לוחשת בקול רם ♥ - #27 - ד"ר אלוני, שהביאה לארץ את תחום ה'סרוגייט' (בני זוג חלופיים) לנכים ולא רק
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Aug 6
- 29 min read
Updated: Aug 7
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/04/2025.
[מוזיקת פתיחה]
רונה: "לחישות ונשיכות" זה פודקאסט קצת אחר. אחרי שלמדתי קולנוע, למדתי מיניות בריאה ולמדתי לקום מכיסא הגלגלים וללכת מחדש - הבנתי שיש לי הרבה מה לומר. ובפרפרזה על סימון דה בובואר, אני לא נולדתי רונה סופר, אני הפכתי לרונה סופר.
אז יאללה, בואו נתחיל.
[מוזיקה מתגברת]
ד"ר אלוני: כן, תירגעי, קחי את הזמן שלך. [מכחכחת בגרון] מתרגשת!
רונה: אני ממש מתרגשת, כן.
ד"ר אלוני: למה?
רונה: זה ממש לכבוד הוא לי ש… שבאת להתראיין.
ד"ר אלוני: זה ההפך, לכבוד לי…
רונה: הופה.
ד"ר אלוני: שהזמנת אותי. אבל באמת.
רונה: האם את יכולה להציג את עצמך? [ד"ר אלוני צוחקת] לעשות ככה…
ד"ר אלוני: א… אני יכולה להציג את עצמי? כן. אני דוקטור רונית אלוני, ההתמחות שלי זה בטיפול ושיקום מיני וזוגי בטיפולי סרוגייט. לאורך השנים עבדתי גם, הקמתי את היחידה לשיקום מיני בבית לוינשטיין והקמתי מרפאה פרטית שעברה כל מיני גלגולים לטיפולי סרוגייט. אני הבאתי לארץ את הרעיון של הסרוגייט והטמעתי אותו, והכנסתי אותו גם למשרד הביטחון, גם נתתי עדויות בבית משפט, לצורך ה… לצורך טיפולי סרוגייט.
רונה: רגע, תגידי מילה מה זה סרוגייט.
ד"ר אלוני: שזה בני-זוג חלופיים.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: וגם כתבתי מאמרים וכתבתי פרקים בספרים, וגם הקדמות לספרים שעסוקים בנושא של מיניות, והוצאתי בכל העולם, בתחום הזה, ויחד עם פרופסור חרותי פתחנו את הקורס הראשון בארץ לטיפול מיני ולשיקום מיני ול… וזה בהתחלה היה בחטיבה השיקומית של המחלקה ללימודי המשך ברפואה, עכשיו זה כבר לא ממש שייך רק לשם, אבל אנחנו במרכז האקדמי ללימודי המשך ברפואה. זה קורס שהתחיל מסמסטר אחד בשנה, ועכשיו זה ארבע, ארבעה סמסטרים, רצוף כל הזמן, והוקמו גם קורסים נוספים במקביל לזה - גם הדרכה, גם קורס העשרה, גם קורס לקהל רחב שרוצה להתעניין ולהרחיב ידע, וכל מיני אנשי מקצוע, לאו דווקא שעוסקים בטיפול מיני או בחינוך מיני.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אז זה מאוד-מאוד גדל והתרחב, וגם נפתחו המון תוכניות מתחרות באוניברסיטאות אחרות, שונות מאוד מהתוכנית שלנו. אממ, אז זהו, ככה, אני גם מתעסקת בתחום של רב-תרבותיות, וחקרתי את השבט הזה בסין, וגם עכשיו אני עם שותפה נוספת, דוקטור תמי גיטליץ, פותחות תוכנית שלמה שתתמקד במיניות לגיל זיקנה, ואנחנו נעשה התאמה של טיפולי סרוגייט גם לאנשים זקנים.
רונה: לא, את יודעת, אני ו… את ואני… We go long way back.
ד"ר אלוני: ממש.
רונה: ממש, כן.
ד"ר אלוני: היית על גבול הנערה כמעט, בהתחלה שהכרתי אותך.
רונה: נכון.
ד"ר אלוני: אני חושבת שזה היה כשיצאת עם הסרט הזה, ואז התוודעתי לסרט הזה, אני אפילו לא זוכרת איך התוודעתי לסרט. כן, אני חושבת שחיפשתי דרך לאו דווקא, דרך א… באמת, על כל מיני אופציות לאנשים עם נכות להשתדך, להכיר, להיפגש, למצוא אופציות וכולי.
רונה: איך את מסבירה את הטאבו שעדיין, For Fuck Sake, עדיין קיים בנושא הזה של טיפול מיני? כחלק משיקום, כחלק מ… כאילו עדיין יש… הנושא הזה הוא עדיין קצת, קצת מין א… איך אמרת? נישָׁתי?
ד"ר אלוני: כן, הוא מאוד נישתי. הוא לא כמו פיזיותרפיה או ריפוי בעיסוק או הפרעות בתקשורת, שברור שכל משתקם…
רונה: זה ברור, כמובן.
ד"ר אלוני: מקבל את זה, אבל, אבל, בכל זאת, רונה, בכל מחלקות השיקום היום יש מרפאות לטיפול מיני, מרפאות קו ראשון, וזה טוב, וזה נעשה…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: ואני יכולה לומר שאנחנו מכשירים המון אנשי צוות שהם לא יהיו חברים ב"איט"ם", בארגון הישראלי לטיפול מיני, אבל הם כן נמצאים במחלקות האלה…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, הפרעות בתקשורת, אחיות - המון אחיות, ורופאים גם. וגם אנחנו נותנים המון הרצאות בקהילה. אז זה ממש התקדם.
רונה: אוקיי, אוקיי.
ד"ר אלוני: אבל זה כמובן לא כמו שזה היה אמור להיות. את יודעת? אנחנו עכשיו, רפי ואני מלמדים גם באוקראינה, עובדה שהם מכירים בצורך הזה. ואוקראינה שבכלל לא חשבה שיש לה בעיה, ובכלל לא ידעה שיכול להיות בעיה לאנשים ב… לפצועי מלחמה, ועכשיו מתמודדת עם זה, והם מהר מאוד הבינו שבגלל שזה אנשים צעירים, וזה בעיקר גברים, וחלקם בכל מיני שלבים על ה… במעגל החיים שלהם, הם זקוקים…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: לשיקום מיני. פתאום זה ממש קפץ להם בעיניים…
רונה: וואו, כן.
ד"ר אלוני: עם אפס הכשרה, אפס הכשרה לטפל בזה. אז כן, אז אנחנו עושים את זה, ואני מקווה שלאט-לאט… תראי, מיניות, שוב, זה תרבותי…
רונה: כן! יוֹאוּ יוֹאוּ יוֹאוּ.
ד"ר אלוני: זה תרבותי שלא מדברים על זה, זה… ככה זה נראה.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: נישתי.
רונה: וואי. תגידי שנייה, רגע, את רצה. אז בואי נתחיל: מה זה סרוגייט?
ד"ר אלוני: אוקיי, סרוגייט זה בן או בת זוג חלופיים. זה מונח שבכלל שאול מהכנסייה - סרוגייט-בישוף, סרוגייט-ארכיבישוף, סרוגייט-הגמון - המחליף. אוקיי?
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: יש surrogate mother, שזה אמא פונדקאית, את זה אנחנו כולנו מכירים. ויש סרוגייט פרטנר, שזה בן-זוג חלופי שמחליף את הבן-זוג העתידי, שלא יכול להיות שמה, שלא קיים, בינתיים. אוקיי? ואז איתו, בע… או איתה, מתרגלים את התהליך הזה של מה זה טיפול זוגי, מה זה טיפול מיני, איך מתקשרים, איך יוצאים לדייטים, על מה מדברים? איך מייצרים קרבה, אינטימיות, איך עוברים ממיומנויות חברתיות למיומנויות אינטימיות ולמיומנויות אירוטיות. אז כל השלבים האלה אנחנו מתרגלים. אני הבאתי את זה לארץ באמת עבור אוכלוסייה של אנשים נכים, כי חשבתי שאלה אנשים שזקוקים לזה. מהר מאוד הבנ…
רונה: אבל לאו דווקא.
