בפרק הזה דיברתי עם מרים ברנר, עובדת סוציאלית ומטפלת ואשה לא צעירה בעצמה. וואו כמה למדתי
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/09/2024.
רונה: שלום ברוכים וברוכות הבאות לפודקאסט "לחישות ונשיכות" שזה נראה לי הפודקאסט היחיד בעולם בלחש. אני רונה סופר, אני קולנוענית, אני מנחה למיניות מיטיבה, אני גם נכה, בגלל זה אני מדברת ככה. והיום אני ממש שמחה לארח את מרים ברנר. מרים ברנר היא סקסולוגית, היא מטפלת מינית, ונדבר על מיניות בגיל השלישי, מיניות וזקנה. או, כן! כי טאבואים אני אוהבת. אז בוא נתחיל.
היום אני מארחת את מרים ברנר. אז בואי תספרי לי על עצמך.
מרים: אוקיי. אז אני בת 77.
רונה: זה דבר ראשון? ככה את מתחילה?
מרים: כן. יש לי… אני בזוגיות, יש לי ארבעה ילדים וארבע עשרה נכדים. יש לי תואר שני בעבודה סוציאלית קלינית, ואחר כך התמחיתי בניו יורק בטיפול מיני בשנת 1985 עד 1987, אצל מי שהייתה מספר אחת בעולם אז, הלן קפלן, היה לי ממש מזל.
רונה: אה, וואו.
מרים: ממש-ממש מזל להיות אצלה, עשיתי את ההתמחות ש…
רונה: רגע, את יכולה לספר עליה מילה?
מרים: הלן קפלן, זכרונה לברכה, כתבה חלק גדול…
רונה: היהודיה, כמובן.
מרים: כן. כתבה את ספרי ה-textbooks הבסיסיים שעד היום מקובלים בכל העולם, תורגמו להרבה שפות, בכל הנושא של טיפול מיני. כתבה כמה ספרים, ממש הם קלאסיקה, על הבעיות בתפקוד מיני ועל הטיפול המיני, ודי הרבה ספרים וחוברות. ואני הייתי אצלה בתוכנית ההתמחות, שזה היה שייך לבית ספר לרפואה של אוניברסיטת קורנל, יחד עם בית חולים ניו יורק. זה היה שנתיים, סמינר, ובמקביל עבדתי אצלה בקליניקה פרטית, עם הדרכה של אחת המדריכות שלה. במקביל היא הציעה לי מלגה… מלגה למי שיארגן לה את כל ספריית הוידאו, כי הייתה מקליטה את עצמה בוידאו בטיפול למטופלים, אז אני התנדבתי ועשיתי את זה.
רונה: אוקיי, באיזה שנה זה היה?
מרים: 1985 עד 87'. והיה לי ממש מזל, כי זה היה… זה היה תקופה שממש הטיפול המיני התפתח בצורה חזקה, גם הייתי גם אצל מאסטרס וג'ונסון, בסנט לואיס, שזה היה… אני לא יודעת אם מכירים את הסדרה, "הסקס של מאסטרס", שהייתה פה לפני איזה 15 שנה, שהייתה סדרה שדי הראתה מה שהיה, והאישיות שלהם הייתה קצת שונה, אבל די הראה את מה שהיה. וזה ממש מדהים מבחינת ההיסטוריה של חקר המיניות, כיוון שזה פעם ראשונה ויחידה שהם קיבלו אישור, לקיים מעבדה לחקר המיניות ומעגל הריגוש המיני אצל הגבר והאישה. הם קיבלו אישור להביא זוגות שקיימו יחסי מין, ואוננו, וחיברו להם מכשירים כדי לדעת מה עובר על הגוף של הגבר והאישה בזמן התעוררות מינית ואורגזמה. והם מצאו כמה דברים שמשמעותיים עד היום, גם דברים דומים בין התהליך של הגבר ותהליך של האישה, למרות שאיברי המין הם שונים, כמו למשל שהאורגזמה זה כל… ההתכווצות של האורגזמה זה כל 0.8 שניה, גם אצל הגבר וגם אצל האישה, ו… והם פיתחו גם את התרגילים…
רונה: תגיד לי, את היית משתתפת בסדנה כזאת, או שאת רק באת כחוקרת?
מרים: לא, הם עשו, הם לא עשו סדנה, הם גייסו מתנדבים להשתתף במחקר. אני לא הייתי עושה את זה בשום אופן, אבל כן עשיתי משהו אחר מאוד נועז.
רונה: הו תגידי.
מרים: אני במקביל להתמחות אצל הלן קפלן, אני גם למדתי לקראת דוקטורט במיניות האדם באוניברסיטת ניו יורק. לא השלמתי כי חזרנו לארץ, אבל אחד… זה היה לימודים מאוד-מאוד חווייתיים. זאת אומרת, היו לוקחים אותנו לדבר עם זונות במנהטן, עם קבוצות פטישיסטיים, עם קבוצות סאדו-מזוכיסטיים, כדי להכיר מהשטח. ואחד ה-assignments, אחד ה… שיעורי הבית שקיבלנו, היה לעשות משהו שלא עשינו אף פעם. ואז אני שמעתי…
רונה: יואו.
מרים: אני שמעתי על בטי דודסון, שהיא, הם כולם זכרם לברכה עכשיו, היא נפטרה לפני שנתיים בערך, שהיא הייתה אמנית והיא הייתה… היא פרסמה ספרים שהראו נשים מאוננות, והיא פרסמה ספרים שהיא ציירה פות בצורת פרחים, והיא הייתה עושה סדנה לנשים להתחבר לעונג שלהם, רק לנשים, להתחבר לעונג שלהם ולאונן ולהגיע לאורגזמה. היא עשתה את הסדנאות האלה בדירה שלה. אז… אני הייתי אז, עם משפחה שלי, עם ארבעה ילדים, בגיל בית ספר, אבל החלטתי שאני הולכת ללא ידוע, לא יודעת בדיוק מה זה, אבל אני הולכת.
רונה: אז הלכת לזה?
מרים: כן.
רונה: וואו.
מרים: אז צלצלתי בדלת שלה, והיא פתחה לי בעירום.
רונה: די!
מרים: וכל הנשים שהיו שם כבר… היו כבר בעירום, והייתה סדנה של סוף שבוע. היא סדנה מאוד ידועה בקרב אנשים מקצוע, שהיא הייתה עושה באופן מעשי, כדי לעזור לנשים להרגיש נוח עם הפות, להסתכל על הפות עם מראה, להסתכל אחת על השנייה, להגיד לאיזה פרח זה דומה, לעבור חוויה של להגיע לאורגזמה עם ויברטור. כן, זה היה חוויה חד פעמית ומיוחדת. חוץ מזה השתתפתי גם באותה המסגרת של הלימודים באוניברסיטת ניו יורק, שזה היה מאוד כזה נועז, גם היה לנו סדנה של דימוי גוף בעירום, שזה היה גברים ונשים, אבל לא היה מגע, זה היה סדנה של דימוי גוף.
רונה: אוקיי. אני, היה לי פרק שדיברתי על דוקטור רות וסטהיימר, שנראה לי גם באותה תקופה, באותו… באותו מילייה.
מרים: נכון. אז דוקטור רות, לא היה לי קשר אישי איתה, אבל היא הייתה אצל הלן קפלן שנה לפניי.
רונה: אה, וואו.
מרים: היא למדה אצל… דוקטור רות למדה אצל הלן קפלן. כן, אבל דוקטור רות הייתה… יותר התמחתה בחינוך למיניות, והסברה על מיניות מאשר על טיפול מיני.
רונה: מאשר טיפול. ואת יותר התמקדת בטיפול.
מרים: כן. אני באה… הטיפול המיני זה בעצם התמחות בתוך טיפול, כמו שברפואה יש התמחויות, אז תואר שני בעבודה סוציאלית קלינית, שזה מקביל לפסיכולוגיה קלינית היום. אז הטיפול המיני הוא בתוך… הוא התמחות בטיפול. כמובן שאחר כך משלימים עם זה… כל השנים משלימים. בין אם זה טיפול אישי וטיפול זוגי, כי הכל קשור בהכל, וכל מי שמגיע חשוב שיהיה לנו את הכלים להשתמש בכלים לפי הצורך.
רונה: אוקיי. עכשיו, שאלת השאלות. איך… סתם, זה לא שאלת השאלות. איך הגעת לזה, איך…
מרים: אה, אוקיי.
רונה: איך נכנסת לתחום הזה?
מרים: אוקיי, אז כבר ראיינו אותי מזמן, מזמן, מזמן, כשחזרתי מארה"ב ב-87', אז ראיינו אותי ל"ידיעות" או ל"אישה". אז קודם כל, כשהייתי בגיל ההתבגרות, שמתי לב שיש לי הפרשות בנרתיק, ולא ידעתי מה זה. והעזתי להיכנס לרופא משפחה לבד ולשאול אותו, ובמקום לענות לי, הוא הסתכל עליי במבט חמור סבר, ואז אני פירשתי את זה, שאו שיש לי מחלה מאוד קשה, או שאני זנותית שאני בכלל מדברת על זה. והוא לא ענה לי. וחיפשתי תמיד מקורות מידע על כל מיני דברים שקורים, היה לי חבר ראשון מגיל 17, חיפשתי מקורות. אחר כך, ב… יותר מאוחר, אחד ממקומות העבודה שעבדתי, היה "דלת פתוחה" של האגודה הישראלית לתכנון משפחה, הייתי רכזת ארצית, זאת אומרת, הכשרתי מתמחים והדרכתי את הצוות של "הדלת הפתוחה".
רונה: אבל "דלת פתוחה"… אני גם למדתי שם, אבל "דלת פתוחה" זה לא טיפול…
מרים: לא, אבל…
רונה: זה הנחיה.
מרים: לא, נכון, זה לא טיפול, זה ייעוץ והנחיה, אבל מה שרציתי להגיד, ש… והייתי, הדרכתי את התחנות בעשרה מקומות, אחת מעשרה… עשרה מקומות בארץ, מה שרציתי להגיד, שהיה לנו כמה דרכים לתת את הייעוץ, ואחת הדרכים היה גם באתר אינטרנט בשאלות ותשובות. והיה לי כזה סיפוק, בהקשר למה שאני חוויתי, היה לי כזה סיפוק לענות על השאלות האלה הבסיסיות של כל מה שקורה, עובר על הבנים והבנות בגיל ההתבגרות. בהמשך, גם היה לי מדור בעיתון "ראש אחד", שנקרא "איזה מין ראש", ועניתי ארבע שנים על שאלות ותשובות, וזה יצא בתור ספר בהוצאת "ידיעות", כן. אז זה, זה השלב של החינוך המיני, אבל כל השנים אני עוסקת בטיפול מיני.
רונה: אוקיי. ו… ובאיזה שלב הגעת לעסוק במיניות של אנשים מבוגרים?
מרים: האמת היא ש…
רונה: איך… איך להגיד - זקנים? מבוגרים?
מרים: אני מרגישה נוח להגיד זקנים, גיל שלישי, גיל הזהב, מה שרוצים. אבל בגדול, אם שואלים אנשים מאיזה גיל מתחילים להיות זקנים, אז ככל שאנחנו…
רונה: אני סקרנית לשמוע.
מרים: שאני מתבגרת, אני מתבגרת, וככל… ככל שאנשים חיים יותר זמן, אז זה כאילו עולה. פעם להיות זקן היה להיות 70 פלוס. היום אולי זה 80 פלוס, אני לא יודעת. זה משתנה. בכל אופן, אני יכולה להגיד שאני, בגיל 77, בעבר הרחוק גרושה, והקשר הנוכחי שיש לי, עם גבר בן 88, שהכרנו לפני 6 שנים, בקבוצת תמיכה של בני זוג של אנשים עם דמנציה. זאת אומרת, לשנינו היו בני זוג עם דמנציה, וככה הכרנו, וככה התחיל הקשר. אז זה במובן הזה של אם שואלים עד איזה גיל… המיניות לאיזה גיל זה רלוונטי, כן?
רונה: והתשובה היא?
מרים: התשובה היא בלי גבול של גיל. אבֵר המין המרכזי זה הראש, המוח. ובלי קשר לתפקוד, גם יש עניינים שקשורים לתפקוד בגיל מבוגר, אבל בלי קשר לתפקוד, אם אנחנו מסתכלים על מיניות ממש במובן הכי רחב שיש, שזה גם ליטוף, וגם מסאז', וגם מגע אירוטי, ובלי קשר אם מגיעים לאורגזמה, או אם יש חדירה או אין, בלי קשר. כל… במובן הכי הכי רחב של מיניות, שזה גם יכול להיות מבט בעיניים, זה יכול להיות גם פתק, אז ממש בלי גבול של גיל. ומהרבה בחינות אפשר גם להגיד, שככל שאדם מבוגר יותר, והגוף מזדקן ומשתנה, ויש קמטים וכתמים, ו… ואולי יותר מחלות ותרופות, אז הרבה פעמים אפילו ההזדקקות למגע ולליטוף, הוא לפעמים עוד יותר משמעותי בגיל צעיר, כשזה הכל כזה מובן וקל. ורציתי…
רונה: בגיל המבוגר?
