top of page

קולות של רוח - אשמה ואחריות בפילוסופיה של קרל יאספרס


תקציר: ליאור טל שדה ופרופ' אבי שגיא בשיחה על תפיסת האשמה והאחריות של הפילוסוף הגרמני החשוב קרל יאספרס. זמן קצר אחרי מלחמת העולם השניה נשא יאספרס נאום מעמיק ומטלטל על אשמת הגרמנים, בני עמו. יאספרס חילק בהרצאתו את האשמה לארבעה סוגים: אשמה פלילית, פוליטית, מוסרית ומטאפיזית. הפרק מציג את ארבעת הסוגים האלה ודן בהשלכות שלהם לימינו מנקודת מבט פילוסופית וישראלית פרופ' שגיא הוא מהאינטלקטואלים החשובים בישראל וזה עתה יצא ספרו: "אור מתוך הסדק", ובו הפרק "על אשמה, אחריות ויחסים בין אישיים". שתהיה האזנה משמעותית (במהלך הפרק נפלה טעות בביוגרפיה של יאספרס - בניגוד לנאמר בפרק הוא לא עזב במהלך המלחמה את גרמניה לשוויץ, אלא עבר לשם רק ב 1948. עמכם הסליחה)

 

קולות- ממעשה ללימוד מעשה

אשמה ואחריות בפילוסופיה של קרל יאספרס


קולות של רוח.

הפודקאסט שמחבר את עולמות הרוח עם אתגרי החיים והחברה בישראל.

עורך ומגיש: ליאור טל שדה


ליאור טל שדה: רגע לפני תחילת הפרק אני שמח לספר לכם שבעקבות הפרקים שעשינו כאן על חלופות לצדק, ובעיקר בעקבות הפרק על דרך עץ החיים ותגובות שהתקבלו אליו, החלטתי לעשות סדרה של מפגשים, קורס מיסטריאלי מקוון בזום, סביב הנושא הזה של אתיקה חדשה של צמיחת האדם והתפתחות האדם, האתיקה שאותה אני מכנה דרך עץ החיים, ואנחנו, זו הזדמנות להיפגש, אמנם דרך הזום, אבל להיפגש וללמוד את הטקסטים ביחד לעומק ולשוחח עליהם, ולייצר איזה בית מדרש סביב הנושא הזה.

אז אחרי החגים זה יקרה, עשרה מפגשים ימי שלישי בערב מסלון ביתכם דרך הזום, שאני אשמח מאוד אם תירשמו ותצטרפו אליי, ואם אתם רוצים להבטיח את מקומכם, אז זה הזמן עכשיו ממש לבצע את הרישום.

אפשר לעשות את זה דרך אתר קולות, ואם אתם לא מסתדרים, פשוט צרו איתי קשר, ואני אשלח לכם את הלינק המתאים, אז אתם מוזמנות ומוזמנים להצטרף, קורס המיסטריאלי דרך עץ החיים, אתיקה של צמיחת והתפתחות האדם.

ועכשיו בואו ניגש לפרק:ב

שלום לכם ולכן, קולות של רוח, ואנחנו בפרק ה-60, בתוך סדרה שעוסקת באשמה וברגשות אשמה, ואנחנו נמצאים שוב, צריך להגיד, עם פרופסור אבי שגיא.

שלום אבי.


פרופסור אבי שגיא: שלום וברכה.


ליאור טל שדה: אז פגשנו את אבי, מי שזוכר, בפרקים על האתיקה של החמלה, עשינו שם בעצם פרק כפול, וגם הפעם אנחנו נעשה פרק כפול, ומי שלא שמע, יותר ממוזמן או מוזמנת לחזור אחורה ולשמוע את הפרק על החמלה.

פרופסור אבי שגיא הוא לטעמי ולעניות דעתי, בלי להביך אותו יותר מדי מהאינטלקטואלים הבולטים ביותר שיש היום במדינת ישראל בכלל, כותב וקורא במספר שפות, ויש לו עשרות ספרים שאני רואה אותם כפרויקט עצום, של לקחת את החיים ולצאת מתוכם אל תוך הפילוסופיה, ובייחוד אל תוך העולם של הדיאלוג והמפגש, וכל מה ש...

לא יודע, קיומי ואמיתי בתוך החיים האלה. וממש בימים אלה יצא לאור ספר חדש שלו, שאנחנו פה ככה מחזיקים אותו בהתרגשות, שנקרא "אור מתוך הסדק". הספר הזה נכתב בתוך ימי הקורונה, והוא עוסק בשאלות של משמעות החיים בימי מגפה וחולי. הוא יצא בהוצאת כרמל בסדרת ספרים שנקראת "פרשנות ותרבות", שזו סדרת ספרים שאבי בעצמו עורך אותה, ויש בה כבר שורה ארוכה של ספרים שתוכלו למצוא, תעשו קצת גוגל.

בתוך הספר הזה של "אור מתוך הסדק" תמצאו את הפרק החמישי שכותרתו "על אשמה, אחריות ויחסים בין אישיים", ומי שעוקב יודע שאנחנו בתוך סדרה שכרגע עוסקת במושג האשמה וברגשות אשמה, ככה שהפרק הזה מאוד מאוד רלוונטי אלינו, ואנחנו רוצים להמשיך את השיחה על אשמה, באופן קצת שונה ממה שהיה בשיחה עם רוחמה. רוחמה הגישה לנו מעין כתב אישום נגד אשמה. היא האשימה את האשמה בהרבה חולאים רעים, ובכל פעם שניסיתי בשיחה לכוון לתפקידים הקונסטרוקטיביים של אשמה, למקומות שבהם האשמה מסייעת לנו, אנחנו צריכים אותה בחיים, מדגימה את האנושיות שלנו, רוחמה בצורה מאוד יפה הציגה קונטרה חזקה מאוד, והתנגדה לכל סוג של עיסוק באשמה, אמרה בואו נחפש איך אפשר להגיע לאחריות בלי אשמה, איך אפשר להגיע למוסר בלי אשמה וכן הלאה.

היום אנחנו נלך בעקבות מאמר לטעמי מבריק ונהדר, שהגעתי אליו דרכך אבי, של קרל יאספרס, שנקרא "לשאלת האשמה", נמצא בעברית בספר שיש בו גם כמה מאמרים על המאמר, וקצת התכתבות של יאספרס עם חנה ארנדט ועוד כל מיני דברים. אז אנחנו נראה את המאמר הזה כבסיס השיחה שלנו היום, ואולי נתחיל מהצפוי שזה קצת מי היה קרל יאספרס, בגלל שהרבה מאזינים כנראה לא שמעו את השם עד היום, והקונטקסט המאוד מיוחד של המאמר הזה.


פרופסור אבי שגיא: קרל יאספרס נחשב כאחד מההוגים החשובים ביותר של המסורת האקזיסטנציאליסטית.

הוא הגיע אליה מתוך עבודתו כפסיכיאטר, וחשוב לדעת את זה. הוא בא אל הפילוסופיה מתוך עולם החיים הממשי, מתוך הטיפול בחולים. השכלתו הפילוסופית היא כמובן השכלה מושלמת.

הוא לא בא אל הפילוסופיה כאוטודידקט, אבל הוא חלק גדול מחייו עיצב, תרם וכונן שפה פסיכואנליטית, שהיא במובן עמוק קונטרה, מוחלטת לשפה הפרוידיאנית, הוא ממבשרי הזרם האקזיסטנציאליסטי בפסיכולוגיה ובפסיכואנליזה, ומעל לכל הוא דמות מופת. הוא דמות מופת מפני שקרל יאספרס, בניגוד לחברו, ממש חברו, היידגר, כשהשלטון הנאצי עלה, הוא זיהה מיד את החומרה שבשלטון הזה, וכמובן עזב לשוויץ.


ליאור טל שדה: צריך להגיד זיהה כגרמני, קרל יאספרס גרמני, שנשוי ליהודיה.


פרופסור אבי שגיא: הוא לא סתם זיהה, זה הנקודה החשובה כאן. הוא זיהה את זה לא רק מפני שאשתו הייתה יהודיה, אלא כפי שהוא עצמו מעיד על עצמו לא פעם, לעתים הוא אנגלי, לעתים הוא יהודי.

הוא לא יכול היה להבין בכלל את ההבחנה הגזעית, את התפיסות העמוקות שהיידיגר אימץ אותן כחלק מהיסודות הרומנטיים שנמצאים עמוק בתפיסתו.

כדי להדגים את הפער העמוק בין שני החברים הללו, אתייחס לשתי נקודות.

באחת השיחות שביניהן, כל אחד ביקש להצביע, ביקש מחברו להצביע על מה הדבר החשוב בעיניו.

קרל יאספרס, סליחה, היידגר הצביע על האדמה. תכף אני אסביר את מטאפורת האדמה.

יאספרס הצביע על השמיים.

כשהיידיגר הצביע על האדמה, הוא התכוון לאותה מסורת רומנטית של דם ועץ והאדמה, ההינתנות של האדם בתוך מציאות כמה שמכונננת אותו, כביטוי העמוק ביותר של קיומו, ואם המציאות הזאת כוללת נאציזם, אז זאת המציאות.

כשקרל יאספרס הצביע אל השמיים, הוא התכוון לומר כי האדם נותר תמיד בין חורין, יכול לחרוג אל המעבר.

קרל יאספרס כדמות מופת, היה בין היתר המנחה של חנה ארנדט בעבודת הדוקטורט שלה, ובמובן עמוק גם מנטור שלה. כפי שידוע, הוא הזהיר אותה מפני היידגר, אבל היה ללא הועיל.


ליאור טל שדה: במובן מסוים, הוא המקור של הבנאליות של הרוע. הוא כותב למכתב על הבנאליות של הרוע הנאצי.


פרופסור אבי שגיא: הוא לא מסכים, כמובן, לחלק גדול מעמדותיה, אבל בדיאלוג איתו מתפתח הרעיון.

לאחר המלחמה, קונרד אדנאואר, הקנצלר הראשון של גרמניה לאחר המלחמה, מזמין את קרל יאספרס לשוב לגרמניה, והוא מציב בפניו שני אתגרים.

אחד, אתגר אישי מאוד, מה לעשות עם האדון היידיגר? והתשובה המרתקת של יאספרס הייתה, ללמד אסור לתת לו, כי איש מסוכן, אבל גרמניה צריכה לאפשר לו להמשיך לחקור ולכתוב, כי הוא גאון פילוסופי.

העניין השני, שנתבקש יאספרס על ידי עצמו וגם על ידי קונרד אדנאואר, להתמודד עם השאלות האתיות של בניית חברה גרמנית חדשה, של ילדים שהוריהם היו נאצים, חברה שעדיין לא השלימה את תהליך הדנאציפיקציה שלה, בזמן שיאספרס כותב את חיבורו עדיין חלק גדול מהפקידות, מאנשי המשפט, מהפוליטיקאים, הם בדרך כזו או אחרת קשורים אל הנאצים.


ליאור טל שדה: וצריך להגיד, אנחנו חצי שנה, שבעה חודשים אחרי תום המלחמה, זה מידי.


פרופסור אבי שגיא: וקרל יאספרס פונה בעצם, באמצעות הטקסט הזה, אל הדור הצעיר, והטקסט הזה הפך להיות טקסט מכונן, בין היתר השפיע על תנועת הכפרה הגרמנית, והוא לערכתי אחד הטקסטים החשובים ביותר בתולדות המחשבה האתית, המעשית, מפני שתוצאות הטקסט הזה, הן רבות חשיבות, ואני מקווה שהיום נוכל להתייחס לחלק מהן.

הוא אגב, הותיר מורשת פילוסופית, כבדה ועמוקה, שמעוררת עניין היום יותר מתמיד, גם פה וגם בישראל.

אני רוצה לציין במיוחד את ספרו של מורי חנוך תנן, על האתיקה האקזיסטנציאלית של קרל יאספרס, ספר חשוב מאין כמוהו, נכתבו עוד חיבורים, אבל ברור לגמרי, שהאיש, הוא היום עומד במרכז השיחה, כי הוא לא דוגמטי, הוא פתוח, ורב השראה לגבי כל מיני סוגיות שעומדות היום על סדר היום.


ליאור טל שדה: אז אני אגיד שכשקראתי את הטקסט של "לשאלת האשמה", הוא כאילו עומד בפני עצמו במובן של טקסט מאוד מאוד חשוב על אשמה, אבל כשאתה יודע שכרגע הוא מדבר עם גרמנים בגרמניה, בסוף 45', תחילת 46', זה מקבל איזה נופח כזה מטלטל, ובמבוא לכל הדבר הזה, הוא מנסה לשכנע אדם שצריך לדבר.


פרופסור אבי שגיא: נכון.


ליאור טל שדה: לשוחח, ושם הוא כותב דברים, שאתה יודע, אני מלמד בבית מדרש, שאנחנו תמיד מתחילים כל שנה בתרבות של מחלוקת, ובאלו ואלו, ומנסים, וזה כאילו הוא למד את הסוגיות הללו ומנסה עכשיו להגיד אותן בשפתו שלו. אני אולי אקריא איזה כמה משפטים מתוך המבוא הזה, שהוא לטעמי יפה יפה:

"אנו רוצים לשמוע נימוקים ולהיות מוכנים להגיע לתובנה חדשה.

אנו רוצים לשם ניסיון להעמיד את עצמנו נפשית במקומו של הזולת.

כן, אנו רוצים בהחלט לחפש את מי שחולק על דעתנו.

הבחירה במשותף שבמנוגד, חשובה מן ההתקבעות הנמהרת בעמדות השוללות זו את זו, שבה השיחה מסתיימת בלי תוחלת.

אין קל מלהשמיע בלעג שיפוטים נחרצים.

קשה יותר לבחון דברים בשלווה.

אין קל מלקטוע תקשורת בטענות מטריסות.

קשה יותר לבחון טענות המועלות בלי הרף ולרדת לחקר האמת.

אין קל מלבחור בדעה ולהאחז בה כדי להימנע מן הצורך להמשיך ולחשוב.

קשה יותר להתקדם צעד אחר צעד ולעולם לא להתנגד לשאלות נוספות."


פרופסור אבי שגיא: העמדה הזאת שאתה רואה כאן אותה בתמציתיות מזוקקת ויפהפייה היא יסוד עמוק בפילוסופיה של קרל יאספרס. הוא כתב שלושה כרכים קלאסיים של ספר שנקרא פילוסופיה.

אחד הפרקים המופלאים והחשובים ביותר שהוא כתב הוא על הנושא של התקשורת ומשמעותה. קרל יאספרס הבין שאנחנו כבני אדם נעשים ומתווים עם הזולת. הזולת הוא לא המראה כמו באגדה שמדווח לנו ומחזיר לנו את אישיותנו. הזולת הוא מי שעמו אנחנו מסתכנים, זה המונח שלו, על קיומנו.

אדם יודע איך הוא נכנס לקומוניקציה אבל אוי לא אם הוא גם יודע איך הוא יצא ממנה כי אז לא היה דיאלוג.


ליאור טל שדה: הייתי אומר סיכון וסיכוי אם נרצה לשחק עם הזולת.


פרופסור אבי שגיא: ממש כך, ממש כך. זאת אומרת אנחנו מתהווים עם בני אדם.

אגב זה מאוד מרתק.

גם היידגר, שוב אלה שני הוגים שתמיד פועלים האחד מול השני, הכיר בעובדה שהאדם הוא לעולם עם האדם.

אבל עבור היידגר, להיות עם הזולת הוא איום. הוא איום על האותנטיות שלך, הוא איום על היותך לעצמך ובשביל עצמך.


ליאור טל שדה: אצל יאספרס ככה אתה בונה את האותנטיות ואת עצמך.


פרופסור אבי שגיא: בדיוק, להיות, משמעו להיות עם בסולידריות, במסע האנושי משותף.

במובן העמוק, קרל יאספרס ממשיך את המסורת שראשיתה אצל היגל, של להיות עם הזולת יש בו יסוד של קרב, של אימות, אבל כמו שהיגל קורא לזה, אימות של אוהבים.


ליאור טל שדה: הדבר המיוחד שאנחנו רואים שם, אני לפחות רואה אצל יאספרס, כאילו הוא גם מודע לקטנות האלה, הוא מדבר על איך אנחנו קופצים לשיפוטיות, הוא מדבר על הסכנות שאורבות שם בדרך בצורה כל כך שרואים של האיש, יש איזו אינטליגנציה רגשית גבוהה.


פרופסור אבי שגיא: הוא היה מעבר לכל, הוא רופא פסיכיאטר שהבין את הפתולוגיה האנושית.

שהאיש כשהוא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על בני אדם ממשיים, לא על מדומיין אנושי.

ובני אדם כאלה הם, כך אנחנו.


ליאור טל שדה: טוב, אז עכשיו נגיע בעצם לנושא שלנו.

הנושא שלנו הוא אשמה, ויאספרס בתחילת המסה הנפלאה הזאת, מחלק לארבעה סוגים של אשמה, החלוקה הזאת לי לפחות עשתה הרבה סדר.

ננסה רגע להציג את ארבעה סוגי האשמה, אנחנו מדברים על אשמה פלילית, פוליטית, מוסרית, ואולי הקשה יותר להבנה ולטעמי הכי מרתקת, מטאפיזית. אז בואו ננסה רגע על כל אחד.


פרופסור אבי שגיא: אבל לפני זה עוד אשמה: הפסיכולוגית.


ליאור טל שדה: שזה אומר?


פרופסור אבי שגיא: לפני כל סוגי האשמות הללו, יש נושא שצריך להוריד אותו מסדר היום, ושיאספרס רומז עליו, אבל הוא לא עומד במרכז השיחה, אתה צודק, ליאור. והיא האשמה הפסיכולוגית.

כמעט הייתי אומר שהמושג אשמה פסיכולוגית הוא סוג של הפרעה, שמונעת מבעדנו לראות את היסודות החיוביים שיש.


ליאור טל שדה: שמה?, אשמה פסיכולוגית זה הדבר הזה שרודף אותי בגלל התניות ילדותיות וכן הלאה?


פרופסור אבי שגיא: בפסיכולוגיה, החוויה של להיות אשם הוא סוג של בעיה, שתפקיד הפסיכולוגיה הוא לטהר ולנקות את האדם מהיותך אדם.


ליאור טל שדה: במובנים רבים רוחמה בעצם דיברה על זה בפרק הקודם.


פרופסור אבי שגיא: לא שמעתי את דבריה, אבל אין ספק שהפרויקט הפסיכואנליטי מודע לכך שאדם חווה באופן פסיכולוגי חוויות אשמה שמקבעות אותו, ששוללות ממנו את ההתפתחות שלו.

ועבור קאר יאספרס, כמו עבור הוגים אחרים בני דורו, כמו פול טיליץ ועוד אחרים, ברור לגמרי שאי אפשר לפלס את הדרך אל מושגי האשמה הרלוונטיים אם לא מנקים את מושג האשמה הפסיכולוגי. מפני שהמושג האשמה הפסיכולוגי, הדבר המייחד אותו, זו חוויה של האשמה שבאה מבחוץ על האדם. היא נכנסת לתוך האדם, משבשת את אורחות חייו, הוא לא רוצה בה. אבל הוא חווה אשמה שמטלטלת אותו וקורעת אותו.

ובעצם האשמה הפסיכולוגית הזאת צריכה להיות מסולקת, כדי להחזיר אל האדם את החוויה של להיות חף מפשע. כמעט הייתי אומר שהאשמה הפסיכולוגית היא אותו שריד מגולגל מההיסטוריה של האשמה הקדומה הנוצרית. האשמה הקדומה הנוצרית תפסה את האשמה כמושג תיאולוגי, כחטא קדמון.

הפסיכואנליזה מאז פרויד תרגמה את המונח התיאולוגי הזה כעונש מיד האל, כהשתלטות של הסופר אגו, וכל המערכת הפסיכואנליטית שקשורה בו על האדם, כך שהיא משתקת ומסרסת אותו. מזה מודה יאספרס כמו כל אדם בין דעת צריך לשחרר את האדם.


ליאור טל שדה: אז אחרי שהשתחררנו מהאשמה הפסיכולוגית, ואנחנו בעצם מגיעים ללב של הדברים, אז הוא נותן לנו ארבעה סוגי אשמה.


פרופסור אבי שגיא: נכון


ליאור טל שדה: הם בעצם ילוות את כל השני פרקים האלה, אבל בואו ננסה עכשיו על רגל אחת קצת להסביר אותם. אז יש לנו אשמה פלילית. מה זו אשמה פלילית?


פרופסור אבי שגיא: אשמה פלילית חשובותה גדולה מאוד, כי הרבה פעמים היא המבלבלת אותנו עם שאר סוגי האשמות. אשמה פלילית היא אשמה שמניחה חוק יציב וקבוע, אובייקטיבי, שנחקק ומוסדר וגלוי לעין כל, שמי שעובר עליו נעשה אשם. זאת אשמה שנגזרת מהחוק עצמו, ודרכי התיקון של האשמה גם הם מוגדרים על ידי החוק. הבעיה במושג האשמה הפלילית היא שהרבה פעמים אנחנו מסיתים אותה אל המרחב הציבורי, כאשר הציבור, או מי ממנו, ממנה את עצמו לשופט, למבצע גזר הדין, ובכך שולל: א' את הבסיס האובייקטיבי של החוק, הוא מחליף את החוק באמצעות הפרסונה שלו, שלו כדובר או שלה כדוברת, הוא גם לא מאפשר את השיח שסדר הדין המשפטי מאפשר. אני רוצה לדגים את הנקודה הזאת בצורה מאוד עקרוני.

פרופ' ג'ו ויילר כתב ספר נפלא על משפטו של ישו, והטענה המרכזית בספר, שתרומה עצומה תרמו הרומאים בהתרחשות הזאת שהייתה שם. הם נתנו קול לישו לומר את דברו. זה לא היה משפט ללא קול, ללא הליך מסודר.

וזה הדבר המרכזי באשמה פלילית. האשמה הפלילית היא אשמה שיש בתהליך מסודר. אגב, הסובייקט של האשמה הוא לעולם הפושע היחיד. גם אם כנופיית פושעים, אומר יאספרס, תגיע למשפט, כל אחד יישפט בפני עצמו.


ליאור טל שדה: פה יש לנו סיבוך מסוים, אני חושב בהקשר שיאספרס כותב. למה יש לנו סיבוך מסוים?

כי הנה הגרמני הנאצי מילא אחרי חוק המדינה בצורה מושלמת, ואנחנו טוענים שיש לו אשמה פלילית דווקא כי הוא ציית לחוק של גרמניה. זאת אומרת, האשמה הפלילית היא לאו דווקא חוק מסוים בתקופה מסוימת.

לפעמים אני מאשים, אנחנו האשמנו את אייכמן על זה שהוא ציית לחוק, לא על זה שהוא לא ציית לחוק.


פרופסור אבי שגיא: אמת, מפני שכשאנחנו מדברים על חוק סדור, השאלה היא על איזה מערכת חוק סדור אנחנו מדברים. השאלה שאתה עוררת עמדה במרכז הדיון אחרי המלחמה במשפטי נירנברג. שם עלה הרעיון של פשע נגד האנושות, ושל מה ש… תיאורטיקן יהודי, אגב, שני האנשים שהציבו את המערכת היו יהודים מעיר אחת מהעיר לבוב, למברג של אותם ימים, שבעצם שניהם הציבו שני דגמים שעל בסיסם ניתן לשפוט.

פשע נגד האנושות, זה האחד, והשני, האמריקאי הציע את הג'נוסייד, רצח עם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים.


ליאור טל שדה: אבל עכשיו בעיקרון זה אומר לנו שאתה...

זה לא מרובע, זאת אומרת, אתה יכול לעבור על החוק של המדינה שלך ולא להיות פושע, אתה יכול לציית לחוק של המדינה שלך, ומבחינת השמה פלילית אתה פלייליסט.


פרופסור אבי שגיא: כן, זה הרבה… היום הדבר הרבה יותר בולט, כאשר מדינות רבות מחוקקות חוקים, שאינם עומדים בסטנדרט, כולל אגב מדינת ישראל, שאינם נם עומדים בסטנדרטים של הדין הבינלאומי, ולכן יש סיכוי רב שאדם יהיה אשם פלילי, לא על פי חוקי המדינה שלו, אלא על פי חקיקה אחרת.

אגב, תחשוב רק על העובדה שכבר בשנות ה-50, בסוגיית כפר קאסם, חיילים שבאו להתגונן ברצח שבוצע שם, כי הם קיבלו פקודה על ידי גורם מוסמך, עוד לפני שתוקן החוק ועוצבה נורמה של פקודה בלתי חוקית בעליל, שאסור לצרף לה, הצביע השופט בנימין הלוי על כך…


ליאור טל שדה: שאסור לציית לה.


פרופסור אבי שגיא: שאסור לציית לה, סליחה, כן. הצביע השופט בנימין הלוי שיש הוראות שדגל שחור של אי מוסריות מתנוסס עליה.


ליאור טל שדה: הוא בעצם המציא את הפקודה הבלתי חוקית בעליל, שאחרי זה נכנסה לחוק.


פרופסור אבי שגיא: לא, לא, לא. לא הוא המציא. המחוקק הישראלית תיקן והמציא.


ליאור טל שדה: כן, כן, אני אומר, אחרי זה נכנס לחוק.


פרופסור אבי שגיא: מה שהוא המציא בגרשיים זה את מה שקהלת לימד אותנו בימים עברו, שיש זיקה הדוקה בין משפט לבין רשע. המנגנון שבאמצעותו הרשע מתקיים הוא לא בהכרח בהפרת החוק, אלא לעתים דרך החוק.

תחשוב על עולות קטנות שהיו. בחברה כמו במדינת ישראל ששנים רבות לאישה לא היה תיק במס הכנסה. היא הייתה תלויה בגבר שלה. זה היה לשון החוק. החוק הזה הוא רשע? כן. הוא עוול? כן.

ומה היה קורה אם אישה הייתה פועלת אחרת? היא הייתה מובאת למשפט, אולי אפילו פלילי, כי היא לא רצתה לשלם את המס דרך בעלה. אז ברור לגמרי שכשאספרס מדבר על משפט פלילי, הוא מדבר על משפט בהתאם לחוק. האם אין לקונא אצלו בהכרה של משפט בינלאומי? יש, יש לקונא כזאת. אבל הוא מתקן אותה באמצעות מהלכים אחרים, שהוא מתאר אותם, והם מתקרבים לתפיסות הללו של משפט, שהוא מעל משפט המדינה.


ליאור טל שדה: אוקיי, אז זה יכול כבר להוביל אותנו, כן? אנחנו נזכור את זה, משפט פלילי, זה הקטגוריה הראשונה. לקטגוריה השנייה של אשמה פוליטית.


פרופסור אבי שגיא: כן, האשמה הפוליטית היא אולי המושג המרכזי החשוב ביותר שהיה רלוונטי אז, בעידן הבתר נאצי בגרמניה, אבל הוא תמיד רלוונטי.

המושג של אשמה פוליטית משמעו שכל אזרח מאזרחי המדינה יש לו אחריות על מעשי המדינה.


ליאור טל שדה: גם אם הוא לא בחר את השלטון הזה, וגם אם הוא התנגד למעשים הזה.


פרופסור אבי שגיא: נכון מאוד, בלשונו, לכל אדם יש חלק באחריות לאופן שבו הוא נשלט.

אשמה פוליטית לא תמיד אפשר לתרגם אותה לאשמה פלילית. בדרך כלל, מנהיגים יואשמו באשמה פלילית אם הם חרגו מהחוקים הלאומיים או הבין-לאומיים.


ליאור טל שדה: אבל האזרח הרגיל לא יאשימו אותו.


פרופסור אבי שגיא: האזרח הרגיל לא יאשימו אותו. מה שיאשימו אותו הוא במשהו אחר לגמרי. מה שיאשימו את האזרח הוא לעולם באחריות שלו להתרחשות הזאת. הוא יהיה אשם, ואני בכוונה אומר אשם ולא אחריות.

למרות שבשפה הגרמנית המושג אחריות ואשמה הם מושגים קרובים ולא אכנס כאן לאטימולוגיה כי זה לא מעניין אותנו. הרעיון שהמדינה חוקקה חוק ואתה שתקת ואתה הסכמת.


ליאור טל שדה: ואם לא שתקתי, אם יצאתי לרחובות, אם הפגנתי, אם אני… בואו ניקח את מדינת ישראל היום אבל לפי הקטגוריה הזאת. אדם נגיד רואה, לא חשוב ולא נכנס למחלוקות, אבל אדם רואה בממשל הצבאי, בשטחים, בכיבוש, רואה בזה עוול חמור ולכן הוא יוצא נגד זה. הוא כל היום כותב נגד זה, הוא יוצא להפגנות נגד זה. האם עדיין יש לו אשמה פוליטית כי ידידי, נשארת חלק מאזרחי ישראל? אתה אשם?


פרופסור אבי שגיא: אתה לא אמור במסגרת האשמה הפוליטית לסגת מהמקום שבו אתה נמצא. אבל האשמה עושה עבודה. להיות אשם פוליטית לא… אין המשמעות של זה שאתה לוקח את הרגליים שלך ובורח מהמקום שבו אתה נמצא. להיות אשם פוליטי משמעו שאתה מכיר בחוב המתמיד שלך להתנגד. בין אם זה על ידי ביצוע של אי ציות אזרחי, ובין אם אפילו על ידי לעיתים קריאה למרי. אני רוצה להסביר משהו שאני מעורב בו באופן אישי וזה נורא חשוב לי.

אני יושב שנים ארוכות בוועדות הפטור מטעמי מצפון של צה"ל. ובמובן עמוק מאז שהוכנסו אנשי אקדמיה פנימה, זו ועדה אחרת לגמרי, זה כבר לא ועדה פנימית של משרד הביטחון. יש נורמות, יש סטנדרטים. גם אני יודע שאי ציות אזרחי איננו טענה לפטור מטעמי מצפון. זאת התפיסה הקלאסית של התיאוריה הפוליטית הליברלית.

סרבן מצפון מקבל פטור, אי ציות אזרחי לא. למה? כפי שכבר טורו ניסח את זה. אם האדם ההגון יושב בבית סוהר, זה דגל אדום לחברה. זאת אומרת, כשהיה מגיע אליי אדם שהיה ברור, אדם, גבר או אישה, זה לא משנה, שהיה ברור שהוא מבצע אי ציות אזרחי, וזאת תכלית פעולתו, הייתי תמיד שואל את השאלה למה אתה מבקש פטור? הרי אתה נאבק על משהו שהוא חשוב לך. אם אתה יושב בבית הסוהר, לי יש בעיה. מפני שאתה מצביע על דילמה עמוקה. לזה אני קורא אחריות פוליטית. חלק גדול מאנשים שחווים את חוויית האשמה אומרים "איננו יכולים עוד". אני לא תובע מבני אדם לחיות במקום שרע להם באופן מוחלט. יש לעיתים רגעים שאדם אמור להסתלק מהמקום של הרשע. אני לא תובע מאף אדם שחי בגרמניה הנאצית. תילחם שמה.


ליאור טל שדה: גם יאספרס ברח לשוויץ.


פרופסור אבי שגיא: בדיוק. אבל המקרים היותר מרתקים וחשובים, זה המקרים של המציאות היומית שלנו בישראל כאן, שבו אתה נתקל בעוולות.

הזכרת את הסיפור הפלסטיני. תעזוב את השאלה והמחלוקת האידיאולוגית בין ימין לבין שמאל. נניח אותה לרגע בצד. כשאתה מסתובב בשטחים ואתה רואה את מעשי העוולה שנעשים באמצעות צווים חוקיים של המדינה, אתה לא צריך להיות איש שמאל כדי להתקומם. אתה אומר מדינה שמבצעת עוולות כאלה, שגונבת שטחים של אנשים שמחזיקים בטאבו ובקושן על המקומות שלהם, מכל מיני שיקולים, זה מעשה עוולה. מה אתה צריך לעשות? להיאבק. ואתה נאבק כמו שלימד אותנו דוד שולמן בספרו "להיות חופשי" כשנקודת המוצא שלך היא דווקא יאוש.

אתה לא בהכרח הולך לשנות את המדינה. אבל אתה נאבק מפני שאתה מכיר באחריות שלך למציאות הזאת.


ליאור טל שדה: ואולי אני אגיד למאזינים שלא יודעים, אני חושב שזה נותן פרספקטיבה, לא שזה קריטי כאן, שאתה היית אחד האנשים שכתבו את רוח צה"ל.


פרופסור אבי שגיא: נכון.

ליאור טל שדה: זאת אומרת שהכוונה היא למאבק מבפנים שמנסה לעשות תיקון.

עכשיו, תגיד לי אם אתה מקבל את הניסוח שאומר ככה: כל עוד לא עשית כל שביכולתך כדי להתנגד לעוול, אז אתה חלק מהאשמה הפוליטית. גם אם לא אתה עשית את העוול, אז אתה, יש, רובצת עליך אשמה פוליטית, ובמובן הזה, יאספרס אולי מכיר בזה שהוא עצמו, יש עליו אשמה פוליטית.


פרופסור אבי שגיא: הוא לא רק שמה שאתה אומר זה לא ספקולציה, זה כך. הוא, עוד נראה את זה בהמשך, הוא תרגם את זה במערכת מושגית של מה שהוא מכנה האשמה הקיומית, שהיא לא נמצאת בתוך הטקסט על האשמה, אבל במקומות אחרים שלא.


ליאור טל שדה: אתה כותב עליה בפרק החמישי בספר.


פרופסור אבי שגיא: כן.

אין ספק, הרעיון המרכזי, ולכן אי אפשר לוותר על מושג האשמה. אם אתה מוותר על מושג האשמה, משהו משתבש. אם אני אשם, אז אני לא רק אחראי. אם אני אשם, אז עליי להתנקות מהאשמה. ולהתנקות באשמה זה יום יום כשהאשמה הזאת נמצאת עליי.


ליאור טל שדה: וזה מגיע בחלק השני למושג ההיטהרות.


פרופסור אבי שגיא: נכון מאוד.


ליאור טל שדה: אולי עכשיו ננסה להמשיך, רק שיהיה למאזינים בראש את ארבעת ה...

אז יש לנו אשמה פלילית ואשמה פוליטית, הסברנו אותן.

אשמה מוסרית.


פרופסור אבי שגיא: כן. אשמה מוסרית זה המושג המרתק ביותר אצל יאספרס, וגם המורכב.

קודם כל צריך להבהיר מהוא לא. אשמה מוסרית איננה אלא אשמתו של יחיד זה. היא לעולם לא חורגת מהיותו של האדם עצמו הסובייקט המכיל על עצמו את האשמה.


ליאור טל שדה: בניגוד לאשמה הפוליטית.


פרופסור אבי שגיא: אשמה הפוליטית היא בגלל שהאדם נמצא במקום שזה הוא לא מתחולל.


ליאור טל שדה: והנה המוסרית, אתה...


פרופסור אבי שגיא: עכשיו צריך רק להבחין בין אשמה מוסרית לנורמות וערכים מוסריים.

נורמות וערכים מוסריים הם נורמות אוניברסליים בדרך כלל. זאת אומרת אסור לגנוב לכל באי עולם אסור לגנוב.

אסור לרצוח לכל באי עולם אסור לרצוח. לחוות אשמה מוסרית זה משהו של האדם, של הסובייקט עם עצמו.

גם אם אתה יודע שיש נורמה של אסור ומותר, או של טוב ושל רע. לא תרגיש אשמה עד שלא קיבלת עליך את ההכרה באשמה הזאת.


ליאור טל שדה: זאת אומרת לפי יאספרס אני לא יכול להאשים אותך בשום דבר מוסרי. אני לא יכול לתעת בך או לשים עליך אשמה מוסרית. אלא אם כן זה נעשה מתוך דיאלוג אוהב איתך ומתוך אחריות שלי גם כלפיך.


פרופסור אבי שגיא: בדיוק כך. בתפיסה של יאספרס מקומו של שיח האשמה הוא בשיח של הדיאלוג האוהב.

במקום שבו בני אדם הם עם זולתם חווים את עולמם, מגיעים אל עולמם שבו הזולת יכול להיות האלטר אגו של האני עצמו. עכשיו אי אפשר להטיל אשמה מהחוץ. אני יכול לבוא ולומר המעשה X או Y הוא אסור או הוא רע.

אינני יכול לומר אתה האשם אם אני אומר אתה האשם אני גורר את מרחב השיח המוסרי אל המרחב של השיח הפלילי. האשמה המוסרית היא אשמה פנימית. תשאל בשביל מה היא חשובה.


ליאור טל שדה: כן שאלתי.


פרופסור אבי שגיא: לכאורה אוקיי עשיתי מעשה אסור אז מה עוד?

התשובה היא לא יהיה משמעות בחייך לעובדה שעברת מעשה אסור אם לא תחווה אשמה. האשמה היא המקום שבו אתה מטווח את הנורמה ואת הערך המוסרי לתוך חייך הממשיים.


ליאור טל שדה: זאת אומרת אני יכול אני מבחוץ יכול לעורר אותך לתהליך שאולי אתה בוא תחוש אשמה ותיקח אשמה, אבל אני לא יכול להגיד לך אתה אדם, אני לא יכול להטיל עליך אשמה.


פרופסור אבי שגיא: אני לא יכול להיות אשם גם במקומך אני לא יכול להטיל עליך אשמה, כי את התהליך הזה של האשמה כתהליך של הפנמה הוא משהו שהאדם עצמו יוכל חייב לבצע לבדו. אגב אם נעיין בהלכות תשובה היהודים, זה הרי כתוב שם שחור על גבי לבן. אדם איננו יכול לעשות תשובה עד שהוא לא מתחרט על חטאיו.

מכיר בחטא שהוא עשה מתחרט עליו ופועל לתיקון הוא. למה צריך את החטא ואת ההכרה?


ליאור טל שדה: זה מעניין שכל שלושת השלבים הקוגניטיבי הרגשי והקונטיבי נמצאים שם.

הרמב"ם מתחיל הלכות תשובה בווידוי של אנא ה' חטאתי עשיתי, פשעתי לפניך עשיתי כך וכך והרי נחמתי ובושתי במעשה.


פרופסור אבי שגיא: זה הרגע שבו אתה מקבל עליך את האשמה. זאת אומרת אתה יכול לתקן רק אם אתה מפנים את היותך אותך אשם מוסרית על חטא ספציפי.

וזאת נקודה מאוד קריטית. התרבות המערבית קידשה את החפות מפשע. שללה את האשמה.

אני מניח שהדברים שרוחמה וייס אמרה יהיו ברוח הדברים הללו כי אנחנו רוצים להיות יצורים נקיים חפים מפשע באופן תדיר. אבל מישהו…


ליאור טל שדה: היא בעיקר חשבה שהאשמה היא כלי בידי מנגנונים לייצר ציות ולייצר דיכוי ולכן היא רצתה שנפטר ממנה.


פרופסור אבי שגיא: אבל זה אשמה לא בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם כאן. זה מין קריאה פוקויאנית בכיוון של פוקו של הדרכים שבאמצעותם תרבות פועלת על בני האדם. באמצעות טיפוח רגשות אשמה. אשמה פסיכולוגית צריך להגיד. אבל נעזוב את זה בצד.


ליאור טל שדה: אנחנו חוזרים לאשמה המוסרית.


פרופסור אבי שגיא: האשמה המוסרית היא אשמתו של הסובייקט הפועל.

של המורל אייג'נט. ללא מושג של אשמה אין מובן לנורמות ולאיסורים.


ליאור טל שדה: מפה נלך לאשמה המטאפיזית שזה בכלל אני חושב שכשאמרנו רק את המילים.

אשמה פלילית אשמה פוליטית אשמה מוסרית אנשים כבר היה להם איזשהו… אבל אשמה מטאפיזית נשמע משהו מוזר. בוא ננסה להעביר את זה.


פרופסור אבי שגיא: אשמה המטאפיזית היא גלגול של שיחה שיש לקארל יאספר עם קירקגור. שיחה מאוד עמוקה כי הוא השפע ממנו. האשמה המוסרית היא בסופו של יום אשמה נמנעת. אם לא עשיתי שום חטא מוסרי אם לא גנבתי אם לא רצחתי אז אני נקי. רבנו אברהם בן הרמב"ם מספר על אביו, כשהגיעו לבית הכנסת בערב יום כיפור ניגש אליו אחד המתפללים ואמר לו: אין לי על מה לעשות אשמה כי לא חטאתי, השיב לו הרמב"ם: זה עצמו אתה צריך לעשות תשובה.


ליאור טל שדה: אני מכיר את זה כסיפור חסידי.


פרופסור אבי שגיא: לא לא, זה נמצא אצל רבי אברהם. ודאי זה פשוט במספיק לעובדי השם. שחור על גבי לבן העסק הזה כתוב.

אשמה המטאפיזית היא משהו אחר לגמרי. תיאורטית יכול להיות אדם לא אשם מבחינה מוסרית. אבל יש שני מושגי אשמה שמעולם הוא לא ראוי שישתחרר מהם. והיא האשמה המטאפיזית ואחר כך נעבור לאשמה הקיומית.

האשמה המטאפיזית היא ההכרה בהיותי עם בני אדם אחרים. אם קורה לבני אדם שם משהו, אני אשם בזה.

מה פירוש שאני אשם בזה? הרי אני לא עשיתי להם את זה. אבל עוד פעם האשמה היא קודמת לנורמה כאן. היא האופן שבו אתה מציב את עצמך ביחס למה שנעשה שם.

האם זה עניינך? או האם זה לא עניינך? האם אתה מצומצם בתוך האני הקטן שלך? או מה שקורה שם מחוץ לדלת שלך הוא גם אתה? כי אנחנו טוען יאספרס, תמיד נמצאים בסולידריות עם כל בני המין האנושי. זו טענה מאוד רדיקלית.

אני עצמי לא חושב שקרל יאספר צודק שאנחנו נמצאים עם כל בני האדם בסולידריות. אבל אנחנו יכולים ללכת ולהרחיב את גבולות הסולידריות. גבולות האשמה שלי הם הגבולות של קיומי. ככל שאני אשם יותר, אני יותר נפתח אל זולתי.


ליאור טל שדה: בהיותי חי בעולם שבו נעשו עוולות מהסוג הזה, אני כבר נושא בי אשמה. אולי, אני לא יודע אם הוא יסכים עם זה, אולי אפילו אם אני חלק מהקורבנות.


פרופסור אבי שגיא: בוודאי.


ליאור טל שדה: אבל עדיין אני כאילו...


פרופסור אבי שגיא: זו טענה שעלתה כבר בזמנו שיש שיתוף בין הקורבן למקרבן. בין הטליין לבין הנטלה.

אנחנו חיים בעולם כזה. זה עולם אנושי. זה העולם שלנו.

אדם לא יכול לעוג לו עוגה שמבדלת אותו משאר קיומו, משאר מין האנושי ואומר כאן אני חי. הטענה של קרל יאספרס על סולידריות היא טענה שהיא עמוקה מאוד. עכשיו, כדי להבין את עמדת יאספרס אני רוצה להציב אותה מול עמדה נגדית.


ליאור טל שדה: אולי אני אקריא את יאספרס פה.


פרופסור אבי שגיא: בבקשה.


ליאור טל שדה: ואז תציב מול. אז אני חושב המשפטים פה, הניסוח שלו חשוב.

הוא אומר ככה: "יש סולידריות בין בני אדם כבני אדם. המשתפת כל אדם באחריות לכל עוולה ואי צדק בעולם.

ובמיוחד לפשעים הנעשים בנוכחותו או בידיעתו. כשאיני עושה את כל מה שאני יכול לעשות כדי למנועם, הרני שותף לאשמה. אם לא חירפתי נפשי כדי למנוע את רציחתם של אחרים, אלא עמדתי מנגד, אחוש באופן שאינו נתפס בצורה הולמת מבחינה משפטית, פוליטית ומוסרית. העובדה שעודני חי לאחר שדבר כזה התרחש, נטלת בי כאשמה לא תימחה"

זה ניסוח מאוד מאוד חזק.


פרופסור אבי שגיא: אבל הוא ניסוח חזק.

אני רוצה להדגים דווקא, הזכרת את רוחמה וייס, שהיא באמת אישה ודאי ראויה ובעלת זכויות. כשאותה נערה צעירה נאנסה בקפריסין, יצאו מהארץ. זה נראה כמו בעידן אחר לגמרי, כשעוד היו יוצאים לישראל.

והפגינו מול בית המשפט נשים וגם גברים, והזדהו עם הבחורה. עכשיו קרה שם דבר מאוד מתמיהה. מבחינה פלילית, איכשהו יצאו הנערים הללו לא אשמים. מבחינה מוסרית, אני מפקפק אם הם לא אשמים. כי עצם ההתרחשות של האירוע הוא בעייתי מאוד מבחינה מוסרית, ואי אפשר להגן עליו כמעט. אבל אותי מעניינת, כאן העמדה של אותם נשים וגברים שהתייצבו. מה הם בעצם אמרו? את היא אנחנו. כשאת נאנסת, אנחנו נאנסנו.

מפני שהם גילו את אותו יסוד של סולידריות, שאילץ אותם להפליג אל מרחבים אחרים, לעלות על מטוס ולהגיע לקפריסין, ולהיות עם אותה גברת שמי יודע עד כמה עולמה נחרב. אני משוכנע שהנערים הצעירים ובני משפחותיהם חגגו, שמחו, שהם לא נכנסו לבית הסוהר, אבל אותו ניקיון מהאשמה פלילית, הוא גם ניקיון ומהאשמה מוסרית ומטאפיזית. אין לנו אחריות כי המדד היחידי הוא בית המשפט והחוק.


ליאור טל שדה: הוא לכאורה גם ניקיון, לצערנו גם ניקיון.


פרופסור אבי שגיא: בדיוק. בדיוק.


ליאור טל שדה: בכלל תופעה מאוד רחבה שכשאנחנו רואים שאדם לא אשם על פי חוק, מאותו רגע, אוקיי, הכל בסדר, אנחנו פתרנו את זה, כל המון בפוליטיקה שעלינו.


פרופסור אבי שגיא: או פתרנו את זה, או הרבה פעמים, במקום טיפוח, האשמה המוסרית, יועצים משפטיים היו מופיעים ומטיפים מוסר, זכור לטוב בהקשר הזה, השופט אליקים רובינשטיין, או מני מזוז, שהיה להם מה לומר מבחינה מוסרית לעם. הם לא קיבלו מנדט.


ליאור טל שדה: כן, רבים ביקרו אותם לזה, אמרו אתם אחראים על האשמה הפלילית ותשתקו.


פרופסור אבי שגיא: בדיוק. אבל אני מבין מה דחף אותם. כי הם הבינו את הפער העמוק בין אשמה פלילית למוסרית. כי לא כל מי שהוא לא אשם פלילית, לא נובע מכך שהוא לא יהיה אשם מוסרית. הם טעו בכך שהם לא הבינו שאת האשמה המוסרית יעשה אדם עצמו ואת האשמה המטאפיזית עוד יותר. כי כדי להיות סולידר עם בני אדם אחרים, זה עניינך.

אני רק רציתי לומר שהעמדה של קארל יאספרס כאן נראית לי מעט קיצונית. מפני שזה אך טבעי, שבני אדם יהיו סולידריים יותר עם בני המקום שלהם, בני הקהילה שלהם. זה נתון טבעי. אני מעדיף על פני העמדה האוניברסליסטית מראש של קארל יאספרס את העמדה של רותי ומרטין אוסבאום, שלפיהם המעגלי החיים שלנו הולכים ומתרחבים. בהתחלה בני המקום שלי, בני הקהילה שלי, בני העיר, בני המדינה.


ליאור טל שדה: ככל שאני עולה בדרגה, המעגל בדרך.


פרופסור אבי שגיא: ככל שהטרנסנדנציה העצמית שלי, החריגה שלי, ההבנה שלי שאני יותר ממה שאני בפועל, שיש לי אפשרות גודלת לגדול, לצמוח, כך אני אשם יותר.


ליאור טל שדה: שבמובן הזה זו עמדה יהודית מאוד. נכון, זאת אומרת יש…


פרופסור אבי שגיא: של תיקון עולם. שתיקון עולם יהודי הוא תמיד…


ליאור טל שדה: אבל שגם מתחילה מזה שתמיד חייך קודמים לחיי רעך, ותמיד...


פרופסור אבי שגיא: בוודאי. ואז לאט לאט. כי השאלה מי הוא הרע, תלויה בסופו של דבר בך.

אני חושב שהאשמה המטאפיזית על שני דגמיה, הקיצוני של קרל יאספרס, והמתון יותר שהצביעו, הציעו אנשים כמו רורטי או מרטן נוסבאום, מסמנים את שתי האפשרויות לצמיחה אנושית. אני די סקפטי ביכולת לקפוץ מיד אל האוניברסלי. מי שמיד רץ אל האוניברסלי לא רואה את בני המקום ובני הקהילה. מצד שני, מי שמתחיל מהמקום הפרטיקולרי שלו, עלול גם להיתעקע שם. זה הוא מתח בריא בין שתי יסודות.

האחד, שהוא אוניברסלי מציב יעד, והשני, שדוחף לקראתו, ודוחף לקראתו.

להיות אשם פיזי, זה לפעול באופן מתמיד להרחבה עצמית, לאי צמצום ולאי התגברות עצמית.


ליאור טל שדה: ויש שיר של לאה גולדברג, שקראתי אותו לפני שנים, לא הכרתי את המונח "אשמה מטאפיזית".

וכשלמדתי את יאספרס, מיד צף לי בראש השיר.

השיר הזה נכתב באותם שנים, הוא נכתב בזמן מלחמת העולם השנייה, וגולדברג החליטה לא להכניס אותו לאף אחד מאוספי השירים שלה, אבל אני ארצה להקריא קטע, אני חושב שהשיר הזה ממש עוסק באשמה מטאפיזית.

הוא מטלטל, הוא קשה, הוא נותן אגרוף בבטן. ואחריו אנחנו בעצם נסיים את החלק הראשון שלנו, ובפרק הבא ננתח לעומק את הקשר בין האשמות האלה, ונכנס יותר לעומק.

אז אני אקריא את השיר, ואתה כמובן תהיה מוזמן להגיב עליו:

"ונדע כי אשמנו מאוד, כי היינו עדים

למותו המכוער של עולם שאהבנו כל כך

כי כבד מדמעות אבלים, מלילות נדודים,

כבד דמכם הנשפך.

לא שכחה נבקש, והנס, אם יבוא, לא יציל

כי היה המגור ואת מי עוד יגאל המלאך,

תפילתנו נדמה מכבר, היום האפיל,

אל תסלח לנו אל, אל תסלח לנו אל, אל מלא רחמים, אל תסלח!

הנוכל עוד ברבות הימים להביט בעיני ילדינו,

בחיוך שנרגע וקורן בשלוות התבונה?

לא טבלנו ידינו בדם, והנה הוא דבק בידינו,

עייפים וכפופים נעלה בשלבי הזיקנה.

והיו, הן גם לנו היו, בחדווה לא נשכחת

שלוליות עם גשמי האביב וברכת שלכות

ועצי התפוח עמדו בעדי התפרחת

ובפתח הבית חיכו לנו אח ואחות.

והיינו קטנים וחלקת לחיינו בוערת,

למשמע אגדה על כיפה אדומה והזאב,

וציפינו מאוד לבגרות אנושית ואחרת,

לשקיעה של פיוס ולחסד אורה הכוזב.

אשמים, אביונים, ערומים, אין מוחל וסולח

מצדיקים את הדין, נעלה בשלבי הזקנה

ובאפס אונים נייחל לבואו של אורח,

לבואה של שעה אחרונה"

יש לזה עוד חלק, אבל אני אשאיר את זה שאני מרגיש שהוא ממש נותן אגרוף בבטן, גם כשמבינים מי כתבה אותו ומתי, נדמה לי נוגע בעומק של מה שכינינו אשמה מטאפיזית.


פרופסור אבי שגיא: אני רוצה להבהיר את השיר הזה דווקא לאור הבעיה התיאולוגית המטאפיזית של אושוויץ.

לכאורה, אושוויץ מגדירה במפורשות את האשמים ולא אשמים.ההאשמים זה הנאצים, היהודים הם לא אשמים.

מה חלקנו הנרצחים באשמה? כלום! אוי ואבוי על מי שמעלה על דל מחשבתו שאנחנו אשמים.

היו תיאולוגיות כאלה, אבל ברור שאלה הן תיאולוגיות מעוותות. אבל בואו נחשוב על ההתרחשות הזאת מפרספקטיבה אחרת. מהפרספקטיבה של מה שאפשר את אושוויץ. מה שאיפשר את אושוויץ זה החירות האנושית. היטלר וחבר מרעיו יכולו לבחור אחרת. הם בחרו להיות דמונים. הבחירה היא יסוד משותף לכל בני המין האנושי. ובכל פעולה של בחירה עומדת על הפרק הבחירה בין טוב לבין רוע.

אנחנו חולקים עם הנאצים את אותה החירות.

אותה החירות שיכולה, עלולה אי פעם אי שם להוביל לאושוויץ. אם לא לאושוויץ כפי שהייתה, לסוג אחר של אושוויץ.

מי מאיתנו יכול להודות בשעות הליליות שבהם הוא ער שלעולם לא יפעל באותו רוע שבו פעלו הנאצים.

האם יש לנו איזה ביטחון? חירותנו זהה להיותנו אשמים. והאשמה הזאת היא בדיוק הביטוי לאשמה הנאצית.

ולאשמה, סליחה, טעות. לאשמה המטפיזית. אי אפשר לחמוק ממנה.

מפני שחירותנו משמעה להיותנו אשמים.

ככל שאנחנו מסלקים את האשמה, אנחנו מסלקים את חירותנו. חירותנו מתגלמת בראש ובראשונה ביחסינו לזולת.


ליאור טל שדה: אני חושב שלאה גולדברג, כשהיא אומרת לא טבלנו ידינו בדם והנה הוא דבק בידינו, הדבר המזעזע והמטלטל זה שהיא לא מתחננת לסליחה.


פרופסור אבי שגיא: בדיוק.


ליאור טל שדה: אלא היא אומרת אל תסלח לנו, על זה אסור לסלוח.


פרופסור אבי שגיא: אנחנו לא נאצים. לא טבלנו ידינו בדם.

אבל אל תסלח לנו על האשמה כי כבני אדם אנחנו אשמים.

ולבקש את סליחת האל ומחילתו, זה הרגע שבו אתה מבקש מהאל שבני האדם יהיו אחרים ממה שהם.

יצורים אשמים


ליאור טל שדה: בני חורין


פרופסור אבי שגיא: בדיוק.


ליאור טל שדה: טוב, אבי תודה רבה.

תשמע, זה לא פשוט לסיים פרק עם השיר הזה של גולדברג ועם המילים החריפות והחשובות שאמרת כעת.

אבל האשמה המטאפיזית הזאת הולכת איתנו ואולי לפעמים צריך לסיים איתה פרק בלי איזה קתרזיס של איך נחלצים מתוך הדבר.

הפרק הבא כבר אנחנו נעסוק במושג ההיטהרות.

במושג של מה אנחנו עושים עם כל האשמה הגדולה הזאת.

גם במושג של אשמה קיומית שעוד לא נגענו בו לעומק שלא מופיע במאמר הזה של יאספר. זה מופיע במקומות אחרים.

אבל אני חושב אולי לעתים יש ערך להישאר עם התחושה הקצת פחות נעימה הזאת או הקצת כבדה הזאת שאיתה אנחנו מסיימים את הפרק הזה.

אז אבי תודה רבה.


פרופסור אבי שגיא: תודה.


ליאור טל שדה: ולכם ולכן תודה רבה שאתם איתנו.

אבי ימשיך איתנו גם בפרק הבא שבו כאמור נעסוק במושג ההיטהרות לפי יסאפר ובעוד כל מיני נושאים.


אז נתראה בפרק הבא ומי שמעוניין להירשם לקורס על דרך עץ החיים: אתיקה חדשה של התפתחות וצמיחת האדם זה הזמן להיכנס לאתר קולות ולעשות זאת.


22 views0 comments

Comments


bottom of page