, הוא יאמין לזה ולכן אתה צריך להגיע אליו. עכשיו, זה נשמע אבסורד כי אנחנו מדברים על אינטראקציות של מיליונים של אנשים, ובכל זאת זה ה-סיפור, אני חושב, נכון? של איך שזה עובד בימינו, זאת אומרת לומדים עליי וואחד מידע, אוספים עליי נתונים, יודעים לנהל את הנתונים האלה בצורה טכנולוגית ולא על ידי זה שיושב מישהו ומתחיל לברור את כל הדברים, ואז יודעים מה להעביר לי. וזה יכול להגיע למצבים, דוגמא שנדמה לי שמעתי ממך בואו נדמיין שעכשיו יודעים עליי דברים נורא בסיסיים, יודעים שאני נשמע לרבנים מסוימים, וביום הבחירות ישלחו לי איזה SMS בשם אותו רב, זה יכול להיות: החלטנו ברגע האחרון להצביע למפלגה אחרת, וזה יכול להיות, דוגמא חמודה מאוד שנתת במקום אחר: אנחנו קוראים לכם לכתוב ברוך השם על הפתק כדי שזה יצליח. ואנחנו יודעים שמישהו שכותב על פתק הוא נפסל. אבל הרבה באוכלוסיה החרדית, בייחוד הצעירים, לא יודעים. ואז הנה פסלנו המוני פתקים. זאת אומרת, עצם זה שאוספים עליי מידע ויכולים למכור את המידע הזה ומישהו יכול להשתמש במידע הזה והמידע שנאסף עליי הוא אדיר, זו אולי אחת הסכנות הכי גדולות. לכן הסיפור של פרטיות הוא מרכזי מאוד בפייק ניוז.

תהילה: לגמרי. בואו נאזין רגע לחלק מהתחקיר שנעשה למארק צוקרברג, המנכ"ל הידוע של פייסבוק, בסנאט האמריקאי, יש פה את סנטור דרבין ששואל אותו כמה שאלות יפות:

“D: Mr. Zuckerberg, would you be comfortable sharing with us the name of the hotel you stayed in last night? Z: Um… (laughs) ah… no. (crowd laughs). D: If you’ve messaged anybody this week, would you share with us the names of the people you’ve messaged? Z: Senator, no, I would probably not choose to do that publicly here. D: I think that maybe what this is all about, your right to privacy, the limits of your right to privacy, and how much you give away in modern America, in the name of "connecting people around the world", question basically of what information Facebook is collecting, who they’re sending it to, and whether they would ask me in advance my permission to do that. Is that a fair thing for a user of Facebook to expect? Z: Yes, Senator, I think everyone should have control over how their information is used. And as we’ve talked about in some of the other questions, I think that that is laid out in some of the documents, but more importantly, you wanna give people control in the product itself. So, the most important way that this happens across our services is that every day people come to our services to choose to share photos or send messages, and every single time they choose to share something, they have control right there of who they wanna share it with. That level of control is extremely important. D: They certainly know, within the Facebook pages who their friends are, but they may not know, as this happened, you’ve conceded this point in the past, that sometimes that information is going way beyond their friends, and sometimes people have made money off of sharing that information”.

תהילה: אז אתה יודע שאנחנו, המשפטנים, תמיד אהבנו להגיד שהזכות לחופש ביטוי היא מלכת זכויות האדם. למה היא מלכת זכויות האדם? כי בלי חופש ביטוי, אין החלפה חופשית של רעיונות, ואז אין משמעות לבחירות דמוקרטיות, ואז לא נצליח להגן על זכויות האדם האחרות. אז מה שאני רוצה לחדש כאן זה שלזכות לחופש ביטוי יש אחות תאומה וקוראים לה הזכות לפרטיות. אם יודעים עליי המון, על החולשות הרגשיות שלי, על ההרגלים שלי, על הנטיות המיניות שלי, על האמונות הדתיות שלי, יודעים את ההיסטוריה של התיק הרפואי שלי, יודעים מי החברים שלי, יכולים לייצר מלכודות על האוטונומיה שלי. יכולים לפגוע בבחירה החופשית שלי. איך? כי בעצם אפשר, מתחת לרדאר שלי, להעביר אליי בדיוק את המסרים שיגרמו לי את ה-nudge, את ההינד ההתנהגותי הזה. וזה הדבר שהוא כל כך משמעותי, כי נעשה פה מהלך משולב - מצד אחד יש את התוכן, זה הפייק ניוז, או האמת או השקר, מצד שני יש את דרך המסירה. אתם זוכרים את האיש שאמר "המדיום הוא המסר"? הוא התכוון, זה היה מרשל מקלון כמובן, הוא התכוון לתקשורת ההמונים. היום, הטרגוט הוא המסר, כן? עכשיו, זה נעשה באמת בצורה מאוד מעניינת כי יש סמול דאטה - לוקחים את המידע הספציפי שלך, מערבבים עם ביג דאטה - מידע על המון אנשים, לומדים מזה כל מיני תובנות, למשל: אנשים בגיל של ליאור, עם ההשכלה של ליאור ועם מספר הילדים של ליאור מקשיבים למוזיקה מסוג מסוים. אנשים עם הפרצוף של ליאור ומבנה העיניים של ליאור מצביעים למפלגה מסוימת - מאמר חדש שהתפרסם בכתב העת Nature ממש לפני חודש.

ליאור: גדול.

תהילה: כן. ואז את הביג דאטה הזה מחזירים להיות סמול דאטה, למה? כי חוזרים בחזרה אל ליאור. אל ליאור, שממנו יצאנו בתחילת הדרך. עכשיו, ברגע שאת המסרים מעבירים בצורה כזאת, היכולת להשפיע עלינו גדולה לאין שיעור מאשר בכל זמן אחר בהיסטוריה, ברוחב שלה, בעומק שלה. אז אנחנו לא יכולים לדבר רק על אמת ושקר ועל התוכן, אנחנו צריכים לשאול מה הן, או איפה האמת והשקר בדרך המסירה.

ליאור: אבל אני נותן את ה... תראי, לשנינו יש 5000 חברים בפייסבוק, אנחנו לא רק שלא נמנעים מהפייסבוק אלא אנחנו פותחים אותו כרשת לאנשים שאנחנו לא מכירים שמתחברים אלינו וכן הלאה. אנחנו פעילים בעולם הדיגיטלי, אנחנו מחפשים באמצעות מנועי חיפוש, אנחנו חושפים את עצמנו כל הזמן והנתונים עלינו נאגרים ונאגרים. ז"א, מצד אחד את לא אומרת לנו: חבר'ה צאו מזה, תעזבו את עולם הדיגיטציה, תברחו. זה העולם היום, וגם אנחנו לא מפסיקים לתת מידע מעצמנו, אנחנו ממש מנדבים את המידע הזה. אז איך שומרים על פרטיות בתוך עולם שבו אני מתנדב לתת את המידע עליי?

תהילה: אז זאת שאלה מצוינת, אני רק אקדים ואני אומר ככה: לא את כל המידע אנחנו נותנים בהתנדבות, ואם תשאל אנשים האם הם מבינים באמת מה המידע שהם נותנים כשהם אומרים "אני מסכים", מכירים את הקליק הזה של ה"אני מסכים" על כל מיני יישומונים או אפליקציות שהם מסירים, הם פתאום יגידו: אה, רגע, אני לא בטוח שהתכוונתי לאפליקציית הפנס לתת גישה לכל אנשי הקשר שלי. למה בכלל אפליקציית הפנס צריכה גישה לכל אנשי הקשר שלי? אח"כ אתה יכול לשאול את עצמך, הידעת למשל שחברה גדולה כמו פייסבוק יש לה שני מאגרים ענקיים – מאגר אחד: פייסבוק יוזרס, משתמשי פייסבוק, אתה ואני שנרשמנו. מאגר שני: פייסבוק נון-יוזרס. מה קרה כשהעלית תמונה של מישהו שאין לו חשבון בפייסבוק? מה קרה כשקופ"ח שלחה רשימה של המון המון אנשים כדי שישלחו להם פרסומות, אבל יש שמה שמות ומספרי טלפון של אנשים שלא נמצאים בפייסבוק? הם נמצאים במאגר של נון-יוזרס. יותר מזה, יש הרבה פעמים תחושה שבאמת גם כשאוספים מידע מסוים, לא התכוונתי שיעבירו אותו הלאה, לא התכוונתי שיעשו בו סוגים מסוימים של שימושים. לשם כך קיימת בעצם רגולציית הפרטיות. היא מיועדת להגיד את הדבר הבא: דבר ראשון, בואו נייצר יותר שליטה שלנו, שלך ושלי על המידע, אני רוצה לדעת מה יודעים עליי, אני רוצה לדעת איך מעבדים את המידע עליי, אני רוצה לדעת להימחק אם אין לי חשק, אני רוצה להעביר את המידע הזה לחברה אחרת, ממש כמו שאני מעבירה את המספר טלפון שלי, כן, מחברה לחברה. זה דבר אחד. אבל הדבר האחר הוא בעצם שאנחנו כחברה נבין שיש סוגים מסוימים של עיבודי מידע וטרגוטים, בעיקר של תוכן פוליטי או תוכן מזיק, כמו במגיפה, שאסור לעשות. וידענו בתור חברה הרבה פעמים להגיד: אפשר לנסוע באוטו, אבל לא מעל מהירות מסוימת. אפשר לאסוף מידע, אבל לא את כל המידע. אפשר לעבד מידע, אבל לא כל סוגי העיבודים.

ליאור: נשמע הרבה יותר קל לאכיפה. איך יאכפו על עולם אין סופי דיגיטלי את מה שעכשיו את אומרת? את אומרת על הכבישים, אוקיי, אז פיתחו את השיטה. איך אוכפים כזה דבר?

תהילה: העולם הדיגיטלי הוא לא עולם אין סופי, הוא פשוט עולם, כמו שאמרתי לך קודם, עולם קפיטליסטי ומכוון רווח. לו, למשל, היה אפשר במדינת ישראל להגיש תובענה ייצוגית על פגיעות מסוימות בפרטיות, אז נניח אם פייסבוק הייתה עושה שימוש לרעה, ואני לא אומרת שהיא עושה, אבל אם היא הייתה עושה שימוש לרעה נגיד במידע רפואי עלינו, היה אפשר להגיש תביעה ייצוגית ולפגוע לה בכיס. אם חברות שעושות שימושים לרעה אוספות יותר מידע ממה שמותר להן או עושות בו שימוש לא לפי מה שהן התחייבו, אפשר היה לתבוע אותן. זאת הדרך הכי טובה שבה מאז ומעולם התבצעה אכיפה. כמובן שגם המדינה, יש לה תפקיד מאוד חזק פה. עכשיו..

ליאור: כאילו, יש פה איזה רמת מחקר, נגיד הדוגמא שנתת, איך אני אצליח להוכיח שפייסבוק, הם אלה שסחרו במידע הרפואי שלי? הרי הם יעשו כל מה שאפשר כדי להחביא את זה ואני רק יודע שבקצה, למישהו שם היה את המידע הרפואי שלי. אז אני לא אומר זה בלתי אפשרי, אני רק אומר – זאת משימה שמדינה צריכה להחליט שזה very high ב-priorities שלה.

תהילה: חד משמעית. אז באמת, אחד הדברים שאנחנו מנסים באמת בשנים האחרונות זה לייצר אוריינות דיגיטלית יותר משמעותית בקרב מקבלי ההחלטות, שחלק מהאג'נדה שלהם לא תהיה רק, למשל, על תאונות דרכים אלא הם יבינו שאנחנו נמצאים בעולם שיש בו כוחות כלכליים חזקים, שיש בו השפעה על השיח הציבורי, כמו שדיברנו קודם, שיש בו השפעה על הבחירות, שיש בו חששות מפני דליפות של מידע. כל העולמות האלה הם עולמות שחברי כנסת, מחוקקים, רגולטורים צריכים להכיר וברגע שהם יכירו בעצם הם יבינו מה צריך לעשות, או הם יבינו איך לטפל בזה. עכשיו, אני לא אומרת... זה קרב ענקים! אבל תדמיינו לפני שלושה דורות, אדם הלך לרופא, אמר לו שהוא לא מרגיש טוב והרופא אמר לו: תעשן סיגריה, זה יעשה אותך בריא. ודור אח"כ כבר אסור היה לעשן סיגריות במרחב הציבורי. ואח"כ, ושני דורות אח"כ כבר אי אפשר היה למכור לסיגריות לילדים יותר צעירים. אותו דבר מתרחש כאן, אנחנו נמצאים בעיצומה של מגיפה, אני לא מדברת על הקורונה, אני מדברת על האינפודמיה, כן? על מגיפת המידע הלא נכון, והשאלה היא איך אנחנו מצליחים להתחיל לטפל בה. כן, זה לטפל מול חברות ענק, אבל מצד שני גם לנו יש מקום מסביב לשולחן שבו מקבלות, מקבלים את ההחלטות. כן, יש להם לוביסטים נפלאים, אבל לנו יש חברי כנסת נפלאים. כן, הם יפעילו את כל הכלים שיש להם, אז אנחנו נצטרך להפעיל את הציבור מהצד השני.

ליאור: שמעניין, אגב, אם אפשר, וזה בטח שאלה אתית רצינית, לקחת את השיטה שאמרת קודם, של ביג דאטה ושל סמול דאטה ולהפעיל אותה כנגדם. דוגמאונת קטנה, אתמול שוחחתי עם ראשי רשויות שאמרו לי: תשמע, אנחנו מתמודדים פה עם הפייק ניוז סביב החיסונים ולא יודעים מה לעשות, כי אם הייתי יודע מי מפיץ את הפייק ניוז, הרי מי שמפיצים לא יודעים שהוא פייק בד"כ, יש איזה מחקר של Avaaz שהראו ש-33 פוסטים שזכו ל-13 מיליון אינטראקציות, ה-33 ידעו שהם כרגע לקחו פוסטים של פייק, אבל המיליונים לא ידעו. ואז אמרתי להם: תקשיבו, האם אתם למשל מכירים את הנתון הבא, שזה נתון מעניין שקראתי במחקר - אנשים בני 65 ומעלה מפיצים, לפי המחקר, פי 70, זה הדהים אותי, מפיקים פייק ניוז פי 70 מאנשים צעירים. אני משער שזה בגלל שילוב של שני דברים: 1. הם פשוט מאמינים, כי הם רגילים שמה שכתוב זה כנראה נכון, היה כתוב בעיתון, אז...

תהילה: קוראים לזה - במחקר שנערך באוני' הרווארד, הוכח שכל מה שעובר בווטסאפ זה נכון.

ליאור: בדיוק, יפה. אז הנה, אז זה באמת מתחיל, במחקר ש... אז בני 65 ומעלה מפיצים בטירוף. אז אמרתי להם, אתם נגיד יודעים את הנתון הזה? אולי אתם צריכים בישובים שלכם להתחיל לפעול מול בני 65 ומעלה. הם היו בשוק, כי אף אחד מעולם לא טרח להגיד להם את הנתון הזה, לא נתן להם את הכלי של הביג דאטה כדי שהם יוכלו עכשיו לעבוד איתו כדי למגר את התופעה. אחד הדברים, אני חושב, אנחנו כיום מקליטים בתקופת בחירות וצריך להגיד, זה יישמע בומבסטי, אבל יש חדרים שיושבים בהם עכשיו פוליטיקאים עם יועצים ומייצרים במכוון פייק ניוז, ועובדים ומשלמים הרבה כסף כדי לקבל את הדאטה שלנו כדי להפיץ לנו את הפייק ניוז כדי להשפיע עלינו. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ערניים וביקורתיים לזה, כי אנחנו הולכים להצביע בקלפי ואנחנו נורא מתלבטים ואולי בסוף מה שגרם לי להחליט בין שתי המפלגות שהתלבטתי הוא פייק, הוא לא אמיתי.

תהילה: לרוב ההשפעה בעניין הבחירות, אם אנחנו כבר עוברים לכאן, היא לא השפעה על איזו מפלגה אני, או לאיזו מפלגה אני אצביע, אלא אם אני אצא מהבית להצביע או לא. זה דבר מאוד מעניין, שגם כן מוכח מחקרית. אבל אנחנו יודעים למשל במדינת ישראל שאחוזי ההצבעה הם הדבר הכי הכי חשוב, הם המפתח לניצחון של מפלגות כאלה או של מפלגות אחרות. ולכן מסע השכנוע המאוד מאוד אינטנסיבי, שחלקו הגדול מבוסס על מידע פרטי עלינו וחלקו האחר מבוסס על מידע כוזב, תדמיין למשל, עכשיו בעולמות הקורונה, אתה מקבל SMS, אנחנו יודעים שאתה צריך להצביע בקלפי ברמת גן, תדע לך שעכשיו היה שם חולה קורונה מאומת. זהו, לא יצאת מהבית באותו יום והם השיגו את המטרה שלהם. או להגיד: יש מכות בקלפי, או כל דבר מהסוג הזה. עכשיו, אתה יודע שמי ששלח לך את זה יודע איפה אתה מצביע, אז הוא בטח מישהו שאכפת לו ממך ולכן הוא שולח לך את המסר הזה. העובדה שהמנבא הכי טוב להפצת פייק ניוז הוא הגיל, בעיניי היא עובדה קריטית. ראשית, כי יש לנו איזו מין הנחה כזאת של טוב, אנחנו המבוגרים כבר נסתדר, רק שאת הילדים ילמדו בבי"ס אוריינות דיגיטלית. לא. הילדים יודעים, הם לא מהגרים דיגיטלים, הם נכנסו לעולם הזה והם הרבה יותר מודעים גם לפרטיות שלהם וגם לכך שמה שהם מקבלים לא נכון. האוכלוסייה הכי פגיעה היא באמת אוכלוסיית המבוגרים, וזה לא רק זה שהם זורקים זבל מהאוטו, מהחלון של האוטו, במובן הזה שהם משתפים ומשתפים ומשתפים, זה זה שהם מאמינים, אפשר לעבוד עליהם, בדיוק כמו התופעות הנוראיות האלה של חברות שמתקשרות לאנשים...

ליאור: ומנצלות כלכלית.

תהילה: בדיוק, וגורמות להם לשלם בתשלומים, כך עושים גם עם הדאטה, סליחה, כך עושים גם עם המידע הכוזב. ולכן, אני חושבת שהעניין הזה הוא באמת עניין ציבורי מהמעלה הראשונה. איפה הבעיה שלנו? שמי שאמור לקבל החלטות ולהגן עלינו נמצא אולי בניגוד עניינים הכי קיצוני כשהוא בא לטפל בעולמות האלה. הרי תראה לי את הפוליטיקאי שיסכים שיגבילו את המפלגה שלו בזה שיש מידע שאסור לך לאסוף, ואסור לך להטעות, ואסור לך לשקר, ואסור...

ליאור: מי שצריך להגן עלינו משתמש בנשק שממנו הוא מגן ולכן אנחנו... אנחנו, הזמן רץ לנו בצורה בלתי... זה. אז בואי ננסה לחשוב מה לא אמרנו שנורא חשוב לנו?

תהילה: אני חושבת שכשאנחנו מסתכלים היום על העולם של פייק ניוז, דבר ראשון באמת חלק תלוי בנו. אנחנו צריכים להיות עירניים בדיוק כמו שבעבר נדרשנו להיות קוראי עיתונים עירניים, כמו שלא כל מה שהיה כתוב בעיתונים היה נכון, כך גם לא מה שיש באינטרנט. תזכרו שהרשתות החברתיות הן פייק על פייק, כמו שדיברנו קודם. אני חושבת שמה שעוד חשוב הוא באמת הלחץ הציבורי על נציגי הציבור לקבוע כללי משחק. מה שמתרחש היום הוא למעשה איזשהו משחק כדורגל ענק בלי כללים – כל אחד עושה מה שהוא רוצה ואנחנו הקורבנות והמוצרים שעוברים פה מיד ליד. ולכן צריך להיות לחץ, גם על פוליטיקאים. אנחנו רוצים לאפשר לכם לעשות מה שאתם יכולים לקראת הבחירות, אבל בואו נקבע כללים. יש מידע שאסור לכם להשתמש בו, יש סוגים של מסרים שאסור לכם להעביר, יש דרכי ממסר שאתם לא יכולים להשתמש בהן, כל האמירות האלה מאוד חשובות בעיניי. אנחנו צריכים, ומגיע לנו בתור אזרחי ישראל, חוק הגנת פרטיות מעודכן, חדש, אנחנו צריכים רשויות שיודעות להגיד: כן, יש סוגים מסוימים של תוכן שאולי באישור של שופט, למשל, אפשר יהיה להסיר אותם מהרשת החברתית, כדי לא להשאיר את כל שיקול הדעת בידיים של פייסבוק או של כל רשת חברתית לבד.

ליאור: הזכות להימחק, כפי שהיום מדברים.

תהילה: גם הזכות להימחק וגם הזכות למחוק מידע מסוכן. אם מישהו עכשיו מפיץ מידע כוזב לגבי חיסונים, המידע הזה צריך להימחק. אם מישהו, למשל, מפרסם מידע מאוד פוגעני על איזשהו עובד ציבור, יכול להיות שהמידע הזה צריך להימחק. אם מישהו מפיץ תאוריית קונספירציה, והתאוריה הזו יכולה להיות זיופי בחירות, Deep state, Q-Anon, כמו שיש בארה"ב, או הכחשת שואה, כל הדברים האלה. אנחנו צריכים להיות מסוגלים, בתור חברה, להגיד: כן, יש גם לחופש הביטוי שלנו גבולות, אבל אנחנו בתור חברה רוצים לקבוע את זה, לא שפייסבוק תקבע את זה עבורנו. אני מעדיפה את משרד המשפטים שלנו ואת שופטי ישראל, אני כמובן חושבת שמחוקקי ישראל צריכים להגן עליי, ולא להשאיר, באיזו מין תחושת רפיון ידיים כזו, את כל העבודה רק לרשתות החברתיות.

ליאור: אולי דבר אופטימי שאפשר להגיד לסיום זה שאנחנו כן רואים בשטח את תחילת, כבר, התגובה למצב, שנמצא גם בחקיקה ברחבי העולם וגם ברשתות עצמן. אני חושב שאם הייתי אומר למומחים הגדולים ביותר, נגיד, אולי גם את, אם הייתי אומר להם לפני 5 שנים, בטח לפני 10 שנים: אתם יודעים שהרשת מהגדולות בעולם תחסום את נשיא ארצות הברית ולא תאפשר לו לכתוב, או תכתוב מין... תצמיד אזהרות לפוסטים שלו? היינו מסתכלים על זה כהזוי לחלוטין. תגיד נשיא איראן, תגיד... אבל נשיא ארה"ב! אנחנו חיים בתוך הימים האלה, אז אולי אנחנו חיים בימים שמתחילים שינוי.

תהילה: ללא ספק מתחילים שינוי, אתה מדבר על זה שאף אחד לא האמין, אני ב-2018 כבר כתבתי שזה מה שיקרה בבחירות ב-2000 ו…

ליאור: אמרתי 5 שנים.

תהילה: והסיבה לזה הייתה, אגב, לא כי אני כזאת נביאה גדולה, אלא מפני שהבנתי שהאיום ברגולציה על הרשתות החברתיות הוא הכרחי והוא יתחיל לקרות, וברגע שהוא יתחיל לקרות הן יהיו חייבות להגיב, ממש כמו העיתונים פעם שאמרו: רגע, רגע, אל תסדירו אותנו, אנחנו נקים מועצת עיתונות, עושה פייסבוק עכשיו את אותו דבר - רגע, רגע, אל תחוקקו, אני אטפל בזה. המתח הזה בין הסמכות של המדינה להגן עליי לבין הרצון של החברות לפעול בעצמן ימשיך וילווה אותנו בשנים הקרובות, והוא מביא איתו כמובן את האתגרים הגדולים שלו בייחוד כשמדובר על הסיפור של פייק ניוז. כי בסוף אנחנו נשאל את עצמנו: רגע, אז מי יקבע מה נכון ומה לא נכון, מי יקבע מה שקר ומה אמת, מי יקבע מה מסוכן ומה לא מסוכן, ואיך אנחנו בתור חברה יוצרים את המנגנון שיאפשר להגן עלינו בסוף מפני הצפת המידע הכוזב.

ליאור: איי, חברות וחברים, תהיו ערניים, דברו עם אמא ואבא, דברו עם סבא וסבתא, דברו עם האוכלוסייה המבוגרת, תנסו איכשהו, פעם אחר פעם אחר פעם לשכנע אותם שלא כל "מידע" שמגיע אליהם הוא מידע ושיפסיקו להפיץ ולהפיץ ולהפיץ ואולי יחד נוכל לזה, כי כמו שאמרנו בהתחלה, אולי הקרב על האמת, ועכשיו אני מצרף גם את הקרב על הפרטיות, הם הקרבות של הדור שלנו, שאנחנו צריכים לעשות. את, אני רואה שאת יושבת מול שיר, את רוצה לסיום להקריא לנו שיר?

תהילה: אולי נקריא כמה שורות מתוך ברטולט ברכט. זה נקרא "הזמנים החדשים" ובנימין הרשב תרגם את זה מגרמנית. הוא כתב כל כך יפה, הוא כתב: "לא כלי הרכב הנוסעים לבד עשו זאת, לא הטנקים, לא המטוסים מעל לגגותינו עשו זאת ולא המפציצים. מן האנטנות החדשות בא הטימטום הישן. החוכמה, לעומת זאת", כך כותב ברכט, "נמסרת הלאה מפה לפה". זאת אומרת, הכוחות הם כוחות אנושיים, זה הדבר, אולי, החשוב, לא ככל שמדובר בפייק מידע ולא ככל שמדובר בשליטה על האישיות שלנו, לא מכונות עושות את זה. אנשים מחליטים החלטות. ולכן באמת כל כך חשוב לחקור את העולם הזה של אמת ושל פייק ניוז, גם במינוחים של סיבות. מה הביא אותנו לכאן? מה זה הקפיטליזם הקיצוני הזה שהביא אותנו לעולם של מסחור האמת? וגם במונחים של אחריות – האחריות על מי למנוע עכשיו באמת את אותה אינפוקליפסה, כן? האפוקליפסה של המידע שכולנו נמצאים בתוכה.

ליאור: ד"ר תהילה שוורץ-אלטשולר, תודה רבה רבה. ותודה גם ל-INSS שמארח אותנו פה באולפן שאפשר לנו לעשות את ההקלטה הזאתי. ואני אגיד לכם גם שעשינו שני פרקים שקראנו להם "הקרב על תשומת הלב", על עולם המסכים שממש קשורים לכל מה שדיברנו עכשיו, אז מי שעוד לא מכיר יכול לדפדף אחורה לפרקים שם. שוב פעם, הרבה תודה.

תהילה: בשמחה.

ליאור: היה כיף. ותודה לכם ולכן על ההאזנה, ונתראה בפרקים הבאים.