מרים: כן, דווקא בגיל המבוגר.
רונה: כן, כן.
מרים: ורציתי לציין בהקשר הזה את הספר של פרופסור עמיה ליבליך.
רונה: אוקיי.
מרים: רק… "רק חיבוק", שהיא כתבה אותו בתקופת הקורונה. היא ראיינה זוגות שהתחילו קשר חדש אחרי גיל 70, וראיינה אותם על המשמעות של הקשר בשבילהם, והמשמעות של האינטימיות.
רונה: נו? אני מחכה לשמוע מה היא עשתה.
מרים: [צוחקת קלות] אה.
רונה: מה המסקנות שלה?
מרים: היא לא… כן, היא לא פירטה הרבה לגבי מיניות, היא יותר התמקדה על הקשר הרגשי הזוגי. אבל… אבל הרבה מאוד היה דגש על החשיבות, על המשמעות של ה… דאגה הדדית ושל החום הפיזי והרגשי.
רונה: אבל פה יש לי שאלה ש… שקורצת לי. פה בטח יש הבדלים בין המגדרים, בין גברים לבין נשים. נשים מספיק להם חיבוק, גברים, האם מספיק להם חיבוק? אני לא יודעת.
מרים: אוקיי. אז יש הבדלי מגדר, אבל כמובן שההבדלים בתוך כל מגדר הם מאוד משמעותיים. ואם בעבר אנחנו יכולים להגיד שאנשים שהם היום בגיל 70 פלוס, 80 פלוס, 90 פלוס, הם גדלו ב… עם כמעט מעט מאוד חינוך מיני, או חינוך מיני שלילי לגבי מיניות האישה, או שהכל בשביל הגבר. אז חלק מהם סגורים בנושא הזה, בעיקר נשים. אבל יש בהחלט אנשים בגיל הזה, 70 פלוס, 80 פלוס, 90 פלוס, שהם מתקדמים עם הזמן, רואים בסרטים קטעים, הם קוראים, הם פתוחים ל… חשופים לכל מה שקורה, ויותר פתוחים לנושא.
יש כמה הבדלים בין המגדרים. קודם כל, אם גבר בגיל 20 פלוס, 30 פלוס, יכול לעבור את כל מעגל הריגוש המיני של חשק, התעוררות מינית, ואורגזמה ב-3 דקות, זה לא אומר שזה קורה תמיד, אבל הוא יכול, בדרך… הרוב יכולים. אז אישה לא. אישה זקוקה, ליותר זמן, 10 דקות, רבע שעה, 20 דקות. קודם כל, לסוויץ' מהיומיום לאווירה המינית, אצל האישה זה יותר מורכב. לא ניכנס לזה עכשיו, אם זה קשור להבדלים במבנה המוח, או סוציאליזציה.
רונה: את אומרת, זה מדעי.
מרים: חוקרים את זה, אין לנו נתונים סופיים. אבל יכול להיות גם… אבל ברור שיש גם הבדלים בסוציאליזציה. אבל נשים, גם בגלל מבנה איברי המין, וההבדלים הפיזיולוגיים, הכל לוקח לאישה יותר זמן. שוב, זה יכול להיות גם פה עניין תרבותי, כי לאישה גם לוקח יותר זמן לעשות את הסוויץ', להיכנס לאווירה. ומה שקורה עם הגיל, בגלל ההאטה של המערכות בגוף, נגיד בגיל 60 פלוס, 70 פלוס, והלאה, אז הקצב של הגבר, מתקרב לקצב של האישה. אז במובן הזה, אם יש קשר טוב בין בני הזוג, ויש רצון לאינטימיות, גם פיזית-מינית, אז יכולה להיות גם התקרבות במובן הזה, ששניהם לא ממהרים, באיזשהו שלב אולי הם גם בפנסיה, יש להם יותר זמן, לא ממהרים, יכולים לקחת את הזמן. אם בגיל צעיר, לגבר יכולה להיות זקפה ספונטנית מאוד מהירה, בגיל מבוגר, מבוגר אני מתכוונת לגילאי הזקנה, הרבה פעמים צריך, הוא צריך, השקעה של גירוי כדי להגיע לזקפה. לפעמים הוא חושב שמשהו לא בסדר, והרבה פעמים זה בורות, חוסר ידע לגבי השינויים של הגיל.
רונה: אוקיי, אוקיי. ורגע, את מדברת על זוגות, מה עם בן אדם שהוא לבד? באמת, בן אדם שהוא מבוגר, שהוא לבד, האם הוא צריך לוותר על המיניות?
מרים: אנשים מאוננים, בפוטנציאל. כמובן, שוב, זה תלוי במוטיבציה, ברצון, בנוחות. אבל מבחינת… באופן כללי אפשר להגיד שגם גברים וגם נשים מאוננים, מגיל מאוד-מאוד צעיר, אפילו שנה וחצי, שנתיים שלוש. אצל הבנים מתחיל קצת קודם, כי הם מגלים את הפין קודם, כשהם בלי חיתול. אבל גם בגיל המאוד מבוגר, יש אנשים שהם לבד, יש אוננות, יש אנשים שמאוננים עם היד, יש אנשים שמגלים גם את הצעצועי מין, את הוויברטורים למיניהם. היום גם לא צריך להיכנס לחנות סקס, אפשר גם להזמין דרך האינטרנט. אני לא יכולה לתת לך אחוזים, אבל זה קיים.
רונה: ואז מה תאמרי על ההבדלים המגדריים? כאילו באמת, האם אני כאישה…
מרים: כן.
רונה: מבוגרת, האם יותר מביך אותי להתעסק בזה?
מרים: כן.
רונה: מביך ל…
מרים: בוא נגיד שאולי… יכול להיות שהבחורות היום בגיל 20 פלוס, כשהם יהיו בגיל 70-80, אז בגלל… אם החינוך הקצת יותר פתוח, אני אומרת קצת מסיבה גם… הקצת יותר פתוח שיש היום, אז יכול להיות שהם יהיו יותר פתוחות לזה. אבל בהחלט הנשים היום, בגיל השלישי, שגדלו, באווירה שהם גדלו, אז זה יותר מביך מהגברים. גם אצל הגברים הכל יותר חיצוני, ויש כנראה יותר אוננות של גברים מאצל נשים.
אני יכולה לתת לך דוגמה למבוכה של אישה בגיל 70, שהגיע אליי זוג למרפאה לטיפול מיני כשעבדתי בבית חולים, עם בעיה בזקפה שלו, בגלל תרופות שהוא לקח לסוכרת ולחץ דם גבוה. ודיברתי גם עם כל אחד מהם לחוד. ואז שאלתי אותה בשיחה אישית, מה עבר עלייך במשך השנים, איך היה… הייתה מיניות בשבילך, ומה קורה היום, אז היא אמרה, היה בסדר, רק היה דבר אחד שהפריע לי, אבל היא לא יכלה להגיד לי. אז שאלתי אותה המון-המון שאלות הכוונה, עד שהבנתי שהוא נגע לה חזק מדי בדגדגן. אז שאלתי אותה, ממתי, אז היא אמרה תמיד, עכשיו, תמיד היה 50 שנה. אז אחד הדברים שאני מדגישה, כמו בכל… בכל טיפול מיני, התקשורת היא חלק מאוד מאוד מרכזי בכל טיפול. גם אנחנו מעודדים אותם לתקשורת בהתנסות של מאסטר וג'ונסון שפיתחו, ה-sense and focus, מיקוד חושי, שהתקשורת האינטימית זה חלק מזה. אבל גם זה שאני מדברת על זה איתם, אנחנו, המטפלים המיניים, זה עושה להם גם מודלינג לדבר בפתיחות. אז הדוגמה הזאת דרך אגב שהבאתי לא יוצאת דופן.
רונה: באמת?
מרים: כשלא מדברים על דברים אז הם נשארים.
רונה: כן. את יודעת, אני עצמי… אני נפצעתי בתאונת דרכים כשהייתי בת 15. תאונת דרכים מאוד קשה.
מרים: וואו, ממש בגיל ההתבגרות?
רונה: ממש, בדיוק. בדיוק. רגע לפני זה הייתי ילדה מתבגרת, שנאתי את ההורים שלי, ופתאום יום אחד פאםם - בית חולים. ו… כן.
מרים: שהקול זה גם חלק מהפגיעה?
רונה: כן, הקול זה גם חלק מהפגיעה. ובאמת נוכחתי במהלך השנים… אחרי זה למדתי קולנוע, ולמדתי… למדתי באמת מיניות, הנחיה למיניות בריאה. ובאמת, כאילו, נוכחתי שיש טאבו בנושא של מיניות ונכות, ובעצם איזשהו מסר שאת מקבלת מהחברה שבתור נכה את לא אמור להיות מינית, וזה מאוד-מאוד בילבל אותי, בטח כילדה מתבגרת. ו… ואני קצת, אני רואה את הקשר הזה בין זקנה, כאילו, גם… גם, אני חושב שגם מיניות בזקנה היא מין טאבו כזה. שאם אתה זקן ואתה חושב על מיניות, אז אתה אשמאי זקן, או שאת… או שאת, כאילו…
מרים: כן.
רונה: כל מיני תארים לא מכבדים. כי אם אתה זקן, אתה אמור לחשוב על, לא יודעת מה, לסרוג גרביים.
מרים: או על הנכדים.
רונה: על הנכדים, בטח.
מרים: כן.
רונה: ולא חס וחלילה על מיניות.
מרים: זה נכון. אנחנו רואים את זה גם במוסדות סיעודיים, ובבתי, בדיור מוגן, ובכל מיני מקומות, אנחנו רואים, לצוות מאוד-מאוד קשה להתמודד עם זה, צריכים ממש הדרכה.
אבל רציתי עוד להגיד לך משהו על מיניות ונכות. כי כשהייתי רכזת "דלת פתוחה" של האגודה לתכנון למשפחה, לפני 20 שנה בערך, ובאותו זמן עבדתי כמנהלת מקצועית של המרפאה לטיפול ושיקום מיני במרכז הרפואי רעות בתל אביב. ביחד עם פרופסור רפי חרותי.
רונה: איי, רפי…
מרים: שהוא היה מנהל הרפואי, המנהל, ואני הייתי המנהלת המקצועית הטיפולית. כשהתחלתי לעבוד שם, אני באתי מ"הדלת הפתוחה", אחרי מאמץ של הרבה זמן, לחפש "דלת פתוחה" לבעלי מגבלות פיזיות. ולא מצאנו, וחיפשנו, וחיפשנו. עם דוקטור אילנה ציגלר, שהייתה מנהלת האגודה, והיא מאוד מאוד מאוד… היה… חשבה שזה חשוב, וחיפשנו בכל מיני מקומות, ולא מצאנו. וביום שהגעתי לרעות, שיתפתי את פרופסור רפי חרותי, והוא התלהב, ועניין את מנהלת בית החולים שהייתה אז, ותוך זמן מסוים זה קם. ועד כמה שאני יודעת זה קיים עד היום.
רונה: כן, כן, זה קיים עד היום.
מרים: "דלת פתוחה" לבעלי מוגבלויות עם צוות מיוחד שמבין. עכשיו מה ש… בקשר למה שאת אמרת, זה בדיוק ככה, אנחנו הערכנו את הגילאים. כי "דלת פתוחה" בדרך כלל זה לגיל ההתבגרות ועשרים פלוס קצת.
רונה: כן.
מרים: אבל בגלל שהמשפחות והצוות והסביבה לא מתייחסים לנכים כמיניים, אז אנחנו הרחבנו את הגיל עד לגיל עשרים פלוס, שלושים וכולי. כן, ו…
רונה: לא, רפי כפרה עליו, הוא באמת, יש לו… עושה הרבה דברים חשובים מאוד בנושא הזה.
מרים: אז זהו, ובקשר למה שאמרת לגבי הסתכלות על… על הנושא של מיניות של זקנים…
רונה: כן.
מרים: אז ממש אנחנו רואים את זה. יש פה ושם ניסיונות לעשות כנסים ולשים את הפוקוס על זה, אבל זה תהליך ארוך. אבל כן היה לפני איזה שלושים, עשרים ומשהו, שלושים שנה, היה בבר אילן כנס על מיניות האישה הזקנה שאני השתתפתי בו. [צוחקת קלות]
רונה: אני גם חושבת, את יודעת, על פנטזיות לעומת הגוף ההולך ו… ומה המילה היפה להגיד את זה? הולך ונחלש, הולך ו…
מרים: מזדקן. [צוחקת]
רונה: בדיוק, הולך ומזדקן. כאילו, ולא יודעת, בראש יכול להיות שאני עדיין בריאה ובגוף אני כבר אישה זקנה, איך מיישבים את ה… את הפער הזה?
מרים: אני חושבת שלהרבה אנשים יש קושי עם הפער בין השינויים של הגוף והשינויים במערכות הגוף ובאנרגיות ובקמטים ובכולי, לעומת התחושה הפנימית. שיש הרבה אנשים שמרגישים צעירים בפנים, אם יש להם ראש צעיר, יכולים להרגיש צעירים ולעקוב אחרי כל מה שקורה בתחום, בתחום המיניות ובכלל. ולהרגיש גיל אחר לגמרי בראש. וכן, זה התמודדות לא פשוטה. ואני חושבת שזה חלק ממה שאם אנשים בגיל הזה גם באים לטיפול, אני חושבת שזה גם חלק ממה שעולה בטיפול, קבלת השינויים. קבלת השינויים… אם זה זוג, אז קבלת השינויים אחד אצל השני, זה לא פשוט, יש ניתוחים ויש… מחלות ויש תרופות ויש קמטים. ושוב אנחנו חוזרים לנושא של התקשורת. תקשורת. תקשורת, תקשורת, תקשורת. כי כמה שבני הזוג הם חברים טובים, הם יכולים לדבר על זה ואפילו לשתף בקושי האישי עם עצמם, בקושי עם בן או בת הזוג שלהם, בלי להרגיש שהם נפגעים או… או פוגעים או נפגעים, אלא מבחינת שיתוף אמיתי, אותנטי, בדברים שהם המציאות של החיים.
רונה: כן. את אמרת משהו מעניין קודם, לגבי בתי אבות. באמת איך, איך מתמודדים עם זה? כי אני יודעת שאני גם, ב… את יודעת, אני הייתי בבית חולים שיקומי הרבה מאוד שנים, ממש אחרי ה… אחרי הפציעה שלי בגיל 15, ואין לך פרטיות בבית חולים. אין לך פרטיות כנערה מתבגרת, לגעת בגוף שלך, לבדוק, כאילו, אסור. זה לא… כל רגע האחות יכולה להיכנס, ו…
מרים: וגם אם מתפתח קשר זוגי בבית חולים, או במרכז שיקומי, או במוסד סיעודי… דיור מוגן מודרני זה כבר אחרת, כי זה, זה דירות פרטי… עצמאיות, וגם שם קורים הרבה דברים. אבל מבחינת… כשאנשים, תלויים בצוות טיפולי, אז בהחלט, גם, אין חדר לבד בדרך כלל, וזה באמת נושא שממש-ממש חשוב שהעובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, המטפלים שקשורים, פסיכיאטרים שקשורים עם המרכז השיקומי, או בית החולים, או המוסד הסיעודי, שממש יעלו את זה עם הצוות. עם הצוות… יש מקומות שזה קורה, אבל ממש-ממש חשוב, יש כל כך הרבה…
רונה: את מעבירה הכשרות כאלה?
מרים: בעבר. היום כבר לא, אבל יש לנו המון אנשים שעושים את זה. היום אני לא מעבירה הכשרות כאלה. אבל בעבר היה לי למשל, ספציפית על נושא, למשל, של אירועי לב. לא קשור למוסד, למוסד הבית חולים, אבל למשל, ספציפית לנושא של אירועי לב, היו לי כמה שנים, שאני הייתי נוסעת פעם בשבוע, באופן קבוע, למרכז שיקום חולי לב בנתניה. ועם אוכלוסייה מתחלפת שעברה אירועי לב שונים, והם היו באים לשיקום שבוע. והשיח על ההשלכות של אירועי הלב על המיניות היה נושא קבוע בשיקום. והייתי מתחילה את המפגשים בשאלה: "האם מישהו דיבר איתכם עד היום על ההשלכות של האירוע שעברתם? או התקף לב, או ניתוח מעקפים, או כל דבר אחר, האם מישהו דיבר איתכם על זה עד היום?". והתשובה הייתה לרוב "לא, בכלל לא". ואני מאוד עודדתי את האנשים להתגבר על המבוכה או על הבושה אם יש, ולשאול בצורה ישירה, מה ההנחיות שמקבלים, מה ההשלכות. יש כל כך הרבה אי הבנות בגלל… חוסר ידע, שאחר כך מעיבות על המערכת הזוגית האינטימית של הזוגות, המון, רואים את זה המון בקליניקה.
רונה: כן, את יודעת, העוזרת שלי, אז בשבתות מדי פעם, היא עובדת אצל אנשים מבוגרים, והיא סיפרה לי ש… שהיא הלכה לעבוד אצל מישהו, והבן שלה אמר לו… הבן שלו אמר לה, שבין השעות ככה וכך, לסגור את הדלת ולתת לו זמן חופשי.
מרים: וואו.
רונה: שהוא רוצה לראות פורנו. עכשיו אני כל כך התרגשתי מזה.
מרים: זה ממש מרגש!
רונה: נכון?!
מרים: מאוד.
רונה: ממש, כאילו, באמת…
מרים: איזה כבוד.
רונה: ממש כבוד. זה כאילו, לתת את הלגיטימציה…
מרים: נכון.
רונה: להיות בן אדם זקן, ול…
מרים: כן.
רונה: כאילו…
מרים: כן, נכון, ממש. כן, מאוד. מאוד מיוחד.
רונה: זהו, זה ממש…
מרים: כן. ואפשר גם לדבר על אנשים שהם לבד, שהם יוצרים גם קשר שזה פרק ב' או פרק ג'…
רונה: כן.
מרים: וזה גם קורה, שמגיעים אנשים לקליניקה, ובגלל השינויים של הגוף והשמנה וכל מיני דברים אחרים, שיש להם ממש חשש להתחיל קשר אינטימי ולהתפשט ולהתקרב פיזית, אחרי… אם זה אלמנים ואם זה גרושים ואם זה רווקים שבפעם הראשונה. וגם כאן יש הרבה… הרבה דברים שהם צריכים להתמודד איתם.
רונה: אני יכול לשאול אותך שאלה אישית? איך את התמודדת עם כל הידע שיש לך בנושא, איך את התמודדת עם ה… עם הזוגיות השנייה ש…
מרים: אני לא… אני לא אכנס לפרטים כי לא קיבלתי רשות, אבל אני יכולה להגיד שכל הידע שלי מאוד מאוד מאוד עוזר לי. גם לקבל מצבים ולהבין מצבים, ולתקשורת, ליזום תקשורת, זה ממש ממש עוזר לי.
רונה: ידע זה בכלל דבר חשוב.
מרים: מה?
רונה: ידע זה דבר חשוב.
מרים: כן.
רונה: כאילו, באמת, אם לאנשים יהיה את הידע…
מרים: כן.
רונה: גם על הגוף שלהם,
מרים: נכון.
רונה: גם יכירו את הגוף שלהם, ויעזו…
מרים: כן.
רונה: …להתמודד עם מוסכמות.
מרים: כן. אבל בגדול כמו שאמרתי קודם, אם… כשאני נותנת הרצאות על אינטימיות בגיל המבוגר או בגיל השלישי, ואני שואלת אנשים - עד איזה גיל אפשר לקיים יחסי מין? אז רוב האנשים היום כבר יגידו שבלי גבול של גיל.
רונה: כן.
מרים: ואני שואלת במה זה תלוי? אז כבר יש אנשים שיגידו אם הוא עומד או לא עומד, ואני רוצה להגיד שזה לא תלוי בזה, אוקיי? שקודם כל יש לנו פתרונות היום כמעט לכל הבעיות בתפקוד מיני. אבל גם אם לא רוצים לטפל בנושא של הזיקפה או רוצים לקבל את זה ככה, אפשר לקיים יחסי מין עם הנאה מאוד גדולה, גם בלי זיקפה ובלי חדירה. לנשים יותר קל לטפל ביובש בנרתיק, יש משחות ששמים בפתח הנרתיק ועל איבר המין של הגבר, עם הורמונים או בלי הורמונים, אם… אבל, אבל אצל… בואי נגיד שאפשר להגיע לרמה גבוהה של עוררות מינית ולא להמשיך הלאה, ואפשר גם להגיע לרמה גבוהה של עוררות מינית בגירוי חיצוני, וה… כאילו החשק ההתעוררות והאורגזמה הם במקומות שונים במוח, וכל אחד יכול להיות בלי השני. ואנשים לפעמים לא מאמינים שהם יכולים להגיע להנאה גבוהה ולאורגמה בלי זיקפה למשל, וכן אפשר. אבל שוב, יש לנו גם פתרונות לכל המצבים האלה היום.
רונה: רגע, אז את מתעסקת גם בטיפול… איך קוראים לזה, טיפול קליני, כאילו, לבעיות…
מרים: רפואיות את מתכוונת?
רונה: רפואיות.
מרים: לא, אז ככה. בכל מרפאה, קודם כל יש לנו את האגודה שלנו, של המטפלים המיניים, שחלק גדול זה רופאים מטפלים מיניים, וחלק גדול זה מטפלים מהתחום הרגשי, מטפלים מיניים. פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, קליניים, אנשים מתחום תואר שני בטיפול, אוקיי? עכשיו, במרפאות טיפול מיני…
רונה: ובאמת, גם מ… מה, כלומר, אם יש לבן אדם בעיה, לאן הוא יכול לפנות?
מרים: אוקיי, אז…
רונה: יכול למצוא את העזרה?
מרים: אוקיי, אז קודם כל, האגודה שלנו קוראים איט"ם - א' י' ט' מ' סופי - אגודה ישראלית של מטפלים מיניים. עד לפני כמה חודשים אני הייתי חברה בוועדת ההסמכה של האגודה. אגודה מאוד רצינית, מאוד מקצועית, שומרת על הרמה של הטיפול המיני בארץ, ממש ברמה של ה… ברמה הבינלאומית הגבוהה ביותר. כמו שיש במזרח ומערב ארה"ב, בקנדה, באוסטרליה, באנגליה. ממש רמה גבוהה.
עכשיו, ברוב בתי החולים בארץ, יש לנו מרפאות לטיפול מיני, מרפאות מוסמכות לטיפול מיני, שאנחנו באגודה שומרים על ההסמכה של המרפאות ועל ההסמכה של המטפלים, ומי מתקבל להתמחות, והתהליך שאדם עובר כדי להתמחות ולקבל את ההסמכה. מאוד-מאוד מקצועי וברמה גבוהה. אז בעצם כל אדם באזור שהוא גר בארץ, יכול להיכנס לאתר של איט"ם - א' י' ט' מ' סופי - ולבדוק איפה המרפאה לטיפול מיני הכי קרובה.
אני גם רוצה לציין שגם זה קצת קשור במיתוסים ודעות קדומות, שכאילו המרפאות לטיפול מיני זה בשביל צעירים. ממש לא. זה ממש בלי גבול של גיל, והרבה אנשים מגיעים בגילאים הגבוהים, כי יש מחלות ותרופות שמשליכות על התפקוד, יש את גיל המעבר גם, וכל מה שמשליך על תפקוד.
ומה שקורה, את שאלת אותי אם אני עושה את הטיפול. אז אנחנו תמיד עובדים מטפלים ורופאים ביחד, בצוות, גם באבחון וגם בטיפול לפי הבעיה. אם הבעיה היא יותר מהכיוון הרגשי, האישי או הזוגי, אז אנחנו המטפלים נטפל, ואם זה יותר רפואי, אז זה הרופאים. והרבה פעמים זה שילוב של דברים. למשל, יכול להיות שגבר לוקח תרופה ללחץ דם גבוה, ואחרי כמה זמן, זה מתחיל לפגוע לו קצת בזקפה, והזקפה היא קצת יותר חלשה. אבל עדיין יש זקפה חלקית שאולי מתאימה… מספיקה לחדירה, אבל הוא נלחץ, הוא נכנס לחרדה, ואז לפני חדירה הזקפה יורדת עוד יותר, ואז יש שילוב של שני הדברים. ואנחנו תמיד עושים את האבחון ואת הטיפול לפי הצורך.
רונה: זה נראה לי לא רק בגיל מבוגר.
מרים: נכון, זה לא רק בגיל מבוגר. אבל בגיל מבוגר יש יותר סיבות רפואיות לבעיות שמשליכות על התפקוד המיני.
רונה: מעניין מאד. זה נורא… זה באמת נושא שהוא, כאילו, הוא… הוא לא צריך להיות טאבו.
מרים: לא.
רונה: הוא כאילו…
מרים: נכון.
רונה: קצת… לכל אחד… [מילה לא ברורה]
מרים: אבל בואי נגיד שגם עם כל הקדמה שאנחנו חושבים שיש בחברה שלנו, ורואים סצנות סקס מאוד-מאוד מפורשות, אני לפעמים… כשאני בסרט ויש סצנת סקס מפורשת, אני חושבת על כל הזוגות הזקנים שבקהל ואיך הם מרגישים. שהם יושבים יחד ורואים את זה ומה קורה ביניהם מבחינת התקשורת על הסרט. כי זה יכול לעורר הרבה אי-נוחות. אבל באופן כללי, החברה שלנו היא עדיין לא במקום טוב.
רונה: את מכירה את הסרט עם אמה תומפסון?
מרים: כן, וואו, סרט ענק-ענק.
רונה: בואי נדבר על הסרט הזה.
מרים: כן. אני חושבת…
רונה: "אף פעם לא מאוחר מדי".
מרים: הסרט הזה עושה חלק גדול מהעבודה שלנו.
רונה: בואי תספרי, תספרי הסרט.
מרים: של העברת המסרים של ה… קודם כל, אני לא יודעת בדיוק בת כמה היא בסרט, אבל נגיד שבעים אולי. ששים ומשהו, שבעים. ויש לה שמה בן זוג, לצורך התנסות מינית, צעיר יותר. עצם ההעזה שלה לרצות להתחבר להנאה שלה, אחרי שהיא הייתה בזוגיות שהיא לא נהנתה, שהיה קשר לא טוב, היא לא נהנתה מהמיניות שלה. ההעזה שלה לפנות ולחפש מישהו שיעזור לה ליהנות מהמיניות שלה, בדמות שבסרט, זה כבר מסר כל כך, כל כך חשוב, שמשנה לנו את כל המיתוסים שיש לנו בראש, ועצם המוכנות…
רונה: כן, אגב, בואי רק… בואי נגיד מילה על הסרט. הסרט זה סרט שבויים על ידי אישה, אגב. הוא מספר על גברת בגיל העמידה שמחליטה שהיא רוצה לקחת ג'יגולו. והיא מזמינה ג'יגולו, וכמובן מתחילה… וזה כמובן לא ישר יחסי מין. מתחילה לדבר ולדבר ולדבר ולדבר ולדבר על הלגיטימציה שלה, כמה מותר לה לרצות את המיניות הזאת, כמה מותר לה לחפש תענוגות. ואז… והוא באמת עזר לה לגלות את הגוף שלה.
מרים: והיו לה הרבה עכבות בדרך, הרבה עכבות. והוא עם הרגישות שלו והסבלנות שלו והחום שלו והקשר הרגשי שהתפתח ביניהם, הוא עזר לה בכל שלב להתמודד עם העכבות שהיו לה, ולהבין שהיא בעצם כן רוצה, ושהיא כן מוכנה. והרגע הזה שהיא גם עומדת מול המראה, אז זה גם אפשר להגיד מילה על אמה תומפסון כשחקנית, שהיא שחקנית שהיא ידועה, ויפה, ושאנשים מכירים אותה כצעירה, האומץ שלה לעמוד מול המראה.
רונה: כן, ממש.
מרים: ולהסתכל על הגוף שלה, עם השינויים…
רונה: על הגוף העירום שלה!
מרים: הגוף העירום.
רונה: עם כל הצלקו… אה, לא צלקות, כל הקמטים.
מרים: קמטים.
רונה: כן.
מרים: כן. אני חושבת שהסרט הזה עשה… עושה שירות מאוד-מאוד טוב לאנשים באופן כללי בכל הגילאים.
רונה: ממש, נכון.
מרים: כן, כן.
רונה: לגמרי.
מרים: כן.
רונה: כן. נזכרתי במשהו. את יכולה לתת כמה טיפים לאנשים מבוגרים? זה גם לא… זה גם, אני גם, את יודעת, עם כל השיחה איתך, זה לא באמת רק אנשים מבוגרים, זה, זה, זה, כלומר…
מרים: נכון, אבל לאנשים… כן, לאנשים מבוגרים…
רונה: כי, גם…
מרים: …יש עניינים נוספים להתמודד איתם.
רונה: כן, כן, סליחה גם קודם, את אמרת משהו חשוב על ההבדל בין… על מיניות, שזה באמת מרחיב את המנעד של… זה לא מעניין חדירה - כן, לא. כן, אולי זה מעניין, אבל זה…
מרים: אז אני רוצה לספר עוד משהו שנזכרתי בו, במסגרת ההכשרה שלי באוניברסיטת ניו יורק, היה לנו קורס על מיניות בזקנה, והראו לנו סרט ישן, גם אז, אז היה 1985, וכבר אז זה היה סרט ישן. על זוג הולנדי בגיל 70, שהם היו נודיסטים, והם היו מדי פעם הולכים לחוף בעירום, והסרט היה נפלא. אז, אני חושבת שקראו לו "Love at an Older Age", משהו כזה. סרט נפלא שהראה את כל החיים שלהם, משהם היו זוג צעיר, ונולדו להם ילדים, וכל מיני דברים שעברו להם כזוג, ואז הראו את החיים שלהם בפנסיה.
תוך כדי שמראים את החיים שלהם בפנסיה, כל אחד עם העיסוקים שלו, מראים קטעים מעשיית האהבה שלהם, מה-love making, כן. ומראים את הליטופים, ואת הצחוקים, והוא מדבר על זה שהוא כבר לא תמיד מגיע לאורגזמה, וזה בסדר, והוא נהנה. והיא מדברת, על הארטריטיס שיש לה, ו… ארטריטיס, arthritis, arthritis. זה משהו שקשור לשרירים, ארט… ארטריטיס. ותוך כדי זה מדברים על מה שקורה, זאת אומרת, רואים אותם, עושים אהבה, והקולות שלהם נשמעים, וכל פעם רואים עוד קטע ועוד קטע, ובסוף מראים אותם, נותנים אחד לשני גירוי חיצוני, ומתכסים בסדין. וכשהסרט נגמר, אני הייתי… למרות שזה היה מזמן, הייתי אז בין המבוגרות שם בקבוצה, היו הרבה צעירים. והצעירים אמרו, וואו, כמה מעצבן, כמה זמן לוקח להם. ואני הייתי עם דמעות בעיניים, כל כך התרגשתי.
רונה: בת כמה, בת כמה את היית? צעירה.
מרים: ב-85', הייתי קרוב ל-40 או משהו, אני חושבת. נולדתי ב-47', אז כן [בחיוך]. זה ממש היה מרגש, זה היה הפעם הראשונה שנחשפתי לזה. ו… וכן, אני חושבת שזה סרט שכולם צריכים לראות.
רונה: כן. יש לי שאלה, את חושבת שיש הבדל בנושא הזה, בין הארץ לעולם?
מרים: עולם, זה היה, זה… יש פערים, פערים ענקיים. בגלל זה אני אמרתי, קודם, מזרח ומערב ארה"ב, ק… אזורים מסוימים של קנדה, בערים הגדולות, אוסטרליה, ניו זילנד, אנגליה, עוד אולי כמה… אה, וכמובן כל הסקנדינביות. אני חושבת שבישראל יש פתיחות די קרובה להם.
רונה: כן?
מרים: יש המון-המון ארצות שלא, או אולי רק בערים הגדולות. אבל בואי נגיד שבהולנד יש מוזיאון למיניות כבר, שאני… אני שמעתי עליו לפני 40 שנה, אוקיי? וגם הייתי בו, אז כבר אז הוא היה ותיק.
רונה: כן. לא. אני מדברת אבל בנושא הזה, של מיניות וזקנה.
מרים: אני חושבת שזה אותו דבר. הפתיחות, כן, הפתיחות בכל המקומות האלה. אני רוצה להגיד אבל משהו כללי לגבי החברה שלנו.
רונה: כן.
מרים: כי גם החברה שלנו, בארץ, יש פערים ענקיים בינינו, בין קבוצות שונות באוכלוסייה. אבל בואי ניקח, בואי ניקח את ה… צפון תל אביב, כדוגמה, כאילו, כאילו, כן, לפתיחות מאוד גדולה. אני במשך הרבה שנים הייתי עושה מסיבות רווקות, והייתי לוקחת ויברטורים בין היתר גם, אבל היינו מדברים על כל מיני נושאים של הבדלים בין גברים ונשים, ותקשורת אינטימית, והייתי שואלת את הבחורות, לא על עצמן, אבל על החברות שלהם. הייתי אומרת, אם החברות שלכם רוצות לכוון את החבר שלהם, איך לגעת להם בדגדגן, האם הם עושות את זה בתקשורת פתוחה, האם זה קל להם לעשות? והרוב היו אומרות "לא". אוקיי?
זאת אומרת, שעם כל הפתיחות שיש היום עדיין, מיניות יש בכל מיני תכנים, ויש בדיחות גסות, וכאילו גסות, ויש… הפתיחות האמיתית בין בני זוג, וזה תמיד חשוב, ובגיל השלישי בוודאי זה חשוב. ולהם יש גם את החינוך שהם קיבלו כשהם היו צעירים, שהיה יותר מגביל. אז עדיין בחברה שלנו יש פער בין נראות של פתיחות, אבל עדיין הפתיחות האמיתית בין בני זוג לדבר גם על יוזמה, וגם על… אם הם נפגעים, מ… מן אחד שמסובב את הגב, או כל מיני דברים כאלה, עדיין אין פתיחות כל כך.
רונה: אוקיי.
מרים: אני לא אגיד שאין פתיחות כל כך. בוא נגיד שאנחנו בתהליך, יש לנו עוד דרך.
רונה: אוקיי, זה יותר אופטימי. ויאללה בואי נסיים עם איזה טיפ. תני לי אה… טיפ.
מרים: אז אני מאוד ממליצה לזוגות ללכת עם המיקוד החושי, ה-sense and focus, של מאסטרס וג'ונסון. שזה אומר, ואני מדברת עכשיו על הזוגות בגיל השלישי, אבל זה נכון לכולם, כתהליך חוויתי לימודי מאוד משמעותי. לקבוע זמן אינטימי, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, ולארגן את החדר מבחינת תאורה, טמפרטורה, לסגור טלפונים, להתקלח קודם. מוזיקה, רק אם זה כמו ספא, להפוך את זה למין ספא, לא מוזיקה שתופסת תשומת לב. וללטף אחד את השני, לפי התור, בלי שיח תוך כדי, כי התקשורת היא בסוף. וזה ממש ההתנסות… התרגיל של מאסטרס וג'ונסון, משנת 1970 ומשהו.
ואז אחד, נניח האישה שוכבת על הבטן, והגבר מלטף אותה מאחורי הראש, גב, ישבן, רגליים. הם יכולים להגיד מראש איזה סוג מגע הם רוצים, כי זה לא מסאז' של שחרור שרירים, אלא זה ליטוף, וליטוף יכול להיות יותר קל ויותר חזק. אז אם הם לא בטוחים, הם יכולים להגיד אחד לשני.
בכל אופן, הוא מלטף אותה, שהיא שוכבת על הבטן, והיא עוצמת עיניים, ומתרכזת בשני דברים. אחד זה ברגע, ואחד זה ב… באזור בגוף שמקבל את המגע, וזה חוויה של מיינדפולנס. מיינדפולנס זה אחד הדברים… אז מאסטרס וג'ונסון לא קראו לזה מיינדפולנס, אבל היום מדברים על זה המון.
ואז האישה מסתובבת, שוכבת על הגב, והגבר מלטף אותה בחלק העליון של הגוף. אנחנו, בטיפול אנחנו מדרגים את זה לפי ה… לפי מה שמתאים. אבל חוויה זוגית שלא קשורה לטיפול, אז… זה יכול להיות כולל איברי המין, בלי להתמקד על איברי המין, כולל השדיים, כולל באיבר המין, והאישה עוצמת עיניים, מתרכזת ברגע, ובאותו אזור בגוף, שהיא מקבלת את המגע. והיא שמה לב, לא להגיד עדיין, היא שמה לב איך המגע באזורים השונים, והיא רוצה יותר חזק, יותר חלש, יותר מהר, יותר לאט.
ואז הם מתחלפים, והוא שוכב על הבטן, ועל הגב, והיא מלטפת אותו בכל הגוף, כולל איבר המין, בלי להתמקד. והוא מתרכז, שוב, ברגע ובאזור בגוף שמקבל את המגע. וכשהם מסיימים, הם נשארים בישיבה או בשכיבה, הם משתפים אחד את השני בפרטי פרטים על איך זה היה, עם בקשות לפעם הבאה.
רונה: וואי, זה אגב תקשורת מה שאמרת.
מרים: נכון. התקשורת בסוף, הרבה פעמים זוגות שעושים את זה, זו הפעם הראשונה שהם מתקשרים בצורה כל כך מפורשת וישירה וברורה.
[מוזיקת סיום ברקע]
רונה: וואו, מקסים ממש. טוב, אז ממש תודה רבה לך.
מרים: בבקשה.
רונה: פתחת נושא כל כך מעניין וחשוב.
מרים: תודה רבה, היה לי כיף לדבר איתך.
רונה: כן ממש. יאללה, ביי ביי.
מרים: ביי.
רונה: טוב, אז גמרנו עוד פרק. מוזמנות ומוזמנים, להקשיב גם לפרקים הקודמים בפודקאסט, ותהיו בשלום, עם עצמכם בעיקר. [נשיקה] ביי.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments