לוחשת בקול רם ♥ - #29 - מיניות ילדית היא מתוקה ומעלה ככ הרבה שאלות! ♥ ד"ר חן קצביץ באה לענות עליהן
- רותי מושקוביץ
- Nov 15
- 26 min read
פרק בנושא רגיש אבל ככ חשוב מיניות אצל ילדים- זוהי מיניות אחרת לחלוטין משל מבוגרים, חוקרת תמימה סקרנית ומתוקה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/09/2025.
[מוזיקת רקע]
רונה: היוש, אני רונה סופר. ואחרי שלמדתי קולנוע, למדתי מיניות בריאה, ולמדתי לקום מכיסא גלגלים וללכת מחדש, הבנתי שיש לי הרבה מה לומר. ובפרפרזה על סימון דה בובואר - אני לא נולדתי רונה סופר, אני הפכתי לרונה סופר.
אז יאללה, בואו נתחיל.
[מוזיקה מסתיימת]
[תיבת נגינה]
רונה: היי חן.
ד"ר קצביץ': היי רונה.
רונה: מה העניינים?
ד"ר קצביץ': בסדר גמור.
רונה: דוקטור קצביץ'.
ד"ר קצביץ': נכון.
רונה: שלום לך.
ד"ר קצביץ': איזה כיף שהזמנת אותי, רונה.
רונה: [מתלהבת] איזה כיף, ממש! אני זוכרת ש… כשלמדתי חינוך למיניות ב"דלת פתוחה". ואני זוכרת את השיעור איתך שהיה באמת, מבחינתי מטורף. כאילו, באמת אה… הנושא הזה של מיניות של ילדים, שזה נושא שאני מבינה שהוא מאוד רגיש והוא מאוד, הוא מאוד צריך להתייחס אליו בעדינות. אממ. וזהו, ולכן מאוד היה חשוב לי כן לדבר איתך, ולשמוע את קולך.
ד"ר קצביץ': תודה. כיף לשמוע.
רונה: אני רוצה להתחיל בסיפור.
ד"ר קצביץ': [לוחשת] יאללה.
רונה: אוקיי? סיפרה לי חברה, שהיא גרה במין קיבוץ כזה, והיא הכי כזה free spirit, וזה. והיא אומרת שיום אחד היא ראתה את הבן שלה משחק עם השכן ליד והם אה… והם נוגעים בבולבול אחד של השני. עכשיו, כשהיא תפסה אותם, אז הילד של השכנים ברח ונמלט, וממש היה מאוד מלא בושה. והילד שלה היה כזה מין, אמר לה: "כן, נגענו ובדקנו". והוא התייחס לזה הכי… והיא אומרת לי אחר-כך אה… היא אומרת לי אחר-כך ש… את יודעת, איפה הגבול בין החופש לחקירה, סקרנות טבעית ובריאה לבין משהו, כאילו, שהוא לא נורמטיבי. אה… זהו. מה את אומרת?
ד"ר קצביץ': את רוצה שאני אתייחס לזה.
רונה: אני ממש רוצה. כן.
ד"ר קצביץ': אה… בני כמה הם היו?
רונה: בני ש… ארבע.
ד"ר קצביץ': אז תמיד-תמיד, אגב, שמספרים לי סיפורים שקשורים למיניות של ילדים וילדות, השאלה הראשונה שלי תהיה בני כמה הם. כי, נכון?
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': זה רלוונטי לנו מאוד הגיל לרמה ההתפתחותית.
רונה: ארבע וחצי, אני מדייקת.
ד"ר קצביץ': ארבע וחצי. [צוחקת קלות]
רונה: בקשה.
ד"ר קצביץ': טוב, אז שנייה תרשי לי, הוא סיפור מאוד… קודם כל זה סיפור מאוד שכיח. אנחנו יודעות שהרבה ילדים וילדות חוקרים גם את הגוף של עצמם וגם של אחרים, ותכף אני אגיב רגע איך להתייחס לזה. אבל אם את מרשה לי שנייה לעשות זום אאוט, שרגע נגיד מילה על מיניות של ילדים ואז נחזור לסיפור, סבבה?
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אה… ש… שמישהו מדבר חלש, אז זה גורם… אני לא יודעת אם את… זה, זה ידוע כאילו שזה גורם לצד השני גם לדבר חלש?
רונה: ברור!
ד"ר קצביץ': אוקיי [צוחקת]. אז תגידי לי להרים את הקול שוב פעם.
רונה: אני זוכרת שבבית-חולים אחרי התאונה, אז שהיו באים אליי אנשים לבקר אותי…
ד"ר קצביץ': אז אה…
רונה: …ישר הם היו מתחילים ללחוש. וזה… את יודעת, כל פעם מעצבן אותי, כאילו.
ד"ר קצביץ': זה, זה… לא יודעת, דרך שלנו כבני ובנות אדם להתאים את עצמנו…
רונה: כן, אָה?
ד"ר קצביץ': להשתלב. אתה…
רונה: היום דווקא נראה לי זה חמוד…
ד"ר קצביץ': כן. [צוחקת]
רונה: קצת אה… סתמו קצת.
ד"ר קצביץ': [צוחקת] כן, אל תפריעו. טוב, אז כשאני מדברת חלש מדי, תאמרי לי.
בקיצור, אז אוקיי, אז בוא נעשה שנייה זום אאוט בכלל על מיניות של ילדים, כי, כי אני חושבת שמה שסיפרת בסיפור זה גם מראה הבחנה בין התגובה של הילדים עצמם, אבל ברור לנו שהתגובה השונה של הילדים היא גם בגלל שהם גדלו בבתים שונים שהעבירו בהם מסרים שונים, נכון?
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': ולכן ילד אחד חש בושה ואשמה, וילד אחר היה עם זה… הרגיש עם זה יותר בנוח. אז נלך אחורה רגע, אוקיי? אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים להבין לגבי מיניות של ילדים וילדות, זה שהיא שונה מאוד מהמיניות הבוגרת. עכשיו, מה שקורה לרובנו כאנשים בוגרים, שאנחנו רואים איזשהי התנהגות מינית של ילדים וילדות, אנחנו… זה מייצר לנו איזשהו דיסוננס. כאילו, ילדים לא אמורים להיות מיניים. ואז 'רגע, למה הילדה שלי מאוננת?', 'למה הילד שלי נוגע בפין מול כולם?', 'למה הם שואלים שאלות לא מותאמות לגיל שלהם?' נכון? זה מייצר איזשהו חוויה שמשהו לא מסתדר לנו, כאילו איזה מין אה… דיסוננס כזה. ואז, שנייה, אני חושבת שהדבר הראשון שהורים צריכים להבין זה קודם כל שילדים וילדות הם יצורים מיניים. מהרגע שאנחנו נולדים, ואפילו עוד אומרים שכבר מהרחם, אנחנו יצורים מיניים.
רונה: מה זאת אומרת מהרחם?
ד"ר קצביץ': שברחם אנחנו כבר יכולים לראות שיש, נקרא לזה רפלקסים מיניים של איברי המין, שיש זקפות לעוברים זכריים, ויש לחות בנרתיק והתנפחות של הדגדגן לעוברים נקביים, וממש מגע באיברי המין ומציצת אצבע. אז זאת אומרת שאנחנו כבר… עוד הרפלקסים המיניים כבר מתחילים ברחם.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': ובגלל זה הרבה פעמים נגיד אמהות או אבות יכולים להיות בהלם שפתאום לתינוק שלהם בן השבוע או בן השנה יש זקפה. כאילו, מה זה? למה לילד שלי יש זקפה? אוקיי? אז שנייה רגע להבין, שאנחנו מיניים לאורך כל שלבי החיים, והמיניות מקבלת ביטויים שונים. ואז, רגע צריך להבין מה, אז מה המשמעות של מיניות של תינוק או תינוקת, או ילדה או ילד. ולהבין שאחד הדברים הכי חשובים לנו כהורים, זה לעשות הבחנה בין מה המיניות שלנו, המיניות הבוגרת, לבין המיניות הילדית. אז המיניות הבוגרת אנחנו נקרא לה מיניות ארוטית, נכון?
רונה: אוקיי, כן.
ד"ר קצביץ': …שכבר יש לי מחשבה, ופנטזיה ומודעות והתכווננות לאיזשהו אובייקט מיני שאני מפנטזת עליו, אובייקט מיני שלם, נכון? יש שם משהו מאוד-מאוד מודע ומוכוון, לבין מיניות ילדית שאנחנו בדרך כלל נאפיין אותה או כמיניות חושית, נכון?
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': משהו נורא-נורא שקשור לחושים. אנחנו רואים התעוררות של… נגיד, שאנחנו נחליף לתינוק חיתול ותהיה לו זקפה. אוקיי? אז שנייה רגע להבין שאנחנו מיניים לאורך כל שלבי החיים, והמיניות מקבלת ביטויים שונים. ואז אנחנו רואים ש… בוא נגיד יש שלוש מוטיבציות עיקריות להתנהגויות מיניות של ילדים וילדות: או שהם נוגעים בעצמם כי זה נעים להם ברמה החושית, פשוט נעים. אין פנטזיה. אה… יכולה, אגב, להיות חצי פנטזיה, למשל, נגיד, אם כתינוק גיליתי שאני… או כתינוקת, גיליתי שאני רעבה, זה גורם לי אי-נעימות, נכון? אי-נוחות, אפילו כאב, אפילו סבל. ואז הגיע איזה שד כזה נעים וחמים [רונה צוחקת] ונכנס לי משהו לפה וזה היה נורא-נורא נעים ומרגיע ומענג, נכון? אז יכולה להיות לי איזשהי חצי פנטזיה, נגיד, על השד הנעים הזה שייכנס לי לפה, ויהיה לי שם נורא נעים גם ברמה האורלית וגם ברמה של השובע.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אז יכולה להיות פנטזיה, אבל היא, היא פנטזיה מאוד-מאוד, בוא נגיד, לא על אובייקט שלם.
רונה: מאוד מתוקה.
ד"ר קצביץ': כן, ומאוד חושית ולצורך סיפוק שיביא לעונג ולרוגע ולתחושת שובע ולמשהו נעים. זאת אומרת, זה לא משהו מיני. אני לא עכשיו מדמיינת את השד כמשהו שמעורר אותי, כאילו שנייה בעולם המבוגרים, חרמנות, או… בסדר? זה לא כזה. אז, אז אם אני רגע יקח בסוגריים שנייה את הפנטזיה של על השד הנעים ואשים אותו רגע בצד, אז בעיקרון כשאנחנו מדברים על אה… ומדברות על מיניות של ילדים וילדות, אנחנו אומרות, זה לא… אין שם פנטזיה על אובייקט מיני אחר. אוקיי? פנטזיה מלאה. זה בעיקר או כי זה נעים לי, בסדר? אז אני נוגעת באברי המין שלי כי זה נעים. ובאיזשהו שלב אני גם מגלה שיש עוד דברים בעולם חוץ ממני, ואני מתחילה לחקור אותם, נכון? אז זה יכול להיות את אמא, את אבא, את הגננת, את הילד, את השכן, את הכלב, את הכלבה, את החתול. כאילו פתאום באמת להתחיל לחקור כחלק ממש ממשימה של חקירה. ואז, אמרתי שיש שלוש מוטיבציות, אז אחת יכולה להיות התנהגות מינית ממקום חושי, כי זה נעים. השנייה ממקום של סקרנות וחקירה, והשלישית יכולה להיות פשוט כי זה מרגיע. יש ילדים וילדות שלומדים שהמגע באברי המין מייצר להם איזשהו ויסות שמרגיע אותם.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': אז בעיקר זה. ואני חושבת שעולם המבוגרים, מה שהוא צריך לעשות זה ממש כאילו, לא רואים אותי עכשיו, אבל זה באמת לייצר את ההפרדה. כאילו בין מה זה מיניות בעולם שלי, לבין מה זה מיניות בעולם של הילד והילדה, וברגע שאני מצליחה לעשות את ההפרדה הזו, אז זה גם הרבה פחות מביך.
רונה: זה קצת כמו לגרבץ.
ד"ר קצביץ': למה? תסבירי.
רונה: או, כי זה סטארט-אפ כאילו, זה, אה… יושב מול הכדורגל וסתם עושה לעצמו נעים כאילו בפין. לא בקטע… הוא רוצה…
ד"ר קצביץ': ארוטי.
רונה: לא ארוטי, ממש לא. כאילו…
ד"ר קצביץ': כן. אני חושבת שאצל… כאילו, שוב, קשה לי אולי עם ההקבלה כי אני נורא-נורא מפרידה במוח שלי בין עולם המבוגרים לעולם הילדים…
רונה: אוקיי, אוקיי.
ד"ר קצביץ': וכאילו בן-אדם מבוגר, אז אני מצפה ממנו שיבין איפה זה מתאים, נגיד אם הוא פה לבד עכשיו בבית בספה, או הוא עכשיו יושב עם כל הילדים, או עם השכנים שבאו לראות איתו, או… כאילו, בעולם המבוגרים יש לי ציפייה שיהיו יותר במודעות לעצמם. ואצל ילדים וילדות, באמת אנחנו גם נלמד אותם את זה, אבל ההבנה של ההתנהגות המינית שלהם היא הרבה יותר ראשונית.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': כאילו, אני מבינה מה את אומרת שהגירבוץ הוא לא, היא לא פעולה ארוטית…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אבל היא עדיין פעולה באיברים פרטיים שאני מצפה מעולם המבוגרים… אגב, גם מילד בכיתה א', אני כבר רוצה שהוא יבין שהוא לא יכול לשבת עם היד בתוך המכנסיים בכיתה, נכון? גם אם זה לא פעולה ארוטית.
רונה: אוקיי, אוקיי. איך באמת… כאילו זהו, רציתי גם באמת לדבר איתך על, על נושא שאני גם יודעת שאת מתעסקת איתו, וזה גבולות של גוף. וזה כאילו על מה שאנחנו מדברות עכשיו, נכון? כאילו סתם, אם את יכולה להרחיב על הנושא הזה, של אה…
ד"ר קצביץ': של גבולות גוף. אוקיי.
רונה: את יודעת, של "גופךְ הוא ברשותךְ".
ד"ר קצביץ': אממ, אוקיי, אז נדבר עליו. אבל שנייה, לי יש unfinished business…
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': …עוד עם הסיפור של הילדים מההתחלה…
רונה: אוקיי, אוקיי, כן, נכון.
ד"ר קצביץ': אנחנו יכולות לחזור אליו? כי אחרת יהיה לי מלא unfinished business.
רונה: בקשה, בקשה.
ד"ר קצביץ': אז נחזור. יש משהו, אני אגיד לך קצת מה נותן לי מאוד-מאוד דרייב לעשות את מה שאני עושה. אני חושבת שיש מעט מאוד אנשים… אממ, לא יודעת אם מאוד… יש מעט אנשי ונשות מקצוע שמתעסקים באמת בעולם של מיניות של ילדים וילדות והנושא הזה הוא לא מספיק מדובר. ואז, מה שקורה שבאמת חלק מההורים מאוד-מאוד נבהלים מזה. אוקיי? וחלק מההורים מחייכים לזה, צוחקים לזה, יש כאלה שמתעלמים מזה, בסדר? יש מנעד מאוד רחב של…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': בוא נגיד, מהתעלמות שזה לא טוב, כי אז גם אנחנו לא שמות גבולות, לבין לעשות משהו נורא דרמטי שהיא הייתה יכולה להיכנס לחדר ולהגיד להם: [בטון לחוץ] "אוי, מה אתם עושים? זה נורא, זה אסור, תפסיקו מיד, אוי אוי אוי". נכון?
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': שזה, כאילו, הצד השני שמייצר בושה ואשמה שזה גם כן משהו שהוא מבחינתנו לא מיטיב…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': …עם ההתפתחות המינית התקינה, לבין איזשהו משהו שבאמת יכול להסתכל על התנהגות מינית של אותם ילדים שאומר 'אוקיי'… כאילו שנייה רגע, לא מה היא אומרת להם - בפרשנות שלה, אוקיי? הרי לפני שהיא מגיבה, היא קודם כל איך היא מפרשת את האירוע. שהיא אומרת, 'אוקיי, הם בני ארבע וחצי, הם סקרנים, זה מעניין לראות פין של עצמך, של אחרים, זה מעניין לגעת בזה, זה קצת שובבי, זה קצת מסקרן, זה קצת נעים. אני לא צריכה להיבהל מזה. נכון?' כאילו שנייה, מה היא הייתה אומרת לעצמה.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': ואני חושבת שהרבה מאוד אנשים מבוגרים היו יכולים לפרש את הסיטואציה הזאת בצורה של: 'השכן פגע בילד שלי. השכן'…
רונה: וואו.
ד"ר קצביץ': כאילו ממש, ממש היו לוקחים את זה לשם.
רונה: וואו.
ד"ר קצביץ': כן. שהיא הייתה שואלת אותו, 'אתה הסכמת? אתה רצית?' אז הוא היה אומר לה: 'לא, זה היה הרעיון שלו'. זהו! השכ… הילד, הילד בן הארבע וחצי פגע מינית בילד שלי.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אוקיי? שזה לוקח את זה, כאילו, אוף, לכיוון אחר לגמרי.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': עכשיו, למה זה קורה? כי באמת, עוד פעם, אנחנו עולם המבוגרים לוקחים מה זה מיניות בעולם שלנו, עושים איזשהי השלכה על המיניות הילדית, ואז אומרים, 'רגע, טוב, הילד שלי הוא, הוא בטח לא רצה את זה, זה בטוח היה רעיון של הילד האחר'. ואם זה היה רעיון של הילד האחר והוא יזם ואולי הוא גם קצת יותר דומיננטי, אז, אז הייתה פה פגיעה. ואז שהתחלתי להגיד מקודם, איזשהי מוטיבציה שמאוד-מאוד נותנת לי דרייב בתחום, היה תקופה שפתאום הגיע לי גל של טלפונים של הורים לילדים בנים, לא סתם אני מציינת שהם בנים, נתייחס לזה בהמשך, ושל מקרים שחזרו על עצמם ממש. ילדים בני חמש, ארבע, אפילו צעירים מארבע, אפילו היה לי שלוש וחצי, שאת יודעת, היה איזשהי התנהגות מינית בגן ובאמת, באיבוד פרופורציות מוחלט, תוך שנייה הילד סומן כפוגע מינית, כמטריד מינית, כאנס, כאנס!
רונה: השם ישמור.
ד"ר קצביץ': כפדופיל, בלי בכלל להבין מה המשמעות של המילה פדופיל…
רונה: גדול. [צוחקת]
ד"ר קצביץ': [צוחקת] כן, ילד בן ארבע פדופיל. ואני זוכרת שזה, כל פעם הייתי ככה מקבלת שיחה מהורים בוכים נורא, בוכים. ממש, אנחנו עכשיו ככה מגחכות על זה, אבל לרמה שעזבו את מקום המגורים. כי הילד בן הארבע וחצי עשה התנהגות שמישהו החליט בגן שהיא לא מותאמת…
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': או סימן אותה כ… את הילד כפוגע, וממש זה הגיע למצב שהם היו צריכים לעזוב את מקום המגורים. והיה לי כמה מקרים של משפחות שעזבו. עזבו! גם עיר - היה לי סיטואציה שממש עברו עיר - וגם קיבוץ, כי אי-אפשר היה. הילד שלהם סומן כפוגע מינית, והם פשוט לא יכלו להישאר שם לגור יותר.
רונה: וואו.
ד"ר קצביץ': נורא.
רונה: וואו.
ד"ר קצביץ': וזה על ילדים בני ארבע, בסדר? שלוש, חמש. עכשיו, אני לא אומרת שאין התנהגויות מיניות שהם לא מותאמות. בוודאי שיש התנהגו… ילדים גם יכולים להפגין התנהגויות מיניות לא מותאמות. אולי עוד מעט נעשה איזשהו רצף.
רונה: זהו, חשוב לשים את הגבול, כאילו.
ד"ר קצביץ': נכון, אז עוד מעט ננסה לעשות איזשהו רצף. אבל רגע שנייה, גם אם הייתה התנהגות מינית לא מותאמת ויש מצבים שזה קורה, מפה ל-לסמן ילד כפוגע מינית, ברור לך שזה שפה שהיא של העולם המבוגרים, שאנחנו מביאים מהעולם שלנו…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': …על המיניות הילדית, וזה ממש מקרים של… ממש עצובים. באמת ממש עצובים.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אז אני חושבת ששם היה איזה ככה מקבץ של אירועים שקרה, שפשוט אמרתי, אוקיי, אני… די, מישהו כאילו שנייה צריך לעשות פה, לשים כאן סדר ולשים איזשהו… לא כל התנהגות מינית של ילדים היא לא מותאמת, וגם אם היא הייתה לא מותאמת, זה לא אומר שהיא פוגעת ובטח אנחנו לא קוראים לילד פוגע מינית ו…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אני מרגישה שזה… שיש איזשהי מטוטלת, שמצד אחד אנחנו או מתעלמים מההתנהגות… נגיד, את מכירה, אני זוכרת שיום אחד באתי לבית, סתם, של חברים, והילדה שם בת ארבע לא הפסיקה לאונן, בסדר? בעולם שלי, היא כאילו, אני מבינה שזה אוננות. היא התחככה על כל דבר שזז. אף אחד לא אמר לה כלום, אף אחד לא התייחס. עכשיו, אין בעיה עם זה שהיא… שנעים לה. בסדר? אני… אולי עוד מעט נדבר על ה… שילדים וילדות ייגעו בעצמם, יאוננו, אפשר גם לדבר על המילה אוננות אם היא מתאימה פה או לא, אם תרצי עוד מעט, אבל… כשלעצמו, אין עם זה בעיה. יש עם זה בעיה שזה קורה בסלון, במרחב עם עוד אנשים ולא מלמדים אותה שזה לא מותאם. אז מצד אחד יש סיטואציה של הורים שפשוט מתעלמים, מהצד השני זה כמובן או להיות בהיסטריה או להגיד פגיעה. אז אנחנו לא רו… כל המטוטלת הזאת שמצד אחד שנים שהתעלמו ממיניות של ילדים, והיום אני מרגישה שהמטוטלת הלכה לכיוון הפוך של נורא מהר ממסגרים התנהגויות כלא מותאמות או כפוגעות. וכאן אני חושבת שהמקום שלנו זה באמת רגע, קודם כל להגיד, אוקיי, לילדים וילדות יש התנהגויות מיניות. לא שזה טבעי ונורמלי - אני רוצה להגיד מעבר - זה חלק מההתפתחות המינית שלהם.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': זאת אומרת, זו משימה התפתחותית, זה לא רק להגיד: 'אוי, זה טבעי ונורמלי'. לא, זו משימה התפתחותית, זה בסדר ש… כאילו, זה ממש חלק מההתפתחות של ילדים וילדות. ובתוך זה אנחנו כמובן רוצים לראות שהדברים קורים בצורה שהיא מותאמת. מותאמת לגיל, מותאמת לסיטואציה, עם מי זה קורה, מתי זה קורה, איפה זה קורה.
רונה: כן. את יודעת, אני, אני אשמח לשמוע ממך איך הגעת, איך הגעת לנושא הזה. איך כאילו, כי את, את לא, את לא מתמחה רק בזה.
ד"ר קצביץ': נכון.
רונה: נכון?
ד"ר קצביץ': נכון.
רונה: אז בעצם, אולי, בואי תציגי את עצמך.
ד"ר קצביץ': אוי, נכון, יאללה.
רונה: נתחיל ב…
ד"ר קצביץ': אממ, טוב, אני כל פעם מכבה ומדליקה.
רונה: רגע, וגם יש לי שאלה. יש לך ילדים, נכון?
ד"ר קצביץ': נכון.
רונה: וזה גם מעניין אותי לדעת, אם זה סבבה לך לדבר על זה, איך זה, איך החיים האמיתיים נכנסים לך לתוך ההתמחות שלך.
ד"ר קצביץ': וואי, טוב. אז רגע, יש פה הרבה דברים.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': אז נתחיל מלהציג את עצמי…
רונה: בקשה.
ד"ר קצביץ': אני עוסקת בתחום של חינוך למיניות כבר כמעט 15 שנה…
רונה: שלום. אני דוקטור… [ד"ר קצביץ' צוחקת] תתחילי מהתחלה.
ד"ר קצביץ': שלום, אני דוקטור חן קצביץ'. וואי, כבר כמה זמן לא הצגתי את עצמי כדוקטור. אממ, אני עוסקת בתחום של חינוך למיניות כבר כמעט 15 שנה, והתחלתי בצדדים השליליים של המיניות, במרכזי הסיוע, נפגעות-נפגעי תקיפה מינית. במרכז סיוע ב… "תאיר", ואני זוכרת שבהתחלה… בעיקר אז התעסקנו בצדדים השליליים, ובאיזשהו שלב הרגשתי שאני חייבת איזון דחוף - כאילו גם ברמה האישית, גם ברמה הזוגית, גם ברמה המקצועית - כאילו שעולמי נצבע כאילו בלתפוס מיניות רק מהצד של הפגיעה והרגשתי שאני חייבת, חייבת לאזן את זה. ואז באמת הלכתי ל"דלת" ולמדתי חינוך למיניות בריאה. משם… שזה היה מאוד-מאוד טוב, ומשם המשכתי לדוקטורט. הדוקטורט שלי עסק במיניות של נוער בכלל, וצפייה בפורנוגרפיה. את יודעת, שבאופן טבעי כמעט כל מי שעוסקת בתחום של חינוך מיניות, כאילו המסלול הנורא מוכר… זה פשוט באופן טבעי מתנקז לדבר בסוף על גיל ההתבגרות. גם בלימודים בעיקר מדברות על גיל ההתבגרות…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': וגם אחר-כך בעשייה. כאילו, היה ערוץ מקביל שהתחיל להתפתח - הנושא של המיניות בילדות. עכשיו הוא היה, הוא התחיל, כאילו הוא בא אליי, לא אני באתי אליו [מצחקקת]. גם כי עוד לא היה לי ילדים - אז - הילדים… הבכורים שלי בני 10, תכף נדבר על הילדים. ופתאום התחילו להגיע אליי פניות מגננות, מצהרונים, מהורים שהתחילו לשאול אותי, ממש בהתח… ממש בהתחלה. ובאופן אינטואיטיבי ניסיתי לתת את מה שאני יכולה, וכל הזמן חיפשתי - ופה אני ברשותך אחבר את זה להכשרה - כי כל הזמן חיפשתי איפה אני הולכת ללמוד, להתעמק יותר בעולם של מיניות של ילדים וילדות. הבנ… זה לא שאפשר לקחת את המיניות של נוער ואז להגיד, אוקיי, עכשיו בואו נגמד את זה, וזה מה שנגיד על ילדים. כאילו ניקח ונקטין את זה, ו…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': …או ננחמד את זה [צוחקת], לא יודעת, ונגיד 'עכשיו זה מתאים לילדים'. ולא היה. כאילו בשום מקום בארץ לא היה, לא מצאתי מקום ללמוד בו…
רונה: מה עם בעולם? בעולם יש?
ד"ר קצביץ': אני חושבת שכן, יש, לא מספיק חקרתי את זה. יש.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': גם זה לא היה תקופה שלומדים בזום.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': כאילו זה לא כמו… אם את רוצה לנסוע ללמוד מקצוע, את נוסעת לחו"ל ולומדת שם את המקצוע.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': זה לא היה… לא היה אז זום, לא למדנו בזום. ובאמת ממש-ממש חיפשתי… [נשמעת תזוזה של המיקרופון] אוי, סליחה. ממש חיפשתי ולא מצאתי, ופשוט מיקצעתי את עצמי ברמה של ללכת לכל מיני ימי עיון לא קשורים, של רופאים ורופאות על התפתחות של ילדים, ממש, כאילו, חיפשתי מלא תכנים, מאמרים, ספרים ובניתי עולם תוכן שלם כי… כי לא היה דבר כזה שנקרא ללמוד מיניות של ילדים וילדות.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': בהכשרות היה מפגש, שניים, כמו נגיד שאז באתי אליכם. אוקיי, אז שני המפגשים דיברו על מיניות של ילדים וילדות וזהו, והמשכנו לנוער. בלי לשים לב, פיתחתי עוד התמחות של מיניות בילדות ובמשך השנים ממש-ממש היא הלכה והתרחבה ובסוף מצאתי את עצמי עובדת יותר עם צוותים של גן וצהרונים והורים, ושמגיעות אליי מלא-מלא פניות של הורים מתוסכלים, מבולבלים, מפוחדים, נבוכים, אמרת שיש סביב זה המון בושה, נכון? שככה ניסית…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': שמלא-מלא הורים שפונים שבסוף הם לא, אין להם מענה. זהו, ככה באמת בסוף פתחתי את ההכשרה, שככל הידוע לי, היא ההכשרה המקיפה ביותר בארץ. אני לא יודעת אם אני יכולה לומר היחידה, אבל אני עוד לא מצאתי הכשרה ברמה כזו מקיפה…
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': שעוסקת במיניות של ילדים וילדות, ממש 96 שעות אקדמיות שאנחנו לוקחות את כל העולם תוכן הזה של מיניות בילדות וממש מעמיקות בו, ממש מתוך אידיאולוגיה שאני רוצה שיהיו בארץ עוד הרבה נשות ואנשי מקצוע, שזה ההתמחות שלהם, שהם מבינים במיניות של ילדים וילדות.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': שאותה אמא מהקיבוץ ששני הילדים שלה שיחקו, יש לה לאן לפנות, או כשקורה איזשהו אירוע בגן, וקורים כל הזמן אירועים בגן, אגב, ככל שגם הסטרס בארץ עולה, רואים שגם התנהגויות מיניות לא מותאמות עולות.
רונה: [מופתעת] באמת?!
ד"ר קצביץ': בוודאי.
רונה: מה זאת אומרת? מה למשל?
ד"ר קצביץ': יש קשר בין המצב ה… נגיד, הנפשי-הלאומי שלנו, תחשבי מלחמה ואזעקות. ולפני זה עוד היה לנו קורונה, אבל בואי שנייה נדבר רגע על השנתיים האחרונות. אז ילדים… אין שגרה, ויש חרדות, ו… או הרבה פעמים מישהו מההורים לא בבית, נמצא במילואים, ושומעים… ויש מוות ושכול, נכון? ופציעות. אנחנו בשנתיים מטורפות.
רונה: השם ישמור, כן.
ד"ר קצביץ': אז כמו שהם משפיעות עלינו, הם משפיעות גם על ילדים וילדות. ואנחנו רואים שהרבה פעמים…
רונה: ראיתי השבוע איזה תוכנית עם נשות מילואימניקים שהיא אומרת, הבן שלה בן ארבע, והוא שנתיים כבר חווה את הדבר הזה. אז הוא לא מכיר מציאות אחרת. מה, הוא מגיל שנתיים לא זוכר את ה… את אבא שלו בבית.
ד"ר קצביץ': מטורף.
רונה: ממש מטורף.
ד"ר קצביץ': מטורף. אז אחת המשמ… יש הרבה משמעות ל… לחיות באופן שאנחנו חיים, נכון? על כל היבטי החיים שלנו.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אז אחת המשמעויות של זה, זה גם שאנחנו רואים שבמצבים של סטרס יכולים גם לבוא לידי ביטוי בפריקה של הסטרס בהתנהגויות מיניות לא מותאמות.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': זאת אומרת, שלאו דווקא אותו ילד וילדה חוו פגיעה מינית או נחשפו לתוכן מיני מאוד-מאוד לא מותאם, מה שגם קורה, בסדר? אני רגע שמה בצד. אבל יכול להיות ילד או ילדה שיפגינו התנהגויות מיניות לא מותאמות, לא כי הם עברו בעצמם פגיעה. כי הם פשוט כרגע בחוסר ויסות טוטלי, הם מוצפים וזה יכול להתפרץ, לבוא לידי ביטוי, ההצפה הזאת או הרצון להרגיע את ההצפה או הרצון: "תסתכלו עליי, אני, אני במצוקה", גם בהתנהגויות מיניות לא מותאמות. אז בהחלט אנחנו רואים אצל ילדים וילדות עלייה מאוד גדולה של ההתנהגויות האלו.
רונה: את יכולה לתת דוגמא להתנהגויות כאלה?
ד"ר קצביץ': לא מותאמות? כן.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אממ, אז השאלה שלך היא קצת שאלה יותר גדולה, מתי אנחנו בעצם נקרא להתנהגות מינית "מותאמת"…
רונה: כן, ממש.
ד"ר קצביץ': …ומתי היא תהפוך להיות "לא מותאמת". אז אפשר להסתכל על זה קצת כמו רצף שבאמת אנחנו נגיד שאוקיי, אמרנו מקודם שמיניות של ילדים וילדות היא משהו טבעי ונורמלי וחלק מהתפתחות, אז אני מצפה ש… אגב, גם יש ילדים וילדות שלא יפגינו התנהגויות מיניות וזה גם בסדר. אבל, אבל אני כחלק מההתפתחות, מצפה שכן יהיה שלב שילדים וילדות יהיו סקרנים, אז הם ישאלו שאלות, או הם יגעו בעצמם, או יגעו באחרים, או יסתכלו, יחפשו הזדמנויות להציץ, או… נכון? יהיו התנהגויות מיניות. כמעט כל התנהגות מינית, בוא נגיד בתחילתה, אני מסתכלת עליה כטבעית ונורמלית. בסדר? שהמוטיבציה שלה זה או סקרנות, אמרנו, או להרגיע את עצמי או משהו שהוא חושי. מתי אני מתחילה להגיד לעצמי: רגע שנייה, אולי יש פה משהו שהוא לא מותאם?
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': ברגע שהתחלתי להציב לילד או לילדה גבול, והגבול לא מופנם. זאת אומרת שאם עד… אם, נגיד, אני אתן לך דוגמה: יום אחד אמא של ילד בן חמש התקשרה אליי ואמרה לי, "אנחנו מתקלחים ביחד, ואני מרגישה שהוא מסתכל עליי מוזר, ואני מרגישה שזה לא מותאם, ושהוא רוצה לגעת", וזה, ואז אמרתי "אוקיי, ומתישהו הסברת לו מה זה איברים פרטיים?" אז היא אמרה לי: "לא". את מבינה? אני לא יכולה להגיד על הילד בן חמש הזה שהוא רוצה לגעת באמא שלו, שאם בחיים לא הסבירו לו מה זה איברים פרטיים, אז ההתנהגות שלו היא בסדר. כאילו, אף אחד לא לימד אותו שזה…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אז אני אומרת, הקריטריון הראשון זה שנייה רגע, האם בכלל הוצב גבול? כאילו מישהו לימד את הילד או הילדה? הסבירו לה מה זה איברים פרטיים? איפה נוגעים באיברים פרטיים? למי מותר? כאילו, זאת אומרת, שנייה שיציבו גבול. ואז עולה השאלה מתי להתחיל להציב גבול, נכון? כי לתינוק בן שנה אני לא אגיד לו 'אל תיגע בפין עכשיו בסלון'. הוא בן שנה.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אז מתי אני אתחיל להציב גבול?
רונה: אגב, תינוקות נוגעים בפין בגיל שנה?
ד"ר קצביץ': בטח.
רונה: אוקיי. [צוחקות]
ד"ר קצביץ': כן. הם נוגעים בפין וגם נוגעות בפות. ש… את רוצה… אה, מתי זה מותאם ומתי זה לא מותאם? [צוחקת]
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': תעצרי אותי, אני אחרת מדברת לנצח.
רונה: אה, את יודעת? גם הילדה שאמרת קודם, ש… איך אמרת את זה? התחככה בכל מה שזז.
ד"ר קצביץ': כן.
רונה: כל מה שלא זז בעצם.
ד"ר קצביץ': נכון [צוחקת]. אוקיי. אז נכון, אמרתי על התנהגות מינית מותאמת, לא מותאמת. פתחנו פה מיליון נושאים, מקווה שאתם מצליחים לעקוב, מצליחות לעקוב. אז אה… ואז שאלתי אותך, אז באיזה גיל נתחיל להסביר להם? אז אני מאמינה שלפני גיל שלוש אין מה ללמד ילדים על איברים פרטיים.
[הקלטה]
Children: [singing] “These are my private parts, private parts, private parts. These are my private parts, no one should touch them!”
ד"ר קצביץ': ואין מה להגיד להם 'אוי, את זה לא עושים פה, עושים בפרטיות'. כי לפני גיל שלוש, שוב, בממוצע - אנחנו לא רובוטים, סליחה - אז יהיה ילדים וילדות שיבינו את זה לפני, ויהיה ילדים וילדות שיבינו את זה אחרי. אבל בוא נגיד, בממוצע, בגיל שלוש, אנחנו רוצים להתחיל ללמד ילדים וילדות מה הם איברים פרטיים - זאת אומרת ממש, פין, פות, אשכים, ישבן. אממ, באיברים הפרטיים אנחנו נוגעים בפרטיות. זה משהו אחר, כן? כי איברים פרטיים זה איפה זה בגוף, ופרטיות זה הֶקשר, זה כשאני לבד במקום פרטי. הסלון הוא לא מקום פרטי, הסלון הוא ציבורי, גם אם אני עכשיו לבד בסלון.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אוקיי? אז להבין שבאיברים הפרטיים נוגעים בפרטיות, אממ ורק לי מותר לגעת באיברים הפרטיים של עצמי. בסוגריים, אני כמובן עם ילדים קטנים עושה החרגה של היגיינה ובריאות. כאילו, 'עכשיו את עוד קטנה, אז אני עוזרת לך עוד להתקלח. שתגדלי, את כבר תתקלחי לבד', נגיד. ולאחרים אסור לגעת לי באיברים הפרטיים, ולי אסור לגעת לאחרים. עכשיו, שימי לב, אמרתי פה מלא דברים. זה מה-זה לוקח זמן להבין אותם.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': כאילו, שנייה רגע, מה הם האיברים הפרטיים? שנייה להפנים את המסר הזה. אחר-כך, באיברים הפרטיים נוגעים בפרטיות, זה כבר מסר אחר. אחר-כך מסר שרק אני יכולה לגעת לעצמי באיברים הפרטיים, לאחרים אסור לגעת לי, לי אסור לגעת לאחרים. זה עוד שלושה מסרים, נכון?
רונה: נכון מאוד.
ד"ר קצביץ': זאת אומרת, כאילו, זה לא לדמיין שבגיל שלוש בממוצע אני עושה אה… מתחילה להסביר את זה ואז הילד או ילדה עושים עדכון תוכנה והם מפנימים את הכל ועכשיו הכל ברור ומובן.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אז זה לוקח זמן. זה תהליך - להבין גבולות, להבין פרטיות. ולשאלתך, מה הייתי עושה עם הילדה הזאת, בת אה… ש… בסלון? אז זה מאוד-מאוד תלוי הגיל שלה. לצורך העניין, אם היא הייתה בת שנתיים, אז לא הייתי אומרת לה שום דבר כרגע, שממשטר את החקירה המינית…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אבל הייתי כן מסיחה את דעתה. כי אם עכש… תלוי שוב, בהקשר, אבל אם עכשיו יום הולדת לסבא שמואל בן ה-80, וכולם פה בסלון, הדודה והדוד והנכדים וכולנו בסלון והילדה מתחככת, אז זה… [מצקצקת] זה מייצר סיטואציה מביכה לאחרים, נכון?
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אז פשוט הייתי מסיטה את תשומת לבה, ל'בואי נלך לשחק בכדור', 'בואי נצייר'…
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': …'בואי נשחק עם הכלב'. ולא הייתי כרגע מעירה לה על הפעולה שלה.
רונה: למה לא, בעצם?
ד"ר קצביץ': כי מתחת לגיל שלוש קוגניטיבית היא לא יכולה עדיין להבין את מה שאני מעירה לה. אז בסוף היא נשארת רק עם הנזיפה בלי יכולת…
רונה: עם הבושה, כאילו?
ד"ר קצביץ': כן, כן, כאילו בלי היכולת…
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': לעשות עם זה משהו.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': ומגיל שלוש אני מסבירה את זה בהדרגתיות. ופה חשוב לי להגיד, גם מקודם שאמרתי שכאילו יש התנהגויות מיניות, וזה מאוד-מאוד תלוי הקשר, זה לא שאוקיי, אני עכשיו יראה ילדה בת שלוש, מאונ… נוגעת לעצמה באיברי המין, או במשחק מיני עם חברה שלה, ואני אגיד: "אוי, חמודות, אתם סקרניות? טוב, אז אני אלך ואני אחר-כך יחזור". לא, ברור שלא, כי אנחנו תמיד נשים לזה איזשהו גבול. אז נגיד, עם אותה ילדה בסלון, אז לא מול כולם, אני לא אבייש אותה. כאילו לא צריך ברגע הזה שזה עכשיו קורה, אבל למצוא רגע שאנחנו לבד ולהגיד לה: "את עכשיו גדולה ואני רוצה ללמד אותך". ואני ממש-ממש מציעה להתחיל במשהו שהוא חיובי, כאילו לא ישר ב'אל'.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': הייתי מתחילה ב'איזה כיף שאת יכולה להכיר את הגוף שלך ולדעת מה עושה לך נעים'. 'איזה יופי שאני רואה עכשיו שכיף לך ואת נהנית'. כאילו, זאת אומרת, מתחילה עם איזשהו משפט שהוא…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': או ממסגר את מה שקורה, או נותן לגיטימציה למה שקורה, או איזשהו משהו חיובי, מנרמל את הסקרנות, את יודעת, משהו כזה. ואז שמה 'אבל'.
רונה: אוקיי, ומה ה-אבל?
ד"ר קצביץ': גבול. אז נגיד, "איזה כיף שאת עכשיו בודקת מה נעים לך ואני רואה שאת נהנית. אבל עכשיו שאת גדולה, אז אני רוצה ללמד אותך שכשאת רוצה לגעת לעצמך באיברים הפרטיים… את זוכרת שדיברנו מה הם האיברים הפרטיים?" ואז בהנחה שהיא זוכרת, אז "באיברים הפרטיים נוגעים בפרטיות. מה זה פרטיות? בוא נחשוב, איפה את כשאת לבד, איפה זה למשל יכול להיות?"
[הקלטה]
Children: [singing] “If you touch my private parts I will tell my mother. I will tell my father. I will tell my teacher.”
ד"ר קצביץ': אז מגיל שלוש אנחנו בעצם מתחילות ללמד את זה וגם אם זה בגן, גם אם זה בבית, אם זה קורה בגן, אז אני אשמח שהגננת תדבר עם ההורים וייצרו איזשהו שפה משותפת. לא מבהלה, לא ממקום של לבוא להגיד להורים, 'שמעו, הילדה שלכם לא בסדר'. לא. 'כחלק מותאם מהתפתחות מינית תקינה'…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': …'הילדה חוקרת את הגוף שלה. איך אתם רוצים שאני אסביר לה… באיזה מילים אתם תרצו שאני אשתמש?' כאילו, לייצר שפה משותפת בסוף בנוגע לבעיה.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': רואים כבר ברחם שעוברים נוגעים לעצמם באיברי המין.
רונה: אוקיי, וואו.
ד"ר קצביץ': ואז, כשהם יוצאים לאוויר העולם - נולדים, אז מה שקורה, אין שליטה על הגפיים, נכון? אז בחודשים הראשונים לתינוקות אין שליטה על הגפיים, ואז פחות… לא נראה מופעים של מגע באיברי המין של עצמם.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': לאט-לאט-לאט הם מתחילים לפתח כישורים מוטוריים שהם יכולים להביא לעצמם. כשהוא יוצא מהרחם, דווקא שם האתגר, כי אין שליטה על הגפיים, ואז הם מתפזרות.
רונה: אוקיי, אוקיי, אוקיי.
ד"ר קצביץ': ואז בחודשים הראשונים לוקח זמן עד שהילד או הילדה מצליחים למרכז את הידיים, בכלל להביא אותם שנייה פה, שהם יהיו כאן, לפניהם. אוקיי? כאילו לחוות שליטה.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': מ-הגפיים מתפזרות, לאט-לאט הם מצליחים לשלוט בידיים ולהביא אותם קדימה. ואז זה בכלל מדהים, נכון? וואו, אצבעות - פלא, נכון? ולאט-לאט סביב גיל, בוא נגיד, שמונה חודשים, אולי יש מחוננים שלפני, אולי יש מעוכבים או מעוכבות שאחרי, בסדר? סביב גיל שמונה חודשים, עשרה חודשים, חצי שנה, וואטאבר…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': כל ילד… תינוק ותינוקת בקצב התפתחות שלהם. כבר יש שליטה בידיים, ואז גם הידיים יודעות להגיע לאיברי המין. וכשהם יודעות להגיע לאיברי המין, זה רגע מדהים. אגב, בואי נעשה פה סוגריים, שאנשים הרבה פעמים שואלים, מתי מתחיל חינוך מיני?
רונה: כן, נכון.
ד"ר קצביץ': כאילו חושבים שזה כאילו מתחיל בגיל שלוש. לא, החינוך המיני מתחיל מגיל אפס. עכשיו יש לי הרבה מה להגיד על זה שמתחיל מגיל אפס, אבל רגע נלך שנייה לגיל שמונה חודשים, שתחשבי למשל, שפתאום הילד או הילדה גילו את הפין ואת הפות שלהם. ואז אני יכולה להיות נורא נבוכה מזה, ולצחוק ורק להזיז להם את היד. או אני אפילו יכולה להגיד להם: "פויה, [נשמעת מכה] אסור!" ולתת להם מכה על היד, שזה גם משהו שאנחנו יודעות שקורה. נכון?
רונה: בגלל שהם נוגעים באברי המין שלהם.
ד"ר קצביץ': כן, כן. אז הבאתי דוגמא קיצונית, בסדר? לתת מכה על היד. אבל או "פויה", "פיכסה", "זה מלוכלך"…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': "אסור לגעת", נכון? אז זה כבר זה כבר ממ… זה כבר חינוך מיני נגטיבי מבחינתנו, נכון? שאיברי המין זה מקום אסור, זה מקום מגעיל, זה מקום שצריך להתרחק ממנו. אוקיי? אז זה יהיה צד אחד. מצד שני, אני יכולה להגיד, למשל, התינוק שלי בן שמונה חודשים, אני זוכרת שיום אחד עשיתי את זה ואחי חטף שבץ, הוא היה לידי. ואמרתי לילדים… לבכורים שלי, הם גם קטנים, והוא ככה נגע בפין. ואז אמרתי לו: "איזה יופי, גילית את הפין שלך וזה נעים לגעת בו". זהו, זה, זה המשפט שאמרתי [צוחקת]. אחי לידי נחנק. וזה לא שהוא מבין מה אני אומרת עכשיו, כן? הוא לא… התינוק בן השמונה חודשים לא קולט עכשיו מה אמרתי לו, אבל מה הוא כן קולט?
רונה: הוא קולט.
ד"ר קצביץ': את הוייב שלי…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': את טון הדיבור, שאני מחייכת, נכון?
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': שאני לא כועסת, שאני לא עצבנית, שהוא לא עשה משהו רע. וגם ככל שהוא שומע אותי מגיל קטן, אומרת את המילה פין, אז זה גם כאילו הופך להיות משהו שהוא שגור בבית. "התינוק או התינוקת נוגעים באיברי המין", מה שאני אומרת להורים הרבה פעמים, אז סבבה, אני הרגשתי בנוח להגיד לו: "איזה יופי, גילית את הפין שלך וזה נעים לגעת בו".
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': יש הורים שהמשפט הזה הם לא מסוגלים להוציא אותו מהפה.
רונה: כמו אח שלך.
ד"ר קצביץ': כן, למשל.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': כאילו, כמו הרבה אנשים…
רונה: כן, כן, בטח.
ד"ר קצביץ': שכאילו "מה עכשיו אני אגיד לילדה שלי, איזה יופי, גילית את הפות שלך וזה נעים לגעת בה?" כאילו, לא ייצא להם…
רונה: ברור, ברור, ברור.
ד"ר קצביץ': לא ייצא להם מהפה. אז אני רגע רוצה להגיד, זה לא אפס או 100. כאילו זה לא או שאני אומרת "פויה, אסור לגעת", או שאני אומרת "איזה כיף, הנה פות, בואי ניגע בפות". בסדר? כאילו צריך למצוא שנייה מה שההורה בסוף מרגיש בנוח. אז לצורך העניין, יכול להיות שאני לא יכולה להגיד לילדה שלי עכשיו "איזה כיף שגילית את הפות שלך וזה נעים לגעת בה", אבל אני כן יכולה להגיד לה: "איזה יופי זה לגעת בגוף". "איזה כיף זה להכיר את הגוף", נגיד. או אני אפילו לא אומרת כלום, אני רק שנייה נותנת לה שנייה לחקור, משאירה את החיתול פתוח, נותנת לה לחקור. עושה איזה… שמה לב לטון דיבור שלי, שמה לב לפנים שלי, שאני לא עושה איזה משהו נוזף כזה. זאת אומרת, שנייה רגע בכלל בחינוך המיני, אני זוכרת שבהתחלה היה לי קטע כזה של להגיד להורים איך הם צריכים לעשות. נכון? אני עכשיו אסביר לכם, "תגידו ככה ותעשו ככה". ככל שאת מתבגרת וגדלה מקצועית ואישית, אין… אני לא יכולה בסוף להגיד להורים איך להיות. אני רוצה לפרוס להם מנעד ובאמת בתוך זה כל הורה או כל גננת או כל סייעת.
רונה: את אמרת קודם דברים על אוננות, שאת פחות מתחברת ל…
ד"ר קצביץ': דווקא אני מתחברת למילה אוננות, אבל אני רואה שיש אנשי מקצוע ונשות מקצוע מהשדה שנורא קשה להם שאומרים על ילדים וילדות את המילה אוננות. לי אין בעיה לומר אותה, כי אני נורא-נורא עושה הפרדה, כאילו, בין אוננות ילדית לאוננות בוגרת.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': זה, זה שני דברים שונים לגמרי…
רונה: שונים לגמרי. כן.
ד"ר קצביץ': …מבחינתי. אבל אני כן רואה שיש אנשי ונשות מקצוע בשדה שלנו שכשהם מדברים על מיניות של ילדים, הם לא אומרים "אוננות", הם אומרים "מגע באיברי המין", או "משחק באיברי המין", בטענה שכאילו אוננות זה פעולה בוגרת. אז אני לא נבהלת מהמילה אוננות, אני חושבת שאפשר…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': פשוט זה נורא תלוי עם מי אני אדבר. אם אני אדבר עם אנשי ונשות מקצוע, אני כן יאמר "אוננות". אני כמובן יחדד את ההבחנה, שלא מדברים…
רונה: ואם תדברי עם הורים?
ד"ר קצביץ': יכול להיות שאני אגיד "מגע באיברי המין", או ש…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': כי האוננות, ישר הם יקחו את זה לעולם שלהם…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': שהיא משהו שהוא עם פנטזיה מינית, ארוטית, פורנוגרפית, נכון? כאילו יש שם משהו נורא מיני ארוטי. אבל זה אוננות. כאילו אם נלך לפשט של מה זה אוננות, אז אז ילדים מאוננים, פשוט לא לכולם נוח עם המילה הזו.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': אז אפשר לומר "מגע באיברי המין".
רונה: כל העניין של להיות הורה, זה משהו מלא אשמה ו…
ד"ר קצביץ': אה… כן [צוחקות]. את שאלת איך זה ל… אה… איך המקצוע שלי… הגדו… אז ככה, יש לי שני זוגות תאומים. יש זוג בני…
רונה: [נדהמת] באמת?!
ד"ר קצביץ': כן.
רונה: וואו!
ד"ר קצביץ': נכון. הגדולים הם התחילו ה', כיתה ה', הם בני עשר…
רונה: רגע, מה המגדר?
ד"ר קצביץ': הגדולים בנים והקטנים בן ובת.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': אז הגדולים הם בני עשר והקטנים בני חמש. עכשיו, סך הכל אני חושבת שזה סבבה להיות הילד שלי [צוחקת], אבל יש מצבים שפחות. אז לפעמים אני יכולה לשמוע משפט כמו… כי יש דברים שהן משלמים מחיר, את יודעת, תמיד מדברים על זה שמי שעוסקים במיניות, ובטח אם את מפגיעות מיניות, ואת שומעת סיפורים, אז כאילו על הטראומטיזציה משנית. ומה זה אומר? שאם אני עובדת ונחשפת להרבה, נגיד, פגיעות מיניות שקורות אצל ילדים וילדות. אוקיי? אני לא מטפלת…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אבל עדיין סיפורים מתנקזים אליי, ומקרים מתנקזים אליי, והרבה פעמים אני גם עושה התערבויות בקהילה. בקיצור, אני… מגיעים אליי כל מיני מקרים. ואז, אה… או אם אני כל היום מלמדת למשל הורים… לא דיברנו פה בכלל על מוגנות מינית, אבל את כל הנושא של פגיעות מיניות ביַלְדוּת, אז זה גם תוכן שאני מתעסקת איתו הרבה ומלמדת אותו הרבה. אז ברור שהוא מחלחל אליי וגם ברור שהוא מחלחל לאיך אני אמא. אז נגיד הורים נורמלים מאפשרים לילדים שלהם ללכת לישון מחוץ לבית, נגיד.
רונה: נגיד.
ד"ר קצביץ': הורים לא נורמלים [צוחקת] לא מאפשרים לילדים שלהם לישון מחוץ לבית. אז יש, אה…
רונה: כמוך, למשל?
ד"ר קצביץ': כן.
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': לא, הם ישנים אצל סבא וסבתא, ואצל סבתא מהצד השני, אבל הם לא הרבה ישנים מחוץ לבית. אם יש מחנה, אני נוסעת גם. כזה.
רונה: וואלה?!
ד"ר קצביץ': כן [צוחקת]. אז אה…
רונה: רגע, ואת מחברת את זה לנושא המיני?
ד"ר קצביץ': כן. חד משמעית, כן.
רונה: מה זאת אומרת?
ד"ר קצביץ': אני חושבת שאני, בגלל שאני נחשפת להרבה מאוד מקרים, אני… [פאוזה] אני יותר מדי מגוננת. כן.
רונה: אוקיי. אני נזכרת במה שאמרת קודם, שבעצם התחלת את ה… את הלימוד שלך על-ידי פגיעות מיניות.
ד"ר קצביץ': נכון.
רונה: ואז הבנת שכאילו, שמיניות זה גם יכול להיות חמוד, ושיש בזה יותר מדבר שלילי.
ד"ר קצביץ': נכון.
רונה: אבל עכשיו בעצם את מציגה את הדבר השלילי.
ד"ר קצביץ': לא, אז אני חושבת שיש להם מלא… מלא דברים שהם יודעים שאחרים לא, הם מאוד מחוברים לגוף שלהם, מאוד מכירים את כל המערכות, מגיל הרבה יותר אה… נגיד, בדיוק השבוע ישבתי עם הילדה שלי ועשיתי לה… ליטפתי אותה ביד, ואז כשכאילו עשיתי לצד הזה ואז בצד השני זה היה עם הציפורניים. לא משנה. ההלוך היה לה נעים, החזור לא היה לה נעים. את מבינה מה אני אומרת?
רונה: כן. כן, כן. בטח.
ד"ר קצביץ': …בצורה של הליטוף. ואז היא ממש-ממש הסבירה לי, היא אומרת לי: "רגע, ככה זה לא נעים". אז אני אומרת לה, "אוקיי, אז בואי תראי לי איך… תדגימי לי איך זה כן נעים לך".
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': עכשיו אני, בראש שלי אני מבינה למה אני אומרת לה "תדגימי לי איך זה כיף לך", אני רוצה שיהיה לה את הכישורים, את הפרקטיקה, את הביטחון…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': …להגיד מה נעים לה ומה לא נעים לה. ועכשיו אני רק עושה לה נעים ביד, אבל להמשך החיים. אז אני חושבת שבהקשר הזה הם מקבלים המ… הם, הם בהרג… המיניות מאוד מדוב… כאילו ה… שוב, מיניות זה לא רק יחסי מין, זה עוד נושא ענק, אבל החיבור לגוף והקשבה לגוף והיכרות עם הגוף שלהם ושל אחרים, וכל המערכות, והשיח הוא נורא פתוח, ואני חושבת שבקטע הזה מאוד נעים להם. לפעמים הבן-זוג שלי צוחק כשנגיד לאחד הגדולים משהו לא נעים בפין או באשכים וזה, אז הוא אומר לו "אני רוצה את אמא". אז אז הבן-זוג שלי אומר לו, "מה את אמא? לי יש פין, לי יש פין. תראה לי, אני אסביר לך" [צוחקות]. כאילו שהם כבר מעדיפים אותי על דברים שקשורים ל…
רונה: איך, איך באמת הוא מתייחס לזה, הבן-זוג שלך?
ד"ר קצביץ': לא, הוא… די גדלנו יחד…
רונה: כן?
ד"ר קצביץ': כי אני חושבת שזה… כן, ההתפתחות המקצועית שלי מאוד מקבילה גם לזוגיות שלנו…
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': אז זה לא שזה פתאום יום אחד הגיע.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': אז הוא כבר בתוך העולם הזה. בקיצור, מצד אחד, אני חושבת שזה, שזה נחמד וכיף להם שהם מאוד יכולים לדבר איתי, והם מדברים על נוזל זרע, זה כאילו הכל נורא-נורא על השולחן.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': מצד שני, הם יכולים להגיד לי פתאום: "אמא, זה לא אשמתי שזה, בזה את עובדת". נגיד, משפט כזה [צוחקות]. כשאני לא מרשה ללכת לישון אצל חבר, נגיד. אז הם יכולים, הם כבר מבינים שזה…
רונה: רגע, באיזה גילאים הם?
ד"ר קצביץ': הגדולים עשר והקטנים חמש.
רונה: וואו, אוקיי.
ד"ר קצביץ': כן, זהו, נראה לי השנה אני כבר אשחרר.
רונה: כן? חושבת?
אה… טוב. וואי. תקשיבי, זה היה באמת כל-כך מעניין וכל-כך חשוב, וכל-כך… אני מאוד מקווה שאנשים יהיו פתוחים לשמוע וללמוד על הנושא הזה.
ד"ר קצביץ': איזה כיף. רונה, תודה רבה שהזמנת אותי והיה לי נורא-נורא כיף. אני מרגישה שעברנו זְ'זְ'זְ'זְ'ט כזה, סקירה של מיליון נושאים.
רונה: ממש.
ד"ר קצביץ': אממ… זה באמת נורא-נורא חשוב.
רונה: אני, אני מקווה שהצלחתי לעקוב אחרי כל ה… את יודעת, כל הדברים שאמרת. נדבר על זה אחר-כך.
ד"ר קצביץ': [צוחקת] לא, אבל לא נורא. גם אני לא הצלחתי לעקוב, אבל זה באמת נושא ענק.
רונה: ממש.
ד"ר קצביץ': אז אולי אני רוצה כאילו שנייה רגע לסיים ברשותך…
רונה: כן, כן.
ד"ר קצביץ': …שבאמת מיניות - שאלת כזה מה זה, זה כל-כך כל-כך רחב, ומיניות בגיל הרך ובכלל בילדות זה נושא ענק. ואני באמת מזמינה עוד אנשי ונשות מקצוע להתמחות בו ולהכיר אותו, וגם להורים, כאילו שנייה לא להיבהל מזה…
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': לזכור לעשות את ההפרדה ואת הניתוק ממה זה מיניות בעולם שלנו, ומה זה מיניות בעולם של ילדים, ושיש התלבטות אז להתייעץ. באמת לפנות לאנשי ונשות מקצוע ולהתייעץ אם משהו מרגיש לי בבטן לא מותאם, או אני לא יודעת איך להסביר את הגבול, או אני לא יודעת איך להגיב לסיטואציות. עד שרואים את זה לבד.
רונה: כן.
ד"ר קצביץ': תתייעצו, יש באמת אנשי ונשות מקצוע נפלאים…
רונה: אוקיי.
ד"ר קצביץ': אז תודה רבה.
רונה: תודה לך.
[מוזיקת מעבר]
נראה לי שהגיע הזמן לגמור. תודה רבה ואתם מוזמנים ומוזמנות להקשיב לכל הפרקים בפודקאסט. יאללה, ביי.
[מוזיקת סיום]
Comments