תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/05/2024.
רונה: היוש, לא זה לא עובר לי, זה הקול שלי. אתם ואתן על "לחישות ונשיכות", פודקאסט קצת אחר. אז בואו נדבר בשקט, אבל בווליום גבוה. בואו נעשה מהאישי פוליטי, נדבר על נכות, על מיניות, על קולנוע, על הכוח שבצבע ועל התשוקה המטורפת הזאת לחיים. אני רונה, היי, טוב שבאתם לסלון שלי, לפודקאסט "לחישות ונשיכות". אני קולנוענית, נכה, מנחה למיניות, ג'ינג'ית פרפרזה על סימון דה בובבואר. אני לא נולדתי רונה סופר, אני הפכתי לרונה סופר. וגם האורחים והאורחות שלי. אז יאללה בואו נתחיל.
האורחת שלי היום היא ד"ר נעמה שיק, אימא של אורי ושל קובי החתול וחוקרת שמתמחה בחקר נשים ומגדר בשואה.
רונה: היי נעמה.
ד"ר שיק: היי רונה.
רונה: מה שלומך מאמי?
ד"ר שיק: סבבה, מה שלומך?
רונה: טוב. אני ממש שמחה שאת כאן, ממש ממש.
ד"ר שיק: אני שמחה להיות כאן.
רונה: איזה כיף. את גם נראית נורא חמודה.
ד"ר שיק: תודה! בובי, גם את. כאילו גילוי נאות כזה, שאנחנו חברות, לא?
רונה: אה, כן. גילית.
ד"ר שיק: כן, גילינו.
רונה: חשפת את זה.
ד"ר שיק: על ההתחלה.
רונה: ממש.
ד"ר שיק: איך התחלנו?
רונה: הופה.
ד"ר שיק: לכל הסיפורי היכרות? הסיפור היכרות שלנו אחד הטובים!
רונה: אומייגאד, ספרי, ספרי את הסיפור.
ד"ר שיק: לא, את תספרי.
רונה: אומייגאד יואו. בקיצור, אז זה היה כשלמדתי קולנוע והעבודה שלי הייתה על ייצוג קולנועי של סצנות מיניות בקולנוע. וכאילו לחבר באמת את הנושא הזה של קולנוע ושל מיניות ושל שואה זה כאילו וואו, what can be better than that?
ואז שמעתי שיש חוקרת שואה שמתעסקת בנושא של נשיות של כל השיט הזה. ואז הגעתי לפגוש אותך ואני זוכרת שראיתי ג'ינג'ית מטורפת שיוצאת מהמשרד ואמרתי אומייגאד, מי זאת? מה זה הדבר היפה הזה? וזהו. ומאז נפשנו נקשרה, שתי ג'ינג'יות בלב.
ד"ר שיק: לא לגמרי. מהצד שלי,
רונה: או ספרי.
ד"ר שיק: את יודעת, היום בנרטיבים של היום, נכון? לכל אחד יש את הנרטיב שלו. אז ככה, אני קיבלתי אימייל 'שלום, קוראים לי רונה. אני תואר שני בקולנוע וזה, ב"סם שפיגל", מגניב ואני צריכה לכתוב עבודת סמינר על…' ככה היה כתוב, 'סקס בשואה'. אני כזה מה? מה עכשיו? מה סקס בשואה? אמרתי טוב. מאחר שסקס בשואה נגיד לא כמו שזה הוגדר אבל ברמות אחרות, זה נושאים שאני עוסקת וחוקרת אותם, אז אמרתי טוב, אני אענה באימייל מנומס כזה וחמוד ואני אכתוב זה ונושא מעניין וחשוב וצריך לבחון אותו מהכיוונים האלה והאלה והביבליוגרפיה היא כזאת. אמרתי סבבה.
אז קיבלתי תשובה: "לא, אני רוצה לפגוש אותך".
רונה: הופה! מי זו המשוגעת?
ד"ר שיק: ואז אמרתי הופה… ואז כמו שאת ראית אותי, אבל פתאום אני ראיתי אותך יוצאת ג'ינג'ית, זוהרת.
רונה: זועמת.
ד"ר שיק: בוהקת, זוהרת כולה, מה טה טה, טה טה.
רונה: בטח התעצבנתי על הנגישות שם.
ד"ר שיק: [צוחקת] והתעצבנת כי זה לא היה נגיש בשום צורה באופן. קיללת וזהו, נפשנו נקשרה. אנחנו כאילו נכון אנחנו מדברות כאילו משועשעות כי אנחנו חברות וכאילו כל זה. אבל הנושא הוא פחות משעשע.
רונה: פחות חמוד.
ד"ר שיק: פחות חמוד, הרבה פחות חמוד. זאת אומרת זה… ואני, אני באמת עוסקת בנושא של נשים בשואה. התחלתי מנשים באושוויץ בירקנאו יהודיות וזה באמת מתרחב וגם עסקתי… עוסקת עדיין במחקר של ניצול מיני בשואה, שהוא נושא מורכב מכמה וכמה וכמה זוויות. למען האמת מכמה וכמה וכמה זוויות. כן, תודה שלא תיקנת אותי. נכון אנשים שמתקנים אנשים זה לא נעים?
רונה: זה גועל נפש.
ד"ר שיק: זה כאילו להלבין פנייך בשידור.
רונה: טפו.
ד"ר שיק: נכון? מה עכשיו נסגר? קצת אמפתיה.
רונה: אני רוצה לשאול אותך על מיניות בשואה. אני… מה זה שואה, זה לא מלחמת ששת הימים. זה כאילו… זה הרבה מאוד שנים. ואני אשאל אותך על מיניות. כאילו, את יודעת...
ד"ר שיק: תראי, מיניות זה דבר רחב.
רונה: נכון.
ד"ר שיק: מאוד. וכמו שאמרנו גם בשואה, יש ספקטרום מאוד רחב, נכון? זאת אומרת, מה אם אנחנו מדברים על גרמניה הנאצית? הגרמנים עולים לשלטון, הנאצים עולים לשלטון ב-33'. יש צווים נגד יהודים וכל זה, אבל המשפחות או אנשים או בני זוג או בנות זוג או כל הדברים האלה נשארים ביחד. זאת אומרת, פה אנחנו מדברים על תקופות שאני מניחה גם שהמיניות, יחסי מין, יחסי קרבה, כל הדברים האלה, נמשכים באופן… אני מניחה במובנים רבים, נמשכים, בחלק מהמקרים אולי אפילו, לא יודעת אם ביתר עוז, לא. עכשיו, תראי, יש לחצים נפשיים, יש דברים, זה לא… אני לא... זה נורא משתנה, את יודעת, כשאנחנו מדברים אחר כך על פולין, על גטאות פולין, אחד, האנשים גם לא מרבים לדבר על זה, גם יש את העניין של התקופה.
רונה: כן.
ד"ר שיק: גם, את יודעת, אנשים, אני חושבת, אגב, גם היום, זאת אומרת, לא יכתבו הרבה פעמים ביומן שלהם, נכון? בטח לא כשאתה נמצא בגטו-ורשה, אם אני חושבת על זה, 'בלילה קיימתי יחסי מין עם אשתי', לא יודעת, 'הם היו מאוד מספקים'.
רונה: למה לא?
ד"ר שיק: כי זה דברים.
רונה: למה לא? זה כל כך חשוב.
ד"ר שיק: נכון, נכון לחלוטין. אבל תראי, קודם כל, אנחנו מדברים על לפני… אני מזכירה לך 80 שנה, נכון? 80 יותר, תלוי מאיפה סופרים, 80, כבר 85 שנה, אם אנחנו מתחילים… השיח הוא שונה בכלל. עכשיו, גם תלוי מי כותב, אישה או גבר, נכון?
המיניות מתקיימת, כי אנחנו מדברים על בני אדם, זה חשוב לי להגיד, צריך להבין את זה. היא מתקיימת וכמו שאמרת, היא כל כך חשובה, נכון? גם מיניות, גם קרבה, קרבה פיזית. זה דברים שקורים, בוודאי. אנחנו מדברים על בני אדם, נכון? כשאנחנו מדברים על השואה.
בחלק מהמקרים, אם אני מתחילה בגרמניה, נכון? זו תקופה של 12 שנה. אם אני מתחילה בפולין, זו תקופה של 6 שנים. אם אני מתחילה בהונגריה, זו תקופה של שנה. כשאנחנו מדברים, נכון? על כיבוש, על צרפת, זה 5 שנים. יש פה כל מיני דברים, ובכל מקום יש גם את ההבדלים שלו.
רונה: את יודעת, אני קראתי השבוע משהו נורא חמוד, כאילו, לא יודעת אם חמוד. שאנה פרנק, שהיא כתבה על… זה משהו שצינזרו. שהיא כן כתבה עליה, היא הייתה נערה מתבגרת, היא כתבה, היא גם ציירה את הפות שלה או משהו כזה. וזה כאילו, זה משהו שממש, ממש לא שמעתי עליו מעולם ובחיים שלי.
ד"ר שיק: לא, זה נכון, גם אנה פרנק, נכון, תראי, זה גם מעניין, אבא שלה, הוא מוצא, נכון? אוטו פרנק מוצא את היומן אחרי המלחמה והוא מפרסם את זה. יש כמה שאלות, אם אנחנו מסתכלים, אבל צריך תמיד גם לשאול את השאלה, נכון? אם אנחנו מסתכלים ממקום רוח הזמן שלנו, נכון? שאנחנו כבר אחרי עידן מי טו, וזה חשוב מה שאני אגיד, זה עוד תלוי.
כאילו, למשל, אנה פרנק הייתה במחבוא, בחדר שהיא הייתה עם גבר בן 40. כן. עכשיו זאת שאלה. הם ישנו בשתי מיטות נפרדות והכל, אבל נגיד שאלה, אם זה משהו ש… וזה מלחמה, וזה הכל וזה מורכב, אז זו שאלה, זה דברים שלא מודגשים ביומן. היא הייתה מאוהבת בפטר, היא כותבת על זה והכל. זה נכון, היא נערה מתבגרת.
היומן של אנה פרנק הוא חשוב נורא, אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד מהותי, שזאת אחת גם הסיבות שהוא הופך להיות בעצם מה שהוא הופך להיות, אחד שהיא נערה, יש ביומן הזה שמחת חיים במובנים רבים, יש בו עיסוק, היא יושבת במחבוא וזה נורא, נכון? הפחד, אבל יש פה עיסוק גם בחיי היומיום שלה. האהבה שלה לפטר וכתיבה ומחשבות של נערה וזה.
עכשיו, היומן הרי מסתיים בהולנד, נכון? הוא מסתיים כשתופסים אותם. הוא לא ממשיך לברגן בלזן, שם היא ואחותה גוססות ומתות בתוך הדיזנטריה של עצמן, בתוך הזוועה הזאת, נכון? של ברגן בלזן, זה חלק שאין אותו ביומן. אנחנו יודעים שהיא הייתה בברגן בלזן ונספתה. אז באופן הזה גם היומן הזה הרבה יותר קל יחסית לקבל אותו או לקרוא עליו וזה.
עכשיו, אני חוזרת למיניות ששאלת. האפשרויות שלה גם הולכות ומצטמצמות. את מבינה? כי אם אנחנו מדברים על הגטאות, אחר כך לפעמים חיות לך, אם אפשר לקרוא לזה, בסוג מסוים של חיים, נכון? ארבע או חמש משפחותיות ביחד, בחדר. עם ילדים, כשעוד יש ילדים או עם הורים כשיש ילדים, נכון?
גם שם מתקיימות צורות כאלה ואחרות של מיניות אבל תוך ניסיונות יותר אני חושבת, לשמור גם על פרטיות או על הגנה של ילדים. המיניות מפסיקה במובנים רבים שאנחנו קוראים לה, להתקיים במחנות, כי את יודעת, נתחיל מזה, אם אנחנו מדברים על חתכים רחבים, נכון? אז רוב האוכלוסייה היא הטרוסקסואלית, נכון? במובנים האלה.
רונה: האם היא הטרוסקסואלית?
ד"ר שיק: רוב, תראי...
רונה: אין לסביות בשואה?
ד"ר שיק: יש, אבל יש גם לסביות בכפייה, מה זה לסביות? כן, יש, וזה נושא דווקא שנחקר. וגם הומוסקסואלים נחקרים. אני אומרת על העובדה שפשוט, מבחינת האוכלוסייה הרחבה, נכון? שוב, רוב ה… כשאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שרובה הטרוסקסואלית במהות, בהגדרה. זאת אומרת, בהגדרות מאוד פלואידיות וזה מצוין, כן? אבל אני מדברת בכלל על העולם של אז, נכון? אנחנו מדברים כאילו סטטיסטית ש-10% מהאוכלוסייה וזה נפלא, היא הומוסקסואלים, באמת, או לסביות. אבל כשאני חוזרת לשאלה שלך על המיניות בשואה, אנחנו מדברים על מחנות נפרדים לגברים ונשים, אז כבר נכון, במובן הזה, אנחנו "מעקרים" במרכאות את המיניות.
עכשיו, מה זה המיניות? מיניות זה לא רק יחסי מין, נכון? בין גברים, או בין גברים וגברים או נשים ונשים, או נשים וגברים. אבל יש גם משהו במיניות, כשאנחנו מדברים על המחנות, שמאוד יורד מבחינת ה...
פה כבר אתה מדבר על שלב, את יודעת, שגברים ונשים שוקלים משהו כמו… גברים ונשים, כן? שהיו בריאים וכו' לפני המלחמה כזה בין הגילאים 16 ל-40. נשים יכולות לשקול 30 קילו וגברים שוקלים משהו כמו 35 קילו. גם יצר המין, מה שנקרא. יצר המין הוא קשור נורא גם למצב פיזי, פיזיולוגי ונפשי. הן מדברות על זה גם והם מדברים, גברים, שהוא כמעט נעלם.
רונה: אוקיי, סבבה שהוא כמעט נעלם, אבל האם הוא נעלם או שעדיין יש, לא יודעת מה, זקפת בוקר? לא יודעת מה, זה גברים שכאילו, לא יודעת, גברים, נשים שכן… אני מבינה שזה יורד, אני מבינה כאילו שהמצב שלהם בצורה כאילו משמעותית, את יודעת, כוח החיות שם לא נראה לי מאוד, לא יודעת כאילו. אבל עדיין, עדיין, האם זה לא קיים בכלל? האם אין בכלל מיניות? האם אין בכלל, לא יודעת מה, אני אפילו הייתי אומרת, I would dare to say את המילה המטונפת, אהבה.
ד"ר שיק: אהבה היא לא מיניות. זה משהו, כן, אולי, זאת אומרת, זה משהו אחר. אני אגיד לך משהו קודם, כששאלת עלה לי בראש ציטוט של אחת השורדות שהיא מדברת על החיים במחנה. היא ממש מדברת על עצמה ועל החברות שלה, כן? על האסירות האחרות. שיחד איתה היא אומרת, 'הפכנו להיות יצורים חסרי מין', שזה נורא מעניין, נכון? היא אומרת, גם יצורים, שבמובן מסוים זה קצת לא בני אדם, לא שחס חלילה זה יובן מדבריי, אבל חסרי מין, היא גם אומרת את המקום האחר, חסרי יצר מין.
יצר המין, את יודעת, הוא גם יצר חיות, נכון? במובנים רבים. אבל תראי, יצר החיות מתמקד במובנים רבים ביצר הישרדות מאוד, מאוד בסיסי, של להשיג אוכל, של לרדוף אחרי האוכל, של לחשוב על כל המשפחה שלך שנרצחה ומתה ואיך אתה ממשיך או לא ממשיך לחיות.
אבל כן, נשארת מיניות, את יודעת, במובנים מסוימים, אבל נשאר הפחד, דרך אגב, יותר של נשים מאחרים מפני פגיעה מינית. נשארות השאלות כאילו על מיניות שקשורות למחזור, האם אפשר יהיה להרות או לא להרות, שזה כמעט יותר מערכת המין, נכון? מאשר מיניות.
יש מקרים של ניצול מיני.
רונה: יש מקרים כאלה?
ד"ר שיק: יש, פחות במחנות, כי לגרמנים אסור לקיים יחסי מין עם יהודיות.
רונה: באמת?
ד"ר שיק: כן, זה החוק השני בעצם בחוקי נירנברג, שהוא החוק להגנת הדם והכבוד הגרמני. כמובן, הסכמת האישה היא לא האישיו פה מבחינת הגרמנים, כן, אלא זה נחשב זיהום הגזע. אנחנו כן יודעים שיש אונס של נשים יהודיות בחזית המזרחית כי קשה יותר לאכוף את החוק הזה.
רונה: מה אצל הפולנים כאילו?
ד"ר שיק: לא, הגרמנים שאונסים בחזית המזרחית.
רונה: אה בחזית המזרחית, אוקיי.
ד"ר שיק: ובמחנות יש את זה, אבל פחות. אבל יש מקרים אחרים של פגיעה מינית, שהם מגיעים לסאונה ונוגעים באברי גוף כאלה ואחרים. השפלה ורבלית. לעיתים ניצול מיני על ידי אסירים פולנים בעלי תפקיד שמבקשים בעצם את הגוף של האישה, כן, על מנת דברים אחרים.
רונה: אגב, אז בעצם את שוללת כאן את תיאורית הזונות, נו...
ד"ר שיק: אין, אין דבר כזה, אין זה...
רונה: זונות בשואה.
ד"ר שיק: זה איזשהו מיתוס, זה מיתוס מזעזע שנכנס לחברה הישראלית מכמה סיבות. לא ניכנס לעומק שלהן עכשיו, אבל אין, אין מה שמכונה, זונות יהודיות בשואה, בדיוק בגלל חוקי הגזע שדיברתי עליהם עכשיו. לא הופך את הגרמנים לטובים פחות או יותר, כן? אבל הימלר מורה ב-43' להקים בתי זונות במחנות, שאמורים, כן? "לשמש", שוב, במרכאות עם הידיים, גם את ה-SS וגם אסירים בעלי תפקיד.
רונה: כן, תמשיכי.
ד"ר שיק: מי שהאסירות, האסירות,
רונה: אז בתי זונות?
ד"ר שיק: האסירות האומללות שנאלצות בעצם בסופו של דבר להיות בהם, הן אסירות פוליטיות פולניות או אסירות פוליטיות גרמניות, אבל אין שם יהודיות, בשום אופן.
רונה: אה, אוקיי.
ד"ר שיק: מה שקצטניק כותב בבית הבובות, כן? על אחותו, או יצחק שדה ב"אחותי על החוף",
רונה: רגע, אז מה את אומרת שקצטניק המציא?
ד"ר שיק: קצטניק היה סופר. קצטניק הוא לא היסטוריון. הוא אפילו לא כותב את זה כעד במובנים רבים. זאת אומרת, הוא כותב את זה כסופר, זה לא העדות שלו. זאת אומרת, הספרים שלו, יש בהם כמובן חלקים אוטוביוגרפיים משמעותיים ומהותיים, כן? אבל קצטניק, אחת הבעיות המרכזיות, זאת אומרת, שהוא נתפס בישראל כהיסטוריון או כמי שכותב את ה… אני יכולה לקרוא לזה כאילו האמת לאמיתה, בשעה שהוא סופר. החשיבות שלו היא גדולה, המשמעות שלו היא גדולה. הוא היה אדם מעניין, אבל הוא נתפס פה כהיסטוריון. והדברים האלה זה דברים שאחר כך גם שנים אחר כך ניצולות משלמות על זה מחיר בעצם מתוך האשמות, את יודעת, איך ניצלת, בדיוק כמו שאמרת.
רונה: כן. אויש השם ישמור. תגידי, איך הגעת לכל הנושא הזה בכלל איך את, ד"ר נעמה שיק, שם ישראל קודש, איך הגעת לנושא הזה?
ד"ר שיק: קשה לי להגיד על זה, כי זה כמעט, אני חושבת שאולי זה קצת כזאת התבוננות בדיעבד. אבל כן, זאת אומרת, כשהגעתי לשלב של הדוקטורט בעצם וזה שאלות, אני במקור, אני גם בת קיבוץ וקיבוץ שהוקם על ידי ניצולים, ויש, אני ממש זוכרת.
רונה: איזה קיבוץ?
ד"ר שיק: להבות חביבה. אני ממש זוכרת, זאת אומרת, קיבוץ שהוקם על ידי ניצולים. ושאלות שעלו לי כבר בתור נערה, בראש. האם בעצם, כן? והניצולים כן היו תמיד, נכון, ההורים של כולן, של הילדים, וגם ההורים שלי, וזה, איכשהו שאלות שעם השנים עלו לי. איך היא התמודדה לעומת מישהו אחר? וככל שאת מתבגרת, גם בתור נערה, את מקבלת מחזור חודשי ואת שואלת את עצמך בעצם, אבל מה עשו עם זה בשואה?
כל מיני דברים כאלה. ואני חושבת שבמובנים רבים הרשמים האלו או השאלות האלה שהציקו לי או הכאיבו לי או עניינו אותי, בסופו של דבר הביאו אותי, כן, לחקור את זה.
עכשיו, בדיוק גם הייתה לי הרצאה השבוע וניגשה אליי בסוף ההרצאה מישהי, אישה צעירה, ושאלה אותי, היא אומרת, 'כל ההרצאה שלך חשבתי על הנושא של מחזור חודשי כי אמרת,
רונה: וואו, אוקיי.
ד"ר שיק: לגמרי. עכשיו, זה קודם כל כמובן שאלה שרק אישה תשאל אותך. הגבר לא יחשוב על זה אפילו, באופן טבעי, נכון?
רונה: וואו, וואו.
ד"ר שיק: עכשיו, מה שהיה מעניין גם, השאלה, היא גם אמרה לי, השאלה שלה עלתה לה, ובאופן טבעי, טבעי מאוד, אבל גם הייתי אומרת, נשי מאוד, כן? כשדיברתי על, זאת הייתה הרצאה שעסקה בנשים באושוויץ. כשדיברתי, למשל, לא למשל, כשדיברתי על תנאי היגיינה במחנה.
רונה: כן.
ד"ר שיק: עכשיו, במחנה הרי מפרידים בין גברים ונשים, כמובן, זה אלה וזה גם מדובר רק באלה שנכנסו אחרי ש… כאסירים או אסירות שעברו את הסלקציה. עכשיו, אנחנו חייבים להבין את זה. מה זאת אומרת אין תנאי היגיינה? זה אפילו לא… נתחיל מהבייסיק. את המים של בירקנאו אסור לשתות. נתחיל מזה. אין מקלחות, אין שירותים, השירותים הם מה שנקרא לטרינות כאלה, שזה מין בול פגיעה כאלה, כן? זה תורים ארוכים, זה בלוק ענק שנכנסות בו אלפי נשים שאמורות, ויש שם חורים פשוט בתוך בטון ואמורות לשבת גב אל גב ולעשות את צורכיהן, כן? אז רק ההשפלה הזאת, כמובן. אין נייר טואלט, אין מקלחות.
רונה: אוקיי, נו, אז איך בכל זאת?
ד"ר שיק: אין תחתונים, אין כלום.
רונה: אוקיי, נו.
ד"ר שיק: זאת אומרת, את יודעת והיא ניגשה אליי אחרי ההרצאה עם שאלה ממש… היא אומרת לי, 'תראי, כל ההרצאה חשבתי על זה, איך בעצם הן בכלל מתמודדות?'
רונה: והייתה לך תשובה לזה?
ד"ר שיק: כן, זה משהו שנחקר. כן, התשובה היא לגמרי. תראי, רוב הנשים במחנות מאבדות את המחזור שלהן, החודשי, באופן די מהיר, ביחס לכניסה למחנה. משהו כמו שבועיים עד שלושה שבועות. זה קורה משילוב...
רונה: לא, סתם, את יודעת, נזכרתי. את יודעת, זה לקח אותי לאחרי התאונה, שאני כאילו הייתה לי תאונת דרכים בגלל 15 שזה היה כזה בגיל ההתבגרות. ואחרי התאונה הפסיק לי המחזור. ובדיעבד אני מבינה שזה מדהים שהגוף כאילו פשוט היה בטראומה. אז אמר, אוקיי, פה אני עושה הפסקה. ובאמת היה מדהים כי לא הייתי צריכה להתמודד עם הנושא הזה כשהגוף נלחם על כל ההישרדות שלו. ואחר כך, אבל זה כמובן מעמיד את שאלת הסו-קולד נשיות שלך בשאלה, כי הרי מה, אם אין לך מחזור, אז אם את אישה… ובכלל, כל נושא הנשיות זה… את יודעת בעצם מה זה נשיות אם לא מושג שהגדירו עבורנו? מה זה נשי, מה נשי ומה לא נשי? לא יודעת, אם זה לא משהו שמישהו הכתיב לנו שאנחנו צריכות להבין.
ואז כשחזרה לי הווסת, אז זה היה מאוד… אוקיי, ברוך השם, אני באמת אישה כאילו. שזה שטויות מפגרות ומטומטמות, אבל זה עדיין. כאילו אני מניחה שגם להן זה העמיד את הזהות שלהן קצת בשאלה.
ד"ר שיק: לגמרי, וזה ככה, זה מדהים כזה כשאת מתייחסת גם לתאונה ולאובדן מחזור, וזה בדיוק, וגם בגיל כל כך צעיר, וזה בדיוק זה. זאת אומרת, קודם כל, כמובן, ביחס למה שאמרת, הרי נכון? סימון דה בובואר אומרת לנו...
רונה: אני הייתי גם חייבת להידחף פה קצת.
ד"ר שיק: You don't born a woman, right? You become a woman?
רונה: כן.
ד"ר שיק: אבל באמת הנושא של המחזור הוא בדיוק כמו שאמרת. תראי, קודם כל, וזה נכון, זאת אומרת, למה מפסיק להן המחזור? משילוב של ההלם, נכון? ושהגוף כולו מתגייס למאבק במשהו אחר עכשיו, המאבק על החיים, במובנים רבים דומה למה שאת אמרת. ושתיים, במקרה שלהן, זה גם הנושא של התזונה. השילוב של ההלם, של הצורך ההישרדותי גם כמעט ושל התזונה מביא בעצם באמת להפסקת המחזור עכשיו.
עכשיו, זה מעניין גם לראות, זה מעניין כי גם לא נמצאה לזה שום הוכחה מחקרית, שניצולות רבות, אלה ששרדו, כן? מדברות על זה שהגרמנים הכניסו להן איזשהו חומר לתוך המרק או לתוך מה שנקרא תה בבוקר, על מנת ש...
רונה: הם קיבלו תה בבוקר?
ד"ר שיק: זה לא תה, זה מים שחורים ומסריחים, זה לא חמוד.
רונה: אוקיי.
ד"ר שיק: לא, כן.
רונה: אוקיי.
ד"ר שיק: לא, זה פחות חמוד, כן, לא, כן. אז יש איזושהי מחשבה שהכניסו להן, הרבה פעמים מדברים על ברום, לא יודעת למה תמיד ברום, לתוך המזון נגיד, שהן קיבלו על מנת שיפסיק להן המחזור, אבל לא נמצאה לזה הוכחה מחקרית בעצם. ואנחנו גם יודעים את יודעת, שמבחינה פיזיולוגית, הגרמנים לא היו בעצם צריכים לעשות את זה.
מה שאת דיברת עליו, על החוויה שלך בדיוק, במסגרת התאונה שלך וגם אפשר לקרוא לזה, לא יודעת, מובן מסוים… רציתי להגיד, השבי של הגוף בשבועות ובחודשים הראשונים, נכון? של השיקום,
רונה: כן, ממש, זה יפה.
ד"ר שיק: ושזה… אז הן מדברות בדיוק על הדואליות הזאת, וזה גם מרתק בדיוק על מה שאמרת, על מה שמגדיר או לא מגדיר אותנו כנשים. זאת אומרת, הן אומרות, כי מצד אחד, נכון, כמו שאמרנו, אין שום אפשרות, פיזית, כלום, להתמודד עם מחזור חודשי במחנה, כולל העובדה שאישה יהודייה יכולה, אם המחזור שלה לא הפסיק, היא יכולה להירצח, כי מה שנקרא בגרמנית מבחינת השומרות שם הגרמניות "הפרפלוכטה יודה", כן? יהודייה מזוהמת.
שזה נורא, לא, זה באמת איזה...
אז מצד אחד, בדיוק יש הקלה מאוד גדולה כי אין לך שום אפשרות פיזית בכלל להתמודד, ממש המילה להתמודד עם מחזור חודשי. ומצד שני, זה בדיוק מה שאמרת. ומצד שני, זה בדיוק מה שאמרת, זה השאלות לגבי הנשיות, מה יהיה אם נשרוד ואם נשתחרר והמחזור לא יחזור לנו? ומה יהיה, איבדנו את הכל, תחשבי גם במובן הזה. ואם נשתחרר ולא נחזור גם להיות נשים, אבל גם לא נוכל להביא ילדים לעולם, נכון? כי בשני הממדים פה בעצם מבחינתן. גם באמת כמו מה שבמרכאות או לא, מגדיר אישה ונשיות, אבל גם, במקרה שאנחנו מדברים על הניצולות האלה, זה נשים שאיבדו הכל, רובן. זאת אומרת, גם הצורך הזה להביא חיים, אני חושבת, אחרי השואה, אחרי שכמעט כל בני המשפחה שלך, כולם נרצחו, אז הוא חזק מאוד והוא מעלה אצלם גם שאלות כואבות לגבי מה יהיה אם לא יחזור להן המחזור.
רונה: אני רוצה לשאול אותך, לגבי מה שאמרת, איך זה עבורך, כחוקרת שואה וכמרצה, איך זה עבורך, יום השואה? ובואי תורידי פילטרים, תגידי לי באמת.
ד"ר שיק: אממ… האמת שזה ימים קשים, הם באמת קשים כי יש עיסוק. אני עוסקת בזה הרבה, סך הכל לאורך השנה כולה, אבל יש בזה, יש בזה עיסוק. קשה לי להסביר את זה, אבל יש את ה… הוא לא יום פשוט אף פעם, אני חושבת שאתה יודע תמיד את המורכבות של היום הזה עבור הניצולים בראש ובראשונה, למרות שפעמים רבות הם יכולים להגיד, ובצדק, כן? שבעצם יום השואה, יום הזיכרון לשואה ולגבורה, הוא יותר עבורנו, נכון? אלה שלא היינו שם מאשר עבורם, במובנים האלה שאצלם...
רונה: כל יום הוא זיכרון.
ד"ר שיק: לגמרי, לגמרי. שאצלם, את יודעת, הזיכרון והשואה והטראומה והדברים האלה חיים בעצם כל הזמן, נכון? אבל זה יום ש… כן, הוא יום מורכב, יש בו הרבה עומס, אני חושבת, לכולם, רגשי. אבל את יודעת, פתחת וכזה דיברת ושאלת… על… דיברת, פתחת ושאלת ואמרת על נשיות בשואה ודברים כאלה. אני רוצה להגיד על זה משהו מעניין ומשהו מעניין שקשור דווקא לטוקבקים.
אני דווקא בן אדם שחובב טוקבקים, לפעמים, מה זה חובב? זאת אומרת, טוקבקים יכולים להיות דבר מורכב, אבל אני חושבת שלפעמים אתה קורא טוקבקים שהם, כן, השיח החופשי, לכאורה, הדמוקרטי, אבל גם אנחנו יודעים וזה נכון, גם יכול להיות אלים מאוד וכזה, שמתחבא, נכון, מאחורי המקלדת וכל זה.
אבל ביום השואה הייתה, עכשיו שהיה, הייתה כתבה ב-ynet של לני כהן, ב… היא עסקה שם ב-ynet.
רונה: מי זאת לני כהן?
ד"ר שיק: היא כתבת ב-ynet.
רונה: אוקיי.
ד"ר שיק: הייתה כתבה מאוד יפה. על נשים ושואה ועל ספרות נשים ושואה ובכלל על כל העיסוק בנושא הזה. זה פורסם והיא ראיינה גם אותי וחוקרות נוספות בתחום. ואחר כך, אחרי שזה יצא, עניין אותי כמובן, הכתבה היא נהדרת ועניין אותי גם לראות את הטוקבקים. ואני חייבת להגיד שהם, נגיד בשפה גבוהה, הם היכו אותי בתדהמה, אמיתי, ממש אבל, כי אתה לא מצפה...
רונה: הם היכו אותך?
ד"ר שיק: היכו אותי בתדהמה, אחותי, ממש אבל. כן, כי אתה לא מצפה, אתה יודע, יש דברים שב-2023 אתה לא מצפה לקרוא. עכשיו, הטוקבקים היו, לפחות חצי מהם, אז באמת חצי דיברו על החשיבות של הנושא ולהציף אותו וכל זה, אבל היו שם כמה טוקבקים די בולטים של למה הפמיניסטיות או למה נשים צריכות תמיד להפוך את עצמן לקורבן מעבר למה שהוא או הפמיניסטיות השתלטו...
רונה: הפמינאציות.
ד"ר שיק: אני לא אגיד את זה, אבל...
רונה: השם ישמור.
ד"ר שיק: אבל איך הפמיניסטיות השתלטו עכשיו על השיח המחקרי, למה צריך לעסוק בנושא הזה בכלל? מה זה הדבר הזה? טגדם, טגדם, טגדם.
עכשיו, זה דברים, שכשהתחיל המחקר של נשים ושואה, שהוא בעצם התחיל בבסיס בארצות הברית בשנות ה-60 המאוחרות. למה הוא מתחיל דווקא אז ודווקא שם? אנחנו מדברים, נכון, על 20 שנה בעצם, 23 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה. אנחנו מדברים על הדור, כן, של מהפכת מרד הסטודנטים. אנחנו מדברים על הבייבי בום הזה של אחרי השואה, של אחרי המלחמה, אבל ש-20 שנה אחרי המלחמה שואל את עצמו, נכון, במובנים רבים באיזה עולם ולאן אנחנו הולכים ואת כל השאלות האלה ואת כל הסוג של מרד גם, נכון, בשמרנות של שנות ה-50.
זה שנים שעולים בהם גם תחומי מחקר, מתחיל מארצות הברית ואחר כך מתפשט, מגוונים, כן, של מחקרים אתניים ומחקרים של נשים, נכון, כל המחקר המגדרי וכל המחקר של נושאים שהם מעבר, נקרא לזה כרגע, ל-white man. ובאמת הרחבה מאוד מרשימה, שמה זה שיח המחקר?
זה מתחיל כמובן מהחברה, נכון, או זה מתחיל, זה כל הזמן הרי תנועות כאלה שמשתלבות אחת בשנייה. ושם בעצם מתחיל גם המחקר של נשים בשואה. עכשיו בהתחלה, זה בעיקר חוקרות, הראשונות שחוקרות נתקלות ממש בהתנגדות עזה, את יודעת, אתה רואה את זה לפעמים כשמתחיל תחום מחקר של משהו יחסית חדש, אבל ההתנגדות פה הייתה עזה כל כך, בעיקר מצד חוקרים גברים, והטענות היו שדובר על יהודים, בעיקר שנשים יהודיות נרצחו כיהודיות ולא כנשים, מה הקשר?
כולל אמירות שזה כמעט זילות שואה, כן, מה פתאום… כן. ושתיים, באמת שבדיוק העניין הזה שיש פה כמעט זילות שואה, לחקור את זה בנפרד. אני חושבת שאחת התשובות הממש יפות ואמיתיות ונכונות למתקפות האלה ממש, כמעט הייתה, היה מאמר של חוקרת אמריקאית בשם מירנה גולדנברג, שהיא קוראת לו, שהוא מעין תשובה גם כן לטענות האלה, "different horrors, same hell", היא בעצם אומרת, "אימות שונות, גיהנום זהה", כן, שהדרך, זה נכון שהגרמנים, במקרה שלנו, התכוונו לרצוח את היהודים ולא את היהודיות, כן, נכון, במובן הזה, כנשים. זאת אומרת שהן היו אמורות להירצח כיהודים, למרות שבמקרה שלהן הן גם נתפסות כי הן מולידות את הדור הבא, אז יש פה עוד איזושהי משמעות נוספת. אבל, הטענה היא כמובן, ובצדק, שהדרך לשם, אפשר לקרוא לזה ככה, הייתה שונה מאוד, עבור גברים ונשים וגם אלה ששרדו. החיים אחר כך, כן, היו שונים מאוד עבור גברים ונשים, אנחנו, היום, נגיד, אפילו כמעט 50 שנה אחרי שנות ה-60, קצת פחות, כן, יותר, תלויים מאיפה סופרים אותם, מ-65'.
ואני חייבת להגיד שהטוקבקים האלה, אני חוזרת לזה, הפתיעו אותי, כי, מחקר המגדר היום, הבנה מה זה מגדר, האופן השונה, נכון, בו גברים ונשים חווים את החיים שלהם, מחוברתים, במובנים רבים, כל הדברים שקשורים לזה, אנחנו יודעים שזה חלק אינטגרלי לחלוטין, מאיתנו כחברה, כן, ויש לזה משמעויות ויש לזה דברים, ופתאום אתה נתקל במין טוקבקים כאלה, שנראה לך שיכולים היו להיכתב לפני 60 שנה, אבל היום הם כמעט מפתיעים.
עכשיו, אז את יודעת, כשאנחנו שואלים, נכון, אם אנחנו לוקחות את השם הזה של המאמר, שמדבר על אימות שונות, גיהנום זהה, על מה בעצם אנחנו מדברים, נכון?
אנחנו מדברים בראש ובראשונה, אנחנו מדברים על נשים, אנחנו מדברים על נשים יהודיות, זה חשוב פה להבחין, כי מאחר שבאידיאולוגיה הנאצית, נכון, נשים יהודיות אמורות להירצח ולא לחיות, יש לזה משמעות בכל ההוויה שלהן, אפשר לקרוא לזה ככה, במהלך השואה, כן, שהיא שונה מאוד מזו של נשים לא יהודיות. אז קודם כל, זה כמובן. עכשיו, באידיאולוגיה הנאצית, הן נתפסות, כמובן שהן צריכות, כמובן במרכאות, כן, "להירצח" מבחינתם, וגם, הן צריכות עוד יותר להירצח כי הן גם נתפסות ונחשבות כאימהות הדור היהודי הבא, ששוב במרכאות שאני עושה עם הידיים, אם חס וחלילה, מבחינת הגרמנים, כן, הן תשרודנה, הן תוכלנה להביא עוד ילדים לעולם.
עכשיו, אלה דברים שבאים למשל לידי ביטוי בסלקציות, מחנות השמדה, מחנות כמו אושוויץ ומיידנק, שעוברים בהן סלקציה, נשים, אימהות לילדים קטנים נשלחות באופן מיידי עם הילדים שלהן לתאי הגזים, כן, בניגוד לגברים, לאבות שמוכנסים למחנה ככוח עבודה ומקבלים זמן שאול, לפחות של חיים.
עכשיו, נשים גם בחלק מהמקרים, בטח מאמצע 43', כשהגרמנים צריכים יותר כוח עבודה ועושים איזושהי פשרה אידיאולוגית, מבחינתם גם מתמודדות לעיתים עם השאלה האם ללכת או לא ללכת עם הילדים שלהם כי הגרמנים כבר צריכים יותר כוח עבודה.
רונה: אגב, נשיות. אני מתארת לעצמי, כלומר, זה נשים שאך לפני רגע היו היפסטריות ברלינאיות ופתאום החיים שלהן בקאט השתנו לתופת וגועל נפש. אבל אני באמת שואלת אותך, אני בטוחה, אני חושבת שכן היה חשוב להן לשמור על הנשיות שלהם. איזושהי, כאילו, לא יודעת, תני לי משהו שכאילו.
ד"ר שיק: לחלוטין, אתן לך דוגמה שהיא כמעט...
רונה: סליחה, אגב, מה שאמרת קודם על המחקר, שהיה קשה להם עם המגדור של הנשיות, זה הרבה יותר קל מלעשות מכולם משמש במגדר אחד, ובלי בנים ובנות וכולם אותו דבר, אבל הם לא היו אותו דבר.
ד"ר שיק: נכון, לא. וזה מביא אותי גם בדיוק, ואני אגיד שניה על מה שאמרת, שלפני רגע הן היו היפסטריות בברלין ועכשיו החיים שלהן קאט, אז גם פה יש מורכבות, כי גרמניה זה תהליך הדרגתי.
היטלר עולה לשלטון ב-33', מתחילים חוקים, כן? מתחילה הדרה של היהודים וכו' וכו', ואחר כך יש חוקי נירנברג וליל הבדולח, אבל זה לא, זאת אומרת, יש פה, במובנים האלה זה יותר הדרגתי.
בפולין, אתה יכול לראות תמונה אחרת, נכון? כיבוש פולין ודי מהר מתחילים, ישר כמובן, עם צווים ורדיפות, אבל גם כמה חודשים אחר כך כבר כליאה בגטאות וכו'. זאת אומרת, גם פה תמיד יש לנו את ההבדלים.
אם אנחנו למשל מדברים על אושוויץ, אז 300 אלף נשים, סליחה, 300 אלף גברים, נשים וילדים, מגיעים מפולין, הם מגיעים במצב אחר ובמהות אחרת מאשר מגיעים אנשים אחר כך מהולנד, למשל, ב-42', שהם ממש מגיעים, דרך אגב, ממש בתיאור, יש תיאורים שלהם, שהן מגיעות ישר מ-42', ופחות או יותר ישר ממחנות מעבר לתוך אושוויץ.
יש ממש תיאורים של הנשים ההולנדיות עם מעילי הפרווה שלהן והבגדים וה… disconnection, כמעט הייתי אומרת, כן, לסיטואציה. אבל לגבי הנשיות זה נורא חשוב מה שאת אומרת, כי אתה רואה את זה כמעט, למרות שאנחנו מדברים על הישרדות, כן, אנחנו מדברות באופן כללי, אנחנו לא מדברות עכשיו או על גטו או על מחנה או על...
אבל נגיד אם אנחנו מדברים שוב באופן כללי על המחנות, גם בתוך המחנות וגם בגטאות, אבל במחנות זה פעמים רבות יותר מורכב. את רואה וזה מדהים לראות, בדיוק מה שקראת לו, הניסיון הזה, לשמור על מה שכן מקובל לחשוב עליו או אנחנו או נשים חשבו עליו או כן כנשי. במוזיאון "יד ושם" יש חולצה של אישה בשם הלן ממחנה ריכוז. עכשיו בחולצה, היא תרמה אותו כן, אחר כך למוזיאון "יד ושם". אבל יש שם איזו חולצה של אסירה, שלה, אסירה מן המניין, כן, שיש עליה מצד שמאל, היא תפרה שם חרוז אדום. עכשיו, נתחיל מזה שלהשיג את החרוז הזה, זה משהו שאתה… הוא כמעט…
רונה: וואו, אני פתאום קולטת מה שאת אומרת.
ד"ר שיק: כן.
רונה: וזה סבבה? נתנו לה לעשות את זה?
ד"ר שיק: היא לפעמים הסתירה את זה, לפעמים זה, אבל זה שרד.
רונה: וואו, זה מדהים.
ד"ר שיק: עכשיו, היא השיגה את החרוז הזה, את יודעת, גם על תמורת מנת לחם. זאת אומרת, היה גם צריך להיאבק להשיג את החרוז הזה, כולל להיאבק כמובן, להשיג חוט ומחט שזה אסור, והיא תופרת אותו פה בדיוק, אתה יודע, בכמה מובנים. יש כאן מובן של הנשיות, שהיא מדברת עליו, זה קישוט.
רונה: ממש.
ד"ר שיק: יש כאן אקט של התנגדות. את יודעת, כאילו, You can take everything, אבל אני, נכון, אני עדיין אדם, אני עדיין אישה, אני עדיין חושבת על הדבר הזה.
נשים, למשל, ידעו אפרופו נשיות, אחרי שהן קיבלו את הבגדים בסאונה, במעבר בסאונה, והגרמנים נותנים בגדים בלויים או מדים של אסירים שנרצחו, אבל הם, למשל, אתה רואה איך הן משפרות את המדים שלהן. הן משיגות בדרך לא דרך חוט ומחט, תופרות לעצמן למשל חזיות על ידי זה שהן מורידות מהאימרה של השמלה כן החלק התחתון של השמלה, תופרות את זה ועושות לעצמן חזיות. עכשיו, יש פה עניין כמובן של נוחות, אבל זה גם...
רונה: למה הן צריכות חזיות?
ד"ר שיק: אפילו במובנים של dignity.
רונה: אוקיי, סבבה. I'll give them that. זה כאילו, מה? למה?
ד"ר שיק: תחשבי גם על איזה נשים את מדברת, שלפני… נכון, גם יש איזו תפיסה. עכשיו ככה, נשים, למשל, היחס לגילוי החזה.
רונה: כן, זאת אומרת, פחות פמיניסטיות שלא רוצות ללבוש חזייה, כי זה...
ד"ר שיק: זה לפני שנות ה-60. כן, בדיוק. זה לפני ששרפו את החזיות. זו התקופה ששרפו דברים נוראים אחרים. כן, זה לא… אתה רואה, למשל, את העניין של הנשיות באפילו… זה מדהים, זה קשור גם לנשיות וגם למראה בריא יותר, אבל שקשור גם, תחשבי על זה, לאישה שנראית בריאה יותר, כי לעתים, והן נלחמות על זה, כן? כאקט של הישרדות, אבל גם כאקט של נשיות. הן מצליחות להשיג או נלחמות על מנת להשיג איזשהו שפתון ישן, יבש ומתפורר או משהו כמו פודרה.
עכשיו, למשל, לפני הסלקציות הן שמות לעצמם, סלקציה, כן, בהם בחרו מי לחיים ומי למוות, הן שמות לעצמם, נגיד, טיפה, טיפה, טיפה סומק, זה נדיר, זה דבר מדהים על הלחיים, או על השפתיים.
רונה: זה בקטע פרקטי, כאילו.
ד"ר שיק: זה גם פרקטי, אבל זה גם… וזה גם יש פה איזה, לדעתי… תראי, גברים לא עשו את זה, נכון?
רונה: אה, אוקיי.
ד"ר שיק: אני אומרת, יש בזה משהו שהוא גם, הוא גם להיראות יותר בריא, נכון? שהלחיים שלך יותר אדומות והשפתיים שלך יותר בולטות, ויש בגלל זה גם, זה גם איזושהי התכוונות או אמירה על אישה שנראית יותר טוב, נכון? כאילו או לא כאילו, כאילו במובנים מסוימים. אפילו אנחנו לפעמים חשות, נכון? בהיעדר הליפסטיק שלנו פתאום.
רונה: יו, איך את חיוורת.
ד"ר שיק: נכון. איך את חיוורת.
רונה: וואי תאכלי משהו.
ד"ר שיק: בדיוק.
רונה: אגב, וואו, אני פתאום חשבתי על משהו. אני חשבתי על משהו ואני לא בטוחה שתהיה לך תשובה על זה. מה את אומרת על פדאם פדאם פדאם, נשים נכות בשואה? או שגם, כאילו, או שהגזמתי לגמרי? כי את כאילו, את יודעת, אני...
ד"ר שיק: לא, את גורמת לי לחוש מבוכה רבה.
רונה: לא, תקשיבי, כי אני, אני, שנייה, כבר אני אתן לך לחוש מבוכה. כי אני מלינה על כך שהיום בשנת 2000 ומיליון, אנשים נוטים לא למגדר נכים. כלומר, להגיד… אני מרגישה שאת כזה...
ד"ר שיק: אני מחכה.
רונה: לא, אני מרגישה שאת מתנשפת.
ד"ר שיק: לא, לא. [צוחקת]
רונה: אנשים נוטים לא למגדר נכים. לא להגיד נָכָה, לא להכיר בזה שהיא אישה נכה. כשאת באה לשירותי נכים, יש שירותי גברים, יש שירותי נשים, יש שירותי נכים. נכים זה כל המגדרים שיש. ואני, אני מאוד מלינה על כך, אני מאוד, זה מאוד מצער אותי. שאנשים לא מסוגלים להכיר במיניות של נשים נכות וזה, ואני חושבת שזה חלק מתפיסה. שאנשים מתקשים לראות אנשים נכים כבני אדם שלמים ומיניות זה חלק מלראות בן אדם שלם או בת אדם שלמה.
ועכשיו, ואת מדברת איתי, את אישה שעשתה, שעשתה קריירה בחייה מלמגדר את קורבנות השואה. ואני רוצה לשאול אותך, גברת חמודה, מתוקה, מה את אומרת על נשים נכות? ואני כבר מבינה מה התשובה שלך, אבל תתני לי את התשובה שלך.
ד"ר שיק: אני אתן לך.
רונה: הופה, תתני לי.
ד"ר שיק: אחד, אני אודה ואבוש. לא אודה ולא אבוש, אלא אודה ואבוש. אמיתי, אבל כאילו ברצינות עכשיו. שזה, למרות שתכף אני אסתייג פה סוג של ביחס פשוט לגרמניה הנאצית, ששמה לעצמה למטרה לרצוח נכים.
רונה: אוקיי.
ד"ר שיק: בואי, תכף אנחנו נדבר על זה שניה. אז פה יפה. יפה מאוד. זה יותר, תכף נדבר על זה. זה לא היה יפה מאוד, כמובן, אבל זאת אומרת… אבל תראי, אני מודה, מודה אמיתי, זאת אומרת, שאמרת שאני מתנשפת לך במיקרופון.
רונה: כן, אמרתי את זה.
ד"ר שיק: זה היה כאילו, כן, בכיוון של… נכון, זה גם אצלי, שאני את יודעת, חוקרת מגדר נגיד או לא נגיד. זה כמעט בליינד ספוט. אני מבינה לחלוטין מה את אומרת. לזכותי יאמר, עכשיו אנחנו נגיע בקטע הזה של זכותי, זה לא דבר שהוא לזכותי, זה דבר שהוא נורא, אבל אני כן אגיד איזה משהו. תראי, הגרמנים, למה בעצם גם אפילו אני אגיד אפילו, לא ניתן לחקור כמעט נגיד במחנות שזה שזה מה שאני עושה, נשים נכות? לא כנשים את יודעת ולא כנכות נשים. הן נשלחות שזה חלק בדיוק מה העניין שאנחנו כן מדברים עליו כמובן, באופן מיידי לתאי הגזים.
רונה: אוקיי.
ד"ר שיק: ואני רוצה לדבר על זה, כן? תראי, גרמניה מתחילה וזה מילה קשה, כן? אבל היא המילה הגרמנית, היא לא שלי, כן? נקרא לזה באוטופיה הגזעית שלה כן, מבפנים. מה הכוונה?
רונה: מה הכוונה?
ד"ר שיק: ב-33' הם עולים לשלטון בינואר, ב-14 ביולי חצי שנה פחות מחצי שנה אחר כך, כבר יש את חוק העיקור הכפוי. בתקופה הזאת, למה אני ציינתי פה את הכפוי? בתקופה הזאת יש חוקי עיקור במקומות שונים בעולם. גם בסקנדינביה דרך אגב, גם בארצות הברית. בארצות הברית יש מקומות גם שזה בכפייה.
אבל בגרמניה הנאצית כן, תכף נדבר על זה, זה חוקי עיקור בכפייה. במסגרת חוק העיקור הם מעקרים 400 אלף גברים ונשים גרמנים לא יהודים, אוקיי? את מי הם מעקרים? את מי שהם קוראים להם אלה שאינם ראויים להוליד ילדים. אלה שלא צריכים, כן? אני משתמשת בכוונה במילים שזה מילים קשות, כן?
לא צריכים להתרבות, לא צריכים להשאיר אחריהם חותם, לא צריכים להיות חלק מהאוטופיה הגזעית הגרמנית.
רונה: כמו מי למשל?
ד"ר שיק: בדיוק אני אגיד לך כמו מי. נכים. חירשים, נכים, כבדי שמיעה, כבדי ראייה, נמוכי קומה, אנשים בעלי מחלות תורשתיות. וגם מה שהם מכנים א-סוציאלים, שזה יכול להיות נשים שעובדות בזנות, זה יכול להיות גרמנים צוענים. הם מעקרים בכפייה.
רונה: אוקיי, סבבה, אבל מה אם גרמניה קטנה יהודיה בת חמש עשרה בואי נאמר, let's say, הופכת פתאום בתאונת דרכים בגיל 15, הופכת לנכה.
ד"ר שיק: let's say? הם עוד לא הגיעו אליה. אמיתי בואי נמשיך. ב-38'. סליחה כן. לא זה נורא. אחר כך הם עושים את מה שנקרא האותונזיה.
רונה: נכון.
ד"ר שיק: אותונזיה, נכון? במילה זה בא מיוונית. הפירוש של זה זה המתת חסד. את מי הם ממיתים חסד. 200 אלף, כ-200 אלף פגועי נפש ופגועי קוגניציה שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטרים במקומות כאלה וחיים ברחבי גרמניה. מי רוצח אותם? הרופאים שלהם. הרצח הראשון בגרמניה הנאצית, כן? בגז, לא נעשה נגד יהודים ולא נעשה על ידי אס אס, הוא נעשה על ידי רופאים אחיות וכוח עזר רפואי בשישה מרכזים שמקימים בגרמניה ואחת באוסטריה בו הם רוצחים בשיטות מזעזעות כולל ברצח, הרצח הראשון בגז בעצם, בעיקר בני נוער אבל גם לא פגועי נפש ופגועי קוגניציה, 200 אלף.
הנכה היהודיה שאת מדברת עליה, כן? הם קודם כל מכינים, את מבינה? מכינים כמו שאמרתי כן? וסליחה שוב על השימוש פה במילים הגרמניות, את האוטופיה הגזעית הגרמנית, נכון?
אחר כך צריך מבחינתם שוב במרכאות "לבער" את העולם מיהודים. נכים יהודים וזה חשוב להגיד את זה, בדיוק פה נרצחים. למשל במסגרת האותונזיה. אבל הם נרצחים, זה נשמע נורא, כן? זה לא משנה כמובן לנרצח, כמעט לא כיהודים אם את מבינה מה אני אומרת, אלא כנכים. עכשיו גרמניה נאצית, בואי, הנכים מטורגטים אצלה.
זאת אומרת, נכים בספקטרום מאוד רחב, מבחינת גרמניה הנאצית פוגעים, סליחה על זה, שוב, זה המילים, נכון, תמיד השפה עומדת לנו פה לרועץ, אין לי מילים אחרות לתאר את זה, כן? אז אני עושה לך כל הזמן על המיקרופון מרכאות,
רונה: אבל חבל שאף אחד לא רואה את זה.
ד"ר שיק: חבל שאף אחד לא רואה את זה, בגלל זה אנחנו מדבררים, מהדהדים את זה. אבל הנכים בספקטרום הרחב ביותר, כן, של נכות, מטורגטים על ידי הגרמנים כמי שלא צריכים לחיות, עוד לפני שמגיעים ליהודים, את מבינה מה אני אומרת?
רונה: אגב, מעניין להשוות את זה למה שאמרת קודם על נשים, שהן לא נרצחו כנשים, הן נרצחו כיהודי.
ד"ר שיק: נכון, אבל פה, ונכון, ופה זה לחלוטין וזה קשה, כן, זאת אומרת, הם נרצחים כנכים, ממש כמו...
רונה: אגב, מה עם נכים גרמנים?
ד"ר שיק: גם.
רונה: אה, באמת?
ד"ר שיק: לגמרי, זה מה שאמרתי.
רונה: אוי…
ד"ר שיק: זה מתחיל בנכים גרמנים, האותונזיה, מה שאמרתי, אם יש יהודים, נכון, שהם נכים או פגועים או שהם מאושפזים או שהם מדווחים עליהם וכאלה, הם נרצחים, שוב, סליחה, כנכים, לא כיהודים. הם פוגעים, בואי נשים את זה על השולחן, כן, מבחינת הגרמנים, באוטופיה הגזעית שלהם, התורשתית שלהם.
במסגרת חוק העיקור כמו שאמרתי, הם מעקרים, עשרות אלפי, מאות אלפי אנשים שסובלים ממחלות תורשתיות. ואחר כך כשמגיעים לאותונזיה, בגרמנית, זה נורא, זה מכונה, האנשים, גברים, נשים והילדים האלה שנרצחים, חיים שאינם ראויים לחיות, לחיותם, כן?
רונה: אוקיי.
ד"ר שיק: ואם אני חוזר...
רונה: אינם ראויים על ידי מי?
ד"ר שיק: על ידי גרמניה הנאצית.
רונה: כי זה, כי הם נכים, והם…
ד"ר שיק: הם פוגעים באוטופיה שלהם הגזעית, שצריכה להיות, את יודעת, גם חושבים תורשתית, וכל הדברים האלה, מה יקרה?
רונה: כאילו, זה מה שנקרא גזע הארי.
ד"ר שיק: לגמרי, כן. עכשיו, שאלת על נכים יהודים, שזאת שאלה, קודם כל, אני חייבת להגיד שזה סופר חשוב, זה נושא שהוא "אנדר נחקר", כמו שאני מניחה...
רונה: על נכות?
ד"ר שיק: לגמרי, על נכות, על נכים בנים ועל נכות נשים, כן? זאת אומרת, גם וגם. עכשיו, נכון שכמו שאמרתי, הם טורגטו במובן הזה, ופה זה מחזיר אותי בדיוק לשאלה שלך, שהיא חשובה נורא, שאני אומרת, נכים, אני לא עושה את ההבחנה המגדרית, וזה נכון.
עכשיו, קודם כל, הם באמת, כשאנחנו מדברים על האותונזיה כאן הם נרצחים כנשים, סליחה, כנכים. אבל בואי נדבר גם במקרה של נכים, נכון, ונכות, גברים ונשים יהודים, במה שנקרא, כמו שאמרתי קודם, נכון?
כמו שהדרך אל המוות של נשים היא נבדלת מזו של גברים, אז שוב, זה לא משהו שאני חקרתי לעומק, חשוב לי להגיד, אבל את יודעת, מהדברים שאני יודעת ורואה, אז כמובן, המובנים האלה, שגם הדרך של נשים נכות אל המוות, כן, הייתה שונה מזו של גברים נכים, נכון? כי גם לנשים נכות יש מחזור חודשי ואם שמים אותך במחנה מעבר, כן, או בכל מיני מקומות, איך את מתמודדת עם זה? בדיוק כמו הדברים שדיברנו עליהם קודם.
רונה: כן, אבל את יודעת, לי יש תפיסה שבעצם אני יכולה לרצוח מישהו, כי למה? כי אי אפשר לשים אותי בבית סוהר כי יש לי יותר מדי דרישות, כאילו, מה? ישימו אותי בכלא נגיש?
ד"ר שיק: בובי, אני לא רוצה לאכזב אותך, אבל לדעתי אני בטוחה שיש בתי כלא נגישים, סליחה שאני...
רונה: את חושבת?
ד"ר שיק: את לא פריבילגית עד כדי כך.
רונה: אז פעם ראיתי ב"כתום זה השחור החדש", שיש שם איזה מישהי ששוכבת עם מכונת חמצן, אני כזה, רגע...
ד"ר שיק: אחותי, אל תרצח, בכל זאת אני מציעה לך לשמור עליו.
רונה: טוב, טוב, בסדר. לא, אבל באמת, כאילו, לגבי ענייננו, אז כאילו, נאמר, באה גברת בכיסא גלגלים או גבר. איך, איך, איך, איך, ליטרלי, איך מכניסים אותו לתא? איך כאילו, סבבה, אז ירצחו אותו לפני שרוצחים אותו. איך, איך, כאילו, כי כן, צריך להביא אותו מהבית שלו למחנה, ל...
ד"ר שיק: אז הסבל הוא הרבה יותר קשה כי תראי, כמו שאמרתי...
רונה: אבל עזבי אותי מזה שנייה, אני לא מדברת על הסבל. איך? איך? דברתי על הסבל של הגרמנים. איך הם, כאילו...
ד"ר שיק: לא הסבל של הגרמנים.
רונה: אבל ברצינות, איך הם מביאים אותו ל…?
ד"ר שיק: אז זה מה שאני רוצה להגיד, בדיוק, שסליחה, שאני לא, אני לא, את יודעת, אני לא יכולה, אני לא מסוגלת וגם לדעתי, כמובן, אי אפשר ואסור לעשות את זה, אני לא יכולה לדרג סבל. אבל איך לוקחים נכה למחנה השמדה, אם הוא בכלל יגיע לשלב הזה בחיים? פעמים רבות, יקחו אותו מהכיסא ויזרקו אותו לקרון.
רונה: שמע ישראל.
ד"ר שיק: את מבינה? זה לא, בגלל זה דיברתי על הסבל, שהוא, שהוא, שהוא עוד יותר, כן? שהוא עוד קצת יותר, את יודעת, אנחנו לא יכולים לדרג את זה, אבל, אבל כן.
רונה: כן.
ד"ר שיק: איך נכה או נכה, בקרונות האלה יש דליים לצרכים, נכון? יש דלי אחד לצרכים, שזה נורא,
רונה: לא ידעתי את זה.
ד"ר שיק: כן, אבל זה נורא לכולם, נכון? העירום הפומבי, ההשפלה הפומבית, העובדה שלא עוצרים בדרך, הסירחון, החוסר היגיינה, זה זוועת עולם, נכון?
אבל נכה או נכה, סליחה כאילו כן על התיאור הזה, אבל נכון שהוציאו אותם וזרקו אותם מהכסא גלגלים באיזה פינה של הקרון, הוא או היא אפילו לא יכולים להגיע לדלי הזה של הצרכים. אז אני חושבת שבמובנים האלה שאת מדברת, שאת אומרת, שוב, קשה לדרג, אבל זה, את יודעת, יש למשל נכים שמאושפזים בבתי חולים, בסדר? וגם נגיד כשעוברים לגטאות או יש מחנות מעבר, כן, כמו וסטרבורק בהולנד ואחרים, אז יש שם בתי חולים, ששוב, מה זה בתי חולים?
כן מנסים, באמת, אנשים מדהימים, רופאים ואחיות יהודים, סליחה, לטפל עם מה שיש להם ואין להם כמעט כלום, כן, וזה. אבל מה הגרמנים עושים? כמעט ברוב המקרים, בתי החולים האלה, כן, גם בגטאות וגם בזה, הם הראשונים שנרצחים, שנשלחים למחנות ההשמדה, שהחולים, סליחה על התיאור, החולים שלא יכולים ללכת, כן, לעתים נזרקים מהחלונות החוצה, זה, במובנים האלה, אני חושבת ש… אני יכולה לקרוא לזה ההתנסות, ושוב, אני גם מזכירה במהות, שהם לא אמורים לחיות מבחינת הגרמנים, את יודעת, הם גם יהודים וגם נכים, שזה, ואז זה lose-lose situation, כן, אם אני זה. והם הראשונים להירצח. ובמובנים רבים, הם גם הראשונים לסבול, הייתי אומרת, כי אתה מוסיף פה, אני לא רוצה להשתמש במילה 'חוסר אונים', אבל בסופו של דבר, אם אתה אדם נכה שלא יכול ללכת, נכון, ולוקחים לך את הכיסא והמלווה שלך או מי שעזר לך מת או נרצח, חוסר האונים הוא גדול הרבה יותר. וכמובן המחיר שאתה משלם עליו הוא גדול הרבה יותר.
רונה: אוקיי, אני רק רוצה להגיד לך, איך קוראים לבמאית הפולניה, ברח לי השם שלה, שלא משנה, שבאחד הסרטים שהתעסקתי בהם, אגב, ייצוג, אז כנראה זה מין סצנת זוג כזה שבדרך מחכים לרכבות וכן מתחבקים כזה.
ד"ר שיק: נכון, את דיברת על אהבה.
רונה: תני לי משהו.
ד"ר שיק: אין, יש כל כך הרבה אהבה בשואה.
רונה: אוי, באמת.
ד"ר שיק: באמת. שזהו, את שאלת, והאמת זה יהיה נפלא גם שאנחנו ככה נסיים עם זה, זה מקסים. תראי, הייתי אומרת כמעט שהאהבה עומדת בבסיס של השואה, נכון? אהבה של אימא לילדים שלה, שמגינה עליהם כל הזמן, אהבה בין בני זוג, נכון? שהופכת להיות פעמים בחלק גדול מהמקרים מזור וכוח ורצון להמשיך. אהבה לחיים, התשוקה לחיים, הרצון להישאר בחיים.
אני חושבת שבמובנים רבים, נכון יש את אריך פרום שכותב על אהבה, אני, האמת בסופו של דבר, אני חושבת שבמובנים רבים, הכוח הגדול ביותר, כמעט תמיד הייתי אומרת, באנושות, והלא רציונלי ביותר, נכון? כי לפעמים אנחנו עושים את זה בנגד הרציונל, הוא אהבה, ואהבה הייתה גם בשואה והרבה.
רונה: תודה רבה לך, מאמי.
ד"ר שיק: תודה לך, אהובה שלי.
רונה: איזה כיף, אני ממש כאילו, זה נושא שהוא באמת כאילו ראוי לדבר פה.
ד"ר שיק: ראוי לדבר פה.
רונה: כן, אז תודה לך.
ד"ר שיק: תודה לך, יפה שלי.
רונה: נראה לי שהגיע הזמן לגמור. תודה רבה ואתם מוזמנים ומוזמנות להקשיב לכל הפרקים בפודקאסט. יאללה ביי.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments