top of page

מה הדיבור בפרדס חנה-כרכור? עזה והאסלאם - תמונת מצב | פרק חירום עם מיכאל פינקל ורונן בן-נחום

Updated: Jun 5

הפרק הזה הוא לא פרק שגרתי. העונה החדשה של "מה הדיבור בפרדס חנה-כרכור?" הייתה אמורה לצאת בשבוע שאחרי החגים. הקלטתי כבר פרק, והכל היה מוכן. ואז הגיע ה7.10. היום ששינה את החיים של כולנו, השגרה שהפכה לחירום, האנשים שאיבדנו. הפרק הזה נעשה בשיתוף עם מיכאל פינקל, תושב פרדס חנה, ומורה ומומחה לתקשורת מקרבת. מיכאל ואני פגשנו את רונן בן-נחום, מומחה למזרח התיכון ובוגר מערכת הבטחון, שבמקור גר בקיבוץ בית-קמה וכרגע מתארח כאן במושבה שלנו. מיכאל עשה לנו סדר וענה לנו על הרבה שאלות שהטרידו אותנו. דיברנו על למה עזתים רוצי להרוג אותנו, הפערים האידיאולוגיים בין התנועות הפונדומנטליסטיות לבינינו, מה זה בכלל אומר פונדמנטליסטיות, מה קרה ב7.10 ואפילו על האם תהיה מלחמת עולם ומה הולך לקרות בעתיד. באופן אישי - לי הייתה שיחה מרתקת, למדתי המון על המצב, הפערים ואפשר להגיד שקיבלתי מידע שבאמת נתן לי ערך. בפרקים הבאים אשתדל להביא אורחים נוספים שירצו לספר על המצב, חלקם תושבי המקום וחלקם - מתארחים פה. כמה הערות על הפרק: 1. לא שמתי פתיח - הרגיש לי לא מתאים 2. ברקע עברו לנו מטוסים ומסוקים רבים, לכן אם יש ענייני סאונד - זה באשמת חמאס האזנה נעימה וימים שקטים לכולם.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/10/2023.

אור: היי חברים וחברות. "מה הדיבור בפרדס חנה-כרכור" הייתה אמורה לחזור בעונה שנייה, ממש בשבוע שאחרי החגים. לצערי בגלל האירועים שקרו דחיתי את החזרה עם הפרקים הרגילים. לא ידעתי מה לעשות, הייתי קצת אובד עצות. ופנה אליי בחור בשם מיכאל שגר פה בפרדס חנה, עם רעיון להתחיל לראיין חבר'ה שנמצאים פה. אז היום אנחנו נפגשים רונן בן נחום, אני ומיכאל. רונן הוא מקיבוץ בית קמה והוא הגיע לפה בעקבות המצב, הוא מתארח פה.

אז כמה דברים שבא לי להגיד על הפרק. קודם כל, רונן בן נחום יעשה לנו איזושהי סקירה, תמונת מצב. רונן בן נחום הוא מזרחן, זה אומר שהוא בוגר לימודי המזרח התיכון, יש לו המון המון ידע בהיסטוריה, היסטוריה של המזרח התיכון, ספציפית גם בנושא של אסלאם. והוא יעשה לנו איזושהי סקירה של מה בעצם קרה, מה קרה באותה שבת, מה קורה היום, מה קרה לפני זה, וגם לאן אנחנו הולכים ומה העתיד. פרק מאוד מעניין על מה שקורה. קצת לא קשור לפרדס חנה, אני יודע, אבל בכל זאת. זה משהו שרצינו לשתף את העולם בו, וזהו, ואנחנו נתחיל. אז באמת זה דבר ראשון שרציתי להגיד.

דבר שני, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל בשלושה שבועות האחרונים עוברים מעלינו המון המון מטוסים, ויתכנו רעשים, גם בפרק. אני אעשה כל שביכולתי בעריכה כדי לצמצם אותם, אבל אני מניח שמידי פעם תשמעו איזה הבלחת מנוע של מטוס או מסוק, אז קחו בחשבון ועמכם הסליחה. ואנחנו נתחיל.

היי. "מה הדיבור בפרדס חנה-כרכור", פרק שונה, מיוחד. אנחנו עושים סוג של מהדורה בשיאה, אפשר להגיד, של המלחמה, של המבצע "חרבות ברזל". אז איתי נמצא מיכאל פינקל, שהוא יזם חברתי ומורה לתקשורת מקרבת, ותכף הוא ירחיב קצת יותר. וגם רונן בן נחום שהוא מזרחן ובוגר מערכת הביטחון. אז שלום לכם.

מיכאל: שלום.

רונן: אהלן.

אור: אנחנו היום ננסה לענות ולתת איזושהי תמונת מצב, לענות על שאלות שמטרידות אנשים. לעשות איזושהי סקירה של הסיטואציה דרך שאלות שלנו. נכון, מיכאל?

מיכאל: כן.

אור: אנחנו נשאל בעצם את רונן שאלות. רונן, אתה יכול לשאול אותנו…

רונן: כן, בהחלט.

אור: …חזרה מה שבא לך, אבל נראה לי שאתה בעל הידע.

רונן: כן.

אור: ויאללה נתחיל. אז אתה רוצה לשאול שאלה ראשונה?

רונן: כן.

מיכאל: אה... רונן.

רונן: כן.

מיכאל: למה… למה הם רוצים להרוג אותנו?

רונן: אוקי.

מיכאל: אני מניח את זה ככה…

רונן: כן.

מיכאל: בהכי… בהכי בוטה. ולמה, תסביר לי, בן אדם שגר פה… שאני לא כל כך מעורה, אני לא סופר מבין בפוליטיקה, ימין שמאל. פתאום אני מוצא את עצמי מול תמונות… זה לא איזה חבורה קטנה…

רונן: כן.

מיכאל: איזה ארגון קטן, אני רואה, ראיתי… סרקתי את הרשת בשבועיים האחרונים, היו שם אלפי, אלפי גברים חמושים מעזה, ואיתם הגיעו אלפי או לפחות מאות, אני ראיתי בתמונות, אנשים שבאו, לא ראיתי נשים, ראיתי גברים, נוער, שבאו לבזוז, ביצעו דברים מחרידים. למה…

אור: למה? מאיפה זה בא?

מיכאל: למה עזתי רוצה להרוג אותי?

רונן: כן. שאלה קשה. אני בטוח שמטרידה את רובנו. אז קודם כל, צריך להבין מה זה רצועת עזה, ואיך היא נוצרה. אז רצועת עזה היא לא איזשהו חבל ארץ גיאוגרפי, היסטורי, שיש איזה שהוא הגיון היסטורי, תרבותי או פוליטי בזה שהוא קיים. רצועת עזה נוצרה ב-1948, פשוט לפי קווי שביתת הנשק בין הצבא המצרי, שבאותה תקופה פלש לארץ ישראל אחרי הכרזת המדינה, אחרי הקמת המדינה, לבין צה"ל. וזה פשוט היו קווי שביתת הנשק, כלומר, קווי הפסקת האש. איפה שהצבאות…

אור: אחרי מלחמת השחרור?

רונן: אחרי מלחמת השחרור. נגמרה המלחמה, ב-1949 נגמרה המלחמה, והגבולות היו גבולות בשטח לפי מה ש… איפה שהכוחות הלוחמים עמדו באותו רגע, לא לפי איזה שהוא הגיון של מה יאפשר, לא יודע, יישות מדינית ברורה. שבעצם, רצועת עזה תחומה, בצד אחד יש לה את הים, מצפון וממזרח יש את גבולות הפסקת האש עם ישראל, פשוט מה שהיה הגבולות מ-49'. ומדרום, או דרום-מערב יש לה את הגבול עם מצרים שזה בעצם קו הגבול הבינלאומי, בין ישראל למצרים, ועוד לפני זה, קו הגבול הבינלאומי בין המנדט הבריטי על ארץ ישראל לבין מצרים. שבעצם מה שקרה, איך רצועת עזה נוצרה שוב? בעצם רצועת עזה אחרי 48', אחרי 49', רצועת עזה הייתה נתונה לשליטה מצרית, היא בעצם הייתה חלק ממצרים. אבל המצרים בכוונה לא הפכו אותה לחלק ממצרים הגדולה, אלא שימרו את קו הגבול הבינלאומי שעובר באזור רפיח, מה שנקרא היום "מעבר רפיח". שימרו את הגבול הבינלאומי בין שטחי המנדט, מה שהיה המנדט הבריטי, ארץ ישראל או פלסטין של תקופת המנדט הבריטי, לבין סיני שזה בעצם חלק ממצרים הגדולה, ויצרו רצועה צרה, זה מה שנקרא בעצם "רצועת עזה", רצועה שהיא כולה 20 קילומטר בערך מצפון לדרום, משהו כמו בין 4 ל 5 קילומטר ברוחב, שבתוכה הותר לפלסטינים להיות. עכשיו, בעצם רצועת עזה, כמעט כל תושבי רצועת עזה של היום, הם פליטים או צאצאים, בעיקר צאצאים של פליטים שברחו במהלך מלחמת העצמאות.

מיכאל: ברחו מאיפה?

רונן: ברחו מתוך שטחי ישראל, מה שהיום הוא ישראל. ברחו מיפו, יבנה, אשדוד, אשקלון, כל המקומות האלה היו יישובים ערבים…

מיכאל: ערבים.

רונן: …עד 1948, ועוד מאות ואלפי כפרים בעיקר בעיקר במישור החוף הדרומי ובשפלת יהודה שכבר לא קיימים יותר, והם פשוט ברחו לאזור הכי קרוב שהיה להם בשליטה ערבית, שזה רצועת עזה. והם בעצם נשארו בתוך רצועת עזה, כי הצבא המצרי לא אפשר להם להתקדם הלאה בתוך מצרים, אלא אמר להם: תשארו פה ברצועת עזה, בהמשך אתם תוכלו לחזור לבתים שלכם. בעצם המצרים הבטיחו הבטחה בסיסית: תושבי עזה, יבוא יום ואנחנו נכבוש ונשמיד את ישראל, תישארו פה ותחכו, אבל אתם תחזרו יום אחד. זה הנרטיב שניתן לסבים או לסבא רבא של רוב תושבי עזה של היום.

אור: כלומר שיום אחד הם יחזרו לשטחי ארץ ישראל…

רונן: כן.

אור: לבתים שלהם.

רונן: כן, ועד היום הם חיים, כלומר, רוב עזה בנויה ממחנות פליטים או… לא משנה, שכונות שמלאות בפליטים. שהם חיים לפי בסיס חמולתי שמשמר ברוב המקרים את הכפרים שמהם הם באו, והם יודעים להגיד בדיוק מאיפה המשפחה שלהם הגיעה ולאן הם יחזרו. והם לא התערבבו ונטמעו, הם לא נהיו, לא יודע, פשוט עזתים. אלא בעצם הם בזהות שלהם מעזה… סליחה, מיפו או מאשדוד או מאשקלון או מ… למשל, כדוגמה יחיא סינוואר, מנהיג חמאס בעזה, הוא צאצא של פליטים שברחו מאשקלון. אסקלן זה השם של אשקלון הערבית לפני 48', והוא משמר את הנרטיב ש'אני מאשקלון ואני אחזור לאשקלון'.

מיכאל: אוקיי, אז אתה בעצם אומר לי: מיכאל תקשיב, יש פה בן אדם שחי 70 שנה אחורה…

רונן: כן.

מיכאל: הוא, הוא בא להרוג אותך כי סבא שלו וסבא של סבא שלו אומר לו שאתה… שהוא… שאתה צריך…

אור: אתה שדדת ובזזת.

מיכאל: כאילו זה עדיין… זה עדיין לא נתפס, כי אני… אני פה 70 שנה,

רונן: כן.

מיכאל: אנחנו פיתחנו איזה מין משהו כזה במזרח התיכון שנקרא דמוקרטיה. רעיונות של חופש, של ערכים, שהדבר הזה עדיין, כאילו… זה לא מתחבר לי.

רונן: כן.

מיכאל: כאילו, מתחבר לך בן אדם, סבא שלו אומר לו: אנחנו נחזור לשם, בוא… הוא יוצא וטובח חברים שלי במסיבת טבע.

רונן: מה שאמרתי עד עכשיו, זה הנרטיב הפלסטיני הבסיסי…

מיכאל: אתה אומר, זה ה-background שלו.

רונן: …של כמעט כל הפלסטינים, בסדר? כלומר, גם בתוך שטחי ישראל של היום, יש הרבה מאוד, רוב הישראלים לא מודעים לזה, אבל יש הרבה מאוד ערבים ישראלים, ערבים אזרחי ישראל או פלסטינים אזרחי ישראל, תלוי איך אתה מגדיר את זה, יש הרבה מאוד ערבים שחיים בתוך מדינת ישראל שהם אזרחים ישראלים, והם בעצמם גם צאצאים של פליטים שבמהלך 48' ברחו מהכפרים שלהם, פשוט ברחו לעיר הסמוכה ונשארו שם. למשל, רוב ערביי יפו, ורמלה ולוד.

אור: זה מה שנקרא ערביי ישראל.

רונן: כן, לא כולם, אבל הרבה מערביי ישראל הם גם בעצמם צאצאים של פליטים שממשיכים עד היום לשמר את התודעה של "אני פליט". למשל… סתם, היה כפר שנקרא עקיר, היום יושבת עליו עקרון, הישוב הישראלי קרית עקרון. והרבה מהפליטים של עקיר ברחו לרמלה ולוד שנמצאות ליד, ויש אנשים עד היום שחיים ברמלה ולוד, והם יודעים "אני מעקיר ואני צריך יום אחד לחזור לעקיר, זה הזהות שלי, זה המסורת שלי". ועדיין, אנשים ברמלה ולוד, רובם המוחלט, לא קמים בבוקר וטובחים בישראלים. אז הנרטיב ההיסטורי של מה שנקרא ה"נכבה", מה שהם קוראים לו "האסון", נכבה בערבית זה אסון, האסון הנורא שקרה לחברה הפלסטינית ב-48' זה ה-background, אבל זה לא מספיק להסביר למה קמים ורוצחים. זה מסביר אולי מאיפה נובעת השנאה הבסיסית…

מיכאל: כן.

רונן: או תחושת הנקם, הזה, אבל אתה צודק שזה לא מספיק. כמו שאנחנו היהודים עברנו בעצמנו אסון מאוד גדול, אבל אנחנו לא רואים היום, למיטב ידיעתי, נכדים או נינים של שורדי שואה שנוסעים לגרמניה ועושים פעולות איבה כנגד גרמנים.

אור: לא רק שורדי שואה, כל היהדות המזרחית…

רונן: כן.

אור: בשנות ה-50 נערך בה טבח והם ברחו באלפיהם.

רונן: נכון וגם שורדי ה"פרהוד" והפרעות שקרו...

מיכאל: למה זה, אבל? איך זה הגיוני שאנחנו באותו שטח יחסית…

רונן: כן.

מיכאל: …ואנחנו גדלים על אמות מוסר כל כך שונים?

רונן: אז, זהו, מה שבא לי… בא לי. [מגחך] לא בא לי. מה שנראה לי חשוב להסביר פה, זה לא רק את הנרטיב הבסיסי הזה של מצב הקורבנ​​וּת שמשמרים אותו. כי קודם כל, הפלסטינים מרגישים שהם קורבן, וזה ה-background באמת, כמו שאמרת, כאילו, של תחושת קורבנוּת מאוד מאוד עמוקה, שנעשה לי עוול היסטורי מאוד מאוד עמוק…

אור: בגלל זה היה לי חשוב להביא…

רונן: …ואני רוצה למחוק את העוול.

אור: …להביא את הדוגמה של היהודים יוצאי מדינות ערב. כי אתה אומר, שָׁמָּה תרבותית אנחנו אומרים, הרבה סממנים תרבותיים הם בסופו של דבר אותם סממנים, או דומים.

רונן: זהו, אבל, אני רוצה להוסיף פה את העוד מימד נוסף, שהוא מה שהופך את חמאס לתנועה מאוד מאוד מסוכנת עבורנו. כי שוב, מה שאמרתי, הנרטיב הבסיסי של 'בוצע לנו עוול', שמשותף לכל הפלסטינים…

אור: כן.

רונן: גם לערבי ישראל, גם הפלסטינים בגדה, גם… אבל מאיפה בעיניי מתחילה האלימות? אז האלימות של רוב מה שנקרא ארגוני הטרור, לפחות ארגוני הטרור שפועלים נגד ישראל, אני מדבר במרחב שלנו לא מדבר בכלל בעולם, קשורה באופן הדוק לאידאולוגיה האסלאמית-פונדמנטליסטית. עכשיו שנייה חשוב לי להגיד משהו. כשאני אומר אידאולוגיה אסלאמית, אני לא מתכוון למוסלמים, כי זה באמת תפישה רווחת שיש בקרב ישראלים, שאסלאם באופן אינהרנטי זה דת רצחנית וקנאית ונוראית, וכל מוסלמי הוא מחבל בפוטנציה. ו… אני שומע אמירות כאלה, גם שמעתי לפני ובטח בשבועות האחרונים ביתר שאת.

אז חשוב לי להגיד שדת האסלאם כשלעצמה, כמו כל דת אגב, יש בה הרבה מאוד דברים שונים, היא מכילה כל מיני רעיונות וכל מיני תפיסות עולם, ויש בעולם שני מיליארד מוסלמים. רק שנייה פרופורציות: יש בעולם בערך אולי חמש עשרה מיליון יהודים, בהגדרה הכי מרחיבה. יש בעולם כמעט שני מיליארד מוסלמים. רובם המוחלט הם אנשים שוחרי שלום. זה משהו שחשוב רגע לשים ב-background כי הרבה ישראלים לא מודעים לזה.

מיכאל: כן.

רונן: מבחינתנו מוסלמי שווה מחבל, המציאות מוכיחה אחרת. יש למשל 200 מיליון מוסלמים בהודו, יש 250 מיליון מוסלמים בבנגלדש, יש 200 מיליון מוסלמים במלזיה, יש כמעט 300 מיליון מוסלמים באינדונזיה. זה לא מדינות שקמות ועושות טרור נגד…

מיכאל: כן, אני רגע…

רונן: אבל…

מיכאל: …רוצה להגיד איזה משהו על הדבר הזה, ש… זה נכון שרוב המוחלט שהם מוסלמים הם לא מחבלים, מצד שני הפיגועים הכי גדולים בעולם נעשו בידי מוסלמים.

רונן: זהו, אז פה אני רוצה להסביר למה. למה באמת בעשורים האחרונים, זה תופעה של העשורים האחרונים, נוצרה אידיאולוגיה מאוד מאוד מסוכנת, אידיאולוגיה פונדמנטליסטית. שניה רגע אני אסביר. אולי הרבה אנשים שמעו את המושג "פונדמנטליסטי", ולא בהכרח מבינים מה הוא אומר. פונדמנטליזם בא מהמילה fundamental, יסודות. בעצם פונדמנטליסט זה אדם שחותר, או רוצה לחזור לאיזה יסודות קדומים טהרנים, של הדת בדרך כלל, בדרך כלל פונדמנטליזם זה תפיסה דתית, של איזושהי מציאות חיים טהורה ומוחלטת שבה חיים לפי עקרונות מוחלטים שאין עליהם שום סייג. שבעצם השאיפה היא תמיד לחזור אחורה לאיזה עבר מדומיין, שפעם היה נשגב וטהור ונאור ומושלם, איזה דור… תור זהב כזה שהתרחקנו ממנו.

אור: כאילו, משהו נוסטלגי כזה?

רונן: כן אבל יותר מנוסטלגיה, בעצם פונדמנטליסט רוצה לחזור אחורה. כלומר, אם אנחנו רובנו, בתפיסת העולם של רובנו שהיא מערבית, וליברלית ופרוגרסיבית, במובן הזה של התקדמות, אנחנו חיים בתודעה של קידמה. כלומר, אם צריך לצייר חץ, התודעה של רוב בני התרבות המערבית, שרובנו כישראלים הם כאלה, היא שמהלך הדברים הוא שדברים עולים מלמטה למעלה וקדימה, כמו איזה חץ שלוח קדימה אל עבר… אל העתיד. שאנחנו מאמינים בזה שבכוחות של יצירה והתקדמות שהעתיד יכול להיות טוב יותר מהעבר, ושאין עוד תשובות לכל השאלות, ושאנחנו בתהליך של חקירה. חלק מזה גם באמת יצירה תרבותית, כלכלית ומדעית שהיא צופה פני עתיד. בעוד שפונדמנטליסט הוא צופה אל העבר. מה שהוא שואף זה לא לעתיד טוב יותר, אלא לחזור אל העבר המפואר של פעם. הרבה, תסתכלו, הרבה תנועות רדיקליות קיצוניות לאורך ההיסטוריה שאפו לחזור לאיזשהו עבר מפואר שבשמו מבצעים את מעשי הזוועה. גם הנאצים למשל, בסדר? הנאצים… לנאצים היה דמיוּן היסטורי ששאף לחזור אל העבר.

אור: כן.

רונן: לא ניכנס פה לנאציזם, אבל לא סתם נקראים הרייך השלישי, כאילו היה רייך ראשון ורייך שני… רייך שני, רייך זה כאילו מלכות בגרמנית. היה להם איזה עבר מדומיין מאוד מפואר של אימפריה גרמנית קדומה, שהייתה ב… הייתה באמת בעבר, והם שאפו לחזור אליה. אז…

מיכאל: אוקי, אז העזתי הזה…

רונן: זהו, בדיוק.

מיכאל: לאיזה עבר הוא רוצה לחזור [כך במקור] אותי… אותנו?

רונן: אז רגע נתמקד. אז העזתי הזה, אבל לא רק העזתי, בכלל, רוב הפונדמנטליסטים האסלאמיים, שהאידאולוגיה הבסיסית שאני אתאר עכשיו זו אותה אידאולוגיה של אל-קאעידה, והטאליבן, וחמאס ודאעש, ורוב מה שנקרא ארגונים הפונדמנ… רוב ארגוני הטרור, או כמעט כל ארגוני הטרור האסלאמיים. הם רוצים לשוב לימי תפארת האסלאם. שמה הם ימי תפארת האסלאם? בעצם אנחנו מדברים על ראשית האסלאם, המאה השביעית לספירה. האסלאם נוסד על ידי הנביא מוחמד, 622 לספירה, לפני משהו כמו בערך 1400 שנה.

אור: דת מהחדשות יחסית, מה שנקרא.

רונן: יחסית בדתות מונותאיסטיות, מה שנקרא, מהדתות האברהמיות המונותאיסטיות - החדשה ביותר. ובעצם הם שואפים לחזור לעבר המדומיין הזה של לפני 1400 שנה. עכשיו, למה? אחד האלמנטים הבסיסיים בחשיבה הפונדמנטליסטית אומרת שאנחנו הערבים, שנייה אני נכנס ל-mindset, ל-mind של אותו ערבי תושב עזה, אבל זה יכול להיות גם פעיל דאעש בסיני או בסוריה, או פעיל אל-קאעידה אגב באפגניסטן, שזה לא מדינה ערבית. כלומר, יש פה איזשהו עניין שהוא קשור לתנועות מוסלמיות פונדמנטליסטיות שבאות ואומרות: אנחנו, האסלאם, נועד לשלוט באנושות. אנחנו נבחרנו על ידי אלוהים להיות האומה שתושלט בה… תשלוט באנושות. זה באמת מסר שהוא קיים בקוראן, בסדר? כמו שהוא קיים אגב בהרבה דתות.

מיכאל: כן, נכון.

רונן: גם ביהדות יש מסר של 'אנחנו העם הנבחר של אלוהים'. מה שמסוכן בפונדמנטליזם האסלאמי זה שהם אומרים: אנחנו נועדנו לשלוט באנושות. הדרך לעשות את זה היא לחזור להתנהג ולהתנהל כמו שהערבים התנהלו במאה השביעית לספירה. למה? כי בעצם, באמת לא יודע כמה אנשים פה, מי מכיר או לא מכיר את ההיסטוריה, אבל באמת במאות השנים הראשונות להופעת האסלאם - מאה שביעית, שמינית, תשיעית, עשירית - אומת האסלאם, הערבים והמוסלמים, בגדול, שלטו ברוב מה שנקרא העולם הישן. הם בעצם שלטו בכמעט כל אפריקה, חצי אסיה וחצי אירופה. והם באמת היו אז פאר הציביליזציה האנושית. החליפוּת הקדומה באמת הייתה ציביליזציה מפוארת ששלטה ברוב האנושות. שוב, מה שנקרא העולם הישן, כאילו, של אז: אירופה, אסיה ואפריקה. ויש פה איזה שהוא עבר מדומיין שהם מתרפקים עליו של 'אנחנו הובלנו את האנושות, אנחנו היינו המעצמה הכי חזקה באותה העת ששלטה באנושות, ומה קרה לנו? איך איבדנו את זה?'.

בעצם הפונדמנטליזם האסלאמי נוצר במהלך המאה העשרים כשיותר ויותר הוגים מוסלמים קמו בבוקר והסתכלו, וראו שהמזרח התיכון כולו נתון לשליטה של מעצמות מערביות, בעיקר אנגליה וצרפת ואחרי זה גם ארה"ב. נתון לשליטה, בין אם שליטה צבאית ישירה לבין אם פשוט דומיננטיות כלכלית ותרבותית, של המערב.

ואז השאלה איך אנחנו, אומת האסלאם, ששלטנו בעולם, שהיינו ציוויליזציה אחת הכי מפוארות שידעה האנושות, איך אנחנו עכשיו נשלטים על ידי האנגלים או האמריקאים? מי זה אמריקה הזאת? מתי אמריקה נוצרה? אמריקה קיימת, כמה, לא יודע, 250-300 שנה, מאיפה הם באו? מי הם בכלל?

אור: איך הם עכשיו שולטים בנו?

רונן: איך הם עכשיו שולטים בנו?

אור: אנחנו קיימים מהמאה השביעית.

רונן: בדיוק. איך הם עכשיו שולטים בנו? יש פה איזשהו תאונה היסטורית נוראה, אנחנו אמורים לשלוט, לא להשלט. אנחנו מחזיקים בדת האמת, אלוהים בחר בנו. איך, איך איבדנו? התשובה היא, כי אנחנו זנחנו את עקרונות האסלאם. אנחנו הפסקנו לחיות לפי האסלאם, ולכן אלוהים נטש אותנו. ואז, אם אנחנו רוצים לחזור להיות… לשלוט ולא להישלט, אנחנו צריכים לחזור לאסלאם, לאסלאם הטהור של המאה השביעית. ואז קמים [כך במקור] תנועות פונדמנטליסטיות, בעיקר באזור שאנחנו מדברים על תנועה שנקראת "האחים המוסלמים", שחמאס היא בעצם השלוחה הפלסטינית של "האחים המוסלמים", שאומרת: אנחנו צריכים להקים דור חדש שחי לפי הקוראן. חי לפי… כמו שערבים ומוסלמים חיו במאה השביעית, ככה צריך לחיות, ואז אנחנו נחזור להיות דור מפואר ששולט ולא נשלט. ואז קם ארגון חמאס ואומר: אנחנו צריכים להילחם כמו שנלחמו במאה השביעית לספירה. עכשיו, אני אתמול קראתי, יש פתקים מזעזעים שנמצאו על גופות של מחבלי חמאס שחדרו…

אור: כן.

רונן: מצאו בתוך הווסטים שלהם פתקים שהם בעצם צידה לדרך הלכתית-דתית, ממש פתקים שכתובים…

אור: כמו תפילת הדרך כזאת.

רונן: כמו תפילת הדרך ששלחו להם כנראה המפקדים שלהם, של כזה "דע מאין באת ולאן אתה הולך". כשקוראים את הפתקים האלה הפתק נפתח במילים: [מדבר בערבית] "הו! צאצאיהם של ח'אלד וזובייר". ח'אלד וזובייר זה שני לוחמים מוסלמים מראשית האסלאם, שהם נחשבים לשני האנשים הראשונים שהרגו בשם האסלאם, ששלפו חרב, ובעצם כשהתחיל הג'יהאד, צריך להגיד שהאסלאם הפיץ את עצמו בתחילת הדרך באמצעות ג'יהאד, מה שנקרא מלחמת קודש למען האסלאם, באמצעות מלחמה. קודם כל באויבים שהיו למוחמד בחצי האי ערב. ובעצם, קודם כל העזתי הזה שיוצא, הוא לא אחמד שנלחם עכשיו רק בשביל לחזור לבית שלו באשקלון. גם, אבל הוא קודם כל ולפני הכל, ב-mindset שלו, בתודעה, כי ככה הוא חונך מגיל אפס, חמאס הוא גם ארגון שמחנך, יש לו אינדוקטרינציה דתית מגיל מאוד קטן של מוסדות שמחנכים לאידיאולוגיה הזאת, הוא צאצא של אותם לוחמים ערבים ראשונים מראשית האסלאם שביצעו ג'יהאד נגד אויבי האסלאם. ואז הוא נלחם לפי אותו דיני לוחמה של המאה השביעית. כי אז בהמשך מה כותבים שם? אומרים, קודם כל אומרים, אתם הצאצאים של ח'אלד וזובייר, ומוזכרים אחרי זה שמות של עוד לוחמים מראשית האסלאם שביצעו ג'יהאד בראשית האסלאם.

אור: מה הפירוש של המילה ג'יהאד?

רונן: ג'יהאד מילולית… בערבית ג'יהאד אומר "מאמץ למען הדת".

אור: הבנתי.

רונן: איזשהו הקרבה שאתה נתבע לעשות למען הדת. זה ממש לא בהכרח מלחמה או הרג, או זה... אגב השם "ג'יהאד", יש הרבה ערבים שקוראים לילדים שלהם ג'יהאד. אם אתם מחר נתקלים בערבי שנקרא ג'יהאד זה לא אומר שהוא מחבל.

מיכאל: כן.

רונן: בסדר? ג'יהאד זה יכול להיות גם למשל: אני מאוד, מאוד בא לי לשתות אלכוהול, אבל אני לא שותה אלכוהול כי באסלאם אסור לשתות אלכוהול.

אור: זאת הקרבה למען הדת.

רונן: כן זה הקרבה למען עקרונות הדת, זה מה שזה אומר, המשמעות המילולית. לא לשתות אלכוהול למרות שבא לי, לא לבגוד באשתי למרות שאני רוצה, כי האסלאם אוסר עליך לבגוד באשתך.

אור: שמעתי איזשהו ראיון עם מי שהיה מושל עזה, והוא אמר שלפני שלושים שנה, אני חושב שזה היה שלושים שנה…

רונן: כן.

אור: היה לו כל אחר צהריים, כשנגמר בית ספר, מאה אלף ילדים זורקים חול, אדמה, עושים בלגן. בא אליו אחמד יאסין ואומר לו: בוא אני אקים, בוא נעשה גני שעשועים, בוא נעשה בית ספר אחר הצהריים.

רונן: כן.

אור: והוא לא ידע אז שאחמד יאסין ייקח את כל התשתית הזאתי ויהפוך אותה לתשתית ג'יהאדיסטית.

רונן: כן.

אור: זאת אומרת, הוא לא ידע, הוא אמר שם בראיון, הוא לא ידע אם זה באמת היה תכנון ארוך טווח או שאחמד יאסין עשה איזה שינוי לאורך הדרך. אבל הנקודה היא שמושל עזה הלך על זה…

רונן: כן.

אור: ובעצם התחיל להזרים, לאפשר, גם להזרים כסף לחמאס. אז יש לי את פריט המידע הזה. ואז יש לי את פריט המידע שהגיע פה בּוּש עם מפת הדרכים, וממשלת שרון הייתה במין: אוקיי, או שאנחנו כאילו… הולכים לקום פה [כך במקור] מדינה פלסטינית ויהיו לה שני מיקומים ויהיה צריך לחבר ביניהם, ו… אז מה שנעשה, נעשה מין… שפה יהיה הרשות הפלסטינית ופה ניתן לאיזה גורם אחר להיכנס ואז הם לא… הם יהיו במלחמה ביניהם.

רונן: כן.

אור: והדבר הזה פשוט זה לא עבד, הנה.

רונן: כן.

אור: אז איך הגענו לזה שאנחנו בעצם מימנו, או איפשרנו מימון של הדבר הנורא הזה.

רונן: אז אני אסביר, קודם כל, עובדתית זה נכון, למיטב ידיעתי, מה שאתה אומר, ישראל אפשרה. ישראל לא הקימה את החמאס. חמאס הוא תנועת מה שנקרא Grassroots שצמחה מתוך אידיאולוגיה עממית, שוב האחים המוסלמים…

מיכאל: לא ידענו את כל המידע הזה שיש לך?

רונן: זהו, אז זה מה שאמרתי. האסלאמיזם, הג'יהאדיזם הזה, כל מה שתיארתי לכם, הרצון הזה, לפרש את זה שצריך להילחם בשם האסלאם, זה תופעה חדשה בהיסטוריה האנושית. היום זה נראה לנו כאילו זה היה מאז ומעולם, אבל למעשה זה יחסית חדש. רוב איומי הטרור שמדינת ישראל התמודדה איתם עד סוף שנות השמונים, חמאס קם ב-87', 1987. הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, עוד ארגון טרור ג'יהאדיסטי, קם בערך באותם שנים, חיזבאללה קם ב-82'. כלומר, רוב ארגוני הטרור האסלאמיסטים שאנחנו מתמודדים איתם הם תופעה חדשה יחסית. 1980 זה לא כזה מזמן במונחים של היסטוריה אנושית…

אור: כן.

רונן: אפילו במונחים של מדינת ישראל. ולמעשה רוב ארגוני הטרור שהתמודדנו איתם עד אז, היו ארגוני טרור חילוניים. כלומר, האיום… איום הטרור נגד מדינת ישראל עד שנות השמונים של המאה הקודמת היה ברובו מתוך ארגוני טרור חילוניים: פת"ח, אש"ף, החזית העממית, החזית הדמוקרטית, לא יודע אם מישהו פה שמע את השמות האלה פעם. שבעצם הם היו ארגונים חילוניים, רובם היו ארגונים בעלי איזשהו הזדהות מרקסיסטית-סוציאליסטית. הם היו ארגונים שמומנו וחומשו על ידי ברית המועצות, מי שמימן את רוב ארגוני הטרור הפלסטינים היה, מה שנקרא, "הגוש המזרחי". וזה היה האיום. כלומר אז, לא יודע אם מישהו זוכר, כבר המלחמה קרה, המאבק הבין גושי. ישראל הייתה במחנה של ארצות הברית, רוב מדינות ערב, בייחוד האויבים שלנו של אז, היו בעלי ברית של ברית המועצות. וגם ארגוני הטרור הערבים, הפלסטינים של אז, היו גרורות סובייטיות. ואז בתוך זה האסלאם לא נתפש… ארגונים אסלאמים לא נתפשו כאיום, כי זה איום חדש ולא מוכר. כלומר, כן, לא ידעו, לא הכירו לעומק, זה לא היה איום קיים, לא היה עד אז פיגועים בשם האסלאם. הפיגועים עד אז היו בשם הנרטיב הלאומי הפלסטיני של אנחנו רוצים לחזור לבתינו, ליפו, לעכו, לחיפה… פת"ח ואש"ף לא דיברו על לחזור לתפארת האסלאם של המאה השביעית, דיברו על…

אור: לחזור הביתה.

רונן: …מדינה פלסטינית עצמאית, לחזור לבתים שלנו ולהקים מדינה פלסטינית עצמאית, זה הכל. חמאס הוא ייחודי במובן הזה שהוא גם רוצה מדינה פלסטינית עצמאית, אבל הוא רוצה מדינה פלסטינית עצמאית שתחיה לפי חוקי האסלאם, לפי חוקי הקוראן, כחלק מח'ליפות אסלאמית עולמית שתשיב את תפארת האסלאם. אבל כל זה… כדי להבין את כל זה בשנות השמונים היה צריך ללכת ולהתעמק באידיאולוגיה של תנועת "האחים המוסלמים" ולקרוא כתבים של הוגים אסלאמיסטיים ומוסלמים, וזה לא היה קיים בשטח מעבר לרעיון. ובאמת הסיבה ש… אחת הסיבות שחמאס הוא ארגון כל כך מסוכן, והאחים המוסלמים בכלל, שזה ארגון שמבין שקודם כל צריך מה שנקרא להכשיר את הלבבות. חמאס, עד היום התקציב שלו הולך בערך חצי-חצי. חצי הולך לג'יהאד, שבמשמעות שלהם זה מלחמת קודש נגד האויב, וחצי הולך למנגנון שהם קוראים לו 'דעווה'. 'דעווה' מילולית זה 'קריאה', במשמעות של קריאה, קריאה לאסלאם. קריאה - קוף, ריש, יוד, אלף. הכשרת לבבות, החזרה בתשובה, איך שנקרא לזה. כלומר, להביא את האנשים אלינו שיתמכו בעו… בתפיסת העולם שלנו ושיהיו…

אור: סוג של חינוך וגם שטיפת מוח, אם אפשר להגיד.

רונן: כן, אינדוקטרינציה, אינדוקטרינציה דתית. ובעצם אחמד יאסין עשה את זה בכוונה, אחמד יאסין מייסד חמאס. הייתה לו תוכנית פעולה ברורה של אנחנו נתחיל מהדעווה, מהכשרת הלבבות, ואחרי זה יגיע ג'יהאד. אבל קודם כל צריך שאנשים, הם אמרו את זה הרבה פעמים אנשי חמאס. כלומר, אם אני עכשיו, סליחה על הבוטות, כן, הורג יהודים, אבל אני עושה את זה רק בשביל לשחרר את… מהסיבות הלאומיות כביכול, בשביל לשחרר את פלסטין - אז אין ערך למה שאני עושה.

אור: זה לא מספיק.

רונן: אני צריך קודם כל להבין שאני מוסלמי. אני צריך קודם כל להבין שיש לי ייעוד בעולם הזה, שהייעוד הוא להשיב את תפארת האסלאם, ורק אחרי זה אני יכול לצאת ולעשות ג'יהאד. אני צריך קודם כל להכשיר את הלבבות. וחמאס עשה מהלך ארוך של להכשיר את הלבבות. וישראל, בתמימות רבה וחוסר הבנה, וגם בעיקר כי תשומת הלב שלנו הייתה נתונה לאיומים הגדולים שלנו באותה תקופה, שהיו באמת איומים גדולים אחרים על ישראל באותה תקופה, אמרה: הם רוצים ללמוד קוראן. אחמד יאסין לא הסתיר, הוא אמר אני רוצה לעשות חוגים ללימוד קוראן, אני רוצה לעשות אגודות צדקה של לתרום ליתומים ובתי תמחוי ופעילות כמו של תנועת נוער אחר הצהריים, חינוך לערכי האסלאם. הוא לא אמר… זה עכשיו. בעיני רוב היהודים, אוקי, כאילו, חינוך לערכי הדת, מה רע בזה?

אור: כן.

רונן: שוב, לא היה את הידיעה בכלל שזה לא סתם חינוך אסלאמי, זה חינוך אסלאמי פונדמטליסטי קיצוני. שוב, לא שגם יתפרש ממה שאני אומר שכל, לא יודע, אם עכשיו תשמעו מחר בוקר על עמותה פה בכפר קרע, שיש שם מסגד שמלמדים ילדים קוראן, זה לא אומר שכל מי שיצא מהמסגד הזה יהיה רוצח, בסדר? תלוי לאיזה אידיאולוגיה אסלאמית.

מיכאל: אז בעצם אתה אומר שמזה נובע המסמך המצמרר הזה שראינו עכשיו ששמו באו"ם, של ה… אותו עזתי שמתקשר לאבא שלו ומתגאה שהוא הרג… "אבא הרגתי עשרה יהודים".

רונן: כן.

מיכאל: עכשיו כאילו אז אתה אומר, זה בעצם הבן-אדם הזה, הוא בעצם לא רק חוזר לביתו, הוא עכשיו מגשים את…

רונן: את הייעוד האלוהי.

מיכאל: את מה שהוא למד…

רונן: כן.

מיכאל: …בשיעורי הקוראן אחר הצהריים.

רונן: מגיל אפס.

אור: אבל זה משהו שאני מרגיש שחוזר בהיסטוריה, הסיפור הזה, של קודם לתפוס את לבבות האנשים ורק אז לבצע.

רונן: נכון.

אור: כלומר, גם היטלר קודם כבש את העם מלמטה…

רונן: נכון.

אור: והצליח לעורר איזושהי אמפתיה לפני שהוא עלה לשלטון ועשה את מה שעשה.

רונן: נכון, שגם היטלר אגב פרט בדיוק אותם רגשות. פרט על רגשות של: פעם גרמניה הייתה האומה ששלטה בכל אירופה, וזה נכון, אלף שנה אחורה במאה ביניים זה היה נכון. ואז הוא אומר ועכשיו אנחנו מושפלים, בדיוק הייתה מלחמת עולם והפסדנו, הרוסים, הצרפתים והבריטים כולם עשו מאיתנו בדיחה, איך זה קרה? כי שכחנו מי אנחנו, צריכים לחזור להיות כמו גרמניה של פעם.

אור: וואו.

רונן: אותו דבר בדיוק החמאס אומר. הוא אומר: איך הישראלים, והאמריקאים, והבריטים והצרפתים כולם כבשו את ה… עשו מאיתנו בדיחה?

אור: שכחנו מי אנחנו.

רונן: שכחו מי אנחנו, אנחנו צריכים לחזור לימי התפארת של האסלאם. אבל כשמישהו בא… כשמנהיג כריזמטי בא ואומר: אני רוצה להשיב את האומה לימיה המפוארים כקדם, הרבה פעמים זה סימן שהוא מציע משהו מסוכן. בעיקר, אגב כי זה אומר, הוא לא מסתכל על המציאות כמו שהיא עכשיו, ורוצה לחיות ולבנות מתוך מה שיש עכשיו, הוא רוצה לחזור לאיזשהו עבר מדומיין שבדרך כלל…

אור: כבר לא קיים.

רונן: כבר לא קיים, ואז צריך לשפוך הרבה מאוד דם כדי לחזור לעבר. זה בעצם אומר: אני לא מכיר במציאות, לא אכפת לי מה קורה עכשיו, אני אשפוך כמה דם שצריך כדי שהעולם יתאם את הדמיון שלי. הוא לא… שוב, הוא לא מסתכל קדימה, הוא לא מסתכל על ההווה, הוא מסתכל על העבר.

מיכאל: זה בעצם אתה אומר לי, מיכאל, זה… זה לא איזה ארגון יש פה תרבות. יש פה… אם ככה, זה אחד הגבולות הכי מסוכנים.

רונן: נכון.

מיכאל: איך משאירים, כאילו, את הדבר הזה… כאילו, איך משאירים את הדבר הזה, בעיניי, לא מוגן?

אור: לא מפוקח?

מיכאל: לא מוגן, לא מפוקח, לא… כאילו לא התייחסו ברצינות לדבר הזה?

רונן: אז אני אגיד שאני חושב שהבעיה שלנו, קודם כל, אנחנו לוקים בעיוורון תרבותי. רובנו ככולנו התחנכנו על תפיסת העולם מערבית, ליברלית, הומוניסטית, שקודם כל מקדשת את ערך החיים, מקדשת את ערך השוויון, מקדשת וחותרת לצמצום של סבל ומטיפה לעקרונות של חמלה, וראיית האחר, וסובלנות ופלורליזם וליברליזם וכל המילים היפות האלה. ופודקאסט לפרדס חנה-כרכור, נכון? אז כנראה לפחות פה אני מדבר לקהל שהמילים האלה הם לא… הם מעוררות הזדהות ולא לגלוג. אני משער, לא יודע. ואנחנו שבויים רובנו, כולל גם אגב הצמרת הביטחונית והמדינית שלנו, בתוך תפיסת עולם שבגדול אומרת: בסוף בני אדם הם יצורים רציונליים, כולם בסוף רוצים לחיות חיים נורמליים, ולבנות חיים ואנושות ותקווה. ובעצם הקונספציה השגויה של ההנהגה המדינית והצבאית בישראל…

שאגב, אני האחרון שינקה מאשמה את ההנהגה הנוכחית, אבל צריך להגיד שזה קונספציה שהייתה קיימת בעיני… שכמעט כל ההנהגה הישראלית ב-20 שנה האחרונות האמינה בה. כאילו היו מודעים לאידיאולוגיה של החמאס, אבל המחשבה הייתה שבסוף אוקיי, בסדר, יש אידיאולוגיה, אבל בסוף גם הם רוצים לחיות חיים נורמליים. וגם הם בסוף יעדיפו להשקיע את האנרגיה שלהם בלבנות מקומות עבודה, בפיתוח כלכלי, יצירת חברה וכלכלה ובבניית בתים, וכל הדברים האלה שאנחנו פועלים. ובעצם הקונספציה של המערכת הביטחון הישראלית הייתה שחמאס מורתע, מה זה אומר שחמאס מורתע? שחמאס מבין שכל פעולה צבאית נגד ישראל תעלה לו ולכלל תושבי עזה במחיר דמים כבד, ואם אנחנו נאפשר להם את הטבות כלכליות כאלה ואחרות, והם יראו איזה שהוא אופק, בעיקר כלכלי, לבניית חברה מתפקדת בעזה, הם ישמרו על השקט. כי הם יעשו את מאזן הרווח וההפסד, יבינו שמתקפה רחבה נגד ישראל היא לא… היא לא דבר רציונלי, ולכן הם יבחרו בבחירה הרציונלית שמשרתת על האינטרסים שלהם.

אור: אבל זה איזושהי התעלמות מהג'יהאד ומהרעיונות של לחזור לאסלאם, כלומר…

רונן: כן, כי זה חוסר הבנה. אני אגיד פה משהו שיכול להישמע קשה ומפחיד. אבל יש איש שנקרא איסמעיל הנייה. אולי חלקכם שמעתם את השם הזה. איסמעיל הנייה, הוא מנהיג החמאס. מה זה אומר מנהיגי חמאס? אגב, בהערת שוליים, אחת לכמה זמן יש בחירות, חמאס היא תנועה עממית רחבה ויש מאות אלפי פלסטינים שהם חברי חמאס. זה ממש, אתה משלם דמי חבר, אתה פעיל בקבוצות, בחוגי בית, בארגונים… יש שלל… לחמאס יש עשרות ומאות עמותות אזרחיות שעוסקות בצדקה וחינוך ותרבות ואלף ואחד דברים שהם מסונפות לחמאס. וכל חבר חמאס הוא בעל זכות הצבעה, ובעצם יש בחירות, ואחת לכמה זמן בוחרים את הנהגת חמאס, לפי… יש את הנהגת חמאס בעזה, יש בחירות בעזה ויש בחירות בגדה, ויש הנהגת חמאס בבתי הכלא, ויש הנהגת חמאס בחו"ל, שזה כל מיני פליטים פלסטינים שנמצאים במדינות ערב, זאת אומרת, צאצאים של פליטים פלסטינים שברחו ב-48'. ואיסמעיל הנייה הוא מנהיג חמאס.

אור: של הכל?

רונן: של הכל. הוא יושב בקטאר, הוא מתארח בקטאר, שהיא המממנת והתומכת העיקרית של חמאס. והוא מנהיג חמאס, הוא נבחר. אז לאיסמעיל הנייה יש נאום מפורסם, נאום הניצחון של אחרי "צוק איתן". "צוק איתן", מבצע, מלחמה ב-2014, נמשך 50 יום, ישראל יצאה אליו כביכול כדי לנטרל את איום המנהרות שחדרו מישראל לעזה. נהרגו, אני לא זוכר מספרים מדויקים, כמה מאות ישראלים ואלפי עזתים. וחמאס אחרי המלחמה יצא בנאום ניצחון. למה ניצחון? כי הארגון הקטן, יחסית קטן, שמונה עשרות אלפי אנשים שנקרא חמאס יצא למלחמה מול מדינת ישראל הגדולה וזה הסתיים בתיקו. תיקו זה ניצחון. זה כמו שאם עכשיו קבוצת כדורגל מליגה ב' תוגרל בגביע מול מכבי תל אביב…

אור: ותסיים בתיקו.

רונן: והיא תשיג תיקו, אז האוהדים שלה יצאו לחגוג ברחובות. לא יודע אם עכשיו… לא יודע אם יש דבר כזה "הפועל פרדס חנה"...

אור: כן. [צוחק]

רונן: אולי "הפועל משמרות" או או "הפועל עין שמר", תשיג תיקו עם "מכבי תל-אביב" - זה יהיה ניצחון היסטורי. אז איסמעיל הנייה אמר: למה ניצחנו? למה אנחנו גם תמיד ננצח? יש לנו סוד. מה הסוד שלנו? הסוד שלנו זה שאנחנו אוהבים את המוות, כמו שהאויבים שלנו אוהבים את החיים.

אור: וואו. אמירה קשה.

רונן: אני אחזור על המשפט, משפט קשה. 'אנחנו אוהבים את המוות כמו שהאויבים שלנו אוהבים את החיים, ולכן אנחנו ננצח'. למה הכוונה? הם תופסים את אהבת החיים הישראלית כחולשה עמוקה ובסיסית שלא מאפשרת לישראלים לנצח. למה? כי בסוף כשצריך להגיע להקרבה של חיי אדם, מדינת ישראל עושה הכל…

אור: כדי שזה לא יגיע לשם.

רונן: …כדי שלא יהרגו ישראלים. בטווח זמן מיידי, לא חושבים אסטרטגית, עכשיו כשצריך לקבל החלטה שהמשמעות שלה זה חיילים או ישראלים, אזרחים ישראלים הרוגים - ברוב המקרים מדינת ישראל תירתע מפעילות. אנחנו רואים את זה גם עכשיו, בימים האלה בכמה זמן ישראל מתבחבשת בתוך עצמה עד שמחליטים האם ואיך וזה, לצאת למבצע קרקעי בעזה. למה? כי ברור שיהיה לזה מחיר דמים, ועל זה חמאס בונה. ובמובן הזה גם חמאס מקבלת את המוות בברכה, זה נקודה שחשוב להסביר. כשאומרים, הקונספציה הישראלית שאומרת שחמאס מורתע, הייתה מכיוון שבכל סבב לחימה בין ישראל לעזה, ישראל הרגה גם הרבה מאוד אזרחים עזתים, אבל גם הרבה מאוד פעילי ובכירי חמאס. כלומר ישראל הרגה לאורך השנים הרבה מאוד פעמים, הרבה מאוד מהבכירים והמנהיגים של חמאס. הם יודעים שהם ישלמו מחיר דמים, כלומר, כל אחד ואחד מבכירי חמאס שקיבלו את ההחלטה לבצע את המתקפה הנוראה והמזעזעת הזאת בשביעי באוקטובר, יודע בוודאות שיש סיכוי טוב מאוד שבטווח זמן נראה לעין, ישראל תהרוג אותו. הם יודעים את זה, והם בוחרים בזה ברצון ובשמחה.

למה? ופה חשוב להבין וזה נקודה מאוד בסיסית שאנחנו לא מצליחים להבין. בעיני אותם פונדמנטליסטים אסלאמים, שוב אני אומר, חמאס היא תנועה פונדמנטליסטית אסלאמית, אבל זה נכון לכל ארגוני הטרור האסלאמים, כל מה שכתוב בקוראן, בספר הגדול של האסלאם, הוא אמת מוחלטת לאמיתה שאין לערער עליה, וצריך לחיות בדיוק לפי הקוראן, בסדר? בצורה מאוד מאוד טהורה ומוחלטת. עכשיו, אם הקוראן מבטיח לי, שאם אני נהרג במהלך מלחמה נגד האויב, אויב האסלאם, אני מגיע לגן עדן ונהיה שהיד, אני צריך לשמוח על זה. אתם זוכרים שדיברתי לכם [כך במקור] על הפתקים שמצאו בווסטים של מחבלי חמאס שחדרו לתוך הקיבוצים, וחוץ מהקריאה "הו, הצאצאים של ראשוני האסלאם", היה שם ציטוט של הנביא מוחמד, בסדר?

עכשיו, אם הנביא מוחמד אמר משהו, צריך להגיד משהו באסלאם, אם הנביא מוחמד אמר משהו, זה דברי אלוהים חיים, בסדר? הנביא מוחמד הוא… בעיני האנשים האלה הוא… אין פה כאילו, אוקיי, זה ציטוט מהמקורות. לא, זה אלוהים מדבר אלינו. אז הנביא מוחמד אומר שם: אם עכשיו, מחר בבוקר אני אמות במהלך ג'יהאד, במהלך קרב, פעולה מלחמתית נגד האויב, הדבר היחיד שאני אתחרט עליו זה שאני יכול למות רק פעם אחת. ואם תהיה לי יכולת אני אמות וארצה לחזור לחיים, ולמות שוב ולחזור לחיים, ולמות שוב ולחזור לחיים, ולמות שוב. למה? כי הגמול שהאלוהים נותן בסוף בגן עדן למאמין על מוות כשהיד למען האסלאם, הוא כל כך עצום, ששווה לחוות הכל בשבילו. כלומר, הקוראן רצוף בתיאורים מופלגים של מה שנקרא 'גמולי השהיד'. ספרות אסלאמית ענפה שעוסקת בכמה טוב למות למען האסלאם, ובחיים המדהימים שיהיו בגן העדן למי שמת למען האסלאם.

וצריך להגיד פה עוד נקודה משמעותית, בעיני מוסלמי מאמין, פונדמנטליסט, גן העדן, העולם הבא, הוא מציאות חיה ורלוונטית ביותר. כלומר העולם הזה הוא אשליה, הוא משהו חולף, ומה שחשוב באמת זה איך אני זוכה בעולם הבא. העולם הזה הוא פיקציה. העולם הזה הוא מעין מבחן, איזה מעבדה שאלוהים יצר כדי לבחון את לבבות המאמינים. זה כל המטרה של העולם הזה. אין לנו שום דבר לעשות בעולם הזה חוץ מלהוכיח שאנחנו ראויים לגן עדן. כל דבר אחר…

מיכאל: אנחנו לא על אותו ערוץ, אנחנו לא באותו סרט…

רונן: בדיוק. כן.

מיכאל: אנחנו לא באותו תדר.

רונן: כן.

מיכאל: זה כאילו, כאילו מייאש.

רונן: עולם אחר.

מיכאל: מייאש. מה הטעם?

אור: אני רגע מחזיר אותנו למה שקורה פה, כאילו, למה שקרה עכשיו בשביעי באוקטובר. מעבר להקרבה למען האסלאם הם עשו פה דברים שהם מעולם… כאילו, הם רצחו ואנסו, הם רצחו תינוקות ואנסו נשים…

רונן: כן.

מיכאל: דברים שהם הרבה יותר מ… לא יודע, זה פשעי… זה משהו אחר. זה אמות מוסר אחרות…

רונן: כן.

מיכאל: אני לא יודע איך זה מתקשר לאסלאם. אולי אתה תעשה לי…

רונן: אז קודם כל אני אגיד שהסיבה שרוב המוסלמים… רוב המוסלמים, [מגחך] סליחה. רוב הישראלים מופתעים ממה שקרה בשביעי באוקטובר, מהאכזריות, זה בעיקר כי אנחנו כנראה מאוד טובים בלהדחיק. כי שום דבר ממה שהמחבלים של חמאס ביצעו בשביעי באוקטובר לא קרה בפעם הראשונה. כלומר, אני יכול לתת פה עכשיו שמות סתם מהזיכרון: אורי אנסבכר, משפחת פוגל, שלהבת פס, הטבח במלון פארק… הרג חסר הבחנה של אזרחים ישראלים תוך כדי מעשי סאדיזם ברברים נוראים הוא לא דבר חדש. מה שקרה עד היום, שזה קרה בפיגועים בודדים.

אור: נכון…

רונן: כלומר…

אור: אתה מדבר על האינתיפאדה השנייה?

רונן: אני מדבר על האינתיפאדה השנייה.

אור: כן.

רונן: שבה, לא יודע כמה ישראלים זוכרים את זה, אבל בשנות ה-2000 היה פחד מוות להסתובב ברחובות תל אביב וירושלים כי בכל רגע פחדת…

אור: שיהיה פיגוע.

רונן: שמישהו עם חגורת נפץ עליו יעלה לאוטובוס או יפוצץ את המסעדה או הבית קפה שאתה יושב עליו. עכשיו, מנטלית, זה אותו mindset, כלומר מעשי אונס ואז רצח, או חדירה לבית של משפחה וטבח של משפחה שלמה בסכינים, דברים שקרו הרבה מאוד פעמים ב-20 שנה האחרונות, הם פשוט קרו כאירועים בודדים, ולרוב הישראלים היה נוח להדחיק אותם. חלקם הגדול גם קרו בהתנחלויות ביהודה ושומרון, שזה גם קשור לזה שמבחינת הרבה ישראלים זה כאילו קרה מעבר להרי החושך. כאילו, בסדר, זה קרה ביצהר או בעתניאל או בשילה או בעלי, אז כאילו זה לא יכול לקרות ב…

אור: כן.

רונן: …לא יודע, בבארי וכפר עזה, אבל אין הבדל. אבל כל הזוועות המזעזעות האלה כבר קרו. הדבר הייחודי שקרה עכשיו זה שהם הצליחו לעשות את זה במסה נורא נורא גדולה.

אור: כן.

רונן: עכשיו, עוד דבר שחשוב להגיד על הזוועות האלה, ולמה. שוב, גם בפתקים שמצאו על גופותיהם של לוחמי חמאס יש הצדקה אידיאולוגית ודתית, יש ממש משהו נקרא 'פַתְוַא', כאילו, פסק הלכה אסלאמי שמתיר להם לעשות את זה. למרות שצריך להגיד שבעיקרון במצבים רגילים האסלאם אוסר על זוועות שכאלה.

אור: פסק הלכה מהקוראן?

רונן: מה זה מהקוראן? שמבוסס… תראה…

אור: כן.

רונן: כמו הרבה דברים בדת, אתה לוקח פסוק מהקוראן ואז נותן לו פרשנות.

אור: כן.

רונן: ואגב אם תלך פה, לא יודע לכפר קרע או לערערה או לזה, ותלך, תכנס לאיזה מסגד ותשאל מופתי, איש הלכה שנותן פַתְוַא, האם מה שחמאס עשו מותר לפי האסלאם, הם יגידו לך: בשום פנים ובאופן לא. כי האסלאם אוסר על הרג חסר הבחנה של ילדים… זה, אלא בנסיבות מאוד, מאוד, מאוד מיוחדות, שאותם חמאס טען שקרה קרה עכשיו. ואז הם ניתלים ב… צריך להגיד את זה, הזוועות האלה, וזה מה שרציתי להגיד, הם לא איזה פרץ ספונטני של שנאה וברבריזם. זה לא שהאנשים שהגיעו באותו רגע בערה בהם שנאה, וזה. גם, אבל גם, והם אומרים את זה במפורש, כל המחבלים כמעט שנתפסו ונחקרו וזה: מדובר בהוראה מתוכננת היטב מלמעלה. למה? מה המטרה של חמאס? למה חמאס, אז עכשיו שמעתי, למה חמאס… הבנו למה חמאס רוצה להרוג אותנו. אבל למה הם עשו את זה? למה הם עשו את זה ככה? למה עכשיו, למה בכזאת ברבריות, למה בכזה זה… זה כאילו מעבר לְמָה הם מסוגלים, דיברנו על לְמָה הם מסוגלים. אבל בכלל מה המטרה? וזה גם חשוב להבין. לחמאס, כשמו כן הוא, הוא ארגון טרור. המטרה האולטימטיבית של חמאס זה להשמיד את מדינת ישראל, למחות אותנו מקיום. עכשיו חמאס הם אנשים… אחת הסיבות שהם מסוכנים זה שמצד אחד הם מחזיקים בתפיסת עולם מאוד, מאוד, מאוד קיצונית ורדיקלית ופונדמנטליסטית ומשיחית אפילו, אפשר להגיד. מצד שני הם לא אנשים טיפשים. הם אנשים מאוד אינטליגנטים, מאוד משכילים, רובם בוגרי אוניברסיטאות - תואר שני, שלישי, יש שם הרבה מאוד דוקטורים. והם כן קיבלו לאורך השנים גם, אגב, כלים מערביים: איך עושים תוכנית פעולה, איך כותבים, איך מתכננים, איך כותבים תוכנית אסטרטגית. לחמאס יש תוכנית אסטרטגית להשמדת ישראל. ויש להם, אגב, דגם היסטורי שמתבססים עליו, הצלבנים, בסדר? בטרמינולוגיה של חמאס ישראל כל הזמן מזוהה עם הצלבנים. למי שלא יודע מי הם הצלבנים, במאה ה-11 לספירה, היה מה שנקרא מסעות הצלב. מתוך סיבות דתיות נוצריות המוני נוצרים מאירופה הגיעו לארץ ישראל, כבשו את ארץ ישראל שהייתה אז בשליטה מוסלמית, וכוננו פה את מה שנקרא 'ממלכת ירושלים הצלבנית', ממלכה נוצרית שבירתה הייתה ירושלים. הממלכה הזאת הובסה על ידי המוסלמים למרות שהצלבנים של אז היו מעצמה מאוד-מאוד חזקה מבחינת צבאית. מה המוסלמים עשו? הם פשוט התישו את הצלבנים עד לרמה שזה כבר לא השתלם לצלבנים להמשיך לחיות פה, והם פשוט התייאשו מהאפשרות לחיות פה בארץ ישראל, וחזרו לאירופה.

אור: שזה קצת מה שקורה היום, כלומר…

רונן: כן.

אור: …יש לי הרבה חברים שעזבו את הארץ בעקבות מה שקרה, בעקבות…

רונן: זאת המטרה האסטרטגית של חמאס. חמאס מבינים שצבאית הם לא יכולים באמת לנצח את צה"ל, כלומר, זה לא… זה לא כוחות, כמו שאומרים בספורט, זה לא כוחות, זה לא אותם סדרי גודל. היה להם ברור כשהם פשטו על הישובים והערים והעיירות בעוטף עזה, הם לא חשבו שהם יכולים לכבוש את השטח הזה מישראל. הם ידעו שהם מסוגלים להפתיע את ישראל, להרוג כמה שיותר, לקחת כמה שיותר חטופים ושבויים כדי להשפיל את ישראל, כדי לזרוע אימה וחרדה, ולחזור חזרה לרצועה. והמטרה האולטימטיבית שלהם היא לזרוע חרדה ובהלה, ופאניקה וטרור. המטרה שלהם זה לגרום לישראלים להבין שאף פעם לא נוכל לחיות פה בשקט ושלווה ושעדיף לנו כמה שיותר מהר להגר מפה.

אור: כלומר אם עכשיו אני לוקח את המשפחה שלי וטס…?

רונן: מבחינת חמאס, הם ניצחו.

אור: ניצחו.

רונן: עכשיו, זו בחירה לגיטימית שלך להגיד…

אור: "נמאס לי". כן.

רונן: …אוקיי, שינצחו אני רוצה לחיות חיים נורמליים, אני לא רוצה את הארגון טרור המוסלמי קיצוני ופונדמנטליסטי הזה קרוב לבית שלי.

אור: כן.

רונן: מי שרוצה להישאר פה להילחם שיהיה לו בפנאן. אני הולך מפה. אין לי…

אור: וואו.

מיכאל: אני חושב שאנשים כאלה עם אידיאולוגיה, אם לא היה מוזרם אליהם כסף זה לא היה עובד. זאת אומרת, יכולים להיות אנשים עם כל מיני אידיאולוגיה. [כך במקור] ברגע שיש מי שמממן את האידיאולוגיה הזאתי, ברגע שיש כסף איראני וקטארי שזורם לכאן…

רונן: כן.

מיכאל: או איראנים אולי לא ככסף - כטכנולוגיה…

רונן: כן.

מיכאל: איראנים כאנשי מקצוע שהם שולחים או מאמנים. זה המקום, כי יש כל מיני מוזרים בכל מיני מקומות…

רונן: כן.

מיכאל: ושעם כל מיני תפישות מוזרות. אבל ברגע שאין מישהו שמממן אותם…

רונן: נכון.

מיכאל: מה האינטרס של קטאר לממן את…? איך מגיע כסף? הרי, אני הרי רוצה… מחפש תקווה…

רונן: כן.

מיכאל: ואני אומר: וואלה, אותם אני לא אשנה, אבל אולי אפשר לחתוך את המימון?

רונן: אתם זוכרים שאמרתי לכם שבעצם חמאס הוא הסניף הפלסטיני של תנועת "האחים המוסלמים". עכשיו, תנועת "האחים המוסלמים" היא תנועה שקיימת בכל העולם הערבי. צריך להגיד שבהרבה מהארצות הערביות היום הם קיימים במחתרת. הם הוצאו מחוץ לחוק כי השליטים המקומיים הבינו שהם מסוכנים ליציבות של העולם הערבי, בסדר? כי הם מחזיקים באידיאולוגיה מאוד-מאוד פונדמנטליסטית וקיצונית ורדיקלית. כלומר, לא כל העולם הערבי הוא פונדמנטליסטי…

מיכאל: כן.

רונן: רוצה לחזור למאה השביעית, ממש לא. יש מנהיגים ברחבי העולם הערבי, לא נכנס עכשיו לשמות וזה, שצופים פני עתיד ושרוצים לבנות…

אור: אז הם החליטו למגר את ה…

רונן: כן. אבל עדיין לתנועה הזאת יש מיליונים רבים, עשרות מיליונים לפי הערכות, קשה לדעת כי זו תנועה מחתרתית, אבל מיליונים רבים תומכי "האחים המוסלמים" פזורים בכל רחבי העולם הערבי. ולאותם מיליונים תומכי "האחים המוסלמים", הסוגיה הפלסטינית וחמאס נמצאת עמוק בתוך הלב שלהם, והם תומכים כמיטב יכולתם בחמאס. ובעצם חמאס, זה קצת מצחיק להגיד את זה כשאני בפודקאסט, חמאס משתמשים בסוג של מימון המונים. בעצם, יש מיליוני תומכי חמאס בכל העולם, שתחשבו אם כל אחד נותן מאה שקל, ויש עשרה מיליון תומכים, אז קיבלנו מיליארד, בסדר? בסדר, כנראה אין עשרה מיליון תומכים, וגם רובם עניים והם לא נותנים מאה שקל כי ארצות ערב הם עניות. אבל אפשר לגייס ככה בכיף עשרות מיליוני דולרים בשנה, וזה חלק גדול מהכסף של חמאס שמגיע דרך כל מיני ערוצים חשאיים. הרבה, אגב, דרך מטבעות דיגיטליים, דרך שוק הקריפטו. חמאס הם אנשים מאוד חכמים ומתוחכמים שמכירים היטב את הטכנולוגיה המערבית. דרך הלבנת כספים בכל מיני… יש להם רשת ענפה של מלביני כספים, אנשים שפשוט מזדהים איתם ותומכים במטרה שלהם. והרבה כסף מגיע ככה לחמאס. ישראל כל הזמן מנסה להיאבק בזה, אבל זה… זה מלחמה בלתי פוסקת. זה זרוע אחד של חמאס.

זרוע אחרת של חמאס זה הזרוע השלטונית של חמאס. חמאס הוא הריבון מאז… בעזה מאז 2007. הוא מפעיל את כל משרדי הממשלה: את המשטרה, את בתי החולים, את שירותי הכיבוי, את… לא יודע, את השירותים המוניציפליים, את בתי הספר, את הגנים. הכל זה חמאס. חמאס הוא הממשלה, הוא הריבון, הוא התנועה הפוליטית היחידה, וזה הרבה מאוד כסף. צריך לשלם משכורות לאנשים, צריך לתפעל, לא יודע, גנים ארוחות לילדים. את זה קטאר מממנת. מה האינטרס של קטאר? האמת, אין להם אינטרס. פשוט, יצא במקרה שהמשפחה השולטת בקטאר, אידיאולוגית תומכים בחזון של "האחים המוסלמים", וזה הדרך שלהם לממש את האידיאולוגיה. שוב, לא כל תושבי קטאר. קטאר היא דיקטטורה, יש שם משפחה אחת שנמצאת בשלטון, שהם הנסיכים והמלכים. ויצא שהאנשים הדומיננטים באותה משפחה נחשפו בעבר, התחנכו במוסדות שבהם לימדו מורים שהחזיקו באידיאולוגיה הזאת, והתחנכו על התפישה… על ברכי התפישה האידיאולוגית של האחים המוסלמים.

אור: אז איך זה שקטאר לא עושים ישירות פיגועי טרור וביצועים שחמאס עושים?

רונן: כי יש להם… כי לקטאר, כמדינה מאוד עשירה שמאוד מעורבת בכלכלה העולמית מאוד חזק, יש הרבה מאוד מה להפסיד. אז הם תומכים במה שהם יכולים. הם תומכים בכסף, הם תומכים בהסברה. שופר התעמולה, זרוע ההסברה העיקרית של חמאס זה "אלג'זירה", שהוא ערוץ הטלוויזיה הכי נצפה בעולם הערבי, ש"אלג'זירה" ממומן על ידי קטאר, ו"אלג'זירה" הוא שופר הסברתי של חמאס, כל מילה ומילה שמפורסם… זה ממש כאילו אנשי חמאס משתמשים באלג'זירה, אין שם שום תיווך, ושום… זה. בעצם קטאר אמרו לחמאס: חוץ מלתמוך ישירות בג'יהאד, שאנחנו לא יכולים, כי אז הכלכלה שלנו… כי אז נהיה נתונים לסנקציות בינלאומיות ונשלם מחיר כלכלי שאנחנו לא יכולים, אז קטאר עושה הכל חוץ מלתמוך בטרור. האינטרס הוא אידיאולוגיה. אחת הבעיות שלנו כישראלים, שוב, אני נתקל בזה כל הזמן בשיחות עם ישראלים, זה שאנחנו חושבים שלנו יש אמונות וערכים וזה, והערבים הם… או שם הכל אינטרסים. לא הכל אינטרסים. יש הרבה מאוד אידיאולוגיה בסיפור הזה, הרבה מאוד עניין של… שאנשים קמים בבוקר, במה הם מאמינים ומה מניע אותם. האתוס הבסיסי של החברה הישראלית הוא אתוס חילוני, ליברלי. ואנחנו נוטים לזלזל בכוח של אמונה.

אור: אז אני מחזיר אותנו, באמת ל… אתה חושב שהזלזול הזה הוא חלק מהשאננות…

רונן: כן.

אור: …שגרמה למה שקרה עכשיו?

רונן: כן, זה בדיוק מה שקרה. כלומר, שום דבר ממה שחמאס עשה הוא לא הפתעה במובן הזה של… התוכניות המבצעיות של חמאס, פשיטה על יישובים וקיבוצים וערים ו…

אור: זה היה מתוכנן לפני וידעו את זה?

רונן: מתוכנן לאורך הרבה מאוד זמן, ידעו את זה. הם התאמנו באופן גלוי. כלומר, הם בנו, איך אני אגדיר את זה? כמו מעין מוצבים צבאיים. הם בנו כאילו מחנות אימונים שמדמות את איך נראה מוצב כיסופים, ואיך נקרא [כך במקור] מוצב נחל עוז, מוצב סופה. והם בנו קיבוצים ומיני-שדרות ומיני-אופקים, שבהם הלוחמים שלהם התאמנו במשך שנים, והכל היה גלוי וידוע. פשוט יש פה שתי… שתי שגיאות בסיסיות. יש פה קודם כל פשלה, אני אקרא לזה טקטית. יותר גרועה מטקטית. פשלה בשטח של מודיעין, ויש פה פשלה של קונספציה.

אז הפשלה המודיעינית הייתה שהנחנו ש… ידענו שזה מה שחמאס רוצה לעשות. אבל ההנחה הייתה שאנחנו מכסים אותם מודיעינית בצורה כל כך הרמטית ומוחלטת, שברגע שהם יחליטו להוציא את זה לפועל, אנחנו נדע ונוכל להיערך בזמן, בסדר? צריך להגיד שכל המתקפה הנוראית הזאת של חמאס שקרתה עכשיו, אם היה במקום כמה מאות חיילים שמחכים להם על הגדר, היה כמה אלפי חיילים עם גיבוי של שריון וחיל אוויר, מחבלי חמאס היו רצים על הגדר ונטבחים. כלומר, אין… אין סיכוי, אם הצבא היה נערך… אפילו אם לצבא הייתה התרעה מודיעינית יום לפני, כל המתקפה המזעזעת…

אור: אבל היו התרעות, זה מה שאומרים, לא?

רונן: לא היו התרעות, לא, לא. הייתה התרעה בלילה שלפני, הייתה איזו התרעה שהולך לקרות משהו חריג, ממש לא הבנה שזה מה שהולך לקרות בכזה סדר גודל. חשבו שהולך להיות איזשהו פיגוע, לא הייתה הבנה שזה… כי כנראה שמה שחמאס הצליח לעשות… חמאס, שוב, הוא ארגון מאוד חכם ומתוכנן. כנראה שחמאס במהלך השנים הבין בדיוק איך ישראל עוקבת אחריו, והצליח לייצר איזשהו רשת קבלת החלטות שהיא פשוט לא מנוטרת על ידי המודיעין הישראלי. אז הייתה [כך במקור] פה איזשהו חטא, חטא יוהרה. שפשוט לא הבנו, חשבנו שאנחנו מספיק טובים כדי שהם לא יצליחו לעשות משהו מתחת לאף שלנו. וסמכנו על זה שתהיה לנו התרעה מודיעינית מספקת. כלומר, תפיסת ההתרעה, ידענו שחמאס רוצה לעשות את זה, אבל אמרנו אם הם יחליטו לעשות דבר כזה אנחנו נדע על זה בזמן ונוכל להיערך בהתאם. וגם הייתה בעיה, שוב אני חוזר, של קונספציה של 'לחמאס אין אינטרס'. כלומר, חלק מההנחה שאנחנו נדע מראש הייתה שאנחנו נזהה שחמאס קיבל החלטה אסטרטגית לעשות את זה, ושיהיה עכשיו איזשהו מצוקה ספציפית שקורית ברצועה, או איזשהו משהו ספציפי שהם עכשיו צריכים, או איזשהו נגיד, באמת מצוקה כלכלית או אינטרס בינלאומי. כאילו חיפשנו איזה משהו רציונלי, כי שוב, אנחנו חושבים שצריך סיבות רציונליות. ולא הבנו שבעצם…

אור: מדובר על סיבה אידיאולוגית, אמונית.

רונן: סיבה אידיאולוגית. שהם רק חיפשו, הם פשוט חיפשו, כנראה, רגע שבו זה יתאפשר אופרטיבית. הם כנראה זיהו שהשבת הזאת של החג, יש מעט מאוד כוחות ברצועה. הם פשוט זיהו שיש מעט מאוד חיילים שיכולים להגן עכשיו, כי שבת וחג וכולם יוצאים הביתה. הם זיהו שישראל יחסית רדומה, הם זיהו איזשהו הזדמנות אופרטיבית, וכנראה…

אור: אתה חושב שזה היה קשור למחאה וזה?

רונן: אני חושב שהם זיהו אולי שהחברה הישראלית נמצאת ברגע משבר. והסיבה, ובזה אולי נסיים, שוב, אני אומר, אוקיי, הם כאילו ארגון לא רציונלי אבל הם כן רציונליים במובן הזה שיש להם תכנית אסטרטגית, והם קוראים אותנו וצופים את הפעולות שלנו. כלומר, צריך להגיד, יחיא סינוואר, הזכרתי את השם קודם, שהוא מנהיג חמאס בעזה, שהוא כנראה המוח העיקרי מאחורי הפעולה הזאת, ישב הרבה מאוד שנים בבתי כלא בישראל. אגב, שוחרר בעסקת שליט. אגב, עוד אגב, שהיה בכלא בישראל סבל מסרטן במוח ורופאים ישראלים ניתחו אותו והצילו את חייו, זה לא מקטין כהוא זה את השנאה שלו לישראל ואת הרצון להשמיד אותנו. שוב, כי זה נובע מאידיאולוגיה רדיקלית קיצונית עמוקה, שלא קשורה במה קורה במציאות.

אור: וואו.

רונן: והוא ישב הרבה ש… והוא דובר עברית והוא מכיר לעומק את החברה הישראלית, והוא צופה וקורא אותנו. ומה שחמאס בונה עליו, לחמאס אין ערך לחיי אדם. שוב, הם מקדשים את המוות, כל מי שימות עכשיו, גם אזרחים, גם בכירי חמאס - הוא שהיד, הוא מגיע לגן עדן. אגב, גם האזרחים שמתים במתקפות צה"ל הם שהידים, הם מגיעים לגן עדן. חמאס עושה להם טובה, הוא נותן להם חיי נצח מופלאים בעולם הבא. והם פשוט אומרים: אוקיי, ישראל תיתן לנו מכה, ימותו לנו הרבה אנשים, בטווח הארוך אנחנו מנצחים. למה? כי אנחנו שוחקים את האמונה של הישראלים ביכולת שלהם לחיות פה בביטחון ובשלום, ובסופו של דבר הישראלים עוזבים ומהגרים ובורחים.

וישראל בסופו של דבר… כל כמה שנים ניתן להם מהלומה כזאת, ובסוף לא תישאר פה מדינה, ואז נוכל לנצח אותם גם צבאית. הם פשוט יקרסו, כי טובי המוחות וכל האנשים הנורמליים יעזבו, והמדינה תהיה במשבר שבסוף יהיה כל כך עמוק שנוכל לנצח אותם, גם צבאית. והם אומרים, ישראל… הם יודעים שישראל יכולה לנצח אותם צבאית. כלומר לצה"ל יש את היכולת להיכנס עכשיו לעזה ולהביס צבאית את חמאס. רק מה? זה יעלה לנו בהרבה מאוד חיי אדם, וזה יעלה בהרבה מאוד חיי אדם פלסטינים. והם אומרים בפרשנות שלהם, מכיוון שישראל היא חברה שמקדשת את החיים…

אור: הם לא יעשו את זה.

רונן: הם לא יעשו את זה. כי אם הם… הם יתחילו, ברור להם שישראל תיכנס. וברגע שיהיה לנו כמה מאות חיילים הרוגים ועוד אלפי עזתים הרוגים, פשוט ישראל תעצור. ישראל אף פעם לא תעשה את מה שצריך להביס את חמאס. כי אין לחברה הישראלית, לחברה הישראלית, [בהדגשה] את היכולת לשלם את מחיר הדמים שדרוש כדי להביס את חמאס. ובגלל זה הם מאמינים שהם ינצחו.

אני חושב שהשביעי באוקטובר היה קריאת השכמה להרבה מאוד ישראלים. ואם אנחנו רוצים לנצח, אם אנחנו תאבי חיים, אז חושב שנבין מול מה אנחנו מתמודדים, שלא נחיה באשליות.

אור: זהו, אולי נסכם דווקא באמת במה הצעד הבא? כאילו, האם אנחנו הולכים לקראת כניסה קרקעית, האם אנחנו הולכים לקראת מלחמת עולם? אני לא יודע, אולי זה הופך למשהו גדול יותר מאיתנו.

רונן: אז מלחמת עולם לא תהיה. חמאס מחכים לפלישה קרקעית של ישראל, כשהצבא יכנס פנימה הם יעשו כמיטב יכולתם להרוג ולחטוף כמה שיותר חיילים ישראלים. מה שאגב חשוב שהציבור הישראלי יבין, אם תהיה כניסה קרקעית לעזה יהרגו הרבה מאוד חיילים ישראלים, ימשיך להיות כל הזמן ירי רקטי על העורף ויהיו גם חטיפות. כלומר, חמאס מתכונן שנים לכניסה קרקעית וכל עזה בעצם בנויה מעיר תחתית של רשת ענפה של קילומטרים על גבי קילומטרים על גבי קילומטרים של מנהרות חפורות, שהם כולם מלאות במלכודות שמוכנות מראש לחיילי צה"ל. זה תהיה אולי המלחמה הכי קשה שהייתה מאז 48'.

כן חשוב לי להגיד, עם איזושהי נקודה אופטימית לסיום, אני מאמין, שוב, מהיכרות עמוקה שלי עם החברה הערבית, שאם מדינת ישראל תשכיל באיזשהו דרך לשדר לעולם הערבי והפלסטיני מסר אחד מאוד ברור: אם אתם רוצים להשמיד אותנו, אנחנו נשמיד אותכם. [כך במקור] לא תהיה… אנחנו לא נסכים לחיות לצד מישהו שרוצה להשמיד אותנו. זה לא מקובל, זה פשוט לא מקובל. עם כל הרצון, כאילו, צריך להיות גבול בעיני גם לליברליזם, וגם ל… זה כמו שכאילו, לא יודע, לא יודע, אישה מוכה, בסדר? קודם כל יגידו לה: אל תחיי באותו בית עם גבר מכה, בסדר?

אור: כן.

רונן: אחרי זה אפשר כאילו לקבל את זה… אבל כל עוד אתה רוצה להמשיך להכות אותי, אני לא אחיה איתך באותו בית. או שהוא יגיד: אני לא רוצה להרוג אותך יותר, או שהוא… או שהוא לא יהיה פה, בסדר? אין לנו יכולת לחיות לצד אנשים שרוצים להשמיד אותנו, בעיניי. ולצד זאת, להגיד לאותם ערבים שלא רוצים להשמיד אותנו, או גם יכול להיות… לא כל תומכי חמאס הם אידיאולוגים… כאילו בסוף בני אדם הם מורכבים וגם לא כולם קיצונים, וגם אנשים שיש להם את האידיאולוגיה הזאת ברמה מסוימת, לא כולם תומכים מושבעים. ולצד זאת חובתנו בעיני, גם מבחינה מוסרית אבל גם פרגמטית, אפילו כדי שהמלחמה תהיה יותר קלה, היא לתת אופק למי שלא רוצה להרוג אותנו. ולהגיד לפלסטינים בצורה ברורה: אם תוותרו על השאיפה להשמיד אותנו, אנחנו ניתן לכם את הזכות לחיות בשלום וביטחון ובאופן עצמאי, משהו שמדינת ישראל לפחות ב-20 שנה האחרונות לא אומרת לפלסטינים. אין אף מנהיג ישראלי בעל השפעה שאומר לפלסטינים: אם אתם תוותרו על החלום להשמיד אותנו ותוותרו, תזנחו את האידיאולוגיה האסלאמית הרדיקלית, אתם תוכלו לחיות לצידנו בשלום וביטחון. זה לא אמירה שקיימת, וזה משמעותי. וכשערבי בעזה, בסדר? רואה שבסוף, גם במקומות שלא קוראים להשמיד את ישראל, ישראל לא נותנת כלום. זאת אומרת, זה לא שהמחנה הפלסטיני המתון שלא קורא להשמיד אותנו, אז אומרים לו 'אהלן וסהלן' ומגיעים אותו [כך במקור] לפתרונות, וזה. כלומר, ישראל מתייחסת לכל הפלסטינים כאויב, וזה בעצם גורם לזה שגם פלסטינים שהם לא תומכי חמאס מושבעים, עוברים למחנה של חמאס. כי הם אומרים: אוקיי, בסדר, הם כאילו… אם ממילא אנחנו אויב, אם ממילא רוצים להשמיד אותנו, אז לפחות נלחם בחזרה.

המסר המורכב הזה, של להגיד: אני לא מוכן לקבל אלימות כלפיי, מצד אחד, אבל ביום שאתה תפסיק להיות אלים כלפיי - נוכל ללכת ביחד, הוא מסר שקשה להחזיק אותו, את המורכבות הזאת. אבל בעיניי, בכלל בחיים, במערכות יחסים, זאת הדרך היחידה לחיות בשלום. כי רק אלימות אף פעם לא פותרת, אבל גם אלימות לפעמים הכרחית נגד אנשים שהם אלימים. וזה המסר שאני מביא.

מיכאל: ראיתי סרטון מהמם של מישהי שעונה למישהי ואומרת שרוב העולם המוסלמי הוא לא אלים, אבל הוא לא רלוונטי. כי אלה שכן, הם אלה שעושים את הדברים. רוב העולם, רוב הגרמנים היו לא אלימים, אבל הם לא רלוונטיים כי המפלגה הנאצית הכן אלימים הם עשו את ה…

רונן: נכון.

מיכאל: והובילו. רוב היפנים היו לא אלימים…

רונן: נכון.

מיכאל: ויפן טבחה את דרכה דרך…

רונן: נכון.

מיכאל: …דרך מזרח אסיה.

רונן: נכון.

מיכאל: זאת אומרת, זה שרוב העולם המוסלמי לא אלים, זה לא רלוונטי באיזשהו מקום.

רונן: כן. חשוב רק להגיד את זה, כי… כי אפשר לנצח טרור. זה משהו שהרבה ישראלים היום לא רואים, אפשר לנצח טרור. זה דורש נכונות לשלם מחירים.

מיכאל: אני חושב שזה גם דורש נכונות מצד מי שלא אלים, האוכלוסייה הלא אלימה, להרים קול ולהשפיע על המנהיגים. אני חושב שאחד הדברים שיעזרו פה, במזרח התיכון, זה אם אוכלוסייה פלסטינית, מצרית, אפילו איראנית. תראה כמה איראנים תומכים, יש הפגנות איראניות…

רונן: נכון.

מיכאל: …שתומכות בנו כרגע…

רונן: כן.

מיכאל: כשיש… כל העולם הערבי נגדנו. וזה כי האיראנים, הם מבינים, הם יודעים, וזה אני חושב מין משהו… האופוזיציה האיראנית היא מבינה מה באמת קורה פה ומגיבה. ואני חושב, אני שָׂם את התקווה שָׁם. שהמוסלמים הלא אלימים, הערבים הלא אלימים ירימו ראש ויגידו: רגע, זה לא. זה לא אסלאם, זה לא… זה לא מייצג את העולם הערבי, זה לא אנחנו. זה לא הערביות שלי, זה לא המוסלמיות שלי, ואיזשהו שיתוף פעולה אזורי - מצרי, ירדני, סעודי, ישראלי - שיתן… יתן מענה. ולא ישראל לבד צריכה ל… תפתור את הדבר הספציפי הזה.

רונן: אז… אז בהחלט יש קולות כאלה. אני יכול להגיד לך שבעזה היו לפני כמה שנים תנועה המונית של אלפי צעירים שיצאו ברחובות עם הסיסמה בערבית "בּידְנָא נעיש" שזה אומר "אנחנו רוצים לחיות". דיברתי על זה שחמאס מקדשים את המוות? יש אנשים בעזה שרוצים לחיות. הם פשוט מיעוט קטן יחסית, ובעיקר אין להם נשק. עכשיו, לצערי, כן, יש מצד אחד תנועה אכזרית שאין להם… אין לה שום מחסום אידיאולוגי נגד להרוג אזרחים ולטבוח באנשים חפים מפשע. ובצד השני שאנשים שהם קטנים וחלשים, זה… החזק והאכזר ינצח. אגב, זה מה שקרה באיראן, כן? הנושא עכשיו הוא לא איראן, אבל… או בסוריה, בסדר? בסוריה העם יצא נגד השלטון ונטבח בהמוניו, והשלטון נשאר על מקומו.

אור: זה מה שקורה בהרבה דיקטטורות, בעצם.

רונן: כן. כלומר, לצערי, בסוף מי שמנצח זה לא מי שצודק יותר, זה מי שחזק יותר. סליחה אם פגעתי עכשיו בציפור הנפש של הרבה אנשים. אבל בסוף במציאות, אם אני בא בלי אקדח, ולצד השני יש אקדח, אז מי שעם אקדח ינצח את מי שבלי אקדח, כי הוא פשוט ירה בי. ואני יכול לדבר עד מחר, פשוט ירה בי. כי אין לו שום מגבלות על שימוש בכוח, ואין לו שום אידיאולוגיה שמפריעה לו לירות. פשוט ירה בי. אז אנשים בעזה יצאו לרחובות לפני כמה שנים, וקראו קריאות נגד חמאס ופשוט הרגו אותם. אז אף אחד היום בעזה, כל עוד חמאס שולט בעזה, אף עזתי ש… כאילו, מי שרוצה לחיות, מי שרוצה לחיות חיים נורמליים - רוצה לחיות. אז הוא לא יצא לרחוב שחמאס יהרוג אותו.

אור: אני כן רוצה להיות אופטימי. כאילו, הלוואי והיינו אומרים זה משהו אופטימי לסיכום, זה מה שהיה משמח אותי. זה שלא תהיה מלחמת עולם זה כבר מוריד לי איזה אבן מהלב. [צוחק]

רונן: אז האופטימיות היא שאפשר להביס רוע. אפשר. הביסו את הנאצים, הביסו את דאעש. אפשר, זה פשוט דורש, בעיניי, יכולת להביט בעיניים מפוכחות ולהבין מי האויב, ולגייס את מה שצריך כדי להילחם בו. זה שאלה של החלטה. אפשר להביס. זה קרה הרבה מאוד פעמים לאורך ההיסטוריה. אני פריק של היסטוריה, אני מאוד אוהב ללמוד היסטוריה. אבל אחת הסיבות שאני אוהב ללמוד היסטוריה, זה שהיא נותנת לי פרופורציות. באמת, אם העם הגרמני… היום כאילו אנחנו אומרים: אה, הגרמנים הם… גרמניה היא אומה שוחרת שלום! אפשר להתוו… כאילו אם היית אומר לבן אדם באירופה בשנת 1937…

אור: כן.

רונן: בטח 1942, שהאומה הגרמנית היא אומה שוחרת שלום…

אור: כן, הוא לא היה מסכים כל כך. [צוחק]

רונן: בסדר? לצערי, בסדר, בהקשר של אירופה, היו צריכים להיהרג 50 מיליון איש עד שהאידיאולוגיה הנאצית הובסה ו... אגב, גם הגרמנים, אתם יודעים זה הזוי, אבל אפילו כשכל מה שנשאר כמעט מכל גרמניה הנאצית זה רק ברלין, עוד ברחובות ברלין במאי 45', בשבוע האחרון של המלחמה באירופה, עדיין היו עשרות אלפי נאצים נאמנים, שהמשיכו להילחם ברחובות ברלין נגד חיילים אמריקאים ו… ו… סליחה, ורוסים. ועד שלא הובס הנאצי האחרון הם לא נכנעו.

אור: טוב נראה לי שנסיים כאן. תודה רבה לכם. זה ממש לא מובן מאליו, ואני צריך לראות רגע איך אני ממשיך את הפרקים האלה. כי אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. ותודה לכם ולכן שהאזנתם לנו, ונתראה כשנתראה, אני לא יודע מתי ואיך.

מיכאל: אני אומר "מה הדיבור בפרדס חנה-כרכור" כרגע, זה שהנה יש לנו את רונן פה, שהוא בעצם פליט מהדרום, ויש פה עוד פליטים, אולי תראיין כזה, פליטים.

רונן: אגב, אני אגיד ב… לא קשור לזה, אבל כאילו באמת 'פליט', המילה… קצת קשה לי המילה 'פליט', אבל כמי שמתארח פה. כאילו, אני לא פליט, גם לי יש בית, את הבית שלי לא שרפו. אתמול גיליתי שהרכב שלי הושמד.

אור: באמת?!

רונן: כן. הרכב שלי נשאר… לא משנה, היינו אצל חברים בעוטף עזה וזה, והרכב שלי נשאר… בדיוק יום לפני שהכל התחיל, והרכב שלי נשאר בצומת גילת ליד אופקים. ואתמול איזשהו חבר הלך והסתכל אם הרכב עדיין שם, והוא ראה שפשוט הרכב הושמד.

אור: לא שם? הוא שם…

רונן: לא, הוא שם, אבל…

אור: שרוף?

רונן: מרוסס כולו מיריות.

מיכאל: וואו.

רונן: אבל הבית שלי לא הושמד, לא נשרף. אז כאילו אני בר מזל בימים אלה. [מחייך] אז אני לא פליט, אבל אני מתארח פה. וחשוב לי להגיד לתושבי פרדס חנה-כרכור שבאמת אין לי מילים לתאר, אם יש דבר אחד טוב שקורה בכל הטירוף הזה מסביבנו, זה שאנשים מתגלים במלוא היופי והחמלה והנדיבות שלהם. באמת אנחנו מוצפים בכמויות אדירות של עזרה וסיוע: אוכל, בגדים, צעצועים, משחקים לילדים, you name it. כל דבר שאנחנו רוצים אנחנו רק צריכים להגיד, ואנחנו מוצפים בשפע אדיר של נתינה.

כן. כאילו, בגלל גם אם זה ישמע, זה… הטוב יכול לנצח. כי כשאנשים טובים יוצאים מהאדישות שלהם ומתגייסים כולם למען מטרה אחת, אז גם לצד הטוב יכול להיות הרבה מאוד כוח כשהוא מאוחד והוא פועל למען טוב. באמת כאילו, לא יכולתי למצוא לעצמי מקום יותר טוב להתארח בו כרגע, באמת, כאילו הנדיבות של האנשים היא אינסופית.

מיכאל: תודה רבה שבאת.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

162 views0 comments

Comentarios


bottom of page