top of page

קולות של רוח - מאשמה קיומית להיטהרות על פי יאספרס ואחרים


תקציר: המשך השיחה עם פרופ' אבי שגיא סביב משמעויות העומק של האשמה בפילוסופיה הקיומית של יאספרס ועל ההשלכות של מושגים אלה לחיינו. בפרק זה אנו משוחחים על מושג האשמה הקיומית, על האינסטנציה השופטת בכל סוג אשמה ועל מושג ההיטהרות של יאספרס המקביל במובנים רבים למושג התשובה היהודי. האם הריטואלים של יום כיפור מעודדים דיבור פנימי והיטהרות או שמא מייצרים אסקפיזם שטחי? מוזמנות ומוזמנים להאזין

 

[פתיח] קולות של רוח, הפודקאסט שמחבר את עולמות הרוח עם אתגרי החיים והחברה בישראל.

עורך ומגיש ליאור טל שדה


ליאור טל שדה: רגע לפני שנתחיל את הפרק הבא ונפגוש שוב פעם את אבי שגיא ונעסוק בעיקר במושגי האשמה הקיומית וההיטהרות לפי קארל יאספרס, אני רוצה להזמין אתכם לקורס מיסטריאלי שיתחיל מיד אחרי החגים.

את הקורס אני אנחה ובמהלך המפגשים נלמד ונגבש יחד את דרך עץ החיים. דרך שאני טוען שמצויה בתורה, בספרות חז"ל, בהגות היהודית, בהגות הכללית. אני אבקש להציג אפשרות של אתיקה חדשה שבמרכז צמיחת האדם וכוחות החיים שלו. הקורס הזה נעשה בעקבות כמה פרקים שעשינו פה בפודקאסט. ובמסגרת שלו נעסוק בין היתר במשמעות הברכה והעונג במקרא, במשנה החברתית של אריך פרום, בתפיסת האדם של עדה גורדון, באתיקה של חמלה ואכפתיות, בגישת היכולות מבית מדרשם של אמרת יסן ואמרת נוסבאום. ונראה כמה נספיק. יש לנו עשרה מפגשים שבועיים מקוונים, ימי ג' בין השעות שמונה וחצי לעשר ורבע, מאחרי החגים, 13 באוקטובר, עד אחרי חנוכה, 22 בדצמבר.

אז אם אתם רוצים להירשם ולהבטיח את מקומכם, אתם מוזמנים להיכנס לאתר של קולות, לכתוב לי, ולהירשם לקורס.


ליאור טל שדה: וכרגע נלך לפרק הבא ולהמשך הדיונים עם אבי שגיא במאמר של קארל יאספרס.

בבקשה.

שלום לכם ולכן, אנחנו בפרק ה-61 ואנחנו נמצאים בחלק השני של עיסוק במאמר לשאלת האשמה של קארל יאספרס, יחד עם פרופסור אבי שגיא.

שלום שוב, אבי.


אבי שגיא: שלום וברכה.


ליאור טל שדה: ותודה על האירוח. אנחנו מקליטים פה בחדר העבודה של אבי, שכפי שאתם יכולים לדמיין הוא כולו בעצם בנוי מספרים. אני לא יודע אם יש קירות מאחורי הספרים, עם המון ספרים. ואנחנו בעצם ממשיכים שיחה שהתחלנו בפעם הקודמת. אני אכניס אותנו לכל הקונטקסט.

אנחנו התחלנו סדרה על אשמה ורגשות אשמה בפרק עם רוחמה וייס שהוציאה לנו כתב אישום לרגש האשמה. לאחר מכן התחלנו לעסוק במאמר של קארל יאספרס.

למי שלא שומע את הפרקים ככה ברצף, אני רק אזכיר את המושגים הבסיסיים שבהם עסקנו.

אמרנו שיאספרס מחלק את האשמה לארבעה סוגים: אשמה פלילית, פוליטית, מוסרית ומטאפיזית.

על רגל אחת האשמה הפלילית היא האשמה המשפטית. האשמה שבה עברתי על חוק. עכשיו, החוק הזה יכול להיות חוק בינלאומי. הוא יכול להיות חוק ברור מאליו. הוא יכול להיות חוק שחוקקה המדינה במובן הפשוט של חוק. ובאשמה הפלילית, השליכו אותי לבית המשפט שיצטרך להכריע האם אכן עברתי על החוק ולקבוע את העונש.

אנחנו באמת עוד מעט נעסוק בכל אחד מסוגי אשמה, מי השופט? מי יכול לשפוט?

אז האשמה הפלילית היא האשמה במרכאות הרגילה שעליה אנחנו חושבים כשאנחנו מדברים על אשמה משפטית.

אבל ישנה גם אשמה פוליטית.

אולי גם נגיד שבאשמה הפלילית אמרנו, אני יכול להאשים רק את היחיד. אני אף פעם לא יכול להאשים קולקטיב.

והנה האשמה הפוליטית קצת שונה. האשמה הפוליטית פונה אליי כאזרח בקולקטיב מסוים. היא פונה אליי כחלק ממשהו. והיא בעצם אומרת לי, אתה חלק מהמדינה הזאתי? יש לך אחריות על מה שהשליטים שלה עושים ועשו. יש לך אחריות על ההכרעות של המדינה הזאת כמדינה מאחר ואתה חלק ממנה. אתה לא יכול להתחמק. אלא אם כן אולי נגיד שעשית באמת כל אשר ביכולתך עד כדי סיכון חייך, כדי להיאבק בעוולות שעשתה המדינה, ברגע שאתה חלק ממדינה והיא עושה עוול כלשהו, מונחת על כתפיך אשמה פוליטית.

האשמה השלישית היא האשמה המוסרית, אשמה שמופנית כלפי היחיד. ובעצם האשמה המוסרית היא אשמה שרק היחיד בעצמו יכול לקחת על עצמו. היא תוצאה של תהליך שאדם עובר, שאפשר מבחוץ לעורר אותו לתהליך הזה. אבל הוא צריך להגיע לרגע הווידוי. הוא צריך להגיע לרגע שבו הוא אומר, כן, אני מכיר באשמה המוסרית שלי. זו אשמה שיכולה, הייתי אומר, היא מאוד חזקה ומאוד עמוקה, ואולי קשה לדבר על היטהרות, שאני אדבר בפרק הזה על היטהרות, בלי לדבר על האשמה המוסרית. ואנחנו רגילים להאשים מוסרית אנשים אחרים.

יאספרס אומר לנו, אתה יכול בדיאלוג אוהב, בעימות אוהב, כשאתה בעצם נתון עם האדם האחר, אתה יכול לשוחח איתו על אשמתו המוסרית. אבל אתה לא יכול לבוא מבחוץ ולהאשים אותו באשמה המוסרית. די הפוך לאינטואיציות הרגילות שלנו.

