top of page

מה אם - מה אם על הספר: ״הקנוניה נגד אמריקה״/פיליפ רות - אורח ד״ר אבנר שביט

אחרי הפסקה ארוכה מדי, הפודקאסט חוזר! והפעם משהו שעוד לא עשיתי: לדבר על ספר היסטוריה אלטרנטיבית - אבל לא עם הסופר (ניסיתי סיאנס ולא עבד). בעיני ״הקנוניה נגד אמריקה״ הוא ספר ההיסטוריה האלטרנטיבית הטוב ביותר שנכתב ומאחר ופיליפ רות מת, אז הזמנתי את האדם שלדעתי הכי מוסמך לדבר על היצירה הזו שלו - חברי ד״ר אבנר שביט. דיברנו על הספר וגם על הסדרה, על הז׳אנר בכלל ועל אנטישמיות באמריקה ועוד. אם הומור אינטלקטואלי זה הקטע שלכם - מזמין אתכם לחנות שלירוצים לשתף אחרים בפודקאסט - דרגו אותו והשאירו ביקורת בפלטפורמה בה אתם מאזינים - לחצו כאןרוצים לדבר על היסטוריה אלטרנטיבית - יש לנו קבוצה בפייסבוק בשביל זה בה אפשר לדבר על הפרקים שהיו, רעיונות לפרקים וסתם מחשבות היסטוריות - רגילות או אלטרנטיביות


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/02/2024.

[מוזיקה של גיטרה חשמלית ברקע]

רותם: אתם מאזינים ל"מה אם", פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית. רותם יפעת.

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם", סיפורים על היסטוריה אלטרנטיבית. היום אנחנו מקליטים פרק מיוחד מכמה סיבות. אחת, פעם ראשונה שאני מקליט אחרי, אני מעריך, שנה וחצי אולי, מנובמבר 22'. כן, מאז הספקתי לעבור דירה בעיקר, ולעבוד ולכתוב ספר. עד שהפרק הזה יצא אני מניח שאני אעשה את הדראפט הראשון. [סוף המוזיקה ברקע] הספר הוא, למי שלא עקב אחריי במקומות אחרים, זה על היסטוריה אלטרנטיבית כמובן, על מה אם יוני נתניהו לא נהרג באנטבה. אה, ולקראת סיומו החלטתי לחזור להקליט. והסיבה השנייה שזה פרק מיוחד כי איתי אורח אחד, החברים הוותיקים שלי, בן אדם שאיתו ראיתי הכי הרבה סרטים בוודאות. אני מצטער אברי, אבל בוודאות זה אבנר. אז איתי ד"ר אבנר שביט, מבקר, סופר, מרצה, חובב כדורגל, כדורסל, NBA…

ד"ר שביט: פוטבול.

רותם: פוטבול, אוהב כלבים, ואיש אשכולות ואיש נפלא, איש שיחה אדיר. וחבר טוב שלי שלא ראיתי שנתיים וחצי אבל זה לא מונע מאיתנו לבוא פה ולהתחיל כאילו כלום, אז ברוך הבא אבנר.

ד"ר שביט: אה, כיף להיות פה.

רותם: ובעצם גם ב… עכשיו, ממש היום עלה הפודקאסט החדש שלך, אם כבר נעשה קידום כמו שאומרים. אתה רוצה?

ד"ר שביט: כן, לא, זה ישי קיצ'לס ואני מנסים לעשות פודקאסט על קולנוע. כי ישבנו חשבנו מה העולם צריך, צריך עוד פודקאסטים, כי כמעט ואין. אבל ברצינות, למרות כל מה שאומרים על קולנוע, עדיין יש הרבה סרטים ויש הרבה דברים להגיד עליהם.

רותם: ואתם שניים שמבינים דבר או שניים ואנשים מעניינים, אז אני, [מגחך] אני עוד לא שמעתי, כי באמת זה עלה, אני ראיתי את זה רבע שעה לפני שאבנר הגיע. אני ממליץ לכל מי שאוהב קולנוע להקשיב, איך קוראים לו?

ד"ר שביט: קוראים לו "סינמה סבבה".

רותם: "סינמה סבבה", אחלה שם.

ד"ר שביט: בשעת… "סינמה סבאיא" היא אחת הסרטים הישראלים האהובים עליי מהשנים האחרונות, ואני באמת מאמין ש… כולנו כחברה צריכים לנתב את המשאבים שלנו מכתיבה על דברים לפודקאסטים.

רותם: אני בעד, למרות שאני כותב ספר, אבל כן, אבל תכתוב על דברים נוספים.

ד"ר שביט: לא, ספרים, ספרים זה בסדר, אבל ביקורות קולנוע כמו של פעם, זה פחות ופחות רלוונטי. צריך להתאים את עצמנו ל… למציאות שמשתנה. ושוב, התוכן שקיים הוא, עדיין יש תוכן שקיים והוא עדיין מעניין, פשוט הדרכים ש… ועדיין מעניין לדבר עליו, פשוט הדרכים לדבר עליו צריכות להשתנות.

רותם: זה, כן, אז זה דרך אחת, אני מאוד ממליץ. באמת, בלי להאזין, אני יודע שזה מעולה. ואנחנו הולכים לדבר גם על משהו שבאמת, רציתי להגיד שאף פעם לא עשיתי בפודקאסט, זה עד כמה אני לא זוכר מה עשיתי בפודקאסט, אבל עשיתי את זה בעבר. דיברתי על ספרים של היסטוריה אלטרנטיבית, רק יש הבדל מאוד קטן. אבנר הוא לא פיליפ רות שכתב את הספר עליו אנחנו נדבר, אה, אם כי הוא איש דגול כמוהו. בעבר דיברתי פה על שני ספרים של היסטוריה אלטרנטיבית ישראליים, "מנדט" של ניסן שור, שהתארח פה. והספר של יואב אבני, אה, שכחתי עכשיו את השם, על מה אם ישראל לא הייתה באוגנדה. אני חושב שאם אני לא טועה אז קוראים לזה "אוגנדה". אבל אני מתנצל, אני אכתוב כמובן בסוף, אני אתן לינק.

ד"ר שביט: גם, גם אבא שלי כתב סיפורים קצרים על אם ישראל הייתה באוגנדה.

רותם: אז אני אולי…

ד"ר שביט: צריך להזמין גם אותו.

רותם: כן, אולי נזמין אותו. אבא של אבנר איש…

ד"ר שביט: פרופסור להיסטוריה.

רותם: כן, פרופסור להיסטוריה, כבר בדימוס, אני חושב, אבל תמיד איש מעניין.

אה, אז אנחנו נדבר על ספר, בעיניי הספר היסטוריה אלטרנטיבית הכי טוב שקיים. אה, "הקנוניה נגד אמריקה" של פיליפ רות. הספר זוכה בפרס פוליצר או אתה? או הוא?

ד"ר שביט: הוא. הספר לדעתי לא זכה בפוליצר, רות זכה בפוליצר. אה, הוא כן זכה בפרס לספרים על היסטוריה אלטרנטיבית.

רותם: כן, יש כזה פרס, מסתבר, גיליתי את זה לאחרונה.

ד"ר שביט: יש כזה פרס, האמת שאני קצת, אחרי ש… זאת אומרת, כשבדקתי, לא עכשיו, כשבדקתי בעבר באיזה פרסים הוא זכה, הופתעתי שהוא לא זכה ביותר מדי פרסים. הוא לא זכה נגיד במאן בּוּקר או בפוליצר, ורות לא, לא זכה בנובל. כי זה ספר מאוד מאוד מוכר ומדובר, שגם היה שראה לסדרה של HBO. אה… אז איכשהו היה, ספר אפילו די איקוני, אז איכשהו היה לי בתודעה שהוא בטח כן זכה באחד הפרסים המובילים. אבל, אה, אבל זה לא קרה.

רותם: אני חושב שהסיבה, וזה אולי חלק טוב, תכף ניכנס להקדמה, שפשוט היסטוריה אלטרנטיבית היא לא ז'אנר כזה אהוב, זאת אומרת, קל, אה, קשה, קשה להתחבר אליו בתור ספרות. זאת אומרת, גם לא "האיש במצודה הרמה" של פיליפ ק. דיק, ולא "איגוד השוטרים היידים" של מייקל שייבון, שהם, אני חושב, השלישייה המובילה בעיניי, נראה לי בעיני רבים, לא איזה דעה… לא אני היחידי שחושב את זה, לא זכו באף פרס מעבר לפרסים, אני חושב, בתחום הזה, כי זה פשוט תחום שמאוד קשה להבין הרבה פעמים. מאוד קשה גם לקבל אותו, ואני חושב ש… מה שתיכף נדבר, תיכף נדבר על העלילה של הסרט, ספר, ומה הוא עושה שונה מהמציאות, ואז נתחיל לדבר באמת למה הוא עושה את זה, או לנתח אותו. כי זה מאוד קשה להבין את זה, ואני חושב שספציפית גם, בוא באמת נדבר על "הקנוניה נגד אמריקה", העלילה, הקנוניה, קנוניה, "Plot Against", אתה רוצה לתאר את העלילה או שאני אעשה את זה?

ד"ר שביט: אה, אני יכול לתאר את העלילה, קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הספר, שהזכרת שאני מלמד. אז היה לי, היה לי קורס שנקרא ארבע בר מצוות… "ארבע בר מצוות ולוויה אחת, להיות צעיר ויהודי באמריקה", אה, שלימדתי אותו פעמיים, ודיברנו גם, זאת אומרת קראנו ודנו גם בספר. אהמ… ואני מתכנן שנה הבא להעביר קורס על אנטישמיות בתרבות הפופולרית, ואז שוב, לדבר על הספר.

רותם: חשוב להגיד רק, חשוב להגיד שאתה מלמד בארצות הברית, באוניברסיטת וויס… וויס… וויסליאן…

ד"ר שביט: ווסליאן.

רותם: ווסליאן. חשוב לי להגיד כאילו, קצת בשביל הקונטקסט, כאילו, כי זה מאוד ספציפי, להיות יהודי באמריקה בדרך הקולנוע, זה בגלל שזה קורה פשוט בארצות הברית, אני חושב לעצמי, בישראל, לא יודע אם קורס כזה היה, אם הוא היה מקבל אישור…

ד"ר שביט: ברור.

רותם: זה חשוב ככה לקונטקסט, אבל אם מישהו רוצה לשמוע…

ד"ר שביט: יש אגב תוכנית ללימודי יהדות ארצות הברית, באוניברסיטת חיפה.

רותם: וואו, [צוחק] איזה ספציפיות.

ד"ר שביט: לא יודע, לא יודע למה, זה הקהילה… אנחנו מדינה יהודית, זה הקהילה היהודית שהייתה הרבה שנים הראשונה בגודלה בעולם, היום היא השנייה בגודלה בעולם. מיותר לציין בטח היום, כמה היחסים עם ארצות הברית חשובים לנו.

רותם: כן.

ד"ר שביט: אה, יש דברים יותר… פחות, אה, יותר ספציפיים מזה. אה, בכל מקרה, אז בוא נגיד שאני אמור להכיר את הספר טוב.

רותם: [צוחק] בסדר, אני מכיר, יש דברים שאני מכיר טוב, אני לא זוכר, אבל כן.

ד"ר שביט: כן. קראתי אותו באנגלית ובעברית, התרגום שלו, אגב, מצוין בעברית. אני קודם כל רוצה לתת איזה הקדמה קטנה, אם אפשר.

רותם: בטח.

ד"ר שביט: אני חושב שהפודקאסט שלך, שיש את ה… לא יודע אם אפשר לקרוא את זה ז'אנר או תת-ז'אנר של ספרי היסטוריה אלטרנטיבית, "What If"? אה, אפשר גם לקרוא לזה. ובתוך הז'אנר או התת-ז'אנר הזה, יש תת-תת-ז'אנר של ספרים שמדמיינים מה היה קורה אם הנאצים היו מנצחים במלחמה, ו/או אם ארצות הברית לא הייתה נכנסת למלחמה. ונזכור, היא נכנסה למלחמה לא מיד, אלא… לא בשלב מאוחר, אבל פחות או יותר באמצע, אחרי פרל הארבור, ואחרי שהיא לא רצתה להיכנס ונמנעה מזה. ואפשר לשאול למה, אבל זה תת-ז'אנר מאוד שכיח ונפוץ, ויש, בעיקר בארצות הברית, אפשר להגיד אפילו כמעט רק בארצות הברית, ויש לאמריקאים איזו אובססיה עם הרעיון הזה של "מה היה קורה אם לא היינו נלחמים בנאצים", ו/או "אם כן היינו נלחמים, ובכל זאת הנאצים היו מנצחים".

עכשיו, "הקנוניה נגד אמריקה" הוא לא זכה בהרבה פרסים חשובים, אבל הוא, הוא, אני חושב, הוא כן אחד משני הספרים הכי מוכרים בתת-הז'אנר הזה. כשהשני, והזכרת אותו כבר, זה "האיש במצודה הרמה", שגם היה סדרה. אבל חוץ מהם יש עוד, יש עוד עשרות סיפורים קצרים, יש גם פרק של "סטארטרק"…

רותם: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר שביט: שעוסק בזה, ה"סטארטרק" המקורי. ויש גם, אה, יש גם סיפורים שטוענים שמוטב היה שארצות הברית לא הייתה מתערבת במלחמה. ויש את הטענה בסיפורים האלה שהם, הם הביסו את הנאצים, אבל הם בראו אויב גרוע יותר, הקומוניזם. ושאילולא, אם ארצות הברית לא הייתה נכנסת למלחמה, אז לא היה מלחמה קרה. כל העלילות האלה תמיד מתעלמות מהעובדה השולית ש…

רותם: שהשמידו איזה שש מיליון יהודים, בוא נתחיל עם זה.

ד"ר שביט: כן. אז אה…

רותם: הוא היה מאוד פשוט אגוצ… אמריקה… אמריקה-צנטרית…

ד"ר שביט: כן.

רותם: אמריקה-צנטרית, זאת אומרת, "אוקיי, שש מיליון יהודים נהרגו".

ד"ר שביט: והיו… אפשר שהיו נהרגים, זאת אומרת ששני שליש מאוכלוסיית יהודי אירופה, גם ככה הושמדה, ואילולא ההתערבות של ארצות הברית אז, או אם הניצחון היה של הנאצים זה כנראה היה הופך למאה אחוז. ו…

רותם: דרך אגב, אה, גם בדרך אגב, הספר השלישי היה יחסית, אני חושב שהזכרתי, מייקל שייבון, זה גם על מה אם לא הייתה קיימת מדינת ישראל, שזה קשור בעקיפין לדבר הזה, זאת אומרת, כל… אין מה לעשות כי זה האירוע הכי חשוב של המאה העשרים, זאת אומרת, לא סתם, הוא חשוב לכולם, הוא מלחמת עולם, גם הרבה יותר מכירים את הפרטים שלו, הרי אנחנו יודעים שמלחמת העולם הראשונה הייתה הרבה יותר עקובה מדם, אבל היא פחות מעניינת, היא פחות מוכרת, אז זה אחת הסיבות, אני חושב, למה, אה, אה… באמת התת-ז'אנר הזה הוא אולי… אני חושב שבאחוזים, אם יעשו בדיקה, הוא כנראה אחוז נרחב, זאת אומרת, הוא לא תת-ז'אנר, זאת אומרת, כנראה הוא רוב הז'אנר, זאת אומרת, 80% מהז'אנר, בטח באנגלית…

ד"ר שביט: [מהמהם בהסכמה]

רותם: אני משער שהוא על נאצים, על עולם, על סביב הנאצים והניצחון וההפסד במלחמה, זה עד כמה זה, זה, זה אפילו לא תת ז'אנר, אני רוצה להגיד.

ד"ר שביט: כן.

רותם: ודרך אגב, סתם נקודת ציון על שני הספרים החשובים האלה, שגם עכשיו הזכרת אותו, את שניהם בשנים האחרונות עשו מיני סדרה, או סדרה. את "הקנוניה נגד אמריקה" עשו ב-HBO, שהוא יחסית נאמן למקור…

ד"ר שביט: נכון.

רותם: ו"האיש במצודה הרמה" עשו כבר איזה שלוש או ארבע עונות, מאוד לא קרוב למקור, לא כזה מוצלח בעיניי.

ד"ר שביט: שתיהן אגב, לא סדרות, שנגיד, "הקנוניה נגד אמריקה" דיברנו על פרסים גם, היא לא…

רותם: אבל היא גם לא… היא כזה…

ד"ר שביט: היא לא זכתה באמי…

רותם: אבל אני חושב ש… תראה, אם נשווה אותה לסדרות אחרות, היא נופלת לעומת הספר הזה שהוא מאוד מוצלח, זאת אומרת, גם לא כזאת, אני חושב, יחסית מוצלחת ביחס ל… [לא ברור]

ד"ר שביט: אנחנו נדבר בסוף, אני חושב, על הסדרה.

רותם: אוקיי.

ד"ר שביט: לגבי הספר, אז בקצרה, הספר מדמיין מציאות אלטרנטיבית, שבה צ'ארלס לינדברג, שהיה טייס פורץ דרך, וגיבור לאומי בארצות הברית, ככל הנראה האדם הכי פופולרי בארצות הברית, אה, בשנים שלפני מלחמת העולם השנייה. וגם לא חובב גדול של העם היהודי, וכן עם זיקה לנאצים, או לרעיונות נאצים, או, בכל זאת ניזהר בכבודו, למרות שהוא לא נזהר בכבודנו. רץ לנשיאות ב-1940, מועמד של הרפובליקאים, מתמודד מול FDR, מול רוזוולט, מנצח אותו, הופך לנשיא ארצות הברית, משתף פעולה עם הנאצים. ו… אה, ומתחיל להתעמר באוכלוסייה היהודית, והספר מתאר את זה מנקודת המבט של פיליפ רות הצעיר, ילד שגדל בניוארק. וזה מתאר מנקודת מבטו איך העלייה של לינדברג לשלטון, ואיך העובדה שהשלטון נהיה אנטי-יהודי, איך זה משפיע עליו, ועל המשפחה שלו, ועל הקהילה שלו, כי הם חיים בקהילה שהיא כמעט כולה יהודית. ואחד הדברים, אני חושב, הכי מעניינים בספר, זה שהרי זה ממילא מציאות אלטרנטיבית, אז פיליפ רות היה יכול להקצין את זה כמה שהוא רק רוצה. זאת אומרת, הוא היה יכול למשל, זה כמעט המובן מאליו, לתאר מציאות שבה לינדברג בונה מחנות ריכוז, ומחנות השמדה ליהודי ארצות הברית, ומשמיד את חלקם או את רובם.

רותם: כאילו, רק להגיד למי שלא מכיר את ההיסטוריה האמריקאית, שמו אזרחים יפנים במחנות ריכוז, במציאות שלנו, בזמן המלח… כן, מחנות ריכוז. זאת אומרת, זה לא זה משהו ש… מה, לא יכול להיות שיעשו את זה בארצות הברית הדמוקרטית. עשו את זה, משהו דומה.

ד"ר שביט: כן.

רותם: לא… לא… לא היה שם כמובן מערך השמדה, אבל…

ד"ר שביט: שלא נדבר על מה שעשו לשחורים.

רותם: כן, אבל בוא נגיד, זה היה בכל זאת, כמה מאות אחורה, מאה, מאתיים שנה אחורה, אבל אנחנו מדברים במאה…

ד"ר שביט: לא, היו, היו, היו, היו… היו מעשי אלימות, אה, שהרגו עשרות שחורים, אה! ושלא לדבר על מה שעשו לילידים אמריקאים.

רותם: כן, אבל אני מדבר, אנחנו מדברים במאה ה-20, ממש באותה תקופה.

ד"ר שביט: סרט של סקורסזה…

רותם: כן, כן, אבל אני אומר, ממש כאילו, בתקופה של המאה ה-20, שבתקופת המלחמה, שמו, זאת אומרת, ברור, אני לא…

ד"ר שביט: כן.

רותם: אני לא בא להקל על אלימות ההיסטוריה האמריקאית, אבל רק להגיד כמה זה לא רחוק, כי אתה יודע מה, אם הוא היה כותב את זה, זה היה, כאילו, אוקיי, כמו שאתה אומר, אז התחלת להגיד באמת, כי הוא לא לקח את זה שום קיצון.

ד"ר שביט: כן. אה, ואגב, יש את הציטוט המפורסם של ג'יימס בולדווין, שאומר שכשהשחורים שמעו מה הלבנים עשו ליהודים, הם פחות הופתעו מהלבנים, בגלל שהם… הם… הם ידעו מה הלבנים עשו להם, לשחורים. אבל בכל מקרה, הוא לא לקח את זה לנקודות קיצון. הדבר הכי קיצוני, ש… ש… אני לא יודע עד כמה מותר לעשות ספויילרים בפודקאסט שלך…

רותם: אפשר. כן, נכניס ספויילרים לספר, כמובן, כנראה.

ד"ר שביט: אז הדבר הכי קיצוני שקורה, זאת אומרת, שקורה באופן מאורגן, הדבר הכי קיצוני שקורה בספר, יש… קורים… יש מעשי אלימות נגד אינדיבידואלים. הורגים בספר את וולטר וינצ'ל, שהוא היה עיתונאי יהודי מפורסם במציאות, ובספר הוא הופך למועמד לנשיאות נגד האמריקאים הנאציים, ורוצחים אותו. אה, ורוצחים את אימא של אחד מהחברים של רות הצעיר במעשה לינץ', אז… ויש אלימות, אה, נגד יהודים. אבל זה דברים אינדיבידואלים. הדבר הקולקטיבי הכי קיצוני שקורה בספר, זה שהם, הם… אה, הם מעבירים יהודים, עושים להם סוג של טרנספר, בעצם מילה שעכשיו היא די שכיחה בישראל. אה, ומעבירים למשל את אח של רות הצעיר, מעבירים אותו מניוארק…

רותם: לאינדיאנה, או…

ד"ר שביט: לקנטאקי, לחווה בקנטאקי.

רותם: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר שביט: אז הדבר הכי קיצוני זה, זה טרנספר זמני לקבוצה קטנה של יהודים. שזה כאין וכאפס לעומת מה שקרה באירופה, וכאין וכאפס לעומת מה שהיה יכול לקרות, או מה שרות היה יכול לדמיין.

עכשיו, אני רוצה להגיד משהו אם אפשר, כי דיברת על מה שכן קרה במציאות. אה, זה… זה עדיין, מה שרות… מה שרות מתאר, הוא הרבה פחות קיצוני ממה שהיה יכול להיות. ועדיין, זה דבר, כמובן, הרבה יותר דרסטי ממה שאי פעם קרה ליהדות ארה"ב, וכמובן שהלוואי שזה אף פעם לא יקרה, זאת אומרת, הלוואי שאף פעם לא יעלה נשיא פרו-נאצי, והלוואי שכמובן אפשר רק לקוות שדבר כזה לעולם לא יקרה. אבל דיברת על עניין של מחנות הריכוז ליפנים. מה שאני רוצה להגיד זה, ברור שהספר מתאר היסטוריה אלטרנטיבית של אנטישמיות בארצות הברית. אבל עד כמה היא כבר שונה לעומת מה שכן קרה? זאת אומרת, לא היה… לא היה נשיא נאצי בארצות הברית. ולא היה נשיא שבאופן מוצהר דיבר נגד יהודים, ולא היה טרנספר ליהודים. ולא היה שום תוכניות זדוניות שקשורות ביהודים. אבל מה כן היה? היו לא מעט דברים.

עכשיו, אני, אנטישמיות, מחלק לארבע קטגוריות. ובוא נראה כל אחת מהן אם היה אותה או לא היה אותה בארצות הברית. קודם כל נתחיל, יש אנטישמיות שהיא לא אלימה, ולא מאורגנת. זאת אומרת, למשל, שלא מקבלים יהודים לאוניברסיטאות עילית, או לא נותנים להם לעבוד במשרדי עורכי דין ובבתי חולים, ולא נותנים להם להיכנס לקאנטרי קלאב. האם היה את זה באירופה? וזה לא, לא מאורגן, זה לא רשמי. זה בדרך כלל לא רשמי. פשוט, זה לא שיש שלט "אין כניסה ליהודים", אלא פשוט…

רותם: במקרה, מר שוורץ לא יכול היה, במקרה נגמר לנו המקום השנה.

ד"ר שביט: זה מה שהיה ידוע כ-"Gentleman's agreement". זאת אומרת, זה דבר שידוע שלא מקבלים יהודים בבניין הדירות הזה, והיהודי גם יודע שאין לו מה לנסות, וזה פשוט הסכמה שבשתיקה, למרות שזה לא חוק בספר החוקים. האם היה את זה באירופה? כן. האם היה את זה בארצות הברית? כן.

יהודים בתקופה שמתרחשת "הקנוניה נגד אמריקה", הדלתות היו סגורות הרמטית, או כמעט הרמטית בפניהם בקאנטרי קלאב, בפירמות עורכי דין, אה, בבתי חולים פרטיים, אה, במועדונים למיניהם ובאוניברסיטאות העילית. אז זה היה.

עכשיו יש לך אנטישמיות אלימה לא מאורגנת. זאת אומרת, למה אני מתכוון אנטישמיות אלימה לא מאורגנת? שיש פשעים אלימים שמוכוונים נגד יהודים, אבל זה לא הוראה של הממשלה או של העירייה או משהו, זה פשוט אינדיבידואלים, גם אם הם פועלים בקבוצות. אבל זה לא תחת איזושהי מטריה רשמית של המדינה.

רותם: קצת כמו הקו קלוקס קלאן, רק…

ד"ר שביט: בדיוק. אז האם היה את זה באירופה? כן. והאם היה את זה בארצות הברית? כן. גם לפני התקופה, גם אחרי וגם לפני ההיסטוריה אלטרנטיבית של פיליפ רות. כמה שנים לפני שהספר הזה מתרחש, יהודי בשם ליאו פרנק, שנחשד בתקיפה מינית ורצח של ילדה נוצרית. אז בא ההמון, הוציא אותו מתא המעצר שלו ותלה אותו. יש, יש עכשיו איזה מיוזיקל… והרגו, אה, טירגטו אותו והרגו אותו בגלל שהוא היה יהודי. וזה גם קרה לאחר מכן. שדר הרדיו היהודי אלן ברג נרצח בגלל… הרבה בגלל שהוא היה יהודי. המשפחה היהודית שנרצחה בשנות ה-80 בגלל שהם היו יהודים. כמובן, הטבח בבית הכנסת "עץ החיים" בפיטסבורג. אז זה היה בארצות הברית.

מה לא היה בארצות הברית? מעולם לא היה לך אנטישמיות לא אלימה מאורגנת. זאת אומרת, מעולם, עד כמה שאני יודע, הממשלה או המדינה לא פרסמו חוקים נגד יהודים. מעולם לא היו חוקים נגד יהודים בארצות הברית. ומעולם לא הייתה אנטישמיות אלימה מאורגנת. זאת אומרת, מעולם לא קרה שהממשלה, אה, אה, כמו שנגיד ברוסיה, השלטון הוא זה שעודד את הפוגרומים. זה מעולם לא קרה בארצות הברית. וכמובן לא היו מחנות.

אבל כן היה לך מקרים מאוד חמורים ומתמשכים של אנטישמיות לא אלימה ולא מאורגנת, ושל אנטישמיות כן אלימה ולא מאורגנת. אז הדבר היחיד שחסר, זה המעורבות הממשלתית, והמטריה הממשלתית, או הפדרלית, מה שזה לא יהיה, אם זה ראש ה… אם זה מהשריף עד הנשיא, זה מעולם לא היה. אז כל מה שרות עושה, זה לקחת את הצעד הנוסף הזה, ולדמיין מצב שבו, אם בהיסטוריה האמיתית היה לך את שני הסוגים של האנטישמיות ולא היה לך את שני הסוגים האחרים, אז בהיסטוריה שלו יש לך, גם נכנס העניין שהאנטישמיות באה מלמעלה מהממשלה. משהו שלא קרה, אבל היה יכול לקרות. כי שוב, הפער הוא לא כל כך גדול, וכמובן עדיין יכול לקרות. יכול להיות שיהיה נשיא אמריקאי שיעודד או ייזום אפליה ואלימות מאורגנת נגד יהודים, או נגד שחורים, או נגד אסייתים, או נגד היספנים או נגד קבוצות מאורגנות אחרות.

רותם: אני חושב שזה דרך אגב, סוד הקסם… 'סוד הקסם' [בהסתייגות] של הספר הזה במובן מסוים, כי הוא לא באמת, הוא לא מגביר פי אלף. הוא, לא יודע, כמו שאתה באמת תיארת, כמובן ניתחת את זה מאוד יפה, שהוא מוסיף עוד שני אלמנטים וגם אותם, הוא לא עושה בצורה, לא אומר כל… נגיד עם הטרנספר, הוא לא אומר כל היהודים עוברים, אלא פה ושם. זה תוכנית העשרה, תוכנית חינוך, כאילו גם, גם כשהוא עושה את זה, הוא עושה את זה בצורה כל כך דקה, שאתה אומר, זה עדיין יכול להיתפס עוד, זה עדיין עושה, יוצר איזשהו אימה, שזה המטרה שלו כנראה, לגרום לנו להאמין, "רגע זה עוד יכול לקרות". זאת אומרת, בתור יהודים אנחנו עוד לא בטוחים פה, אנחנו לא בטוחים פה.

ד"ר שביט: בעיניי זה עוד יותר מצמרר, כי אז ברור שזה לא, הרי מה הבעיה של הרבה מהספרי/סרטי היסטוריה אלטרנטיבית? שזה קריקטורות, על גבול הבדיחה. יש אפילו בדיחה ב… יש גם את הסרט הפיני, "איירון סקיי", שמתברר שהנאצים עדיין חיים בחלל. אז בדרך כלל זה נופל בשלב מאוד מוקדם לקריקטורה. פה זה לא קריקטורה, זה תיאור מאוד מינימליסטי ומאופק, של משהו שלא קרה, אבל היה יכול לקרות. עכשיו, איך מגיע הרעיון לספר? פיליפ רות קורא בספר של ארתור שלזינגר משפט. יש מקרים של ספרים שנולדו ממשפט אחד בספר אחר. המשפט הזה שרפובליקאים בדלנים, כאלה שלא רצו להתערב במלחמה, היה להם רעיון להריץ את לינדברג לנשיאות. זה הכל, ואת המשפט הזה הוא פיתח.

עכשיו, כמה אחוזי תמיכה היו ללינדברג במציאות? עשרה אחוזים. אז, אה, לכאורה זה לא הרבה, אבל אי אפשר לדעת איך הוא היה בונה את המומנטום משם. תראו, גם, גם שוב, אני לא אוהב, אני לא, אני לא אוהב השוואות, זה הדבר השנוא עלי. וגם לא אהבתי את ההשוואות כשהתחילו עם הספר, הספר, בעיקר הסדרה כי זה יצא מאוחר יותר, לטראמפ. אבל תראו איך לה פן למשל, המפלגה של לה פן, מפלגת ימין פאשיסטית, שונאת זרים, בצרפת. בפעם הראשונה שהם רצו לנשיאות, היה להם 0.7. היום הם כבר בסבירות די גבוהה, הם ינצחו בבחירות הבאות לנשיאות. אז מ-0.7 ל-50.7. עשרה אחוז של לינדברג היו יכולים להפוך ל-50 אחוז, ובשיטה האמריקאית אפילו לא צריך 50 אחוז. אז, שוב, זה דברים שלא קרו. אבל, לאור מה שאנחנו יודעים על ההיסטוריה, היו יכולים לקרות. אין פה, זה, הספר הזה הוא ההפך מקריקטורה, וההפך מבדיחה זולה, וההפך מדמיון חופשי. יש כאן גבולות מאוד מאוד ברורים, אני חושב, ליצירה האלטרנטיבית. לה פן, יש כרגע, זאת אומרת, השיח בצרפת זה ש… היא מועמדת מובילה לזכות בבחירות לנשיאות בעוד שלוש שנים.

רותם: בהצלחה לנו…

ד"ר שביט: ועכשיו שינו את הממשלה גם, כי כבר מתחילים להיערך לקראת זה. אז שוב, אני אומר, הפער, הפער הזה, הפער בין עשרה אחוזים ל-50 אחוז, הוא, הוא לא, זה משהו מעבר למה שאומרים בסטטיסטיקה. כי זה פער שהוא לא כל כך גדול ברגע שמתחיל ה… ברגע גם שאנשים מתחילים להשתכנע, ברגע שזה מתחיל להיות מנורמל, וברגע שאנשים מתחילים להשתכנע שזה לא יהיה כל כך נורא, אם הוא יהיה נשיא…

רותם: וגם שוב, צריך לזכור שאמריקאים… אם נשים בצד רגע את העניין אנטישמי, הבדלנות האמריקאית הייתה דבר, הייתה מאוד… עד כמה שאני יודע, זה לא היה קיצוני. לא סתם זה לקח להם כמה ש… קצת זמן להיכנס…

ד"ר שביט: כן.

רותם: זאת אומרת… אם אתה שם את הבדלנות בתור הדבר המרכזי, והיהודים בתור בצד… זה עוד יותר היה יכול להיות לו קל להיכנס, כאילו כי… הרי הוא גם בא, הרי גם בספר הוא עושה את הרי… את ה-tour שלו, הרי הוא גם משתמש בטכניקות מאוד… מודרניות, אני חושב, יחסית לתקופה, הוא עושה הרי את כל המסע שלו… במטוס, את המסע בחירות שלו הוא עושה הרי במטוס שהוא טס, נכון? הוא עוצר ב…

ד"ר שביט: כן, כן.

רותם: זה מאוד… כאילו לא מתאים לתקופה בוא נגיד, זה תובנות של איש פרסום, ומישהו שמכיר כבר קמפיינים של… של המאה העשרים, ולא, אני חושב, ב-40', זה היה עובד על אנשים כנראה, זאת אומרת, וזה היה קורה. זה היופי אולי, שוב, זאת אומרת, זה תמיד ב… כשאנחנו בפרקים פה, כאילו, פרקים שאנחנו עושים 'מה אם', ככל שהסבירות שהדבר היה קורה הוא יותר גבוה, יש… הרבה יותר מעניין, זאת אומרת… ואתה לא חייב להפליג רחוק בדמיון אחר כך. נזכרתי שהפרק שעשיתי עם אברי רוזן-צבי, חברי, שאתה מכיר היטב…

ד"ר שביט: כן.

רותם: עשינו את הפרק שהוא הכי "מה אם" היסטורי האפשרי, את הפרק עם 'מה אם "פיקסאר", כמעט נמחק להם ההארד-דיסק', נמחק להם הרי, אתה מכיר את הסיפור?

ד"ר שביט: כן.

רותם: עם "צעצוע של סיפור". נזכיר למי שלא מכיר, פשוט "פיקסאר", יום אחד הם, נמחקו… מחקו… מחקו את הגיבוי, הם מחקו את כל העבודה על "צעצוע של סיפור 2", הסרט השלישי שלהם בסך הכל. ובמקרה היה גיבוי בבית לאחת העובדות, אבל הסיכוי ש… כאילו, זה שהיה לה בבית זה הצלה, ונגיד, אוקיי, אם במציאות לא היה לה אותו? מאוד קל להגיד, זה משהו שהיה יכול לקרות, וזהו, וההיסטוריה הייתה נראית אחרת, בוודאות. זה בדיוק התפר, ככל שאתה עושה את זה יותר קטן, ומשהו… הרבה יותר… זאת אומרת, זה לא שפתאום הוא אמר, כאילו, זו לא שצ'ארלס לינדברג לא היה בשיח גם להיות נשיא. זאת אומרת, זה היה בשיחה, כי הוא היה באמת… זה… אז, אז, אתה אומר… אתה לוקח את ה-10% האלה, וקצת מעצים אותם, וזה מעצים גם את כל השיח האנטישמי, וזאת אומרת, הוא עושה, בגלל זה הוא פיליפ רות, כן?

ד"ר שביט: כן… אגב, האנטישמיות בארצות הברית לפני מלחמת העולם השנייה, הייתה מאוד מאוד גבוהה. אה, אתה רואה בסקרים, שואלים אמריקאים: האם ליהודים יש יותר מדי כוח? האם צריך למנוע כניסה של עוד יהודים לארצות הברית? אה, והמספרים, האחוזים שעונים 'כן', מאוד מאוד גבוהים. וגם רוב ה… רוב ה… האירוניה גם, זה תמיד הרי, תמיד הדפוס לגבי גזענות. ככל שאתה פחות מכיר מישהו ככה אתה יותר שונא אותו. כי רוב האמריקאים לא… מעולם לא… לא היה להם שכן… מעולם, הרי היהודים גרו בתוך עצמם, עבדו עם עצמם, אז רוב… רוב הלא יהודים בארצות הברית של אותה תקופה, מעולם לא עבדו עם יהודים, מעולם לא גרו בשכנות ליהודי, כמובן, מעולם לא נישאו ליהודי, מעולם לא היה להם יהודי במשפחה, והרבה מהם מעולם לא פגשו יהודי, ובכל זאת הם שנאו יהודים ולא רצו עוד מהם. ובוא נזכור משהו אולי הכי חשוב, אז לא היה חוק ממשלתי נגד היהודים שכבר היו בארצות הברית, אבל כן היה חוק ממשלתי ב-1919, הקונגרס קובע מכסות להגירה לארצות הברית, שהן מיועדות בעיקר כדי למנוע הכניסה של יהודים, וזה בעצם סוגר את השערים להגירה יהודית לארצות הברית.

אה, לולא המכסות האלה, של… הרי היה לך שני מיליון יהודים שהיגרו ממזרח אירופה לארצות הברית, עד המכסה? סביר להניח שהיו מהגרים עוד מיליון, עוד שני מיליון. זה אומר שהרבה פחות יהודים היו מתים בשואה, וזה גם אומר שאולי לא הייתה מדינת ישראל, כי כל היהודים כבר היו נמצאים בארצות הברית. הרבה יהודים שמתו בשואה, כולל המפורסמת מכולם, וזאת שעברה את האמריקניזציה הכי גדולה, אנה פרנק, ביקשו ויזות לארצות הברית ונדחו. אז זה מראה עד כמה האנטישמיות הייתה… עכשיו, הם לא היו יכולים לעשות, הם לא עשו את המכסה ספציפית נגד יהודים, אז מה הם עשו? הם אמרו שהם עשו את זה פר מדינה, אבל מי היגר מפולין…

רותם: לארצות הברית…

ד"ר שביט: לארצות הברית? יהודים.

רותם: כן, זה… דרך אגב, היה לנו פרק על זה עם אורי כץ, שהזכרנו את הדבר הזה, זה בדיוק הנקודה הזו, זאת אומרת, אם לא היו מגבילים את ה… אז… את ההגירה בארצות הברית לזה, זה יכול להיות שלא היה מדינת ישראל, כי פשוט לא היה מי שיהגר, זאת אומרת, לא היה טעם. זאת אומרת, או שגם היה מי, נגיד, היו נשארים אנשים אחרי המלחמה… אבל לא היה מי שעושה… הרי הבסיס של חלק ניכר מהמדינה זה עלייה שלישית, רביעית, חמישית באותם שנים, אם אני לא טועה. אם הם לא פה, המדינה לא מתפתחת, היישוב היהודי לא מתפתח, אז יש הרבה דברים, זה מאוד משמעותי, אז כן.

ד"ר שביט: כן.

רותם: עכשיו, אני משער שאם תשאל… אני לא יודע, אולי אתה תגיד לי, אתה מבין יותר. הרי לא יגידו, באמת, כמו שאתה אומר, אף אחד לא יגיד "הגבלנו הגירת יהודים".

ד"ר שביט: הם לא הגבילו שום קבוצה אתנית, הם הגבילו פר מדינה, אבל, הרי… מי היגרו מפולין ומרוסיה? יהודים, כי… ולמה? כי רדפו אותם. לא, לא הייתה סיבה מיוחדת לפולנים ולרוסים להגר לארצות הברית. שוב, היהודים לא… לא היגרו לארצות הברית כי היה להם הרבה כסף, והם רצו עוד קצת כסף. כי… כי הם עבדו במשרדים של אמזון בפולין…

רותם: [צוחק]

ד"ר שביט: והם רוצים לעשות רילוקיישן לניו יורק, בשביל החלום האמריקאי. לא, הם עבדו כי… הם היגרו כי הם… כי היו פוגרומים, וכי גם לא היה להם שום אפשרויות בקידום…

רותם: להתפתח.

ד"ר שביט: הם היו מדוכאים לחלוטין. אבל גם כשהם הגיעו לארצות הברית הם מצאו סביבה עוינת. רות עצמו מספר על הרבה מתחים שהיו בילדותו, וחברים שלו שתקפו אותם רק כי הם היו יהודים. עכשיו זה הכל יחסי, אתה משווה, מה שקרה במציאות, מה שעבר במציאות על יהדות ארצות הברית, לעומת מה שעבר על יהדות אירופה, אז כמובן זה שמיים וארץ.

רותם: כן, אבל בסדר, אנחנו רוצים, אתה יודע… בדיוק כאלה דברים שקורים היום פה, בשביל מה עברנו לפה כדי שיחטפו אותנו, אבל…

ד"ר שביט: לא, עדיין, יהדות ארצות הברית, אני שם את ישראל בצד. לא, אני לא אכנס לוויכוח כרגע, אם עדיף… איפה יהודים יותר בטוחים. אבל בשום מקום בעולם, אולי חוץ מאוסטרליה, אבל לא יודע, למי אכפת מאוסטרליה? בשום מקום בעולם, יהודים לא חיו באופן יחסי, בביטחון, ולא שגשגו כמו בארצות הברית. אני חושב שעצם העובדה שמישהו מעז לדמיין את ההיסטוריה האלטרנטיבית הזאת, זה בא ממקום של נוחות יחסית.

אני לא חושב שצרפתי יהודי היה… ועובדה, אין לך ספר שצרפתי יהודי כותב, מה קורה אם פשיסט עולה לשלטון בצרפת, ומתחיל לרדוף את היהודים בצרפת. אין דבר כזה. למה? כי זה קרוב מדי למציאות. אני חושב שפיליפ רות, ובכלל יהדות ארצות הברית, נמצאת במקום שהוא מספיק קרוב לאזור הסכנה כדי שיהיה עם מה לעבוד, אבל גם מספיק רחוק מאזור הסכנה כדי שאפשר יהיה לעכל את זה.

רותם: רציתי לשאול באמת, איפה זה מתכתב עם שאר הכתיבה, כי אני באמת לא מכיר דברים אחרים שלו. איך זה מתכתב עם שאר הדיבור שלו על יהדות, והפחד, או שזה מקום, כי אני בטוח שהוא מדבר על יהדות בספרים אחרים, אין לי ספק בכלל, אבל באמת את האימה, לא אימה, אולי מילה גדולה, אבל הפחד הזה שהוא מציג בספר הזה.

ד"ר שביט: אני חושב שהספר מאוד מאוד שונה ב… בתולדות… תראה, אני לא מומחה לפיליפ רות, ולא קראתי כל ספר שלו. אבל כן קראתי חלק, ולפחות מבחינת נקודת המבט שלי יש שני פיליפ רותים. קודם כל נגיד שלפיליפ רות, יש לו עוד סוג של היסטוריה אלטרנטיבית, יש לו ספר, "The Ghost Writer", לא הזה שפולנסקי עשה, אה… שבו אנה פרנק שרדה את השואה. או כנראה שרדה את השואה וחיה בתור אישה צעירה, ומאוד יפה ומאוד אינטליגנטית בארצות הברית. פיליפ רות, הוא, הוא… הביוגרפיה שלו זהה לזאת של הילד בספר.

רותם: של הילד, כן…

ד"ר שביט: הוא נולד בניוארק ב-1933, בניוארק בניו ג'רזי, איפה שהשדה תעופה והאולם הופעות. ב-1933, שנה מאוד…

רותם: חשובה בהיסטוריה.

ד"ר שביט: חשובה… אה, כילד צעיר במשפחה יהודית. הוא מתחיל לעבוד כעיתונאי, אגב הוא גם כותב ביקורות סרטים. והוא זוכה לפרסום הראשון שלו עם שני ספרים שלדעתי הם שניים מהספרים הכי אייקונים. באופן כללי פיליפ רות הוא אחד מהסופרים היהודים-אמריקאים הכי אייקונים, יחד עם סול בלו, והיום אולי פול אוסטר, ג'ונתן ספרן פויר. הוא ממש… הוא… הוא נכס צאן ברזל של התרבות היהודית-אמריקאית, של הספרות היהודית-אמריקאית, וגם לדעתי אחד מאנשי הרוח והתרבות היהודים-אמריקאים הכי אייקונים, יחד עם… באותה שורה עם סיינפלד, וודי אלן, זה השמות, תאהבו את זה או לא, אבל זה מה יש. זה היה האנשים שהיו לפחות אייקונים. עכשיו גם צריך להגיד, פיליפ רות הוא היום, כמו שאיזה קולגה אמרה לי, הוא מילה גסה. גם בגלל שהוא כאדם לא היה אדם… לא התנהל בצורה הכי טובה. וגם בגלל הייצוג של נשים בספרים שלו, וייצוג של מיניות בספרים שלו.

עכשיו, "הקנוניה נגד אמריקה" קצת יוצאת דופן בזה, כי הספרים האחרים שלו, הרבה מהספרים האחרים שלו שמזוהים איתו, זה ספרים שמציגים את האמא היהודיה, ואת הצעירה היהודיה, בצורות סקסיסטיות ואפילו מיזוגניות. אה, וזה… זה מתחיל עם שני הספרים שפרסמו אותו, "להתראות קולומבוס", שזה אסופה של נובלות, ו-"Portnoy's Complaint", מה עובר על פורטנוי. ספרים שבאמת קצת, קצת מגעיל לקרוא אותם היום, בגלל איך שהוא מדבר על אוננות, ואיך שהוא מדבר על אימא שלו, ואיך שהוא מדבר על נשים.

והספרים האלה, אני חושב, גם מאוד מאוד תורמים לעיצוב של שני סטריאוטיפים, שעד היום הם מאוד חזקים בתרבות. האמא היהודיה, המציקה והשתלטנית, שבגללה הבן… הבן היהודי שלה נמצא בטיפול כל חייו, והנסיכה היהודה… היהודיה האמריקאית, ה-JAP, שהיא צעירה, מפונקת, שלא… לא, לא, לא יכולה לעבוד ולא רוצה לעבוד, וחיה על כרטיסי האשראי של אבא שלה, ועושה ניתוח אף. הוא גם מציג יהדות מאוד עשירה ופריבילגית בחלק מה… מהכתבים שלו. אהמ… ו"הקנוניה נגד אמריקה" זה סיפור שונה… שונה לחלוטין מהספרים האלה.

רותם: האם זה באמת בגלל שזה כתוב גם מנקודת מבט של ילד? זאת אומרת, זה אחד הדברים היפים בספר הזה.

ד"ר שביט: נכון.

רותם: זה ילד, כאילו, סיפור מנקודת מבט של ילד, זה שונה מהמון ספרים באופן כללי, ובטח מספרי היסטוריה אלטרנטיבית אחרים. כי ספרי היסטוריה אלטרנטיבית גם, חוזר קצת אחורה, זה קצת חוזר לדברים אחרים שאמרת. ספרי היסטוריה אלטרנטיבית הם מסתכלים בגדול, כאילו נגיד, מה אם באמת, "האיש במצודה הרמה", גם מובן מכמה נקודות מבט, אבל מה אם הנאצים מנצחים, והיפנים והם חולקים את המדינה, שינוי עצום, הכל בגדול כזה, ובלאגן, ופה זה כזה, דברים באמת, כמו שאתה אומר, לא שינוי היסטרי. והכל גם מגיע מנקודות מבט של ילד, זה עוד יותר הופך את זה לשונה קצת, ואני חושב שבגלל זה, זה גם עוד יותר שונה בנוף של פיליפ רות כי אני משער שהוא לא כתב הרבה יותר נקודות מבט של ילד, זה בטח…

ד"ר שביט: כן, וילד, ילד, ילד, ממש ילד, הוא כבר היה בן 70, כותב את זה, מנקודת מבט של ילד בן 7. וזה בעיניי באמת אחת העוצמות של הספר, שהכל מתואר מנקודת מבט נאיבית, של ילד שמתבגר מהר. וזה, זה… כאן נכנס גם לתת-ז'אנר אחר, לא קשור להיסטוריה אלטרנטיבית, של סרטים וספרים על ילדים שמאבדים את תמימותם במלחמה. שיש לך כאן את, למשל, "לילה" של אלי ויזל, ואת "צא וראה", הסרט הסובייטי, ועוד הרבה. ואני חושב שבאמת, מעבר לעניין של ההיסטוריה אלטרנטיבית, זה גם סיפור על איך המשפחה מתפוררת. וזה גם, ולכן זה גם סיפור על איך ה… ההיסטוריה משפיעה על האינדיבידואל, על המשפחה במקרה הזה, ואיך זה, איך ההיסטוריה האישית לא נפרד מההיסטוריה הקולקטיבית. אחד הרגעים אני חושב הכי, זה שהוא רואה… הוא רואה את אבא שלו, מובס ושבור ופצוע, וזה… מבחינתו זה משבר מאוד מאוד קשה, מבחינת… מבחינת הילד עצמו.

רותם: אני רוצה להגיד משהו על היסטוריה אלטרנטיבית באופן כללי. הרבה פעמים ספר היסטוריה אלטרנטיבית טוב, הוא לא רק מדבר על ההיסטוריה, ההיסטוריה היא הקרקע, אני יכול להגיד את זה מניסיון מכתיבה, ההיסטוריה היא רק הקרקע לסיפור שאתה רוצה לספר. ולכן, יכול להיות שאותו ציטוט שאמרת באמת על לינדון ג'ונסון, לא, לא לינדון ג'ונסון, על איך קוראים לו? על צ'ארלס לינדברג…

ד"ר שביט: כן.

רותם: אותו ציטוט על צ'ארלס לינדברג, הוא שהדליק אותו לכתוב את הספר, אבל אני חושב שהנושא הזה של משפחה מתפרקת, והמקום של היחיד והמשפחה בהיסטוריה הגדולה, כנראה היה אצלו הרבה זמן, זאת אומרת, הוא חיפש הזדמנות כדי לכתוב ספר מנקודת מבט של ילד, חיפש ספר, לספר את הסיפור הזה, וזה התחבר לו יחד עם אותו… אה, כי אחרת זה לא היה ספר מעניין, זאת אומרת. זה באמת הוא פיליפ רות, והוא ידע לכתוב סיפור מדהים, שבמקרה קורה בתוך היסטוריה אלטרנטיבית, זאת אומרת, הוא היה יכול לכתוב את זה גם אולי אחרת.

ד"ר שביט: זה מה שיפה, אני חושב שגם, אני… אתה מבין בזה יותר ממני, ואין הרבה סיפורים של היסטוריה אלטרנטיבית, שהם גם סיפורים אישיים, אוטוביוגרפיים. ושוב, השמות כאן אמיתיים, זירת ההתרחשות אמיתית, כל הקונטקסט מאוד אמיתי. אה, ואני חושב שלמרות שזה על היסטוריה אלטרנטיבית, אפשר להשתמש, ואני משתמש בספר הזה, כדי לדבר על יהדות ארצות הברית באותה תקופה, כי זה ממש תמונת מראה שלה.

למשל, דרך הספר הזה אנחנו מבינים שיהודים באותה תקופה, לא עבדו עם לא יהודים. יש קטע בספר שמציעים לאבא של רות עבודה אחרת, והוא לא רוצה לקבל אותה, כי הוא יהיה היהודי היחיד באותו מקום עבודה.

רותם: למרות שמציעים לו העלאה בשכר ובתנאים, הם גם יכולים לעבור שכונה, וכל מיני כאלו מאוד…

ד"ר שביט: כן, והוא מעדיף… הוא מעדיף להישאר בגטו, ובעצם יהודים אז בארצות הברית חיו בגטו. לא במובן שהגטאות באירופה, אבל במובן שהם חיו בקהילה אוטונומית, כמעט אוטונומית, ומבודדת לחלוטין. עכשיו, לא נתנו… לא נתנו להם להתערבב עם הלא-יהודים, והם גם לא כל כך רצו. עכשיו, למה הם לא כל כך רצו? כי הם באו ממזרח אירופה, אז הם… הם ידעו מה קורה כשמתערבבים, והם חששו שאם הם יתערבבו זה ייגמר… עכשיו, אחת הצורות הכי מעניינות שזה בא לידי ביטוי, זה א', מחנות קיץ שהיהודים בנו, הקימו מחנות קיץ, שהיו שולחים את הילדים שלהם למחנות קיץ, וזה היה מחנות קיץ שהיו רק… ליהודים בלבד. וגם היו להם כפרי…

אה, אה, כפרי נופש שהיו רק ליהודים, בקטסקילס, שזה משהו ש… תעשייה שפרחה בין שנות ה-30 ל-60. "ריקוד מושחת", אם מישהו ראה, מתרחש בכפר נופש כזה. "גברת מייזל", כמה פרקים מתרחשים בכפר נופש כזה. וזה היו אתרי נופש שהיו בהם רק יהודים. חלק מהעניין גם היה שהצעירים יפגשו שידוכים עתידיים, כי היהודים רצו להישאר עם יהודים, וגם רצו שהילדים שלהם ימשיכו את השושלת עם יהודים. והרבה מהעניין היה הפחד שאם היהודים יתערבבו בלא יהודים, זה ייגמר רע מבחינת היהודים, כפי שקרה במזרח אירופה. זה משהו, מתי זה משתנה אגב? זה משתנה בשנות ה-60. והיום רוב היהודים נשואים ללא יהודים.

רותם: אני רוצה להגיד איזה שני דברים. אחד דבר ראשון שחשוב להגיד, אם זה לא ברור, אבל לך ולי זה ברור, כמובן לא מדברים על יהודים דתיים-חרדים, חילוניים לגמרי.

ד"ר שביט: בטח, כן.

רותם: כן, אולי מגיעים עם קצת מסורת, אבל חילוניים לכל דבר ועניין.

ד"ר שביט: אני לא יודע אם… כן הולכים לבית כנסת, אבל…

רותם: כן, אבל לא שומרי שבת.

ד"ר שביט: לא אורתודוקסים.

רותם: בדוק לא אורתודוקסים, זה לא עדיין הקהילות היהוד… החרדיות בברוקלין…

ד"ר שביט: כן.

רותם: שמדברים יידיש וכדומה, שזה עדיין קיים.

ד"ר שביט: אבל עדיין יש כבוד, יש גם, אחד המשפטים האהובים עלי בספר, הרי הרבי שם, הוא מתחיל לשתף פעולה עם לינדברג, נהיה עלה התאנה שלו, אבל עדיין המשפחה לא… לא מתעמתת איתו, כי… ולמה? יש את המשפט: "כי הרבי זה רבי". אז הם לא… הם לא… הם לא אורתודוקסים, אבל הם כן, יש בהם כבוד… הם כן הולכים לבית כנסת, ויש להם כבוד למסורת ולדמות של הרבי.

רותם: אני רק רוצה להגיד, שאני לא יודע איך היום בארצות הברית אתה בטח יודע יותר טוב ממני…

ד"ר שביט: כן.

רותם: כשאני הייתי ילד בארצות הברית בשנת… בתחילת שנות ה-80, היינו, הייתי בגן יהודי, אח שלי היה בבית ספר יהודי, אמא שלי לימדה בבית ספר יהודי. זאת אומרת, עדיין ההפרדה הזאת, עדיין הייתה קיימת לפני… קצת פחות מ-40 שנה. נכון שברור… כבר התערבב יותר ויותר… מה שקרה, מה שקורה בשנות ה-40 כפי שמתואר בספר, שהוא מציאותי, אתה אומר מי שחי בשנות ה-60, עדיין יש, לפחות בשנות ה-80…

ד"ר שביט: עדיין יש.

רותם: זה עדיין מתקיים. אני לא יודע מה היום.

ד"ר שביט: לא, בטח, אני יודע שיש עדיין, אה, אה, משפחות יהודיות שמאוד מאוד חשוב להם שהבן או הבת יתחתנו עם יהודי. אבל מבחינה סטטיסטית…

רותם: זה השתנה.

ד"ר שביט: אצל הרוב זה לא ככה. וזה השתנה, כי לפני מלחמת העולם השנייה היו לך 3% של "נישואי תערובת", אני שונא את הביטוי הזה, אבל זה הביטוי שיש. היום יש לך מעל 50%, ואני מוריד מזה, היום רוב האמריקאים לא נשואים אז… אז קשה לספור. אבל מבין היהודים שכן מתחתנים, היום לראשונה בארצות הברית רוב הילדים שיש להם… שהם, יש להם יהדות במשפחה, יש להם לפחות הורה אחד שהוא… יש להם הורה אחד שהוא לא יהודי.

רותם: שינוי מהותי.

אולי לקראת סיום, בוא נדבר באמת על הסדרה שהייתה לפני, אני חושב שלוש שנים בערך עלתה ב-HBO, או מיני סדרה או limited…

ד"ר שביט: הזמן עובר מהר… זה לדעתי קצת יותר מ… לא, רגע, תשמע, תחושת הזמן…

רותם: כן.

ד"ר שביט: לדעתי זה 2019…

רותם: זה 4-5 שנים כבר נחשב, וואו.

ד"ר שביט: מי יודע? לא…

רותם: אה, אני אבדוק את זה ואני אתחיל מההתחלה.

ד"ר שביט: לא, לא, תשאיר, תשאיר, זה בסדר. זה עלה… אני ראיתי את זה.

רותם: 2020. 2020.

ד"ר שביט: 4 שנים.

רותם: או 3.5, אבל, כן. [נאנח] שיא הקורונה, זה, זה…

ד"ר שביט: מיותר, כל מה שאמרת, זה כמו… דקות מיותרות, תמחק.

רותם: [צוחק]

ד"ר שביט: אתה יכול למחוק?

רותם: כן, כן.

אז בוא רגע נדבר לקראת סיום על הסדרה מ-2020 ב-HBO, סדרה, Limited series, או מיני, או מה שלא מגדיר אותה…

ד"ר שביט: שישה פרקים.

רותם: שישה פרקים. לא, יש שם כל מיני הגדרות שעד היום לא הבנתי, בגילי המתקדם…

ד"ר שביט: נכון.

רותם: אה, אני מודה שאני התחלתי לראות ולא סיימתי, ואז עברתי לקרוא את הספר וזהו, ואמרתי כבר אין לי טעם. אה, אז בוא באמת, אתה יודע, מאיפה ההבדל באמת בין השניים?

ד"ר שביט: קודם כל נגיד מי יצר את הסדרה…

רותם: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר שביט: כי זה דיוויד סימון.

רותם: אה! חשוב מאוד, היוצר של "הסמויה".

ד"ר שביט: כן… ככה אומרים את השם שלו?

רותם: כן, או סימון או סיימון אבל…

ד"ר שביט: היוצר של "הסמויה"…

רותם: בין היתר, כן…

ד"ר שביט: נחשבת בעיני רבים לסדרה הכי טובה בתולדות הטלוויזיה. אה, ויהודי.

רותם: זה לא מפתיע, זה אולי הדבר הכי לא מפתיע בנוגע, כן, בקשר למי שיצר את הסדרה.

ד"ר שביט: אז הוא… אז אני חושב שהוא כמעט בקליבר של פיליפ רות מבחינת ה… או אפילו יותר.

רותם: או אפילו יותר, כי "הסמויה" היא לא קשורה, אין לה שום… כאילו הקשר שלה עד כמה שאני יודע, היא מינורית והיא אחת, נחשבת…

ד"ר שביט: אבל זה נכס צאן ברזל של התרבות.

רותם: נכס צאן ברזל של ה-25 שנה האחרונות או כמה שזה לא יהיה.

ד"ר שביט: אה, הסדרה יצאה כשטראמפ היה בשלטון. עכשיו משהו מעניין, הרי תמיד אוהבים לעשות את האלגוריות האלה. כשהספר יצא אמרו שזה אלגוריה על שלטון בוש.

רותם: [צוחק]

ד"ר שביט: כשהסדרה יצא אמרו שזה אלגוריה על טראמפ. בגלל זה אני נגד… כי… כי כל פעם אומרים שזה על משהו ומתאימים את זה למה שבאמת יש. אה, יש לי וידוי, אני ראיתי את הסדרה לפני שקראתי את הספר. אז כשראיתי את הסדרה חשבתי שהיא מאוד טובה, כשקראתי את הספר הבנתי שהיא פחות טובה מהספר. זה… זה מקרה מובהק שהספר היה טוב יותר.

רותם: כן, זה כלל שאני לא אוהב להשתמש בו, אבל הוא נכון, כי הוא פשוט נכון תמיד כמעט.

ד"ר שביט: אבל זה… זה לא סדרה מביכה או שפוגעת בספר או משהו, ויש בה…

רותם: לא, לא, אני חושב ש… משום מה באמת, לא סיימתי לראות אותה, אני חושב שהחוזק של הספר זה מנקודת המבט של הילד, יותר מהכל.

ד"ר שביט: כן.

רותם: זה פשוט משהו שלא עובר בסדרה.

ד"ר שביט: זהו, כי הסדרה היא לא מנקודת… היא פותחת, היא מרחיבה את המניפה, יש בה כמה נקודות מבט. היא באמת לא מעבירה את הנקודת מבט, אה, הסיפורית של… של הילד, עם כל הרגשות שבאים איתה. משהו מעניין לגבי הליהוק, יש בסדרה הרבה שחקנים יהודים, וגם קצת לא יהודים. ג'ון טורטורו שתמיד מגלם יהודים, מגלם את הרבי. הוא גילם יהודי גם ב"ברטון פינק" ובעוד דברים. ועכשיו הייתי בניו יורק בהצגה, הצגה… לא הצגת יחיד, כמעט הצגת יחיד שלו, על פי פיליפ רות, על פי "Sabbath entertainment", שזה הספר הכי גס של פיליפ רות. אז… הרבה מהספרים שלו גסים, שזה אומר הרבה שזה הספר הכי גס.

רותם: [מגחך]

ד"ר שביט: [משתעל] אז הוא ממשיך את הרומן שלו עם פיליפ רות. אה, כן הבדל אחד משמעותי זה הסוף. אמרת שמותר לעשות ספוילרים.

רותם: כן.

ד"ר שביט: אז הסוף של הסדרה הרבה יותר פסימי, אולי ברוח הימים. זה מסתיים בזה שיש בחירות של הממשיך של… לינדברג הרי נעלם, זה קורה גם בספר, גם בסדרה. בסדרה, היורש שלו מתמודד מול FDR, בבחירות ב-44'. וזה נגמר, וכמובן, מהדהד הרבה דברים, בזה שרואים שיש… שמזייפים את התוצאות, שהאבא והאימא של פיליפ רות מחזיקים את היד ליד הרדיו, ויש את הרושם שאולי הנאצים ינצחו ויישארו בשלטון, ומי יודע מה יהיה עם היהדות.

רותם: אולי יחכו… אולי יחכו לבחירות של 2024 כדי לראות מה קורה, כדי לעשות סדרת המשך, כן או לא.

ד"ר שביט: כן… אבל גם דבר חשוב שרציתי להגיד, מאוד מעניין ש… איך הספר נקרא? הוא לא נקרא "הקנוניה נגד היהודים".

רותם: לא, נגד אמריקה.

ד"ר שביט: נגד אמריקה. ומה הדבר הראשון שהם עושים כשמתחילות הצרות? הם נוסעים לטיול…

רותם: בוושינגטון.

ד"ר שביט: וושינגטון. ורואים את כל הסמלים של ה… אני חושב שהסרט הזה… הספר והסדרה. אין סרט, כנראה כבר לא יהיה. הם… הם… הם מדברים גם על הזהות היהודית וגם על הזהות אמריקאית, וכמה שהן בלתי נפרדות. והגיבור הוא חצי יהודי וחצי אמריקאי, וכל אחד מהחצאים האלה חשוב באותה מידה. אה, והמתקפה כאן היא על אמריקה באותה מידה… באותה מידה שהיא על היהדות. ולכן זה גם סיפור מאוד מעניין על הזהות היהודית-אמריקאית.

רותם: אני רוצה להגיד שכאילו, ברור, אני חושב שהגיוני שזה התקפה לאמריקאית, כי… זה כמו שאומרים פה, אי אפשר להיות, כאילו דמוקרטי ויהודי, אם אתה אמריקה ואתה עושה את הדבר הזה שקורה בספר ליהודים, אתה לא אמריקה, אתה כבר משהו אחר.

ד"ר שביט: כן.

רותם: הזהות האמריקאית זה בין ה… כאילו כן, עשו את זה לאינדיאנים, כן עשו דברים לאפרו-אמריקאים, עדיין עושים דברים… זה. אבל קצת התקדמות כנראה. אה, דרך אגב להגיד, נגיד שתי מילים באמת… להגיד לך…

ד"ר שביט: לא, אם זה הסיום, אז אני כן רוצה להגיד ש…

רותם: כן.

ד"ר שביט: [מכחכח בגרון] שהילד מבחינתו, זה גם חשוב ומעניין, הוא אמריקאי לכל דבר. גם אין… אין… אין… אין בספר או בסדרה אף רגע שהם אומרים 'אז אולי נעבור… אולי נהגר לפלסטינה, אולי נהגר לישראל', איך שלא קראו לזה, איך שהם לא היו קוראים לזה אז. יש אפילו, ובסדרה זה כבר בהתחלה, שבאים חרדים לעשות מגבית ליישוב היהודי בארץ ישראל. ואז הילד, ושוב, בגלל שזה ילד, אז השאלות תמיד מאוד כאילו תמימות, או לא תמימות, פשוט מאוד ישירות. הוא שואל את אבא שלו: 'יש לנו מדינה, למה צריך עוד אחת?', כמו ששלמה ארצי שר.

וזה גם סיפור על ילד ש… שהוא… הוא נולד באמריקה, והוא גדל באמריקה, והוא ראה בעצמו אמריקאי. והוא לא מבין למה שהוא יהיה, או שהוא יחשוב על להיות משהו אחר, או למה שמישהו יראה בו משהו אחר. כאילו, הילד, אני חושב, מבחינת הילד, הוא… הרי כולם שם אמריקאים באותה מידה שהם יהודים. אה, [משתעל] וגם נגיד עוד מילה. כמות העולים מארצות הברית לישראל, יש עולים מארצות הברית לישראל, אבל בסך הכל, כאילו עם כל הכבוד לרעננה, כמות די, כאילו רוב היהודים נשארו בארצות הברית.

רותם: גולדה מאיר, חוץ מ… אם מוציאים את גולדה מאיר מהמשוואה.

ד"ר שביט: נכון, אבל גולדה, אגב, לא נולדה בארצות הברית.

רותם: היא נולדה בקייב, כן.

ד"ר שביט: כן, היא עברה ואז חזרה. ויש…

רותם: כמו הרבה… יש הרבה… אבל.

ד"ר שביט: יש, יש… אבל אני חושב שזה גם… שזה גם קצת מתאזן עם כאלה שעלו וחזרו, ועם ישראלים ש… שעברו.

רותם: אני רוצה תיכף… אולי רק להגיד עוד משהו, מילה אחרונה, באמת לסיום, רק על הסוף של הספר. כי באמת, תחושת האופטימיות, אבל גם הוא ממש מתאר כאילו איך הכל ניצל שם, נכון?

ד"ר שביט: כן.

רותם: זאת אומרת, בסוף הספר הוא מתאר איך הכל נהיה בסדר. שזה לא, כאילו איך הכל מתיישר עם ההיסטוריה שלנו פחות או יותר.

ד"ר שביט: כן, נכון.

רותם: זה לא קורה בספרות, אה, לא קראתי את כולם בינתיים, בכל מה שקראתי ואני מכיר. ההפרדה בין ה"מה אם" הוא ממש, כמו שאומרים, מזלג בזמן. יש את ההיסטוריה, ויש את ההיסטוריה האלטרנטיבית, ואצל פיליפ רות היא נפגשת, והכל בסדר בסוף.

ד"ר שביט: לא, הבחירות מאוד מעניינות.

רותם: מה?

ד"ר שביט: כל הבחירות שהוא עושה בספר.

רותם: כן, גם אני חושב בגלל זה הוא פיליפ רות, ואני רותם יפעת, [מגחך] אני כותב ספר, אני… לא להסתכל על אנשים גדולים. אז אבנר שביט…

ד"ר שביט: בסדר, שניכם לא זכיתם בנובל.

רותם: בדיוק.

ד"ר שביט: גם אני לא.

רותם: כן, יפה. אז משותף, יש שאלה ב-20 שאלות, כתוב מה משותף לאבנר שביט, רותם יפעת ופיליפ רות.

ד"ר שביט: יהודים שלא זכו בנובל.

רותם: כן, בדיוק, השלושה היחידים.

אה, אבנר שביט, תודה רבה לך.

ד"ר שביט: תודה לך.

רותם: אתם מוזמנים להאזין לפודקאסט שלך "קולנוע סבבה".

ד"ר שביט: סינמה.. סינמה… "סינמה סבבה".

רותם: "סינמה סבבה". "סינמה סבבה".

ד"ר שביט: וגם ב"פודיום", בדיוק הקלטנו פרק על "The Puffy Shirt".

רותם: פרק "סיינפלד" נפלא. זה הפרק, נראה לי זה יעלה הרבה אחרי שזה עולה, אבל תמיד תחפשו. לשמוע את אבנר מדבר על "סיינפלד", תמיד תחביב של שנינו היה. ועדיין, כשאנחנו נפגשים. אז תודה רבה ולהתראות.

[מנגינה של גיטרה חשמלית]

רותם: את הפרק הזה, כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו - whatif.fm. וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט, וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב, כדי להישאר עם מעודכנים כשפרק חדש יוצא.

ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, אני מזמין אתכם לקבוצה "מה אם - היסטוריה אלטרנטיבית".

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page