ד"ר אלוני: מהר מאוד הבנתי [מצחקקת] שיותר אנשים שהם לא נכים בכלל, זקוקים לזה, וזה באמת התפשט כמו, אפשר להגיד שריפה בשדה קוצים.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: זאת אומרת, מלא אנשים שהם בכלל-בכלל לא מוגבלים, אני גם התחלתי את התוכנית הזאת במרכז לשיקום של ברית התנועה הקיבוצית, והם מטפלים רק באנשים עם מוגבלות, ואחרי כמה שנים הם אמרו לי, 'תקשיבי יותר אנשים בלי מגבלות מגיעים לטיפול הזה. זה לא המנדט שלנו, אנחנו לא מתעסקים עם אנשים לא-מוגבלים', אז הוצאתי את זה משם והתחלתי לעבוד עם זה באופן פרטי.
רונה: וואו, איזה זה… זה נושא מדהים. וזה עובד בעצם?
ד"ר אלוני: זה עובד מעולה, בגלל ש… תראו אנחנו יוד… אני… תראי, אנחנו כבר יותר ויותר יודעים ש-Talking Therapy - דיבור - הוא, יש לו אפקט כמובן, כי הוא עובד על המוח.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אבל יש לו אפקט מוגבל. בסוף צריך לגעת.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: בסוף צריך לחוש.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: כי במיניות, לַחישה יש משמעות ענקית. לתחושות, אפילו לזיכרון של התחושות. נניח, אם איבדנו את התחושות בגלל איזשהי פגיעה, אז לזיכרון של התחושה יש משמעות, לריח יש משמעות, למגע, ממש למגע בידיים, אבל לא רק בידיים, בכל הגוף. ואי-אפשר להתעלם מזה, זה חלק מאוד משמעותי. אז בדיבור אי-אפשר… אנחנו לא מקבלים את ה-input ולא את ה-output של זה. חלק גדול מהמיניות שלנו מתבטא באמצעות מגע. ולכן, הטיפול בעזרת סרוגייט, בשילוב עם סרוגייט, מאפשר את זה. וזה גם כל-כך מהר מקדם את הטיפול, כי יש לנו… גם בדיבור יש לנו מלא מערכות הגנה. כשנוגעים בגוף - הגוף מדבר. הגוף מגיב. גם עבור הבן-אדם עצמו, שיכול לספר על עצמו המון סיפורים, אבל בסוף, כשרוצים לגעת בי אני לא יכולה לסבול את זה. ואז זה מתחיל להוציא זיכרונות שלא ידענו עליהם, שלא זכרנו אותם.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: ובקיצור, זה ככה מתגלגל. אני רואה ממטפלים שעובדים עם סרוגייט, הם נורא מופתעים מהעוצמה שיוצאת בטיפול הזה, והאמת שלי, עבורי, למרות שאני מטפלת כמובן גם באנשים בלי סרוגייט, כי לא כולם צריכים…
רונה: את היית פעם סרוגייט?
ד"ר אלוני: לא.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: לא. אני מקנאה בסרוגייט שהם יכולים להיות סרוגייט. [רונה צוחקת] באמת, כי זה גדלות נפש בלתי רגילה, והיכולת להתקרב פיזית כל-כך, בלי שום מחסומים, היא מהפנטת בעיניי, היא מרגשת אפילו. ובאמת קורים שם דברים נורא… אני מהצד של זה, אני רואה את זה, אבל אני לא חווה זה על עצמי.
רונה: כן, אבל אני, אני תמיד מתקשה להבין, איך שומרים על גבולות.
ד"ר אלוני: תראי, זה לא תמיד קל.
רונה: אני מתארת לי שזה אף פעם לא קל.
ד"ר אלוני: נכון. אממ, זה יותר קשה ופחות קשה…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: זה… [פאוזה] המבנה, המבנה של הטיפול… לכן, וזה אני רוצה לציין באמת דבר שהוא נורא חשוב. אנחנו כאן, בישראל, מקפידים על כללי האתיקה של ה… של טיפול בעזרת סרוגייט, לפי מה שנוסח בחוף המערבי של ארצות הברית, IPSA, זה הארגון של הסרוגייט האמריקאי. אפילו הם לא עומדים בכללים של עצמם. אבל אנחנו כן עומדים בכללים שלהם. זאת אומרת, אנחנו עושים, עובדים במשולש טיפולי כזה, שאין קשר מחוץ לזמן הטיפול בין הסרוגייט לבין המטופל שלה. שלה או שלו.
רונה: עוד פעם, שאין קשר…
ד"ר אלוני: אין קשר מחוץ לזמן של הטיפול…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אוקיי? ביום ובשעה ובמקום…
רונה: אה, אוקיי.
ד"ר אלוני: שהם… מוגדר לטיפול, הם החברים הכי טובים. מחוץ לזה אין ביניהם שום קשר.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: הוא לא יודע את השם האמיתי שלה, הוא או היא, המטופל לא יודע את השם האמיתי של הסרוגייט. בעבר הם ידעו את השם הפרטי, אבל מאז הרשתות החברתיות שאפשר לזהות אנשים גם לפי שם פרטי…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אז אנחנו מחליפים לסרוגייט את השם הפרטי…
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: אפילו לא באות הראשונה של השם שלהם, כדי לנסות עד כמה שאפשר. זאת אומרת, הפרטים הדמוגרפיים הם חסויים.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: והסרוגייט ו-המטופל, שניהם חתומים על הסכם שהם לא שוברים את הכלל הזה. זאת אומרת, שמסתיים הטיפול הם לא בקשר יותר.
רונה: ואגב, פה יש הבדלים מגדריים? יש פנייה יותר של נשים מגברים?
ד"ר אלוני: יש יותר פניות של גברים, בערך שני שליש ושליש.
רונה: אוקיי, וואו. אבל יש נשים שפונות.
ד"ר אלוני: בטח שיש נשים שפונות.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: בוודאי.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: כולל גם נשים עם נכות במהלך השנים שהגיעו אלינו.
רונה: מגניב. נשמע לי חלום.
ד"ר אלוני: [מהמהמת בהסכמה] [צוחקת] האמת, זה חלום בשביל כל בן-אדם להיכנס, את יודעת, יש חֶבְרוֹת, חברות שבהן יש מישהי שמכניסה אנשים לתוך העולם המיני.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: קוראים לזה בכל מיני שמות. יש… זה מגיע לקיצוניות רעה של… שגבר לוקח את הבן שלו לזונה. זה רע.
רונה: וואו, כן.
ד"ר אלוני: זה רע מכל הכיוונים.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אבל יש חברות שבהן יש נשים מבוגרות שמכשירות, מלמדות, מתרגלות - בעיקר את הגברים דווקא, אבל גם נשים - איך להגיע למיניות של עצמם, איך להיות מחוברים למיניות של עצמם. כי כשאנחנו מחוברים למניות של עצמנו, הרבה יותר קל לנו להרגיש ולחוש ולהגיב למיניות של מישהו אחר.
רונה: בוודאי. בוודאי. אבל את יודעת, יש כאילו אולי מישהו שאולי יחשוב על השאלה, שאני כמובן לעולם לא הייתי חושבת עליה, לעולם, אף פעם לעולם, אבל אולי יש מישהו שחושב על איזשהו קשר בין מתן זנות ל-Being surrogate.
ד"ר אלוני: ברור.