והאשמה הרביעית שעסקנו בה, הייתה האשמה המטאפיזית, אולי הקשה ביותר להסבר.

האשמה שאומרת, אתה חי בעולם שיש בו עוול, יש לך אחריות מסוימת, ולכן אשמה מסוימת על העוול. האשמה המטאפיזית מניחה שיש סולידריות בין בני אדם. האשמה המטאפיזית מניחה, להשתמש בשפה שירית, שכולנו רקמה אנושית אחת חיה, ולכן אם קורה עכשיו משהו, יש לי אחריות בו. אבי הציע לנו, בואו נראה את זה גם בצורה קצת יותר עדינה, דרך רותיק נוסבאום, כאשמה שיש בה מעגלים. זאת אומרת, אני לאט לאט מרחיב את מעגלי האשמה שלי, ובעצם ככל שאני יותר מרחיב את מעגלי האשמה, כך התקדמתי בעצם. כך אני יותר היום, אני נמצא יותר במקום, של לקיחת אחריות כוללת ואוניברסלית.

אז זה היה ממש על רגל אחת, ארבעה סוגי האשמה שעסקנו בפעם שעברה, ואנחנו רוצים להתקדם מהמקום הזה.

אבל יש סוג אשמה חמישי שלא מופיע במאמר הזה, של יאספרס אך יאספרס, מדבר עליו במקומות אחרים, שאבי מדבר עליו בספר החדש שלו "אור מתוך הסדק", שממש יצאה לחנויות עכשיו, ואתם בהוצאת כרמל, ואתם יכולים למצוא אותו, אני משער גם בטח אונליין אפשר להזמין את הספר.


אבי שגיא: אפשר להזמין באתר של ההוצאה.


ליאור טל שדה: נהדר.

אז שם בפרק החמישי, אבי מדבר על זה, זאת האשמה הקיומית. אז אולי נתחיל את הפרק הזה מכמה מילים על האשמה הקיומית.


אבי שגיא: אוקיי.

גם אם המונח הטכני הזה לא נמצא במסה על האשמה, המשמעות שלו נוכחת שם.

האשמה הקיומית היא האשמה בה… היא מתייחסת לבני… למה שחוו בני הדור הצעיר בגרמניה. נחשוב על נערים ונערות, שהיו לפני בגרותם, חלקם אפילו גויסו בעל כורחם להיטלר יונג, לא היה להם שום ברירה. הם לא היו נאצים בתודעתם, ובוודאי קארל יאספרס חושב גם על הדורות הבאים, של ילדים וילדות שיגדלו להורים נאצים, או לסבים וסבתות נאצים. והשאלה המרכזית שעומדת על הפרק, מה היחס שבין הדור הזה לבין חטאי האבות. האם זה חלק ממני חטאיהם, או שזה לא רלוונטי לחיי כלל ועיקר?

במסורת המערבית, מאז ימי קאנט בוודאי, האדם הוא סובייקט בן חורין. נקודת ההתחלה של השיפוט המוסרי, היא האוטונומיה של הסובייקט.


ליאור טל שדה: אני לא יכול להיות אשם על משהו שעשו הוריי.


אבי שגיא: בדיוק.

גם המסורת היהודית לקח לה הרבה זמן להכיר בכך, אבל בסופו של דבר, האשמה היא אשמה של החוטא. היו עידנים במקרא, שהאל פקד עוון אבות על בנים. אבל המסורת, כבר בתוך המסורת המקראית, בעיקר הנבואית, אנחנו מוצאים את התחייה של העמדה הזאת, והיא הולכת וגוברת בספרות חז"ל ובמקורות אחרים, שלפיו האדם עצמו הוא הוא המקום שבו האשמה מתחילה. לא על מה של אבותיו.

אבל אז אנחנו מקבלים תמונה מאוד מאוד מרתקת ומעניינת. האדם הוא אדם גרמני. זאת אומרת, בהיסטוריה הממשית שלו, הוא בן לעם הגרמני. הוא בן לסיטואציה, למצב, לתרבות, שאותה הוא נושא. קארל יאספרס מנסח אחרי זה כך, לגבי עצמו "אנו תופסים את עצמנו לא כפרטים בלבד, אלא כגרמנים". כל אחד ואחד הוא העם הגרמני. הגרמניות אין לה דמות אחרת, זולת היחידים הללו. אני כל זמן שאני בן לאבותיי, שנולדתי, זה אני. האדם לא בא מן הים, "רק אליק בא מן הים".(https://www.zivashamir.com/post/, הוספתי קישור שמסביר את הציטוט)


ליאור טל שדה: אז מה, אז אשמה קיומית יש, אשמה….


אבי שגיא: עוד לא הגענו לאשמה.

השאלה המרכזית שעומדת לדיון הוא מהו המקום של הסובייקט בין החורין, ביחס לעבר הכפוי עליו. כולנו לא נולדים לתוך עבר. במונחים האקזיסטנציאליסטיים אנחנו מושלכים אל העבר, לא אל העתיד. אנחנו מדברים את השפה, את הזיכרון. היא חלק מקיומנו.

וכעת את הגרמני עומד מול השאלה, הגרמני אגב כמו היהודי. תכף אני אתן דוגמא נפלאה ליהודיה שעמדה מול השאלה הזאת. מה אנחנו עושים עם המורשת הזאת? הרי היא אנחנו.

לא נותקנו ממנה, מי שבוחר לא להתנתק. זה לא רק כשאתה מדבר בשפה הגרמנית או להבדיל בשפה העברית. זה המורשת שלך. המורשת שלך נושאת את זה. מה הוא יחסך אליה? אני הזכרתי את יאספרס. אני רוצה להזכיר את הגברת סימון וייל, שהייתה שרת החוץ באיחוד האירופי.

ליאור טל שדה: שנפטרה לא מזמן, נכון?


אבי שגיא: כן, כן, כן. ואחד הטקסטים שלה השפיעו אחראה דרמטית עליי, שגרמו לי גם לכתוב עבודה מאוד גדולה. היא כמובן ישבה במחנות, יהודיה. והיא אומרת, כשהיא שמעה את הילדים הבוכים, היא שמעה את ילדי העמלקים הבוכים. זה נמצא גם בספר שמואל, כן? שאול חס מפני שהוא שומע. וכשאני קראתי את זה, לראשונה, כאדם צעיר, אמרתי לעצמי, רגע, רגע, רגע, אנחנו חוגגים את מחיית עמלק. כל שנה, ערב פורים. למי שאיננו יודע, אני יהודי שומר מצוות. באים לבית כנסת וקוראים את פרשת מחיית עמלק. מה אנחנו אומרים? אנחנו מאמצים עמדה שלפיה מותר לרצוח ילדים חפים מפשע שלא עשה כלום. זה המורשת שלנו. ההתייצבות של האדם בתוך המורשת שלו מחייבת אותו. כי האדם לא מתחיל מההווה, הוא מתחיל מהעבר.

האשמה הקיומית היא הרגע שבו האדם מבין שהוא גרמני, יהודי או צרפתי.

בני אדם לא קיימים סתם בעולם. תסתובב בכל העולם, לא תפגוש רק בני אדם סתם. תפגוש יפנים, קוריאנים, איטלקים, יהודים. כי כך אנחנו.

אנחנו לעולם משוייכים לחברות, לתרבויות היסטוריות, גם אם אנחנו מתכחשים להן. ההתכחשות היא פעולת אישור. אבל עומדת השאלה, איזו אשמה זאת? האם אפשר לקחת את הצעיר או הצעירה הגרמנים ולהביא אותם לבית משפט פלילי? ברור שלא.

האם יש פה אשמה מוסרית? גם כן ברור שלא. הוא לא חטא.

האם יש פה אשמה מטאפיזית? מה זה רלוונטי? אשמה מטאפיזית יחסי לזולת.

אבל מה אני עושה עם הצייר ההיסטורי הדיאכרוני של חיי?

הנקודה הקריטית באשמה זאת ההכרה שאתה בין העבר, אבל לא כפוף על ידי העבר.

אתה גם גרמני, אבל לא רק גרמני.


ליאור טל שדה: אבל מה זה… אני נגיד עכשיו יש לי אשמה שקשורה במקום שבו אני נטוע בעל כורחי מבחינה תרבותית. מה אני יכול לעשות עם זה?


אבי שגיא: אני אתן לך דוגמה הפעם לא מהגרמני אלא מהיהודי, ולא בכדי שהזכרתי את סימון וייל.


ליאור טל שדה: שאגב, רק נגיד שלא יתבלבלו, זה לא סימון וייל ההוגה?


אבי שגיא: לא ההוגה, זה משהו אחר לגמרי.

אני זוכר שכאדם צעיר, שחלק מהשכלתי, מה שקרוי תלמיד חכם גם קלאסי, מעבר ליותר פילוסוף, שאלתי את עצמי איך מסורת ישראל התמודדה עם האשמה הזאת. איך אני הולך מחר בבוקר, בשבת פרשת זכור לבית הכנסת, כדי לקיים את מצוות קריאת התורה, שהיא מצווה מן התורה. אני יכול להיכנס לבית כנסת או אני צריך לא להיכנס? זאת הייתה שאלה קיומית. ועבורי המפתח לשאלה היה, האם אפשר לבצע אינטרפרטציה אתית, למחיית עמלק.


ליאור טל שדה: כמו שעושה הרש"ר הירש, למשל.


אבי שגיא: הרש"ר היא דוגמה שולית בעבודתי. עונשו של עמלק, שהיא תורגמה כמעט לכל שפות התרבות, לא ידעתי כמה שנוצרים חיפשו אותה, הראתי שהמסורת היהודית מקדמת דנא, עוד מתוך המקרא, הולכת ומעניקה פירוש מוסרי למחיית עמלק, שמשמעותו לא מחיית בני אדם ריאליים, אלא העתקה מהריאליה, אל האידאה. אל המשמעות של עמלקיות.


ליאור טל שדה: אז אם אני יוצא שנייה מהעמלקיות, העיקרון אומר מה? שהאשמה הקיומית גורמת לי להתמודדות מחודשת עם עברי ותרבותי?


אבי שגיא: נכון מאוד. אותו דבר הצעיר והצעירה הגרמנים. נחשוב על תנועת הכפרה, וכדאי לקרוא פעם את ההיסטוריה של תנועת הכפרה. עומד הצעיר והצעירה הגרמנים, שיודעים שהאבות או אבות אבותיהם היו נאצים, ושואל את עצמו מה זה מטיל עליי? והתשובה שהם נתנו זה מטיל עליי עבודת תיקון. עבודת התיקון הזאת היא בעת ובעונה אחת, הכרה בהיותי בין העם הגרמני, אבל בהיותי בעל יכולת לחרוג מההתרחשות, ולתת לה פשר בתוך עולם מוסרי.


ליאור טל שדה: אולי בעצם מה שאמרת עכשיו על אשמה קיומית, זה הדבר החשוב על כל סוגי האשמה הזאת.


אבי שגיא: זו הנקודה העיקרית שרציתי להגיע אליה.

האשמה הקיומית מיוסדת על הדיאלקטיקה, על המתח שבין עובדות שהתרחשו, לבין המשקל שאתה מעניק להם בחייך.

בוא ניקח את האדם שעבר אשמה פלילית. הוא ישב בבית הסוהר, נאמר, במקרים הקיצוניים, שילם לכאורה את חובו לחברה. אבל כאשם קיומית, התשלום שלו לחברה הוא לא התשלום שלו לעצמו. עדיין הוא צריך להתמודד כל ימי חייו עם מעשה הפשע שהוא ביצע. הוא יתמודד לא באמצעות זה שהוא יהפוך את עצמו לאשם פתאלוגי, גם זה קורה לבני אדם. אלא באמצעות זה שהאשמה הזאת תוביל אותו באופן מתמשך לתקן את דרכיו, לחפש דרכים.

אגב, אנחנו רואים את זה המון פה בישראל. אני פוגש המון צעירים וצעירות ששרתו בשטחים וחוו חוויות של עשיית עוול, לזקן או זקנה פלסטינים. וכשהם באים ומתבגרים, הם מתרגמים את המעשה הלא מוסרי שהם ביצעו לפעולות תיקון. זאת אומרת, אתה מעניק פשר חדש לעבר.

כאן השגיר קירקגור את המונח הכל כך מרכזי שלו של חזרה. חזרה היא לא חזרה רוטינית לעבר כפי שהיה. קירקגור בספרו "חזרה" לועג למשמעות של המונח הזה. כאילו האדם עושה עוד פעם את אותה הדרך ועוד פעם את אותה הדרך.

חזרה הוא סוג של פיוס, של עיצוב הרמוניה מחודשת עם ההתרחשות שהתחוללה בעבר.

ההבדל בין העבר שהיה בעבר לבין ההווה, כותב קירקגור באחד המקומות, הוא הבדל כל כך עמוק שאוקיינוס מפריד בין שתי ההתרחשות הללו. זאת אומרת, אשמה קיומית היא מצד אחד הגורם שמאיץ אותך לפנות אל העבר, להכיר בכך, ומצד שני היא גם מה שמאפשרת לך לתת לו פשר חדש. אם אדם לא פונה אל העבר, אדם ששולל את עברו הוא אדם גם ללא עתיד.

הוא הופך את קיומו למומנטרי, לרגעי. כשהוא מכניס חזרה את העבר לתוך עולמו, הוא ייתן את הדין, והוא בלבד ייתן את הדין איזה משמעות הוא מקנה להתרחשות בעבר בתוך עולמו בהווה.


ליאור טל שדה: אוקי, אז אנחנו רואים שהסוף החיובי, נקרא לזה, של תהליך האשמה קשור בדברים שעכשיו אמרת שעוד מעט נגיע למושג שנקרא היטהרות.

צריך רגע לפני זה לשאול ככה: האשמה הפלילית בעצם מניחה עונש, והיא מניחה שיש שופט חיצוני שאמון על החוק, והוא יכול לשפוט אותי.

מה מניחה האשמה הפוליטית? שמי שמנצח במלחמה קובע את העונש? במה בא לידי ביטוי האשמה הזאת? מי שופט אותי ובמה בא לידי ביטוי?


אבי שגיא: התשובה היא כזאת. יש שני סוגי שיפוטים.

אם המדינה מאבדת את הלגיטימיות שלה, מי שיובא למשפט פלילי זה מנהיגי המדינה.


ליאור טל שדה: לא, אני שואל על הפוליטי דווקא.


אבי שגיא: כן, אמרתי, באשמה הפוליטית, אם מנהיגי המדינה איבדו את הלגיטימיות שלהם, לא המדינה תשפט, אלא אנשים שפעלו באופן לא לגיטימי, והם ישפטו במשפט פלילי כמו הנאצים.

אזרחי המדינה ששתקו, יובאו לכמה סוגי משפט: משפט מוסרי, משפט מטאפיזי ומשפט קיומי.

מפני שאם הם לא פעלו נכון, אבל עדיין זאת אי פעולה שלא נשפטים עליה במשפט הפלילי, ראו את אושוויץ מרחוק, ואת הקרמטוריומים ואת הילדים הנרצחים, אבל הם היו במרחק קילומטרים, אולי אפשר היה לתבוע מהם, להתחייב ולהתייצב, וגם אם לא, הם היו אשמים מוסרית.

כך אגב נהגו ציוות הברית, כולם, כולל הרוסים, שהביאו את הגרמנים לראות את המעללים שביצעו בשמם ההנהגה שלהם, אבל בדרך כלל, אם לא זיהו איזה פגם פלילי במעשיהם, השאירו להם את האחריות המוסרית.


ליאור טל שדה: אז נדמה לי שיאספרס באחריות הפוליטית אומר, או באשמה הפוליטית, הוא אומר משהו מעבר, הוא אומר, עכשיו אתם, אתם אחרי מלחמה, איבדתם את כל מה שיש לכם, הופצצו בתיכם, עכשיו אתם משלמים מיסוי שלוקחים אותו כדי לתת שילומים לישראל, ואתם מתלוננים, ואתם אומרים, לא מספיק שמו אותנו בכלא הנאצי, ואנחנו יודעים, גרמניה הייתה כלא עבורם, לא מספיק שם אותנו בכלא הנאצי, לא מספיק כל מה שהיא…והתשובה היא, אתם אשמים פוליטית.


אבי שגיא: אתם אשמים פוליטית, זאת אומרת


ליאור טל שדה: זאת אומרת, זה התשלום.


אבי שגיא: כן, זאת אומרת, התשלום, כשאדם אשם פוליטית, יש לזה כל מיני השלכות, בין היתר, האשמה הפוליטית מובילה למצב שלך. האשמה הפוליטית מובילה למצב שלך.

אני לא אוהב למשל, כשחוגים בשמאל מתגוללים על המתנחלים, כשנרצח שם מישהו, אתם אשמים. כי השאלה, מי שאומר משפט כזה, זה אדם חסר מצפון. שום אדם לא ראוי שיהרג, גם אם הוא קבע שטח שהוא לא שלו. אבל אין ספק, שהורים, המגדלים את ילדיהם במקומות הללו, שהם חיים שמה, גם אם הם חושבים שזה מעשה ראוי, אם חס וחלילה יקרה להם אסון, הם לא יוכלו להתגונן מוסרית ופוליטית ומטאפיזית, בטענה שהם מילאו את צו האל.


ליאור טל שדה: אבל זה אתה יכול להגיד על כל אחד מאזרחי ישראל, במקום ללכת לגור בניו זילנד, ולא לסכן את ילדינו ומקסימום ייתקלו בכבשה, אנחנו מגדלים אותם במדינת ישראל ומסכנים אותם, והנה גם אנחנו...


אבי שגיא: אמרת יפה, מפני שהאשמה איננה משהו שאנחנו משוחררים ממנו. מי שרוצה להשתחרר מהאשמה, עדיף לו שיהיה כבשה בניו זילנד. מי שאיננו רוצה להיות כבשה בניו זילנד, הוא תמיד יהיה אשם. ואת האשמה הזו צריך להביא בחשבון.

עכשיו, יש מקומות, וקארל יאספרס מדגיש את זה, שהאשמות הן נמנעות. יכול אדם להכריז, אני לא רוצה לחיות במדינת ישראל, כי חס וחלילה הבן שלי יהרג. זה אופציה. אני לא מקבל את האופציה הזאת, כי אם האופציה הזאת לוקחים אותה ברצינות, אזי צריך לא להשתמש… היא מדרון חלקלק. אל תשתמש במכוניות, כי יש תאונות.


ליאור טל שדה: תמיד תיאורית את המדרון החלקלק תמיד אפשר לשלוף. גם ההוא שתיארת אותו קודם, שנמצא בשיא אזור מלחמה, יכול להגיד, טוב, אבל…


אבי שגיא: לא, לא, לא, לא. אבל תראו, תראו, המדרון החלקלק בעיקרון הוא בעייתי מאוד.

מפני שזה שקורה א' לא נגזר שיקרה ב'


ליאור טל שדה: בדיוק, כן.


אבי שגיא: לא. אני העליתי את זה לא כדי להשתמש ברעיון של מדרון חלקלק, אלא להצביע על הדלת שנפרצת. אם אדם מעמיד את חיי האדם בלבד, כתכלית קיומו, החיים הפיזיים…


ליאור טל שדה: השרידות.


אבי שגיא: השרידות. אז הוא צריך לבחור בטכניקות אחד.

אם אדם מאזן בין השרידות הפיזית להתפתחות הרוחנית, יכול אדם לבוא ולומר, חשוב לי כאדם לממש את עצמי כאן במדינת ישראל. אבל מזה לא נגזר שכל דבר בגלל זה הוא מוצדק וטוב.


ליאור טל שדה: הפרק הקודם נתת לנו את האדמה והשמיים.


אבי שגיא: כן.


ליאור טל שדה: אז אולי זה זה.


אבי שגיא: בדיוק, בדיוק. זאת אומרת, אני אינני מקבל את העמדה, ואני אומר כאדם שקשור על טבורו בצה"ל, שכל חייל שנופל במערכות ישראל נפל למען העם. אני לא חושב שבמלחמת יום כיפור חיילי ישראל שנהרגו, אני השתתפתי במלחמה, נהרגו למען העם במובן הטהור של המילה. הם נהרגו למען העם כי מצאו את עצמם במלחמה. האם מדינת הממשלה הייתה ראויה שיהרגו כחיילי ישראל? התשובה היא שלילית.

אם המשמעות של להרג למען העם זה לתת קארט בלאנש לשלטון הפוליטי, זה דבר נורא ואיום.

וזאת הבעיה שצריך להביא בחשבון.


ליאור טל שדה: מעניין שאתה אומר את זה על יום כיפור, דרך כלל אומרים את זה על לבנון, ועל מלחמת יום כיפור זו מלחמת קונצנזוס.


אבי שגיא: בלבנון זה כבר מובן מאליו, אבל אני לוקח אפילו את מלחמת יום כיפור, שאני כחייל, פתאום נחתה עלינו מלחמה, from nowhere, ונהרגו שם אלפי בני אדם, ובסוף המלחמה, אתה שואל אותך רגע רגע, מה היה לנו כאן? זאת הייתה מלחמה הכרחית, או זאת הייתה מלחמה שנפלה עלינו בגלל היהירות של השלטון? בגלל הטמטום של השלטון?

ואני לא רוצה הייתי להיות, ואני פגשתי הורים שכולים, כולנו שבנעליהים של אותם הורים שכולים, שאם עוד במלחמת העצמאות הייתה להם את התשובה, הם באמת מסרו את נפשם, כדי שיוכלו לחיות פה, כי לא הייתה דרך אחרת, בהנחה שלא הייתה דרך אחרת, וזה כנראה סביר מה שקרה שמה, איך אפשר להגיד את זה על יום כיפור?

בטח לא הייתה דרך אחרת, אחרי שהמלחמה פרצה, אבל לא לפניה, היא לא הייתה מלחמה הכרחית, אני כבר לא מדבר על מלחמות אחרות. מה שאני רוצה לבוא ולומר, זה לא להעלות טענה פוליטית, אלא לבוא ולומר שמושג האשמה, חייב ללוות את חיינו הפוליטיים, אני בטוח שאם מנהיגי המדינה, השלטון, היו חווים רגע אחד של אשמה, ולא חיים בתוך רטוריקה נעולה, חלק גדול מהפעילויות שלהם היו אחרות.


ליאור טל שדה: זאת אומרת, גם אם אני מבין נכון, את מה שאמרנו עכשיו, אז האשמה הפוליטית הזו, ובמובן זה גם האשמה הפלילית, כן יכולים לבוא ולהטיל אותה עליי מבחוץ


אבי שגיא: וודאי


ליאור טל שדה: ואילו האשמה המוסרית והאשמה המטאפיזית, הם לגמרי תהליך פנימי של האדם.


אבי שגיא: האשמה הפוליטית מוטלת מבחוץ, כאשר אני מורד בשלטון, שמבצע פשעים, אני מבצע משהו שאפשר להעמיד אותי למשפט, ביצעתי אי ציות אזרחי.

אני ממליץ לכולם, לקרוא את ספרו של דוד שולמן, "להיות חופשי", שמתאר את פעילותו במסגרת ארגון תעאיוש, ארגון שבא להגן על פלסטינים מסכנים, שגונבים להם את אדמותיהם, מנתקים אותם עם מימיהם. ברור שהם מבצעים אי ציות אזרחי, כי המחוקק והמערכת המשפטית, נתנו כלים להפוך את האירוע, לאירוע שהוא הפרת חוק.

האם הפרת החוק הזאת, כשהם מפרים אותה, הם מבצעים פעולה שהיא בעלת אשמה פלילית?

לא בטוח. אולי הם ממלאים בדיוק את האחריות הפוליטית הנדרשת מהם, ודווקא אנחנו היושבים בשקט, נושאים באחריות לכך.


ליאור טל שדה: אנחנו אומרים פה הרבה אחריות ואשמה. אתה יכול רגע לצאת לנו סוגריים, של מה בין אחריות לאשמה, או להבדיל את שני המונחים האלה?


אבי שגיא: התשובה היא בדיוק זו. ההבדלה בין אשמה לאחריות, היא הבדלה מלאכותית.

אנחנו במדינת ישראל, יותר מכל, התרגלנו לומר, שכשאדם אומר אני אחראי, המשמעות של זה אני אחראי, וגמרתי את התפקיד שלי. כשאדם אומר אני אשם, הוא מבין שהוא צריך לעשות משהו.

המושג "הורים אחראים לילדיהם". בוא ניקח את הביטוי הכי בנאלי של חיינו. מה פירוש "הורה אחראי לילדיו? אם חס וחלילה יקרה משהו לילד, חייו של ההורה לא ימשיכו להיות אחראים.

למה? אתה הרי רק אחראי, כי הוא יחווה אשמה אינסופית. כי חייו כבר לא יחזרו למסלולם.

רטוריקת האחריות, היא רטוריקה שההיבט העמוק שלה, והחשוב שלה, רלוונטי לכך, שאתה לא יכול להגיד, אין לי בחירה. לא, יש לך בחירה. גבולות האחריות, הן גבולות החירות.

אחרי שאמרתי את זה, ואני רוצה לשאול את השאלה, בלשון רבותינו, אז מהי נפקמינה? אוקיי, אמרת לי שבמקום שיש חירות, יש אחריות. מהי נפקמינה? מה המושג הזה הוסיף? אתה תהיה אשם, אתה הופך להיות, האחריות שלך, זה אחריות ל… כלפי מעשה, כלפי פעולה. האשמה הוא אופן היות שלך. אתה יש, שהוא אשם,.

ליאור טל שדה: אולי ניקח גם את הצד השני, של אשמת יתר. אני אנסה להסביר את המושג הזה, אשמת יתר, אני מתכוון לרטוריקה של אשמה, שהאדם כל הזמן מכה על חזהו, אבל בעצם, זאת לא אשמה של ענווה, ושל הכרה בזה, שאני כרגע, היה לי אחריות כבירה, ולא עמדתי בה, אלא זה יותר ניסיון, לא יודע איך, זה כמעט צבוע, להצטייר כמי שהוא כרגע לוקח.


אבי שגיא: מה אתה רוצה יותר מזה? קח את הריטואלים של יום הכיפורים.


ליאור טל שדה: כן, כן, אני לשם כיוונתי.


אבי שגיא: שהשאלה הדרמטית, ואני אומר, אני מודה ומתוודה, אני מרגיש אי נוחות גדולה ביום הכיפור בבית כנסת.

ליאור טל שדה: אתה מתוודה על אי הנוחות בווידוי.


אבי שגיא: אני לא מתוודה… אני שואל את עצמי, קודם כל יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, מה אני כזה מנובל, כמו ה… על חטא שחטאנו משרטט? שם, לא עשיתי 90% מהחטאים האלה, אני מקווה. אוי ואבוי, עשיתי.

אבל שאלה שיותר מטרידה אותי. אוקיי, אמרנו את זה בטקס. מוצאי יום כיפור, היום שאחרי, עברנו טרנספוזיציה, התחולל בתוכנו שינוי, או שהתכלית של ההגד, הוא מה שהמושג שנגיע, להיטהר באופן לא נכון. זאת אומרת, עשיתי אקט של היטהרות ריטואלית. והחשד העמוק שלי, שהמסורת הזאת, גם אם לא התכוונה להיות כזאת, היא מסורת, שבסופו של דבר, מייצרת היטהרות ריטואלית, שאין בינה לבין המציאות ולא כלום.


ליאור טל שדה: טוב, זה הנביאים הגדולים, שמיד צעקו.


אבי שגיא: אל תשכח, שלנביאים הגדולים, החשובים הללו, שעיצבו את כל תודעת העולם המערבי, עדיין לא היה להם אפילו שמץ של דמיון, איך ייראה יום כיפור, עם כל הטקסים הריטואליים, שהם תחליפי טקסי המקדש.


ליאור טל שדה: כן, כן.


אבי שגיא: אם אתה שואל אותי, אני מעדיף את יום כיפור העתיק. שבו בבית המקדש, יש טקסים ריטואליים, אבל העם שמח, אוכל ושותה, כמסופר בספרות הנבואה, וחוגג את היום.


ליאור טל שדה: לא היו ימים טובים לישראל כיום הכיפורים, אבל גם אז היה צריך לצעוק עליהם.


אבי שגיא: נכון.


ליאור טל שדה: כדי להיפתח חרצובות רשע, התר אגודות מוטה.


אבי שגיא: אבל תראה מה עשינו. במקום לבצע את הוראות הנביאים, החכמות, הנבונות, אנחנו מדברים אותם. אנחנו משתחררים מהרשע, לא באמצעות תיקון של מעבר לרשע. אותו אדם שבא ואמר לך בערב יום הכיפורים, תסלח לי על חטאיי, הוא אותו אדם, ואותו אדם זה אני או אתה, זה כל אדם. זאת אומרת, יש לנו רטוריקת אשמה מיותרת.

אגב, זה מה שהופך את הדמיון בין הכנסייה הקתולית לדת היהודית, למאוד מאוד קרוב.

כי בשתי הכנסיות הללו, מושג האשמה לא מחולל משמעות אקזיסטנציאלית בחיי האדם.

בכנסייה הקתולית, מפני שאתה אשם תמיד והאל יסלח. האל יסלח באמצעות החסד. בדת היהודית, מפני שאתה אומר שאתה אשם, ואתה יודע שבסוף היום הוא יסלח לך. ומיד בבוקר, או מיד כשאתה מתחיל לבנות את הסוכה במוצאי יום הכיפורים, אתה חוזר להיות אותו אדם.

אין לנו, אם לא היינו חוזרים להיות אותו דבר, אותו אדם, למה כל שנה אנחנו צריכים לחזור על זה?


ליאור טל שדה: בעצם, אני חושב, אנחנו משרטטים פה שתי סכנות. אחת אמרנו אותה מפורש, ואנחנו לא סתם משרטטים אותם, כי יאספרס אומר אותה מפורש.

סכנה אחת היא סכנת היהירות של האשמה. אני כזה אשם, רק תסתכלו עליי כמה אני אשם.

והאשמה הופכת ריקה מתוכן, היא לא מביאה להיטהרות, היא מנסה לשים אותי על מדרגה יותר גבוהה מהאחרים, שהם לא מודים באשמה, אז אני כנראה ממש בסדר. יש במשהו שהוא לא אותנטי, והוא לא אמיתי.

הצד השני של זה, זה שאני אספר לעצמי אין סוף סיפורים, רק כדי לא להרגיש אשם. והסיפורים, הם סיפורים מאוד אמינים, וגם מאוד נכונים בסך הכל, כי אני, מה, אני באמת לא הטלתי את הפתק הזה לקלפי, או כשאני הטלתי אותו לקלפי, לא באמת הבנתי.


אבי שגיא: אנחנו מחוללים פרגמנטציה של חיינו. כאן לא עשיתי, את זה לא עשיתי, שם לא הייתי, אני לא אשם.


ליאור טל שדה: ויאספרס ממש נותן שם שורה ארוכה של דוגמאות, לאיך אנחנו מצליחים לספר לעצמנו סיפורים.

אגב, אני חושב שזו אחת התופעות הפסיכולוגיות החזקות ביותר, שרואים אותה בכל פינה, זה גם אינסטינקט אנושי כמעט. כשמישהו מפנה כלפי אשמה, יש לי מיד סיפור מדוע אני לא אשם, ובדרך כלל הסיפור הזה כולל מדוע מישהו אחר כן אשם.


אבי שגיא: כן.


ליאור טל שדה: ואני מכיר את זה בזוגיות משטיפת כלים ועד ל… ואנחנו רואים ככה גם ספר בראשית מתחיל, ברגע שמטילים אשמה על אדם, הוא אומר זה לא אני, זה חבש, היא אומרת את זה לא אני, זה הנחש.


אבי שגיא: תראה גם את הפער במקרא בין שאלת האלוהים לתשובת האדם. אלוהים שואל את האדם איכה? כפי שבובר הצביע על כך, מה, הוא לא יודע את מקומו של האדם? הוא ודאי יודע איפה האדם נמצא, אבל איכה, איפה אתה, מי אתה. ובמקרא יש לנו עדויות מאוד עמוקות, על אשמה שהיא אשמה לגמרי עמוקה.


ליאור טל שדה: אחי יוסף.


אבי שגיא: אחי יוסף שאני מצטט, "אבל אשמים אנחנו כי לא היינו בצערת נפשו", לא אשמים כי מכרנו אותו.


ליאור טל שדה: זה הפעם הראשונה אגב בתורה נדמה לי, שמישהו אומר על עצמו שהוא אשם.


אבי שגיא: עכשיו הנה לך אשמה שקראל יאספרס, מכנה אותה, זאת אשמה מוסרית. קודם כל היא אשמה פלילית, בוודאי שהם מכרו ומכירה היא אסורה. הם מתרגמים אותה לאשמה מוסרית, כי הם אומרים אנחנו אשמים כי לא ראינו בצערת נפשו, לא כי מכרנו אותו. היא כמובן מטאפיזית, הם לא היו איתו, וזה הם. אנחנו אשמים. אתה רואה את הכל בהברקה מקראית אחת, עד כמה האשמה הזאת היא חיונית.


ליאור טל שדה: אוקיי, אז עכשיו איפה האשמה, אם שמנו את שתי האזהרות, ובכל זאת כשהאשמה היא אותנטית, כשהיא נעשית בצורה נכונה, היא אמורה להוביל למושג הזה שנקרא היטהרות.

אז בואו ניכנס רגע למה זו היטהרות אצלנו.


אבי שגיא: ההיטהרות היא בעצם אותו תהליך של דין וחשבון אמיתי, אישי. היא איננה הצהרת אשמה. זה לא דקלרציה. זה תהליך של בירור, זה תהליך של ליבון, זה תהליך דינמי, זה תהליך מתמשך. בהיטהרות אנחנו לא מנהלים מסע צלב על עצמנו ועל זולתנו. אנחנו פותחים את ליבנו לשיחה, רוצים להבין מי אנחנו ומה אנחנו.

אני רק רוצה כאן להעיר כמעט במבט אירוני וציני, שמזל שיאספרס לא הכיר את ספרות העלייה השלישית, שבה התפתח מין מנגנון של היטהרות, אבל כפטפוט יתר. בעיקר בקרב ביתני העילית, בקהילתנו. הרעיון הזה שגם בתוך תהליך ההיטהרות הנכון, יכול להיות תהליך של פטפוט יתר, שבו הפטפוט לא יהיה קשור להוויית האדם.

קארל יאספרס הדגיש שרעיון ההיטהרות הוא הרעיון שבו האדם מתהווה. הוא באמת מתהווה מחדש. נולד מחדש. זה סוג של מה שבספרות האנתרופולוגית מכונה הרגע של הקונברסיה. זה לא רגע שבו אלוהים התגלה. זה לא רגע שבו האדם נברא מחדש, במובן הגדול, אלא בלשון הנביא לב חדש. בונה לעצמו לב חדש, הנביא יחזקאל, שהוא יוצר את עצמו בתנועה מחדש עם זולתו.


ליאור טל שדה: על זה אני רוצה לשאול. חילק הרי לארבעה סוגי אשמה. אז אני מבין שבאשמה פלילית, בסדר, אתה מרצה את עונשך וכך מתבצע את הסוג של היטהרות הזאת, ובאשמה פוליטית…


אבי שגיא: לא. באשמה הפלילית ריצוי העונש, אין היטהרות.


ליאור טל שדה: זאת אומרת, מושג ההיטהרות לא רלוונטי לאשמה פלילית או פוליטית.


אבי שגיא: לא, רלוונטי למוסרית, מטאפיזית וכמובן קיומית.


ליאור טל שדה: ויש רגע של קונברסיה שאני מפסיק להיות אשם, ושסיימתי להיטהר?


אבי שגיא: לא. ההיטהרות לא היטהרות מהאשמה, אלא היטהרות כאשמה. כשהאשמה מקבלת את הכוח הפוזיטיבי שלה. את ההכרה באחריות המוחלטת של האדם. את העובדה שהוא נושא בחטאי עצמו, ובחטאיו כלפי העולם, באופן מתמיד ומתמשך. ההיטהרות לא מנקה את האדם מהאשמה, היא הופכת את האשמה מהתרחשות פתאלוגית, לגורם מתסיס, מתקן, שאור שבעיסה, שמאפשר לאדם לפרוח ולהתהוות.


ליאור טל שדה: אולי על הדברים האלה נקריא משהו של קארל יאספרס. קודם כל, ההיטהרות קשורה במושג שאמרנו קודם, במושג הענוה. אבל בוא נקרא משהו של יאספרס, הוא אומר כך:

"ההיטהרות היא דרכו של האדם כאדם.

היטהרות באמצעות פיתוח רעיון האשמה, היא רק גורם אחד. היטהרות אינה מתחילה בצעדים חיצוניים או במאגיה.

ההיטהרות היא תהליך פנימי שאינו נשלם לעולם, אלא הוא התפתחות עצמית מתמשכת. היטהרות היא עניין העוסק בחירותנו. כל אחד מאיתנו ניצב שוב ושוב על פרשת הדרכים שבין היטהרות לעכירות.

ההיטהרות אינה אחת לכולם. כל אחד הולך בדרכו שלו. איש אינו יכול להקדימו בדרכו זו, והוא עצמו אינו יכול להראותה לאיש. המחשבות הכלליות יכולות לכל היותר למשוך תשומת לב, אולי לעורר. כשאנו שואלים לבסוף לאן מוליכה ההיטהרות, אין לנו תשובה קונקרטית מעבר למה שנאמר. כאשר אפשר להגשים דבר מה לא כתכלית הרצון המשכיל, אלא באמצעות פעולה פנימית, שם אי אפשר אלא לחזור על המושגים הבלתי מוגדרים הגורפים. הארה והבאה על ידי שקיפות בהתעלות אהבת האדם."


אבי שגיא: חד וחלק. אלה הם בדיוק הדברים. ההיטהרות היא פעולה של כינון עצמי, מתמשך. וכינון עצמי מחייב קודם כל ענווה. באמת מחייב ענווה במובן הבנאלי ביותר של המילה. היינו הכרה בכך שהאדם יצור לא שלם, חוטא, טועה. אבל זהו האדם. הוא גם חוטא וגם משלים ומתקן את עצמו.

ההיטהרות איננה טקס. אנחנו לא טובלים במים ולא במקווה, ולא האל מטהר אותנו, אלא האדם במערכי חייו, כשהוא קונה לעצמו תודעה צלולה, זה המונח שקארל יאספרס מרבה להדגיש בעבודותיו, יש לו בהירות על אודות מיהו, מה הוא היה, מה הוא יכול להיות.


ליאור טל שדה: האם אפשר להגיד שעומק הרעיון של יום כיפור לו היה מצליח, לא יום כיפור שתיארת קודם עם הריטואל חסר המשמעות. זה זה? זאת אומרת, לא רק יום כיפור, הרעיון של תשובה תמידית, הרעיון החסידי של תשובה על התשובה, אומר בעצם, אתה נכנס לאתגר חיים מגיל 13 עד גיל 120, של היטהרות מיידית.


אבי שגיא: ברור שיש יסודות כאלה בספרות חז"ל, אם נשוחח פעם על התשובה, לחז"ל לא היה פשוט, למרות שזה היה הכרחי, המעתק של יום הכיפור מבית המקדש אל המרחב הבין-אנושי.

כי הרי לכאורה תשובה היא חייבת להיות כל יום, וההנחה היא שתשובה מבצעת את כל התיקון, ואדם השב בתשובה, האל מקבל אותו, אז מה מועיל כבר יום כיפור? מה המיוחד ביום כיפור?

זה לא היה פשוט לספרות היהודית, בשלב העיצוב של יום הכיפור, כפי שאנחנו מתארים אותו, לתאר מה בדיוק הפונקציה שהוא מילא, ולא נדון בזה כאן. דבר אחד ברור, יום כיפור הוא יום טהרה.

אגב, רבי עקיבא במשנתו אומר, אשריכם ישראל, לפני מי אתם מטהרים מי מטהר אתכם, אביכם שבשמיים. זאת אומרת, המשנה האחרונה, בפרק ח' של מסכת יום, פרק ח' משנה ט', רבי עקיבא הבין לעומק, שהטהרה היא לא טהרת מים, ככתוב מקווה ישראל, ה' הוא מצטט, המקווה האמיתי הוא ההתייצבות לפני האל, אבל כאן מאוד מרתק ההבדל, איך שדבריו של רבי עקיבא התפרשו במרוצת הדורות, וכשרבי עקיבא עדיין חשב על איזה פעולה שהאל מבצע, ואילו הספרות הרבנית לדורותיה, כולל מפירושי המשנה ועד הרמן כהן, הדגישו את פעולת האדם המיטהר. זאת אומרת, לקחו משנה של רבי עקיבא, שהמשנה אגב היא משנה שלא מופיעה בכתבי היד, אלא היא כנראה הוספה מאוחר יותר לפרק, שאותה משנה, אומר רבי עקיבא, תעזבו את התשובה, העיקר הוא הטהרה וטהרת האל, באים חכמי ישראל המאוחרים, ואומרים לא לא לא לא לא לא, לפני מי אתם מטהרים, צריך לפרש את זה כפעולת האדם עצמו, הקודמת לפעולת האל.

אבל גם אם חכמי ישראל ניצחו את רבי עקיבא, ניצחון גדול, כי באמת הבינו שיום כיפור הוא פעולת האדם, אין לי ספק שיום כיפור שלנו סובל, מהנטל הזה, שהיחס שבין פעולת האדם לפעולת האל, הוא דיאלקטי שם. ולא זו בלבד שהוא דיאלקטי, הוא יום שמנותק משאר ימות השנה. בעוד שהאדם חי כל ימות השנה, ולא רק בין ימות הכיפורים. ואם אדם מיום כיפור זה, ועד יום כיפור שיבוא, כלשון הנוסח בקול נדרי, הוא אותו אדם, וזה מה שקורה, זה אומר שהיום כיפור שעבר, והיום כיפור שיבוא, וזה שהעתיד, לא חוללו דבר. כי מי שמחולל בסופו של דבר את פעולת התיקון, זה האדם עצמו. ולאור העובדה שבני האדם, פחות או יותר יש להם מודוס התנהגות, יציב וקבוע, שאלה כבדה היא, האם ריטואלים יכולים לגאול את האדם, או מה שמציע קארל יאספרס, אותה פעולה פנימית. אני רוצה לומר ש...


ליאור טל שדה: ריטואלים אמורים להביא לפעולה הפנימית. אם הם לא הביאו לפעולה הפנימית, הם נכשלו.


אבי שגיא: כן, כן, אבל אני לפעמים חושב, שהריטואלים מכוננים עולם משמעות שמשחרר.


ליאור טל שדה: כן, שעושים את ההפך.


אבי שגיא: מבחינה זאת, המקור האור שאני רואה, הוא באותם חוגים שצמחו מסביב לבית המדרש באורנים. עוד מזמנו של יצחק בן אהרון, שדמות של שנות ה-60. שיש ניסיון להפוך גם את יום הכיפורים, כיום שהוא חלק מתהליך של היטהרות מתמשכת דיאלוגית.

עד היום יש מקומות ואתרים שבהם הדברים נעשים כך, שיום כיפור לא נכבש כולו על ידי הריטואל, אלא על ידי הנוכחות האנושית.


ליאור טל שדה: זה מה שאנחנו מנסים לעשות בעולם של בתי המדרש הפלורליסטיים, ובתי המדרש החילוניים.


אבי שגיא: אין ספק שהבית המדרש החילוני, שהולך ונפוץ בישראל, הוא זריקת חיים, שעשויה ברבות הימים לשחרר את הכובד הריטואלי שלו מהסגירות שלו.


ליאור טל שדה: אני אגיד לך שמקום שבו התרגשתי כל פעם מחדש, אנחנו בישיבה החילונית של בינה, היינו יום כיפור ביחד, כל התלמידים והבוגרים, ועשינו על הגג של בית מערי, והגיעו 400 איש. והיה טקס כזה גדול, ובסופו זכיתי להעביר שם שנה אחרי שנה שיעור, וזה היה מהרגעים היותר מרגשים, בייחוד כי מצאתי את עצמי לא מלמד משהו חיצוני, אלא מדבר איזה דיבור הכי אותנטי שאני יכול, כי זה הרגע הזה של יום כיפור.


אבי שגיא: הצורך להחיות מחדש את הדיבור הפנימי, הוא צורך עמוק. לא יהיה רנסנס דתי, ולא רנסנס קיומי, אם לא יתחולל הדיבור הפנימי. ואיך להתחולל, איך מתחולל מחדש דיבור פנימי, זו שאלה מאוד כבדה וקשה. אני לא בטוח שהפתרון שנתנה תורת ישראל ומסורת ישראל, שאני חלק ממנה, הוא פתרון אופטימלי.

לא פעם אני מוצא את עצמי ביום כיפור, הוגה בעבודותיו של קארל יאספרס, ושואל את עצמי, האם באמת ניסינו את הדרך החלופית, שבה נשב בצוותא, ונחשוב על מה שעשינו, ונאבק איש עם זולתו, על קיומנו, מתוך אמפתיה וכאב, לא ניסינו את הדרך הזאת.

הדרך הריטואלית שכבשו הדורות של יהודים, מחייבת אותנו, כי אנחנו חלק מהמסורת, אבל המחיר שלה הוא גדול מנשוא.


ליאור טל שדה: זה מחזיר אותנו למבוא של יאספרס, שאיתו פתחנו את הפרק הקודם, בסוף עד שלא נשב במעגלים, נסתכל אחד לשני בעיניים, ונקיים שיחה אוהבת, קשה, כנה, פתוחה, אמיתית, אז גם לא נעשה את הדיבור הפנימי.


אבי שגיא: ולא עם עצמנו, ולא עבור מי שמאמין עם אלוהיו.


ליאור טל שדה: טוב, אני חושב שזה מילות סיום חזקות, אני אגיד גם למאזינות ולמאזינים, מי שמתעניין קצת בתהליך התשובה היהודי, קודם כל, קיבלנו עכשיו פרומו, כי אבי סגי הולך להוציא ספר גם בנדון, ואתם יכולים לחזור שנה אחורה בפודקאסט, בפרקים 28-29, הקדשנו אותם לתהליך התשובה לפי הרמב"ם, ותהליך התשובה לפי רבי נחמן, וניסיתי להציג שם איזה שהם שני מודלים, של תהליך פנימי, שונים מאוד אחד מהשני, אז אתם מוזמנים לחזור לשם ולהאזין.

אבי, הרבה הרבה תודה, על האור שאתה נותן לנו בתוך הסדק.


אבי שגיא: תודה גם לך ולכל המאזינים, ושנראה ימים טובים מאלה.


ליאור טל שדה: אז כל טוב, ותודה לכם ולהתראות.


9 views0 comments

Comments


bottom of page