רונה : אוקיי, תודה רבה. [צוחקת קלות]
ד"ר אלוני: בכל מקום שואלים אותי את השאלה הזאת…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: ואפילו אני יכולה לספר לך שבאיזשהי שנה, אני לא זוכרת מתי זה היה, בשנות ה-2000, היה כנס של WAS, שזה ה-World Association of Sexologys, [כך במקור] והיה דיבייט בין א… האם סארוגייט זה זנות או לא.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: והיו כאלה שטענו ל… עמדנו, היינו כמובן פאנל גדול, וחלק טענו לזה שזה זנות, ואני הייתי בין אלה שטענו שזה לא זנות, שזה ממש טיפול בכל מובן, מכל אספקט שאנחנו מסתכלים על זה - זה טיפול. אחר-כך הייתה הצבעה בקהל, וזה היה באופן סוחף בעד זה שזה לא זנות, שזה טיפול לכל דבר ועניין. אבל באמת, בכל פרמטר שאת בודקת את זה, זה לא דומה לזנות: אין העברת כספים בין הסרוגייט לבין… בין המטופלים לסרוגייט, מי שמחליט מה שיהיה בפגישה זה אני, המטפלת. אני מחליטה. והפגישה, המטרה שלה זה לא להשיג הנאה. המטרה שלה הוא להתפתח בטיפול הוא לשמור את… אותךָ מחובר לעצמךָ או לעצמךְ. זה התהליך.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אוקיי? ושם נמצא הקושי. זה לא על התפקוד, אלא על החיבור הרגשי, והחיבור הרגשי בהקבלה כל הזמן, ובסינכרון עם החיבור הרגשי. [כך במקור] אז הפיזי והרגשי צריכים כל הזמן להיות מסונכרנים - גם אצל הסרוגייט וגם אצל המטופל. ולא יקרה בטיפול שום דבר שלא מתאים לסרוגייט או שלא מתאים למטופל. לא יקרה.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אז בעצם אנחנו רואים שזה תהליך שהוא טיפולי, וכל פגישה, לפני כל פגישה עם הסרוגייט יש פגישה עם המטפלת, ואחרי כל פגישה עם הסרוגייט יש פגישה עם המטפלת, לעיבוד של מה שנעשה בפגישה שלהם, ותכנון הפגישה הבאה על פי זה. והסרוגייט גם כותבת דו"ח, או כותב דו"ח על מה שהיה בפגישה, מה הצלחנו לעשות, מה לא הצלחנו, מה עבד טוב, מה לא עבד טוב, על מה צריך לעבוד עוד קצת. זה עבודה טיפולית, לכל דבר ועניין.
רונה: כן. והמטפלים-מטפלות, הם גם מקבלים טיפול?
ד"ר אלוני: מה זאת אומרת?
רונה: לא יודעת, הם גם מקבלים אממ…
ד"ר אלוני: הדרכה.
רונה: הדרכה, אבל גם לפני וגם אחרי וגם באמצע?
ד"ר אלוני: המטפל עצמו?
רונה: המטפל עצמו.
ד"ר אלוני: לא, המטפל עצמו מנהל את הטיפול.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אבל אם הוא מטפל חדש…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: או לא מטפל מיני מיומן, אז הוא יהיה תחת ההדרכה שלי…
רונה: אה…
ד"ר אלוני: וההדרכה תיעשה עם המטפל והסרוגייט. זאת אומרת, אנחנו נהיה שלושה אנשים. לפעמים אנחנו חושבים על זה, איזה השקעה יש בבן-אדם אחד - כמה צוות מקצועי בעצם…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: עוטף אותו, או אותה, בתוך התהליך הזה. אבל בגלל זה התהליך הזה הוא מאוד מהודק, הוא יחסית יותר קצר מאשר טיפול של דיבור, והוא נותן תוצאות הרבה יותר מוחשיות.
רונה: אוקיי. ומעניין אותי באמת איך, כאילו, איך, איך הגעת לנושא הזה של הנכות?
ד"ר אלוני: תראי, אני בכלל לא חשבתי שאני מחוברת לנושא הזה. נסעתי לארצות הברית ללמוד, וחשבתי להתמחות בכלל במשהו אחר. ואז…
רונה: במה? במה?
ד"ר אלוני: חשבתי להתמחות בטיפול מיני באנשים בטיפולי פוריות. אני הייתי אז אחרי הלידות שלי. לא שהייתי בטיפולי פוריות, אבל חשבתי שזה, זה היה נושא חדש, כל הנושא של IVF.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: ואז נסעתי לארצות הברית והתחלתי ללמוד…
רונה: באיזה שנה זה היה?
ד"ר אלוני: 83' זה היה. אז אולי התחלתי ללמוד ב-84', לתואר השני השני שלי. הקורס הראשון שלקחתי היה Sexuality and Disability, והמרצה הייתה ראש החוג לייעוץ שיקומי ב-NYU, קראו לה פרופסור Nancy Esibill, והיא הייתה בלי ידיים. הידיים שאני עושה לך, אני מראה לך, אבל האצבעות שלה היו באזור הזרוע. אני זוכרת שהייתי בשוק. היא נכנסה, התחילה לדבר, ואני פשוט הייתי מהופנטת על האישה הזאת.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: ואיתה הופיע גם הראש חוג שלי, של Human sexuality, והוא נכנס לשיעור הראשון, מתחיל לספר על הניתוח מוח שהוא עבר בחופש ובין הסמסטרים. הייתי בשוק, פתאום אנשים מדברים על הנכות שלהם בכזאת פתיחות. כך, שמים את זה על השולחן…
רונה: איפה זה היה?
ד"ר אלוני: ב-NYU.
רונה: NYU.
ד"ר אלוני: NYU. ממש בתוכנית הרגילה. ויצאנו לסופשבוע, שהיה חלק מהתוכנית של הלימודים, ובסוף השבוע כל אחד הגריל נכות, [רונה צוחקת] ואני הגרלתי עיוורון.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: עכשיו, אני הייתי שלושה ימים מכוסת עיניים. זה היה בשבילי חוויה כזאת מכוננת, כי אני שמתי לב שאחרי שלושת רבעי שעה, מקסימום, הראש שלי נפל. אני כבר לא החזקתי את הראש יותר, כי לא היה לי בשביל מה להחזיק את הראש. פתאום הבנתי איזה השקעה אני עושה בשרירים של הצוואר, להחזיק את הראש כל הזמן קדימה - לראות. ופתאום את לא צריכה לראות כלום. זה היה ממש מדהים. ומאותו רגע היה לי ברור שאני הולכת להתמחות במיניות ונכות, וכל הלימודים שלי כבר היו תחת המטריה הזאתי. אז גם עשיתי את ההתמחות ב-Rusk Institute of Rehabilitation וגם עבדתי ב-Planned Parenthood, ב-Margaret Sanger Planned Parenthood, ב-division של המיניות של נכים, וגם עבדתי בבתי החולים של הצבא האמריקאי בברונקס ובניו יורק. אז ממש נכנסתי לזה, ואז באתי לארץ והקמתי את המחלקה בבית לוינשטיין.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: מה שמעניין, שראיינו אותי, כשרק התחלתי לבוא לארץ וזה התחיל איכשהו, אני לא יודעת, זה הגיע לעיתונות, התחלתי לדבר, אמרו לי, "למה באמת בחרת בנכות?" ואמרתי, "לא יודעת, סתם, כי זה נורא מעניין, כי זה יותר מורכב" וכולי וכולי, למרות שזה לא, זה ממש לא. אבל אני נוסעת באוטו הביתה ואני אומרת לעצמי, "תגידי, את נורמלית?" סבא שלי היה קטוע יד, אבא שלי התרסק עם מטוס והיה פגוע בכל הגוף שלו, ואחות שלי נולדה עם סיסטיק פיברוזיס. זאת אומרת, כל הזמן אני הייתי מוקפת בזה…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אבל כאילו לא שמתי לב שהם אנשים מוגבלים. באמת לא שמתי לב. כאילו.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ואני חושבת שזה נתן לי משהו נורא חיובי בגישה שלי. כי אוקיי, בסדר, אז יש את זה ויש את זה ויש את זה, אבל זה לא סיבה לא לעשות, ולא לחיות, ולא לקיים חיים נורמטיביים לגמרי. כי כל השלושה אנשים האלה שאני מדברת עליהם…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: מהמשפחה שלי, שהם ממש בקרבה הכי קרובה אליי…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: היו אנשים מתפקדים לחלוטין, עם משפחות, עם ילדים, אף אחד לא עשה להם הנחות, כזה.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: אז זה לא, זה לא מקרי.
רונה: מעניין.
ד"ר אלוני: זה לא מקרי שהגעתי לזה, זה ממש היה [נוקשת באצבעות] בינגו.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ועוד יותר מעניין, זה שעשיתי את הדוקטורט שלי על פגיעות מוח טראומטיות. אבא שלי היה פגוע מוח טראומטי מההתרסקות של המטוס, וכשס…
רונה: רגע, מה זה, איזה התרסקות של המטוס?
ד"ר אלוני: הוא התרסק עם מטוס. הוא היה טייס והמטוס נדלק באוויר, זה היה מטוס מעץ, והוא נדלק באוויר, והם התרסקו על המסלול והצילו אותו וגם את הנווט, אבל הנווט נפטר מיד אחרי זה, ואבא שלי השתקם.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: וה… זאת שהצילה אותו, אסתר ארדיטי, היא הייתה החיילת הראשונה שקיבלה צל"ש מהרמטכ"ל, וסבתא שלי אימצה אותה בתור בת.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אז היא הייתה בעצם דודה שלי לאורך כל החיים, ואני עוד בקשר עם הבת שלה. אז בקיצור, כשעשיתי את הדוקטורט, עשיתי אותו על פגיעות מוח טראומטיות. הייתי בבית לוינשטיין, עשיתי… וכאילו סגרתי לי את המעגל הזה, וזהו, אני חושבת שאני משוחררת מהעול הזה שיושב לי על הכתפיים, בחובה שלי לעולם הזה של הנכות.
רונה: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו ש… [מצקצקת בלשון] פגיעות מוח טראומטיות, וזה נשמע נורא ואיום, אבל יש מצב שזה גם מה שיש לי. אוקיי? אני בעצם, אני בעצם יש לי פגיעת ראש, אז האם בעצם פגיעת ראש היא פגיעת מוח טראומטית?
ד"ר אלוני: כן. קודם כל, כן.
רונה: אוקיי. א… אַי-אַי-אַי.
ד"ר אלוני: אפשר לדבר על פגיעת ראש שלפעמים המוח לא ניזוק. אין פגיעה במוח, יש רק בראש. אז זה פגיעת ראש…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: כאילו, בגולגולת או משהו כזה. ופגיעת מוח זה שיש חלקים בתוך המוח שנפגעו, תאונת דרכים או משהו שהוא… יש מכה, אז יש מכה במקום של המכה, והמוח עף לצד השני של הגולגולת ומקבל מכה גם מהצד השני של הגולגולת…
רונה: השם ישמור.
ד"ר אלוני: ואז זה פגיעה הרבה יותר נרחבת. עכשיו, עוד יותר מזה, זה גם שהחלקים במוח הם במשקל סגולי שונה. יש את החלקים האפורים ואת החלקים הלבנים של המוח, החלקים של הנוירונים והחלקים של ה… תאי המוח האפורים שהם ב… כאילו הקישורים וזה, והם זזים בקצב אחר, זאת אומרת שיש מכה…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אז כל אחד מהם זז קצת שונה, אז יש גם קריעות בין החלקים האלה.
רונה: אוקיי, אבל את אומרת שזה לא בהכרח, שפגיעת ראש היא לא בהכרח פגיעת מוח.
ד"ר אלוני: נכון.
רונה: נכון?
ד"ר אלוני: פגיעת ראש היא לא בהכרח פגיעת מוח, ופגיעת מוח היא כל-כך מורכבת ש… והיא מורכבת מכל-כך הרבה אלמנטים, כי אנחנו יודעים, המוח זה הכל בעצם.
רונה כן.
ד"ר אלוני: אז עכשיו את לא יודעת מה כן נפגע, מה לא נפגע, מה ישתקם, מה לא ישתקם, מה יחליף את מה, מה יעשה מעקפים. וכשאנחנו מדברים, למשל, על פגיעות חוט שדרה, אנחנו מדברים על תהליך שיקום של ארבע שנים, אנחנו רואים את התהליך של ההשתקמות של הבן-אדם. בפגיעות מוח אנחנו מדברים אפילו עד עשר שנים. בגלל שזה כל-כך מורכב, והמוח… אנחנו עוד לא יודעים… אז, כשאני עשיתי, עוד יותר לא ידעו. עוד היינו בעניין… עוד היינו שבויים עוד בקונספטים של לוקליזציות במוח. היום אנחנו כבר רק בקישוריוּת של המוח.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אז אנחנו כל-כך צריכים לחכות ולראות ולתת צ'אנס לאנשים, כי אני רואה שאנשים אחרי המון זמן מפתיעים ביכולת של המוח שלהם להשתקם.
רונה: כן, ובעצם המוח הוא בעצם כמו פסיפס. כלומר, שפגיעת ראש אחת היא לא דומה למִשְׁנֶהָ…
ד"ר אלוני: אבל ממש, ממש לא דומה, ולכן זה באמת תהליך של חיפוש ותהייה מי יושבת מולי או מי… עם מי אני מדברת, ומה כן נשמר, ומה לא נשמר, ומה אפשר לעקוף ולהגיע לזה בדרך אחרת, ומה… להגיד, 'אוקיי, זה לא קיים, זה לא קיים עכשיו', או 'אולי זה יהיה קיים בעתיד', 'אולי זה לא יהיה קיים בכלל'. א… בשבילי, את יודעת, אני למדתי, לפני שלמדתי מיניות, אני למדתי גיאוגרפיה וארכיאולוגיה. וזה המון מדבר על שכבות עומק, ככה אנחנו מסתכלים על העולם.
רונה: אוקיי. איי, מקסים.
ד"ר אלוני: נכון? זה שכבות עומק.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: וזה נורא מזכיר לי את זה, כי בסוף אני צריכה לחלץ שם את הבן-אדם, מתוך המוח שנפגע…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: את הנשמה, את הרגשות. וזה, זה ממש מרתק בעיניי, כי בסוף מוצאים את זה, מוצאים את הבן-אדם.
רונה: מוצאים את הבן-אדם.
ד"ר אלוני: מוצ… כן, זה נדיר שלא. זה נדיר-נדיר-נדיר. אבל אני ממש זוכרת מטופלים שכבר, שהתייחסו אליהם כמעט כמו אל צמח, כי הם לא יכולים ליצור קשר עין, כי הם נושמים בעזרת מכשירי הנשמה, כי הם לא מצליחים לדבר, כי הם לא מצליחים לזוז כמעט עם שום איבר בגוף, וזה באמת נורא קשה. אני זוכרת את עצמי עומדת מול בן-אדם כזה ואומרת, "מאיפה יש לי קצה חוט, לתפוס שמה משהו ולהתחיל לעבוד עם זה?" אבל בסוף פתאום יוצא בן-אדם…
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: וזה מרגש! ממש מרגש.
רונה: ומבחינתך, איפה נכנס העניין של המיניות?
ד"ר אלוני: מיניות זה חיים.
רונה: או! אז רגע, אז בואי באמת נתחיל עם ההגדרה המדהימה שלך למיניות. את יכולה להגיד לי מה זה בעצם מיניות?
ד"ר אלוני: [מצקצקת בלשון] אני לא יודעת להגיד לך מה זה מיניות, כי מיניות זה הכל…
רונה: או.
ד"ר אלוני: וזה בכל מקום…
רונה: yes.
ד"ר אלוני: וזה בכל מצב וזה אצל כל אחד יקבל צורה אחרת. זה יכול להיות משהו בנראות, זה יכול להיות משהו בתנועתיות, זה יכול להיות בתפיסה ובמחשבות רק אפילו, אפילו רק במחשבות. למשל, אנשים שלא יכולים לדבר שלא יכולים לזוז, יש להם מחשבות מיניות, זה לא נלקח. את יודעת, עכשיו אני נכנסת לעולם גם של זקנה, שזה גם כן בחברה שלנו נתפס כסוג של נכות, כאילו.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ואנשים זקנים, אפילו שהם מאבדים המון פונקציות, את המחשבות המיניות שלהם הם לא מאבדים. זה בעיניי מרתק.
רונה: גם גברים וגם נשים?
ד"ר אלוני: גם גברים וגם נ…
רונה: בנושא הזה של כל האנשים שאת מטפלת בהם, אנשים עם בעיות ב… נאמר, בתפקוד, את רואה הבדלים מגדריים?
ד"ר אלוני: יש המון הבדלים מגדריים.
רונה: כן?
ד"ר אלוני: אבל ההבדלים המגדריים, אני לא בטוחה שהם קשורים בנכות עצמה.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: הם קשורים בחברה שלנו.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אז בואי נאמר שהחברה שלנו מתייחסת לנשים ולגברים אחרת. ממילא היא מתייחסת לגברים נכים ולנשים נכות אחרת. אוקיי? עכשיו, יש פה גם משהו אנומלי בתוך הסיטואציה הזאת. כי מצד אחד, יש יותר גברים נכים. ברוב הסוגים של הנכויות, יש יותר גברים נכים מאשר נשים נכות.
רונה: למה בעצם?
ד"ר אלוני: כי הם יותר…
רונה: לא, נכי צה"ל אני יכולה להבין, אבל למה בעצם…
ד"ר אלוני: אבל גם נפגעי עבודה…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: מפגיעות בעבודה ובתעסוקה, יש הרבה יותר גברים מאשר נשים. בתאונות דרכים.
רונה: גם בתאונות דרכים?
ד"ר אלוני: יש יותר גברים מאשר נשים.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: כשאני עשיתי את המחקר שלי בבית לוינשטיין, לא יכולתי לייצר קבו… למצוא קבוצת נשים בכלל.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: כי יש נורא מעט נשים שנפגעות פגיעות מוח, למשל, טראומטיות.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: כי הם יותר… הם אחרות, אז הם מתנהלות אחרת, הם מתנהגות אחרת, הם נמצאות בסביבות אחרות, ולכן הם גם פחות נפגעות. אז מצד אחד, יש יותר גברים נכים, ויותר נשים מוכנות לחיות עם גברים נכים. פחות גברים…
רונה: אווו!
ד"ר אלוני: …מוכנים לחיות עם נשים…
רונה: אווו!
ד"ר אלוני: עם מגבלה.
רונה: זה, אבל רגע, הנתון הזה הוא רשמי? כי הייתי בטוחה שזה קורה, ש…
ד"ר אלוני: לא, אני לא חושבת שהוא רשמי, אני לא יודעת אם עשו על זה מחקר, אני לא זוכרת שראיתי מחקר.
רונה: מעניין.
ד"ר אלוני: אבל אני יכולה לראות את זה מתוך ה… בשנים שאני… תראי, את לא תרימי גבה כשאישה, כשאחות, פיזיותרפיסטית, סתם אישה, מתקשרת עם גבר, בטח אם הוא נניח נכה צה"ל, אוקיי?
רונה: אני כן ארים.
ד"ר אלוני: זה נראה אפילו הרואי.
רונה: אני כן ארים.
ד"ר אלוני: את תרימי גבה.
רונה: בטח.
ד"ר אלוני: אוקיי, [צוחקת] סבבה.
רונה: ואני אגיד למה זה לא ההפך.
ד"ר אלוני: אוקיי.
רונה: למה זה כל-כך…
ד"ר אלוני: תגידי, כן.
רונה: לא, באמת, למה זה כל-כך שכיח שהאחות מתאהבת בבעל המגבלה המקסים של… ולמה זה, למה ההפך הזה? אני לא יודעת מבחינת אחוזים, אבל אחים שהתאהבו במטופלות שלהם? לא יודעת, אני לא שמעתי על מקרים כאלה.
ד"ר אלוני: נכון, נכון. נכון. אז אנחנו רואים את הסיטואציה הזאתי, ו… אז לכן להגיד שאין הבדלים מגדריים זה לעצום את העיניים.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אני רוצה להסתכל ליל… כי צריך להסתכל על המציאות, ואנחנו יכולים לבוא עם כל מיני תיאוריות, וברור שזה לא רלוונטי. במציאות…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: …כשעובדים מול בן-אדם, אז אני… המציאות צריכה להכתיב גם את הכיוון של העבודה, של השיח…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: של האפשרויות. לא לטפח אשליות שהן לא ריאליות.
רונה: אגב מציאות, אממ… את רוצה לדבר איתי קצת על השביעי באוקטובר?
ד"ר אלוני: [שתיקה] [צוחקת קלות] מה אני…
רונה: או, אותי זה פחות מעניין, השביעי באוקטובר. יותר מעניין מה שקרה מאז, ועל הסדנה של מרחב גוף, ועל ה… מבחינתך, איך, איך מטפלים עכשיו באנשים שנפגעו ב… את יודעת, ב… כל-כך הרבה פצועים, ופצועים לא רק בגוף, גם בגוף, גם בנפש - איך מטפלים בהם? איך משקמים את המיניות שלהם? איך מתייחסים למיניות שלהם?
ד"ר אלוני: קודם כל, אני לא יודעת אם מתייחסים כבר בשלב הראשון למיניות שלהם. המערכת נמצאת בכזאת תת-ספיקה, שעושים את הדברים הכי דחופים, ואנחנו עדיין בשלבים הכי דחופים של ההתערבות. אין לי שום ספק שעושים הרבה יותר ממה שעשו בעבר. יש הרבה יותר מודעות, גם לאנשים עצמם, גם למשפחות שלהם…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: וגם למערכות המטפלות, וגם להמון-המון מערכות התנדבותיות, או יוזמות של כל מיני ארגונים שנכנסו לעניין. אני לא מספיק מעורבת בשביל להגיד, אבל אני רואה שיש הרבה עשייה שלא ראיתי אותה, למשל, במלחמת יום כיפור, כשאני הייתי צעירה ואנשים בגיל שלי נפגעו.
רונה: כן?
ד"ר אלוני: בכלל לא היה את התמיכה שיש היום. בכלל לא, זה לא התקרב. לא בשדה הקרב עצמו, אני במקרה יודעת כי הבן שלי הוא מ"פ ב… לוחם, אז אני שומעת דברים שהם ממש מדהימים, מדהימים. וגם ראיתי שמתפרסמים…
רונה: מה למשל?
ד"ר אלוני: הוא מתאר שעל ידו יש… יש לו רופא על ידו, פסיכיאטר, פסיכולוג לידו - ליד המ"פ!
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: שיש לידו כאילו רופא, פסיכיאטר, אחד כזה, ו-מתאם רפואי. זאת אומרת, זה שמתאם את כל ההסעות, את הפינויים, את ה…
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: הכל על ידו! ואת יודעת, נניח, אם חייל מרגיש לא טוב או מפחד, או מקבל, את יודעת, ככה… אז יש שם פסיכיאטר או פסיכולוג לטפל בו…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: והוא יחליט אם הוא ידבר איתו רק והוא ימשיך להילחם, או הוא צריך להוציא אותו החוצה בשביל לקבל טיפול ראשוני, ויחזור או יקבל טיפול ראשוני בחוץ ויפסיק להילחם יותר. זאת אומרת, יש התערבות מאוד-מאוד מקצועית, ו…
רונה: ואצלך בקליניקה מגיעים מטופלים?
ד"ר אלוני: הם מתחילים להגיע.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: יותר מגיעים כאלה שהם היו מטופלים, הלכו למילואים, ועכשיו הם חוזרים בין מילואים למילואים, וכאלה, והם ממשיכים טיפולים. תראי, אני לא מִרפאת קו ראשון.
רונה: זהו, תספרי לי על הקליניקה שלך.
ד"ר אלוני: אז זהו, אני לא מרפאת קו ראשון. כלומר, אליי לא מגיעים בדרך כלל בפנייה ראשונה. בדרך כלל מגיעים אנשים שכבר היו במרפאות, בבתי חולים, אצל מטפלים אחרים, משהו עוד לא הסתדר להם, ואז הם מגיעים אליי. או מגיעים מקרים שבמקומות אחרים לא יכולים לטפל בהם, אז הם מגיעים אליי. והמרפאה שלי, בגלל שאני עובדת גם עם סרוגייט, שזה דרך אגב היה אחד הדברים הראשונים שהיה לי ברור, איך שנכנסתי להתמחות בתחום של מיניות ונכות, והבנתי עם מי יש לי עסק, היה לי ברור שאני צריכה סרוגייט. כי לחלק גדול מהאנשים הנכים אין בני-זוג. ואם אני רוצה לעשות להם שיקום מיני באמת, ובאמת לתת להם את החוויה, ולבנות את התחושה הזאת שאני יודעת מה לעשות, אני יודעת איך להתנהג, אני יודעת איך לדבר עם הבן-זוג שלי, איך להנגיש את עצמי, איך… מה אני יכולה לעשות לו, ומה אני לא יכולה לעשות לו ומה אני יכולה לעשות במקום זה. כל זה צריך היה… צריך לתרגל את זה, זה אי-אפשר לדבר על זה.
רונה: אוקיי, באמת מעניין אותי לדעת אם נאמר, כשהיית בארצות הברית, שאת בטח עדיין בקשר שם.
ד"ר אלוני: קצת.
רונה: את רואה את ההבדלים בין ההתייחסות לטיפול המיני, ב… נאמר, ארצות הברית, לבין ישראל. איך ישראל שונה ביחס שלה למיניות ולטיפול מיני?
ד"ר אלוני: אממ [מכחכחת בגרון] תראי, קודם כל ארצות הברית, כפי שאנחנו רואים, היא מדינה שמרנית. אנחנו רוצים לחשוב שהיא מדינה מאוד דמוקרטית-ליברלית…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אבל אנחנו רואים שהיא מאוד-מאוד שמרנית, ואני ראיתי את זה לאורך כל הדרך בכל מיני מקומות. אז כלפי חוץ, זה… מה שבאמת הוא לא מה שרואים כלפי חוץ. מדינה מודרנית אבל מאוד שמרנית. אז זה צד אחד של המטבע. הצד השני, שיש שמה המון-המון בעיות של ביטוחים ותביעות של Malpractice וזה עסק שלם שם שמגלגל המון כספים…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ולכן מטפלים מאוד נזהרים לעבוד עם סרוגייט כי אין להם שליטה על מה קורה עם הסרוגייט, הם לא… זה יכול להיות גם במדינות שונות…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ובכל מדינה יש חוקים אחרים. בקיצור, הם לא מצליחים להשתלט על זה. אז מה שקורה, שהסרוגייט שם עובדים באופן עצמאי, והמטפלים עובדים באופן עצמאי…
רונה: אוי.
ד"ר אלוני: וברגע שכל אחד עובד באופן עצמאי, אז זה כבר לא מהודק.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: פה בארץ, כשאני הבאתי את זה, באמת הדבר הראשון שעשינו, זה בדקנו גם את ההיבטים המשפטיים, גם את ההיבטים הביטוחיים, וסגרנו את זה באופן הזה, שזה לא עובר על החוקים של המדינה ושזה מבוטח גם, ואז אנחנו יכולים להחזיק את כל המערכת הזאתי בשלמותה ומהודקת עם השגחה, ואין כזה דבר שסרוגייט יעבוד אצלי ויעבוד במקום אחר, או יעשה כל מיני דברים אחרים. אין מצב.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אז אני יכולה לשמור גם על ה… גם מההיבט הרפואי, יש לנו רופאים, גם גינקולוגית, דוקטור אברמוב, וגם פרופסור חרותי, שניהם מפקחים גם על הסרוגייט וגם על המטופלים, כדי שנדע שאין לנו בעיות רפואיות שם, שהעברה… לא תהיה העברה. כל הכללים, בקיצור, נשמרים, וכשאנחנו צריכים גם עוד ייעוץ חיצוני, אז אנחנו נעזרים גם בפרופסור איציק לוי, שהוא מומחה לבעיות זיהומיות, הוא הזיהומולוג של תל השומר. אז כשאנחנו צריכים אנחנו מתייעצים איתו. זאת אומרת, מוכרחים לסגור את כל הדברים האלה, וזה המון אחריות בסוף על הבריאות של אנשים.
רונה: כן, בטח. בטח.
ד"ר אלוני: גם בקורונה הייתי בקשר עם משרד הבריאות כדי לדעת אם אנחנו יכולים להתחיל… אנשים היו באמצע טיפול, הכל נסגר פתאום.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: אז כן. אבל הם היו פנ… הם היו ממש נהדרים. הם הבינו את המהות, אמרו לי מה הגבולות, והמשכנו לפי הגבולות…
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: וההקפדה, כן.
רונה: כן. אממ, ואגב ארצות הברית, למשל, מה את אומרת על היחס עכשיו בעולם הדי מטומטם לישראל, לאקדמיה, אלייך כחוקרת, כמטפלת, עם קשרים בינלאומיים?
ד"ר אלוני: תראי, אני כבר במובן הזה קצת בסוף הקריירה שלי, ואמנם אני פותחת עכשיו אפיק חדש, אבל… [מצקצקת בלשון] תראי…
רונה: איזה אפיק חדש?
ד"ר אלוני: הזקנה, אמרתי לך.
רונה: אה, כן, כן.
ד"ר אלוני: כל האספקטים של מיניות וזקנה.
רונה: אוקיי, כן.
ד"ר אלוני: אבל אני אגיד לך משהו - מי שעובד עם סרוגייט, הוא אף פעם לא נמצא במיינסטרים בדיוק. ותמיד אנשים ירימו גבה, גם בקהילה הבינלאומית, גם בכנסים. בכלל הנושא של מיניות ונכות בכנסים הוא לא כל-כך מעניין אנשים, יותר מעניין אותם מיניות של, כאילו, כלל האוכלוסייה. בארצות הברית יש משפט שאומר: "We are all temporarily able body". אוקיי? זאת אומרת, אנחנו מתכחשים לזה.
רונה: וואי, יפה, כן.
ד"ר אלוני: אבל זה נכון, זה נכון.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ולכן… אבל אנשים, הם רוצים לא לראות, הם רוצים לא להסתכל, ואז הם מופתעים שזה קורה להם. וזה קורה לכולנו, אוקיי? האלטרנטיבה זה למות…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אם לא להיות מוגבלים. אז אני זוכרת את עצמי בכנסים בינלאומיים, שבקהל יושבים נורא מעט אנשים, כי התחום הזה לא… אנשי שיקום לא מעניין אותם מיניות, אנשי מיניות לא כל-כך מעניין אותם שיקום.
רונה: אה, יופי.
ד"ר אלוני: זאת אומרת, אנחנו… אני באמת בתוך קבוצת אוכלוסייה מאוד קטנה של קולגות, בעולם.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: תמיד יש איזה אחד באיזה מדינה שזה ממש המיינסטרים שלו. רוב האנשים עושים את זה על הדרך מהצד. אני חושבת שבמובן הזה אנחנו שונים, ואנחנו שונים כי המציאות שלנו שונה, והמציאות שלנו מכתיבה איזשהו סוג של גמישות גם, בתפיסה. הרי איך אני הכנסתי לארץ את הנושא של הסרוגייט בצורה כל-כך - יחסית, יחסית - חלקה? כי אנשים מבינים, דרך העניין של פצועי צה"ל, אז אם פצועי צה"ל אז כבר כל אנשים שהם מוגבלים, ואם אנשים מוגבלים, אז למה לא אנשים לא מוגבלים? את יודעת, זה הולך בעיקרון השוויון, נכון? אז אנחנו הולכים…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ממעגל למעגל למעגל. וברגע שהכנסתי את הנושא של הסרוגייט דרך הקבוצה של אנשים עם מוגבלות, נורא קל לאנשים להבין שזקוקים לסרוגייט. זה מאוד קל להבין את זה. אז עכשיו אנחנו כבר רק מרחיבים את המעגל, ב… לעוד קושי, ולעוד קושי, ולעוד קושי, וזהו, וככה זה נכנס. אז במובן הזה אנחנו יוצאי דופן בעולם, והאמת היא שב-2020 התפרסמה עבודה דוקטורט, שנעשתה בארצות הברית, והעבודה הזאת… אני הייתי בשוק כשקראתי את העבודה הזאת, כי היא פשוט מסכמת את העבודה של הקליניקה שלי לאורך השנים. כל המאמרים שפרסמתי…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: …לאורך השנים, ממש היו בבסיס של עבודת הדוקטורט הזאתי. כי באמת אנחנו מודל לעולם, באופן שזה נכנס ומבוצע ומוקפד ונשמע.
רונה: מדהים, מדהים. סתם, את יודעת, הבן-זוג שלי הוא, הוא עושה עכשיו דוקטורט על גבריות של גברים בעלי מ… [מצקצקת] גברים בעלי מגבלה, גברים עם מגבלה, גברים עם מגבלה. שונאת את ה-PC המטומטם הזה. בקיצור, אז עכשיו הזמינו אותו לאיזה כנס באירלנד, וכידוע לך, אירלנד בדיוק הוציאו את…
ד"ר אלוני: כן, כן.
רונה: שגרירות ישראל משם, וזה כזה, וגם ה-BDS לא רצה שיתוף פעולה עם האוניברסיטה העברית, שזה… אלוהים ישמור, מה יהיה באקדמיה? מה יהיה במחקר? מה, מה… לא יודעת, יש לך איזה מילה אופטימית להגיד לי על א…
ד"ר אלוני: לא. [צוחקת]
רונה: על האופק?
ד"ר אלוני: קודם כל, אני לא אופטימית, אבל…
רונה: יפה.
ד"ר אלוני: אני חושבת שאנחנו אולי בתחילתו של פרק חדש - שמהרגע הראשון של המלחמה אני הבנתי שמה שאני רואה זה הקצה של הקרחון. את יודעת, ה… רוב הקרחון הוא שקוע מתחת לים.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: ואנחנו לא רואים את כל הזרמים התת-קרקעיים, וכל הפרשנים שפירשנו במשך שנה ומשהו, לא עלה בדעתם מה שקורה עכשיו. אף אחד לא דיבר על מה שקורה עכשיו, אז אנחנו לא יודעים מה יקרה. אבל אני חושבת שכשיהיה… יהיה פה איזשהו הסדר, ואולי דווקא ששני האנשים הכי לא צפויים, הכי לא, א… הייתי אומרת, הגיוניים, הכי לא אנושיים אפילו, אוקיי? הם מדברים אבל באותה שפה, ואולי הם יצליחו לעשות מה שאנשים שפויים לא מצליחים לעשות, כי הם לא הצליחו. עובדה שהם לא הצליחו. אז אם אני רוצה להיות אופטימית אפילו קודם כל עם עצמי…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אני אומרת שאני לא מבינה, ויש דברים שהם גדולים ממני, ואני רואה אותם. אני רואה אותם קורים, ואיך הם קורים אני לא מבינה. אז אני רוצה להאמין שיקרה אולי משהו טוב אחרי כל הרע הזה.
רונה: וואו, יאללה, אמן. אני הייתי שמחה שתספרי לי, טיפול מיני רב-תרבותי.
ד"ר אלוני: תראי, זה מעניין. זה שוב בא מהתחום של ההתעניינות ראשונית שלי, רב-תרבותיות. אני הייתי מוקסמת בתור ילדה מהספרים של אלה קרי ונוריקו סאן, וגנט הילדה מאתיופיה וכל הסיפורים האלה. והיה לי חלום כזה, את יודעת, כמו של כל הילדים. ובאמת אני במיניות רואה את ההבדלים הדרמטיים, במה שיכול להיות במדינה אחת או בתרבות אחת, הפרקטיקה הכי נורמטיבית, בתרבות אחרת תהיה malpractice. עד כדי כך. וזה הכל אנשים. ובכל המקומות האלה גדלים אנשים נורמליים ומתפקדים. זאת אומרת שיש בנו הטבעה של התרבות שלנו, אין שום דבר… תראי, יש אבולוציה, יש כמובן גנטיקה, יש… אנחנו בני-אדם, אנחנו עשויים מחומר בסוף. אז כמובן שהחלק הפיזי, הביולוגי, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. אבל בסוף, החלק החינוכי, התרבותי, משפיע עלינו במציאות שלנו יותר אפילו מהפיזיולוגיה שלנו. יש על זה ספרות? לא רבה, אבל אנשים… יש ספר של פסיכיאטר שעבד באפריקה ומראה איך מטפלים במחלות נפש באפריקה, בלי תרופות פסיכיאטריות. והאנשים לא חולים שם יותר ממה שהם חולים במקום אחר.
רונה: אוקיי. אבל איך, אבל איך היית מגדירה את זה? כי זה נשמע לי כמו הגדרה הכי רחבה בעולם…
ד"ר אלוני: נכון.
רונה: מה שאמרת עכשיו.
ד"ר אלוני: נכון. ולכן כשאני מטפלת עם תפיסה רב-תרבותית…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אני לא באה עם שום קונספט, עם שום ידע, עם שום "נכון" או "לא נכון"…
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: עם שום ככה או ככה. אני מקשיבה, אני רק שואלת שאלות, ואנשים עונים לי, ואני מתחברת לאנשים באיפה שהם. וזה לא משנה אם הם באו… אם הם מוסלמים, או נוצרים, או חרדים, או הכי מתירנים בעולם, שעושים סמים, וכל מיני סמי הזייה, ומסתובבים בעולם ומרחפים… כל מיני. כן? לא משנה. התפקיד שלי זה לזהות עם מי אני מדברת ולהתחבר לעולם שלהם. העולם שלי - אין לו שום משמעות. וגם מה שאני אעשה איתם ויציע להם כאפשרויות, יהיה קשור רק לעולם שלהם. בגלל שאין לי דרך אחרת לעבוד איתם. אנשים לא משנים את העמדות שלהם, והעמדות שלנו נקבעות בשלב כל-כך מוקדם בחיים שלנו, שעוד לא היה לנו שכל אפילו לסנן את זה. וזה כבר תקוע לנו שמה, עמוק בתוך המוח, וזה מכתיב לנו את ההתנהגויות שלנו, את הבושות שלנו, את העלבונות שלנו…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: מה מותר, מה אסור. זה מאוד קשה. אז לעבור את זה - אני משתדלת לא לגעת בזה, רק אם אין ברירה. אני אתחיל לאתגר את זה, ואז אני אראה אם יש עם מי לדבר או שהם שמים לי דלת סגורה, אז לא.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: הגוף שלנו זה הכלי שאנחנו חיים בתוכו…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: והוא משפיע על הנפש שלנו, והנפש שלנו משפיעה על הגוף שלנו…
רונה: אוקיי, כן.
ד"ר אלוני: והתרבות שלנו גם, דוגמא. עכשיו, הגוף הוא כלי אבל הוא יכול ולא יכול, זאת שאלה של נקודת השקפה - מה הגוף יכול או לא יכול? וגם מה, איך הוא נראה והוא לא נראה? למשל, כשאני עובדת עם אנשים שנורא קשה להם עם הגוף שלהם - בכלל לא נכות, בכלל לא. אוקיי? היא מחליטה שהירכיים שלה שמנות לה מדי, היא מחליטה שהיא נמוכה מדי או גבוהה מדי או רזה מדי או משהו, לא משנה, או שעירה מדי. או הוא, אותו דבר. אין לו קוביות…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: …יש לו קוביות, הוא ככה, הוא שעיר מדי או לא שעיר. וכשאני אומרת להם, "אתם יודעים מה? תנסו רגע לגעת בגוף ותעצמו עיניים, לא מול הראי. תכסו את העיניים". ועכשיו, בואו נחווה את הגוף דרך המגע. פתאום האזורים השמנים הם יותר נעימים למגע. כי הם רכים…
רונה: נכון.
ד"ר אלוני: כי הם חלקים, כי הם חמים הרבה פעמים. כי זה כמו כרית נעימה ומפנקת שכזאת.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אז כל מקום מקבל הסתכלות בכלל אחרת, חוויה אחרת. ולכן החוויה של הגוף היא נורא משמעותית. העיניים שלנו, הם יכולות נורא לתעתע, ואנחנו בתרבות שמגזימה את החוש הזה…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: לעומת חושים אחרים שאנחנו פחות משתמשים בהם, במיוחד בגלל שאסור לגעת. אבל אנחנו פחות נוגעים. וכשאנחנו פחות נוגעים, אז גם אנחנו פחות מחוברים למגע…
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: ולתחושות של המגע. וזה נורא חשוב…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אפילו בשביל שאני ארגיש את הגבולות של הגוף שלי. אנחנו נוגעים בעצמנו כל הזמן. אני מסתכלת עלייך, את כל הזמן נוגעת בעצמך, גם אני כל הזמן נוגעת בעצמי, ובמה שאני לובשת, ובחוט הזה, וב… כי זה נותן לנו חיבור עם המרחב שלנו, וגם את הגבולות של הגוף שלי.
רונה: אוקיי, מעניין.
ד"ר אלוני: עכשיו, הגבולות של הגוף שלי הם לא רק הגבולות של הקוֹנטוּרוֹת החיצוניות של הגוף שלי, אלא עוד קצת אחרי זה, כי יש לי איזה מרחב שאני לא רוצה שייכנסו אליו, שלא יתקרבו אליי יותר מדי.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אם, למשל, אני במעלית ומתקרבים אליי יותר מדי, אני מסתכלת למעלה, לא לעיניים של מי שלידי, כי אז זה אינטימי מדי.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אז הגבולות והתחושה בתוך הגבולות, היא נורא משמעותית לקרבה ומרחק ואינטימיות, ואירוטיות גם.
רונה: כאילו, רציתי לשאול אותך על מיניות בבתי משפט. [ד"ר אלוני מהמהמת] נכון יש לך הכשרה…
ד"ר אלוני: כן.
רונה: בנושא הזה.
ד"ר אלוני: כן.
רונה: רציתי לשאול אותך על נפגעות תקיפות מיניות או נפגעי תקיפות מיניות בבתי משפט, ואם יש לך משהו להגיד לי על זה? על היחס, על הצורך שאת חשת כשכן החלטת ל…
ד"ר אלוני: ועשיתי את זה בעיקר עבור אנשים שהם נכים, לתת להם את ה… שהם יוכלו להזדכות על הפגיעות המיני… הפגיעה המינית כתוצאה מהנכות שלהם. זה מה שעשיתי לאורך השנים. אני עכשיו מתנצלת שאני מקדמת את הבת שלי, אבל הבת שלי…
רונה: בבקשה.
ד"ר אלוני: …היא עורכת דין לנפגעות עבירה ונפגעי עבירה, והיא עשתה על זה גם את הדוקטורט שלה. ומה שאני יכולה להגיד, שהדוקטורט שלה בעצם בא להוכיח, שבית משפט זה לא מקום בשביל לטפל בנושא הזה. זה נושא רגיש מדי…
רונה: וואי.
ד"ר אלוני: מורכב מדי, איך שלא יהיה, יוצאים משמה כולם פגועים. ברור שהנפגעים או הנפגעות, ברור, וכל הסביבה שלהם. אבל גם הפוגעים, שאולי גם הם היו נפגעים, בחלקם לפחות, גם המשפחות שלהם, לפעמים זה אותה משפחה, בלגן שלם.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: ובעצם, מערכת המשפט לא נותנת מענה - לא הפרקליטות, לא הבית משפט, לא הסנגורים, אף אחד לא יוצא משמה מרגיש שהוא קיבל את המענה. אז בטח שאני לא יכולה להגיד על זה שום דבר. מה שאני יכולה להגיד זה שאנחנו צריכים למצוא פתרון אחר. יש את הפתרון של צדק מאחה, יש את הפתרונות של… יש פתרון כמובן של טיפולים כאלה ואחרים. אני מטפלת בהרבה אנשים שהם נפגעי עבירה, כאלה או אחרים, לאורך השנים, הרבה מאוד נשים ו-גברים.
רונה: וואו. אז זה פה, זה הזמן לציין שאני לוקחת השנה את הקורס "מין, מיניות ומה שביניהם", שזה שם מבריק של א… שלך, יחד עם פרופסור רפי חרותי. וזה באמת קורס מרתק שמראה הרבה-הרבה פנים וצדדים במיניות ובזהות, ובאמת, במה שביניהם.
ד"ר אלוני: נכון, הקורס הזה בנוי באמת מפרספקטיבה, גם של רפי וגם שלי, מאוד-מאוד רחבה, ובאמת, כמו ששאלת אותי בהתחלה, מה זה מיניות? זה כל החיים.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ולכן, להתמקד בקורס כזה רק בטיפול מיני, נורא מצמצם. ולנו חשוב שתהיה ראייה הרבה יותר רחבה, ואת גם הוזמנת לקורס בשנים קודמות, וגם השנה, להציג באמת את המקום של אנשי… איך אנשים עם כל מיני מגבלות חווים את עצמם, את הגוף שלהם, את המיניות שלהם, את הבעיות שלהם.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: שזה באמת נראה לנו, ה… עדויות אישיות זה דבר מאוד חשוב.
רונה: זה מטריף אותי, הנושא הזה שאנשים אינטליגנטים שלמדו, ומשכילים, ודי, זה מפתיע אותם הקטע הזה שלאנשים עם נכות יש מיניות. כאילו זה… משגע אותם.
ד"ר אלוני: ועכשיו אני נתקלת באותו דבר, בזה שאנשים זקנים, יש להם מיניות.
רונה: וואלה.
ד"ר אלוני: אותו דבר בדיוק…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: וזה ממש עכשיו לפתוח עוד דלת. ואני מרגישה שזה ממש מרענן אותי…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: בשלב הזה של, כן, ללמוד את זה, לראות את זה, איך להציג את זה. בדיוק כמו ש… איך להציג את הנושא של הסרוגייט. איך עכשיו להתחיל לתת לגיטימציה, לדבר על זה גם בתוך הקהילות המקצועיות, גם בתוך הקהל הרחב…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ולא שיסתכלו על הזקנה במסדרון ויגלגלו עיניים לשמיים וזהו.
רונה: כן. כן. טוב, אני חשה שזמננו הולך ומתקצר, [ד"ר אלוני צוחקת קלות] והייתי רוצה שכזה נסיים עם איזה… אם יש לך איזה המלצה לתת לי למשהו תרבותי, מיני, תנוחה מעניינת.
ד"ר אלוני: וואו! א… יש כל-כך הרבה!
רונה: נכון? מזל שיש.
ד"ר אלוני: יש כל-כך הרבה. אממ, יש כל-כך הרבה וכל-כך מעט. אבל, תראי, אני יכולה להגיד לך בתור מישהי שכבר, קצת עם שתי הרגליים שלך בתוך העולם של המיניות, אז רפי ואני כתבנו פרק לספר, שעכשיו אני לא יכולה אפילו לצטט את השם שלו, אבל אני אשלח לך את הציטטה שלו.
רונה: או!
ד"ר אלוני: זה ספר מקצועי, ששתי חוקרות אמריקאיות, שהן העורכות של הספר, ביקשו ממטפלים מיניים בכל ארץ לכתוב על המיניות בארץ שלהם, ועל טיפול מיני, וגם דרך תיאור מקרה. ולרפי ולי יש פרק על המיניות בישראל, שבה הכנסנו גם את הנושא של החרדים, וגם את הנושא של הנכות.
רונה: וואו.
ד"ר אלוני: וגם את הנושא של הסרוגייט, כמובן. ואז… אבל הספר הזה הוא זה שממש אמר לי: וואאאאווו! מעבר לדלת, מעבר לדלת, טורקיה או הודו, או בכל מיני מקומות שהייתי, גם היית… אני גם מסתובבת בעולם במדינות העולם שלישי כי זה נורא מרתק אותי, רואים דברים, את רואה דברים שאת אומרת וואו, ממש! ממש!
רונה: כן.
ד"ר אלוני: ובכלל, אני גם מציעה לקרוא על שבט המוסו, ולא להתרשם ממה שכתוב בדברים התיירותיים, אלא להתרשם מספרות מקצועית יותר. יש גם ספר שנכתב על התרבות הזאת, זה תרבות מטרלינית. ונשים שם לא נישאות, והן יכולות לקיים יחסי מין עם כמה גברים שהם רוצות. והילדים הם כולם ילדים, אין שום הגדרה של ילד מחוץ לנישואים, לגיטימי, לא לגיטימי, אין כזה דבר בכלל-בכלל-בכלל.
רונה: כן.
ד"ר אלוני: זה מעניין לראות גם בתרבות הזאת. ומצד שני, הם לא יודעות מה זה דגדגן, הם לא יודעות מה זה אורגזמה, אין להם מילה…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: הם לא שמעו על קרום בתולין, בכלל.
רונה: קרום בתולין, וואו!
ד"ר אלוני: זה מדהים… אין דבר כזה שם!
רונה: קראת לזה "קרום בתולין" הרגע? [ד"ר אלוני צוחקת] וואו, נפלת פה ל…
ד"ר אלוני: [צוחקת] אוקיי, בטח שלא…
רונה: את היית רגע, עם ה-PC, לא אמור להיות… איך ההגדרה של זה היום? "שער הנרתיק"?
ד"ר אלוני: כן, משהו כזה.
רונה: את לא מתרגשת?
ד"ר אלוני: לא, את יודעת, אני ממרום גילי…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: רואה כל-כך הרבה דברים שמשנים את השם שלהם, עושים על זה קורס עכשיו…
רונה: כן.
ד"ר אלוני: אבל זה אותו הדבר של משהו שכבר היה מדובר קודם.
רונה: אוקיי.
ד"ר אלוני: אז אנחנו לא מגלים את אמריקה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אבל אנחנו רוצים להרגיש שאנחנו מחדשים כל הזמן. היה לי עונג לדבר איתך, רונה, כרגיל.
רונה: גם לי, ממש.
[מוזיקה]
נראה לי שהגיע הזמן לגמור. אה, תודה רבה, ואתם מוזמנים ומוזמנות להקשיב לכל הפרקים.
[מוזיקה נעצרת]
יאללה, ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments