אזהרת טריגר: אונס
הפרק הזה היה אמור לעלות באוקטובר 2023. לחיים היו תוכניות אחרות, איתי מתייחס לזה בתחילת הפרק. בפרק עצמו דיברנו בשיחה מאד נינוחה וישירה על נשים באזורי מלחמה: על נשים כורדיות לוחמות בסוריה - נשים מטורפות שמצליחות בדרכן הנשית ללחום באויב, ואם זה נשים בקונגו, שעוברות אונס אכזרי. כוח נשי ועל הדרך שיחה עמוקה יותר
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/06/2024.
[מוזיקת פתיחה]
רונה: את הפרק הזה לפודקאסט "לחישות ונשיכות" הקלטתי עם איתי אנגל בספטמבר 2023. בשיחה פתוחה, נינוחה וקשוחה דיברנו על נשים באזורי מלחמה בעולם. איתי, עם הניסיון הרחב שלו, ראה ותיעד זוועות ברחבי העולם ולא האמין שזה יכול לקרות אצלנו. רגע לפני שתכננתי להעלות את הפרק, העולם המוכר לנו התהפך באירועי הזין באוקטובר ופתאום כבר לא היה נראה מתאים לדבר על כלום.
עכשיו, במרחק של חודשים רבים מאז, אולי זה זמן יותר טוב לדבר על מה שפעם חשבנו, שקורה רק הרחק הרחק מכאן, אולי אפילו אפשר ללמוד מזה משהו. האזנה מורכבת שתהיה.
איתי: שלום, כאן איתי אנגל.
בספטמבר 2023 התארחתי כאן בפודקאסט לשיחה מרתקת עם רונה על נשים באזורי מלחמה. דיברנו מצד אחד על ה-women power בשיאו, הלוחמות של הגרילה הכורדית בצפון עיראק, בצפון סוריה, איך הן מטילות אימה על הג'יהאדיסטים של דאעש.
מצד שני, דיברנו על המקום אולי הכי אומלל לנשים בכדור הארץ, בקונגו, שם מתקיים אונס שיטתי. על פי סטטיסטיקה, כאלף נשים נאנסות שם ביום, ביום. וזה העניין, דיברנו על העולם, לא דיברנו על ישראל. כמה שבועות אחר כך, הגיע השבעה באוקטובר. ואני, שמתעד סכסוכים בעולם כבר 32 שנה, תמיד חשבתי שזוועות כמו אונס שיטתי, שריפה של בני אדם בחיים, עריפות ראשים, חטיפות, גם של תינוקות, הכל קורה שם, לא שהשכונה שלנו זה חלום, אבל דברים כאלה לא יקרו אצלנו.
אז בשעה הראשונה שהייתי בניר עוז אחרי הטבח, הבנתי שהכל, הכל גם קרה אצלנו. אז מה שדיברנו אז בספטמבר 2023 נשמע רחוק, ובמשך חודשים גם לא היה נוח, גם לא הייתה סקרנות אולי לשמוע על המקומות האלה, אבל עכשיו אנחנו חושבים שכן. אולי דווקא כדי להבין שאנחנו חלק במשפחה של זוועות, למרבה הצער, שמתרחשות בכל מקום על פני כדור הארץ. זה נורא להגיד, אבל יש גם מקומות שמהם אנחנו יכולים ללמוד מה קרה, מה אפשר לעשות. אז אני מזמין אתכם ואתכן לשמוע את הפודקאסט הזה, על נשים באזורי מלחמה. מקווה שיהיה לכם מעניין.
רונה: היי, איתי.
איתי: מה העניינים?
רונה: בסדר, מה שלומך?
איתי: בסדר גמור, מה שלומך?
רונה: יופי, אני, רציתי להגיד לך קודם משהו, שכאילו שהתכוננתי כזה לפגישה שלנו היום, פתאום היום בבוקר נזכרתי בפגישה הראשונה שלנו, האם אתה זוכר אותה?
איתי: מעומעם.
רונה: תן לי מה שאתה זוכר, זה היה בעצם בבית החולים השיקומי, שאני הייתי אחרי התאונה שעברתי.
איתי: כן.
רונה: בגיל 15, ובאת לעשות איזו כתבה, רפי רשף או משהו כזה, של… לא יודעת.
איתי: תראי מה זה, כמה זמן.
רונה: זהו, פתאום היום רק נזכרתי בזה.
איתי: כן.
רונה: זהו, כן. כן, זה היה, באמת, different life time.
איתי: כמה שנים?
רונה: מיליון. [צוחקים] זה היה בעצם כשהייתי בת 15. וזה היה כזה ממש…
איתי: [באירוניה] עכשיו את כבר בת 17.
רונה: עכשיו אני כבר בת 17, [באירוניה] כן. עוד לא אבל כן. עכשיו רגע שנייה לפני שאתה כזה מפציץ אותי בקורות חיים צבאיים וגאוגרפיים.
איתי: אני לא צבאי, אני ממש אפילו לא עשיתי צבא, אפילו לא עשיתי טירונות, לא יריתי בחיים בשום דבר, זה עיתונאות במקום שמתרחש דבר כזה, אבל לא מעניין, את יודעת, אמצעי לחימה או צבא או דברים כאלה, זה שני דברים אחרים.
רונה: אוקיי, אוקיי, זה דקויות שאני קטנה מלהבין, אבל בעצם מה שאתה אומר, מה שאתה עושה, הדברים שאתה רואה, אנשים שאתה מתעסק איתם, אתה לא רואה בזה משהו צבאי.
איתי: לא, לא, ממש לא, את יודעת, מידי פעם, ברגע ש… זה בעיקר בני אדם, מגיעה למקום, אני מאמין שנדבר גם אחרי זה על קונגו ומה שנשים עוברות בקונגו או לוחמים כורדים וכורדיות כדי שתהיה להם מדינה, זה העם הכי גדול בעולם שאין לו מדינה.
זה בני אדם, זה אזרחים, זה לא חיילים, אבל ברגע שאת נמצאת במקום כזה, את מבינה שאת לא יכולה שלא להתייחס לחיילים ולאלה שעושים את המלחמה.
אז עיקר העבודה זה לא החיילים, זה באמת אנשים שנקלעים לזה, אבל לא להגיע לחיילים ולצבא, זה סוג של פריווילגיה, זה לא לראות את כל התמונה. אז בגלל זה בעצם גם הגעתי למקומות האלה אבל עד היום, אם תסתכלי על כתבות, על סרטים, את תראי. את לא רואה שם, על פי רוב, הרבה חיילים אלא אם כן הכתבה, הסרט, ממש מתמקדים בנגיד פלוגת חוד מסוימת כמו באוקראינה בפעם האחרונה, או עם חיילים ישראלים בלבנון.
אני עיתונאי כבר שלושים ושתיים שנה. עיקר המקומות שאני הולך אליהם זה סכסוכים בעולם. בעיקר בעולם, פחות בישראל. ובאמת התחלתי מבוסניה, בהתפרקות של יוגוסלביה, קרואטיה, בוסניה, מאוחר יותר קוסובו, אחר כך טבח ברואנדה, הרבה עבודות באפריקה, בין היתר, בקניה, בקונגו, בדרום אפריקה, האיטי, צ'צ'ניה, אחרי זה אפגניסטן, אחרי זה הכול הגיע לשכונה, אז מהפכות בעולם הערבי. מצרים, תוניסיה, כמובן, תמיד עזה, פלסטינים, לבנון, וברגע שדאעש הגיעו, אז עיקר העבודה הייתה בסוריה ועיראק. בשנה וחצי האחרונות, מטבע הדברים, זה בעיקר אוקראינה, ובמקומות שהם כמו סוריה או עיראק או לבנון, עוזר לי שיש לי דרכון זר שמאפשר לי להיכנס למקומות שישראלים לא יכולים להגיע. ואני מאוד מאמין בדבר הזה שנקרא עיתונות, אבל עיתונות בשבילי זה להיות בפנים, בשטח. פחות, את יודעת, להיות אולפן, ופחות… הרעיון היה באמת לעשות נשים באזורי מלחמה, זאת אומרת מהדברים שביקשת ממני.
רונה: כן.
איתי: ביקשת ממני להתייחסות ספציפית מהעבודה שלי בנגיעה לנשים, אז זה בעצם שני מוקדים הכי, הכי קיצוניים.
יש את המקום, באמת אולי הכי אומלל, לפחות מה שאני חוויתי, ואלה שהיו איתי התרשמו, שזה מזרח קונגו, ומה שהנשים חוֹווֹת שם, ומצד שני, מקום שהוא הכי women power שאני ראיתי…
רונה: וואו.
איתי: ושאולי יש בכדור הארץ מהרבה בחינות, זה הנשים שלוחמות, בעיקר בסוריה ועיראק, עבור מדינה כורדית. כורדים זה העם הכי גדול בכדור הארץ שאין לו מדינה, זה יותר מ-35 מיליון בני אדם.
רונה: מה? וואו!
איתי: למה לעם מסוים יש מדינה, כמו הארמנים, ולאחר לא? למה לשלושה מיליון איש יהיה עם, ולאלה לא? למה? ככה, כי ככה, סייקס פיקו ובריטים וצרפתים, שהמציאו מדינות, אין מילה אחרת, נתנו לאלה ולא נתנו לאלה, סיבות היסטוריות מגוונות, אבל לא משנה.
הכורדים האלה זה העם שהושפל ודרכוּ עליו בכל מקום ששם הם היו מיעוט, שזה בעיקר ארבע מדינות, עיראק, סוריה, טורקיה ואיראן. ובחסות המהפכות בעולם הערבי, כשהרבה מהמדינות האלה הפכו לתוהו ובוהו, הכורדים לקחו את ההזדמנות ונלחמו.
עכשיו, באותו זמן גם הגיע האירוע המזוויע של דאעש. וכשכולם נמלטו מדאעש, היחידים שבהתחלה נלחמו ונתנו פייט, זה הלוחמים והלוחמות של הגרילה הכורדית.
והנה אנחנו מגיעים לנשים בגרילה הכורדית, שזו תופעה שאין לה אח ורע בעולם, בשום מקום בעולם. שוויון מוחלט בכוח הלוחם בין נשים וגברים, ושוויון מוחלט גם במוסדות האזרחיים בין נשים לגברים, על פי הגדרה.
זאת אומרת, זה לא כמו שבישראל בצה"ל יגידו לך, כן, נשים פתוחות לעשות המון תפקידים. לא, לא, אישה היא מוגבלת בצבא במה שהיא יכולה לעשות ומה שלא. שם הרבה גברים, המפקדת שלהם בחזית, זאת אישה. ואני מדבר על גברים כורדים, הגברים של העולם, והם אומרים לך, "אני, בקרב הבא שיש לנו, אני מאוד מקווה שהיא תפקד עלינו, כי היא הלוחמת הכי טובה". זו תופעה שבאמת אין ב… בשום מקום, לא בסקנדינביה.
והיא קשורה במי שהמציא את הגרילה, ייסד את הגרילה, עבדוללה אג'לאן, שחלק מתפיסת העולם שלו, הייתה שוויון מוחלט לנשים, שעד היום מתווכחים אגב, אם זה פמיניזם, שעיצב את נשמתו, או הכרח. את יודעת, ברגע שאת קבוצת מיעוט במדינה, את לא יכולה להיות בררנית ולהגיד, "טוב, נשים כבר לא יהיו בכוח הלוחם". ברגע שאת מכניסה אותם, אז הגדלת פי שתיים את כמות הלוחמים. ואז יש את הלוחמות. מה שמעניין, שבהתחלה שהוא עשה את זה, ואנחנו מדברים על 1978, הלוחמים הכורדים, שאמרו להם, "נשים עכשיו גם, הם כמוכם", היו רבים מהם שאמרו, "מה זה השטויות האלה? מה זה אישה נלחמת? מה זה השטויות האלה? אישה אין לה מושג, והיא לא יכולה להילחם, ואני לא מוכן שהיא תבוא הנה". ואז, בהוראת אג'לאן, בהוראת המפקד, הגברים האלה סולקו מהכוח הצבאי, סולקו מהגרילה.
רונה: יואו.
איתי: וסיפרה לי את זה המפקדת של הלוחמות, על ההשתלשלות ההיסטורית של האירועים, ומאוד יפה איך שהיא תיארה את זה, היא לא תיארה את זה בצורה הפמיניסטית של האנטי גברים של "הראינו לגברים הארורים האלה והם עפו מהצבא". היא דיברה על זה בתור "תשמע, בגלל שהם היו כאלה, למרבה הצער, היינו צריכים להוציא אותם מהגרילה, וזה חבל, כי הפסדנו לוחמים מאוד טובים", ככה היא מדברת, כי הם בתוך משהו מאוד מאוד גדול.
הצבא הזה, הוא זה שיכריע, אם הכורדים האלה יעברו טבח עם ויושמדו, שזה מה שרוצים לעשות האויבים שלהם, שדאעש זה רק אחד האויבים שלהם, או שזה יוביל אותם לניצחון ועצמאות ואפשרות הקמה של מדינה, שזה מה שקורה עכשיו בצפון עיראק ובצפון סוריה.
עכשיו, אז יש לך את הנשים האלה, אבל להבין מה מחויבת אישה ברגע שהיא מתנדבת לגרילה, אני אומר מתנדבת, כי אין גיוס חובה, הן מתנדבות. ואישה שהיא מתנדבת, היא מתנדבת להיות לוחמת גרילה לכל החיים. זה לא צה"ל שאחרי שנתיים-שלוש, חוזרים הביתה. לכל החיים, וכשנמצאות שם, ואני מדבר איתך בהרים שנקראים קנדיל, שזה המקום הכי גבוה במזרח התיכון, שיש שם תנאים הכי קיצוניים של חום, ובחורף התנאים הכי קיצוניים של קור, וסביר להניח שאת מותן הם ימצאו שם בהרים במלחמות, כי זה משולש הגבולות של עיראק, איראן וטורקיה, ואסור להן להתחתן, אסור להן להביא ילדים, ואסור להן יחסי מין, אין סקס.
רונה: וואו.
איתי: שזה, כמובן שכששמעתי את זה, זה היה "מה? למה? איך?". ואגב, אותו דבר לגברים. אסור להביא ילדים, אסור להתחתן, ואסור יחסי מין. ומה שהבנו…
רונה: אז גם אסור להטריד מינית בעצם.
איתי: מה להטריד מינית? זה הוצאה להורג הטרדה מינית. אין דברים כאלה בכלל, שמה, בארגון הזה. זאת אומרת, ואם יהיה משהו… תשמעי, אלה שבאים, זה מתנדבים. ותכף אני אסביר לך את הסיבות שלהם לבוא, כי זה לא רק פטריוטיות כורדית.
אבל נורא חשוב בחברה הזאת, כי הם באים בסך הכל מחברה שמרנית, מעניין שהאישה עם הכי הרבה חופש, מגיעה מחברה מאוד פטריארכלית, האזורים האלה של סוריה, עיראק, טורקיה, איראן. המקומות ששם הם נמצאים. אבל חשוב שהאבא והאמא, שהילד או הילדה שלהם הלכו להרים לגרילה, חשוב להם לדעת שזה לא עכשיו מסיבות סקס, סמים ורוקנרול, שזה מקום מכובד, וזה מקום מהוגן, כי גאווה גדולה מאוד יש לאבא ואמא, שהבן או הבת הלכו להילחם. אז זה חלק נורא נורא חשוב במרקם של הקהילה הכורדית, לדעת שאין שם בלגן כזה מתירני ש… מצד החיילים והחיילות.
עכשיו, הנשים, אלה שדיברנו איתם, מסבירות, "זה לא רק הפטריוטיות הכורדית. זאת אומרת, המדינה שלי, אני רוצה שתהיה לי מדינה, ואם לא, תהיה השמדה. ובטח כשמגיעים אנשים כמו דאעש, שרוצים, שקוראים לנו כופרים ורוצים לשרוף אותנו, אז אני באה כדי להילחם, כי זה העם שלי".
אבל יש נשים שבאות מסיבות פמיניסטיות לגמרי. בהפוך על הפוך, דווקא בצבא, יש להן שוויון וחופש, אבל בבית, בבית הפטריארכלי הזה, זה בית שבו אישה, המעמד שלה הוא של אבק, סליחה. זאת אומרת, גם יש אלימות במשפחה, גם אבא יכול להכות אותה, לא להתייחס אליה ברצינות. זאת אומרת, היא בורחת מהבית הזה, בורחת מיחס כזה, ובמקום שהסיכויים שלה מלכתחילה, הם מאוד קלושים להצליח בחיים, ומשם היא מגיעה למקום שמספק את החופש הכי גדול לנשים, שזה דווקא המסגרת הצבאית הזאת. גם אם הן יודעות שהן ייהרגו שם.
ואל תשכחי, באה אישה כזאת, שהיא מיעוט, כי היא כורדית בטורקיה, או כורדית בסוריה, או כורדית בעיראק, והעיראקים, או הסורים, או הטורקים מדכאים אותה. הרבה נשים אומרות, "הרבה יותר בטוח להיות בהרים כאן ולהילחם, מאשר להיות אישה כורדית בטורקיה, שאת חץ למטרות ולגזענות הלאומנית הטורקית, או העיראקית, הסורית".
רונה: כן. תקשיב, אני רוצה לצטט איזה מישהו שצילמת בסרט על הלוחמות הכורדיות. הוא אומר ככה, הוא אומר, "הן לא נלחמות כמו גברים, they don't fight like men, אלא טוב יותר, כי הן מורות טובות, והן מבינות על מה הן נלחמות". ו…
איתי: כן, אני זוכר את הבן אדם הזה. פגשנו אותו ב-2014, הוא ספציפית היה בעיראק, ושמה את רואה את המראה המדהים הזה. שאני הגעתי לשם, זה היה ענייני דאעש, וכולם ברחו מדאעש, ואז את מבינה שהיחידים שנלחמים זה הגרילה הכורדית, שלא חצי מהם, אבל קרוב ל-40 אחוז, זה נשים, זה מראה שאת לא רגילה לראות.
רונה: וואו.
איתי: ושוב, זה לא נשים בתפקיד כזה, לסייע לגברים הלוחמים, זה לוחמות לכל דבר, ושוב, הספק של הגברים, שהיה בשנה הראשונה, נעלם, כי מהר מאוד הם ראו שנשים נלחמות, והן דבקות במטרה, כמו גברים. הרבה נשים נהרגו, וגם בכוח הלוחם, הן הוכיחו את עצמן, בצורה שגם הן הפכו למפקדות. זאת אומרת, היום חייל גבר אומר לך, "אני רוצה שהיא תפקד עליי", לא כי הוא פוליטיקלי קורקט, אין את הדברים האלה, סליחה, שמה, אלא פשוט כי הוא יודע שהיא חיילת והיא כמפקדת יותר טובה.
הרבה נשים הפכו לאגדה במלחמה נגד דאעש, הרבה נשים שהקריבו את החיים שלהם, ופוצצו את עצמן, כי כל אישה מסתובבת עם שני רימונים, אחד בשביל האויב והשני בשבילה, כדי להרוג את עצמה, כדי לא ליפול בשבי. ליפול בשבי של דאעש, זה אומר, שפחת מין של ג'יהאדיסטים. אז היו הרבה התאבדויות של נשים, והרבה נשים שהלכו והתאבדו בכל מיני מעוזים של דאעש. אז מטבע הדברים, הכבוד שיש ללוחמת או המפקדת, הוא מאוד גדול.
ואחד החיילים שציטטת, הוא היה חייל שם, שהסביר מה אנחנו רואים, ואיך להתייחס לנשים האלה, זה היה ברגעים שבאמת, מודה. אני כזה עוד הייתי בהלם של, "מה? איך זה יכול להיות?". אחרי זה כבר, את יודעת, אחרי כמה ימים, את מבינה את כל העניין, ואת מבינה את כל התרבות, ואת מבינה את המקום המיוחד הזה, שבאמת אין לו אח ורע, בשום מקום.
רונה: מדהים. יש את הגברת הזאת שצילמת, מדיה.
איתי: כן, כן.
רונה: שהיא מפקדת גרילה, בכירה כורדית. והיא אומרת, היא כאילו מדברת כזה, על הגברים, די בזלזול כזה. כאילו בקטע צנוע.
איתי: לא, היא מדברת על הגברים של דאעש בזלזול, לא על הגברים. אין שם בקרב הנשים, ה-women power הוא לא "איזה אפסים הגברים". זה לא כמו שהרבה, כמו האלמנט שקיים נאמר, בסוג מסוים של פמיניזם אצלנו.
רונה: לא, לא, לא, לא.
איתי: היא מתייחסת אך ורק לגברים של דאעש, הפטריארכליים, שבעיניהם נשים זה פשוט שפחות מין ותו לא.
רונה: כן, והיא אומרת עליהם כזה בזלזול, שעם כל הכבוד, איך שהם מציגים את עצמם, די… שהם די חבורה של פחדנים קטנים. והיא אומרת, אני מצטטת אותה: "הונאה עצמית של תפיסה פטריארכלית גזענית".
איתי: נכון.
רונה: [בהתפעלות] בום! גברת!
איתי: כן, היא מרשימה בצורה בלתי רגילה. ה… מדיה זה שם כינוי שלה, כי מסתירים את השם האמיתי. את השם האמיתי של לוחם או לוחמת, מפרסמים רק אחרי שהם נהרגים. למרבה הצער נהרגים. ומדיה זה ה…
רונה: אתה חושב שהיא בחיים?
איתי: היא בחיים, אני יודע שהיא בחיים.
רונה: כן.
איתי: אישה אחרת שראית שם, שקוראים לה זוזן, היא אישה מדהימה, שראיינו בסוריה, שהיא אומרת: "למה שנפחד מדאעש? הוא בן אדם, אני בן אדם, הוא יש לו רובה, אני יש לי רובה". היא הרגה 13 לוחמים של דאעש, והיא הרוגה כבר, למרבה הצער. ואז התפרסם גם השם האמיתי שלה.
אבל מדיה היא מפקדת, ומדיה, אנחנו ראינו אותה כבר ב-2010, עוד לפני שהגיע דאעש, עוד לפני המהפכות בעולם הערבי, שהגעתי לעשות ראיון עם המפקד של הגרילה הכורדית. ואז מדיה, פגשנו אותה ב-2010, היא כבר אז הייתה מפקדת צעירה, וברגע שדאעש הגיע, ארבע שנים אחרי זה, והיא זכרה שראיינו אותה, אז היא נתנה לנו פתח, להגיע ולתעד אותה ואת החיילות שלה. והם, כמה מהקרבות הכי מוצלחים נגד דאעש, למשל בעיר מחמוּר, הניצחונות הראשונים נגד דאעש היו של החיילות של מדיה, בגלל זה גם היא בין הכי מבוקשות מבחינת דאעש.
ואני שוב באתי לשם עם כל הפאניקה מדאעש. חבר שלי, ג'יימס פולי, עיתונאי, זה העיתונאי שערפו לו את הראש, דאעש, ולא הרבה זמן אחרי זה הגענו לחזית מול דאעש, אז אני מתמלא בפחד כשאני רק חושב עליהם. ואז את רואה את האישה הזאת, כפי שציטטת אותה, היא בזה להם, היא לא מצליחה אפילו להתאפק ולהגיד את המשפטים האלה, בלי להתפוצץ מצחוק…
רונה: כן.
איתי: על זה שהם… היא קודם כל אומרת, "אני לא מבינה למה אתה חושב שאנחנו לא יכולות לקרוע להם את הצורה. אתה היית פה, אתה ראית אותנו, אתה יודע שאנחנו כוח גרילה, וככוח גרילה אנחנו מנצחים ומנצחות צבאות שהרבה יותר גדולים מאיתנו. והדאעש האלה, חבל שאתה נופל בהפחדה שלהם, הם, חוץ מההפחדה הם לא לוחמים גדולים. בסדר, הם ישרפו אנשים, הם יכרתו להם את הראש, הם יעשו סרטונים מזעזעים, אבל כלוחמים הם די גרועים".
ויש עוד יתרון לנשים לעומת הגברים הלוחמים, כי מה זה דאעש? בין יתר התפיסות שלהם, זה שהם עושים ג'יהאד, מלחמת קודש ואם הם יהרגו הם יגיעו לגן עדן. תפיסה אמיתית, זאת אומרת, הם יתארו לך גם את הגן עדן הזה. זה נורא ברור להם לאן הם מגיעים, זאת אומרת אם אני הורג מישהו מדאעש מבחינתו "גדול, תהרוג אותי, אני רק מרוויח מזה".
בגלל זה גם העולם לא הצליח להתמודד עם דאעש בהתחלה, כי זה לא דברים שאנחנו מכירים, זה לא פסיכולוגיה שאנחנו מכירים, זה לא תורת המשחקים, זה לא סכום אפס שאם הוא ימות אז הוא לא ינסה להרוג אותי. לא, הוא מרוויח מזה שהוא נהרג על ידי גבר, וזה הקטע. כי אישה מבחינת דאעש, אישה ששייכת לצד של הכופרים, היא לא בדיוק בן אדם.
משפט שקשה לשמוע, אבל אני מצטט את דאעש, אישה של הכופרים היא לא בדיוק בן אדם, היא יצור נחות. אבל לפי ההגיון הזה, אם יצור נחות הורג אותך, זאת אומרת אישה תהרוג אותך, אז אתה לא יכול להגיד שהמוות שלך הוא מות קדושים, אתה לא שהיד, אתה לא תגיע לגן עדן.
רונה: ווי!
איתי: את מבינה לאן זה הולך, זאת אומרת, אם גבר הורג אותי, אני מגיע לגן עדן, אבל אם אישה מהגרילה הורגת אותי, אז זה נורא, אני פשוט מת וזהו, אז הדבר שהגברים של דאעש, הלוחמים של דאעש הכי פחדו ממנו, זה הנשים הלוחמות. עכשיו, יש גם מחלקות שיש שם נשים וגברים ביחד, אז תחשבי על נקודת מבט של דאעש: "אם הלוחם הכורדי יהרוג אותי, אני אגיע לגן עדן, אם האישה הורגת אותי, אני מת".
עכשיו, הם בפאניקה מוחלטת כשהם נלחמים מול נשים, והנשים מנצלות את זה. מה זאת אומרת מנצלות את זה? הם יודעים שדאעש מתערערים לגמרי, אז יש להם את הקריאה הזאת, כמו שאנחנו קוראים קולולו, כזה קולולו, אז הם קוראים לזה, קוראות לזה "טילילי". ועם כל הכבוד לנשים מזרחיות אצלנו, כשאישה כורדית עושה "טילילי", שומעים את זה למרחק של… אני ממש זוכר את הנהר פרת, שזה איזה מאות מטרים, והיא עושה וזה מהדהד לכל השטח. זאת אומרת, כשהן בחזית מול דאעש, והמרחק לפעמים כמה עשרות מטרים, או שלוש מאות מטר, עושה את ה"טילילי" הזה, שזה בעצם מסר לדאעש: "חבוב, מי שמולך זה נשים. אם אתה חוטף כדור עכשיו, זה כדור שיורה עליך אישה, ואתה תמות, אין לך גן עדן ואת כל השטויות שאתה מאמין בהן. זאת אומרת, אתה תמות". וזה ממש מערער את דאעש, הן ממש צוחקות על זה ומספרות איך דאעש מתחילים, הידיים שלהם מתחילות לרעוד, האצבעות שלהם… לא מצליחים לכוון.
רונה: וואו, זה מושלם.
איתי: אז יש ערך מוסף לנשים בתור לוחמות, שכבר מעלה אותן מעל התרומה של הגברים הלוחמים.
רונה: אז בעצם, אם אתה בתור לוחם דאעש, שומע את הקולולו הזה, טילילי הזה, אתה כאילו, מה, אתה…
איתי: זאת אומרת, זה פאניקה, כי מבחינתו, והוא באמת מאמין בזה.
רונה: כן, שלא תמות כמו…
איתי: אנחנו מדברים על אנשים שמאמינים בזה, הרבה מאיתנו שומעים ואומרים, "אלוהים, איזה שטויות", אבל מי שמאמין בזה?
רונה: שמה, שלא תמות כמו איזה אפס, כאילו?
איתי: כן, מי שמאמין בגן עדן, אם הורגים אותי במלחמת קודש, מה שנקרא "ג'יהאד", ויודע שאם אישה תהרוג אותי, אז אני לא אגיע, כי אז המוות שלי לא מכובד, והוא לא מות קדושים, ואז אני לא שהיד, כי אישה זה יצור נחות. אישה ששייכת לצד של הכופרים, אז אחת מהשתיים. את יודעת, קודם כל, אם הוא יראה את הלוחמים והלוחמות של הכורדים, הוא כל הזמן, קודם יכוון לנשים. קודם ינסה להרוג את הנשים. והוא באמת מתערער, כי הוא לא יודע איזה כדור פוגע בו. זאת אומרת, פסיכולוגית, הן מצאו דרך מאוד מחוכמת לערער אותם.
בהרבה מהמלחמה מול דאעש, היו מלחמות כאלה. את יודעת, שאת יכולה להיות בעיר מסוימת, ויש מאחורי הבניין הזה כמה לוחמים, מעט מאחורי האלה, וממש רואים ושומעים אחד את השני לפעמים. אז האפקט הזה של הטילילי היה מאוד משמעותי.
רונה: וואו. אתה יודע, אגב, התחלת להגיד על המצב שלהם בבית, של הנשים האלה. אתה יכול להרחיב על זה, אתה יודע על זה?
איתי: תראי, יש את הנשים שריאיינו אותן. שריאיינו אותן. ואחת הנשים, שהיא גם הפכה למפקדת, לא ברמה של מדיה, אבל, כשפגשנו אותה עוד ב-2010, היא מספרת שהיא כורדית מטורקיה, מאיסטנבול. וכמה מתייחסים אליה, כמו אזרחית סוג ב', ג', ד'. כמה קרובי משפחה שלה נמצאים בכלא.
עכשיו, חלק מהנשים, אמרנו, עושות את זה, "אוקיי, זה העם שלי ואני אלך להילחם". חלק עושות את זה כדי לברוח מעוני למקום שאת יודעת, שאת לא באה לאיזה חיים של מותרות, אבל חיים שבהרים ובטבע יהיה לך את הכל. חלק לא באות מעוני, חלק ממשפחות יחסית מבוססות, ולמדו באוניברסיטה. ולמדו באוניברסיטה, בין היתר, את התורה של אג'לאן, אותו מייסד הגרילה. ויש לו פילוסופיה מאוד מעניינת, ופילוסופיה אנרכיסטית.
הוא הושפע מאנרכיסט יהודי בכלל, שקוראים לו בוקצ'ין, מארי בוקצ'ין, שהוא יהודי אמריקאי, ויש לו תיאוריה מאוד ברורה, אגב, אנרכיזם, שאותו הוא נטש אחרי זה, לטובת מה שנקרא סוציאליזם ליברטריאני, לא נתחיל לקשקש עם המושגים, אבל נורא דגש על הקהילה, ונורא דגש על אקולוגיה…
רונה: וואו.
איתי: זאת אומרת, אקולוגיה זה מרכיב, מאוד מאוד חשוב בגרילה הכורדית. תחשבי, אם יש טירונות בצה"ל, ובסוף הם נשבעים על ספר תנ"ך, או אם הטירונות הזאת היא בארצות הברית, הם נשבעים על הברית החדשה, או כל אחד לפי הספר שלו, ואם זה בעיראק, הם יישבעו על הקוראן.
אז חלק מהרעיון של הגרילה הכורדית, שזה גם מה שאימץ אג'לאן, שזה מה שאימץ בוקצ'ין, שהיה המורה הרוחני של אג'לאן: אין אלוהים, אתאיזם, אין אלוהים, זאת אומרת, אין פה "ברוך השם", "ת'נק גוד", "אללה אכבר", אין, לא קיים.
ואז צילמתי טקס טירונות שלהם, שהבנות והבנים מסיימים, ואז הם על ספר, ואז על איזה ספר? כי אין פה שום ספר קודש ששווה לשים את היד עליו. אז אחד הספרים, הוא הוציא הרבה ספרים, אג'לאן, שמים ספר ונשבעים לעקרונות שלו. ואז את רואה, איזה בחור צעיר, ובחורה צעירה, שקוראים להם, הם מגיעים עם הרובה, שמים את היד על הספר ונשבעים להגן בין היתר על שני דברים, על זכויות נשים ועל אקולוגיה.
עכשיו, כמה מהמילים בכורדית, שהיא שפה בלתי אפשרית, נגיד ערבית אני יכול להסתדר, או להבין את הרעיון המרכזי לפחות, כורדית כלום, אבל יש כמה מילים בינלאומיות, וכשהם נשבעו, אז ככה שמעתי אותם, ואמרתי, לא, לא הגיוני, כנראה שמעתי משהו לא טוב, אבל אז שתרגמו לי, אמרו, כן, זה להגן על אקולוגיה, ועל זכויות נשים. שזה באמת, מקום… נגיד האזור שהכורדים בנו בצפון סוריה, שזה אגב שליש מהגודל של סוריה, זה 30% מהגודל, שזה שטח עצום, זה פי שלוש אגב ממדינת ישראל.
יש כאלה שמתייחסים אליו כאופוריה, זאת אומרת, זה, סליחה, כאוטופיה, סליחה, כאוטופיה, כי זה המקום שבו יש שוויון מוחלט, גם בכוח הלוחם גברים-נשים, גם אם יש עיר, אז אם יש ראש עיר, הסגן הוא סגנית, ואם זה תהיה ראשת עיר, הסגן יהיה גבר. כרגע, המושל זה מושלת, אבל זה שוויון טוטאלי, וזה חיי קהילה, באופן שאין בשום מקום על פני כדור הארץ. לטוב ולרע, כי זה לא רק, לא רק תמיד טוב, ולא רק תמיד יוצא טוב, אבל התייחסויות למים, התייחסויות לאקולוגיה, אז יש אנשים שבאים מהעולם לאזור הזה, בסוריה, מה שנקרא רוג'בה, כדי להשתתף בניסוי הזה, זה ממש ניסוי. ויש הרבה חוקרים וחוקרות שמגיעים לשם כדי, את יודעת, לקבל את הפצצה של המקום הזה שמורכב מדברים שבאמת אצלנו בעולם המערבי, ובעולם לא מערבי, פשוט לא קיימים.
רונה: כן. יש לי שאלה שאני, אני לא בטוחה שתדע את התשובה. כאילו, אני חושבת על היגיינה, אני חושבת בעיקר על וסת, איך הן מסתדרות שם עם, כאילו, איך הן מסתדרות שם עם כל ה… לא יודעת.
איתי: תראי, זה לא שיש להם מחסור ואין להם את הדברים שדרושים כדי לטפל בזה, הכל יש להם, כמו שיש להם תרופות, שוב, לא שפע, אבל יש.
רונה: כן, יש.
איתי: אז זה קיים. עכשיו, תחשבי על המקום הזה, רוג'בה, אני לא מדבר איתך על החזית, זה ארץ, זו ארץ שמתפקדת, עם רופאים ורופאות, ובתי מרקחת, והדברים האלה מצויים, זה לא איזה מקום פרימיטיבי שלא מודע. הדבר היחיד, את יודעת, נגיד בחזית, אם יש מחסור, אבל גם, זה לא מקום שאת מדברת על רעב או על… כן, יש בעיה עם תרופות, את זה אנחנו יודעים. כן, כן יש בעיה עם תרופות ועם חובשים, אני מדבר איתך חובשים וחובשות קרביים, ששם יש בעיה. אבל, את העניינים האינטימיים, בטח שאני לא יכול לספק תשובה, אבל, את מדברת על מקום שבאמת מקבל את התמיכה, וזה נורא חשוב, של העורף. כי כל העורף תומך בגרילה הזאת.
אז הביאו להם נונסטופ אוכל, נונסטופ את כל מה שיש בבית, את כל התרופות, זאת אומרת, משלוחים לחזית. ואני חייב להגיד לך, את יודעת, תמיד אומרים, ואיך אתה ישן? ואיך אתה אוכל? אכלתי טוב מאוד.
רונה: איפה אתה ישן שם, באמת?
איתי: אנחנו ישנים איתם, עכשיו, זה, או בבתים של אנשים, לא מלונות, בבתים של אנשים, מאוד שמחים שבאת לספר את הסיפור שלהם…
רונה: אוי, זה חמוד.
איתי: והם גם שמחים שאנחנו מישראל, שם, נגיד, לא היה צריך להסתיר את זה, את נמצאת באזור בסוריה, בעיראק, שיכולה להגיד להם מי את, שממש מכניסים אותך לבתים, ואם את נמצאת בחזית, אז יש כזה, כל מיני קסרקטינים, ולפעמים בשטח, עם שק שינה, כמו שהם וכמו שהן, את יודעת, והם אוכלים ביחד, ומתאמנים ומתאמנות ביחד. לא ישנים ביחד, זאת אומרת, הבנות יהיו פה, והבנים יהיו שם.
רונה: מעניין אותי, אני חושבת על זה עכשיו, כאילו, הגישה שלך אל הגוף, if I might ask כאילו, ההתמודדות שלך עם הקונספט הזה של גוף, כאילו, זה, אתה יודע, אותי בתור, בתור מי שבגיל 15, קיבלה גוף אחר לגמרי, ולמדה לחיות איתו באהבה, אבל זה מצריך, זה מצריך התייחסות. וסתם מעניין אותי, כאילו, איך אתה רואה את היחס שלך אל הגוף.
איתי: את, כשאת אומרת שלמדת לקבל את זה, מתי למדת לקבל את זה? זה לא, כמה זמן?
רונה: שנים, על גבי שנים.
איתי: שנים על גבי שנים.
רונה: כן, ואיזה שהוא, אתה יודע, באמת, כאילו, לדעת לרכוש מחדש את הזהות שלי, ולהגיד, אני נכה ואני גאה בזה, וכאילו, disability power. אבל זה שנים של, של, לא הייתי אומרת עבודה, אבל הייתי אומרת, כן, התוודעות לגוף.
איתי: אוקיי, וההתוודעות לגוף הזאת. זאת אומרת, אם, ואני גם יכול לשאול שאלות, [צוחק] את רואה אותה כמלחמה שעשית, או אתגר גדול, הכרח כי אין ברירה, כי זה מה שיש לי, או, או משהו שאני יכולה להשיג ויש איזה יעדים מדהימים? זאת אומרת, מה את היית? איך הראש שלך היה? כשיצאת למסע? גם, כן.
רונה: כן, אני חושבת שזה, זה מסע אינסופי, שהוא לא נגמר ולא ייגמר. אבל זה, כן, איזושהי הבנה ש… שאוקיי, זה מה שיש. אין לי גוף אחר, אין לי אופציה אחרת, אין לי קול אחר. אז כאילו, סבבה, אז בוא נעוף על זה. וזה הגוף, וזה הכל, ויש לי גוף מהמם, ויש לי קול מהמם, וכאילו, אין דרך אחרת להסתכל על זה.
אני יכולה לשאול אותך שאלה אישית? מתי בכית בפעם האחרונה?
איתי: לפני שבוע, משיר, ששמעתי באוטו.
רונה: אוקיי, זה, כאילו, סתם, אני חושבת על זה ש… שהדברים שאתה רואה, הם לא הדברים הכי פשוטים בעולם. וכאילו, נראה לי, לא יודעת, נראה לי, איך שומרים על הנפש, עם כל האלימות שאתה נחשף אליה?
איתי: תראי, אני לא מאמין בסגנון החיים הזה של פשוט לעצום עין, ולא להתייחס לדברים קשים שקורים בחיים. בטח אחרי שאת מתוודעת אליהם, ומכירה אנשים ש… שחיים את החיים הקשים. זאת אומרת, אם עכשיו אני אעצום עין, ואני רק ככה, אהיה בכיף של החיים, זה לא יעשה אותי מאושר. את יודעת, החיים זה כל החבילה. אז יש לי חיים שיש בהם מאוד מאוד טוב, הכי טוב, ממש הכי טוב, שאפשר, כל מה שהחיים מציעים. ויש גם את הדברים הקשים, וגם צריך לעבור שם. בעיניי צריך, ממש צריך. כי זה, זה הכול, את יודעת.
אני למשל לא יכול להאמין למישהו שאת יודעת, בפייסבוק או אינסטגרם, מראה "איזה כיף לי", ו"איזה מהממת אני", "ו"איזה מהמם אתה", ו"כמה טוב לנו פה", ו"כמה אנחנו אוכלים יפה שם". ו"החיים זה חלום". החיים די נוראיים בעיניי. לא שצריך לחוות סבל, אבל את יודעת, החיים האלה באמת יכולים להיות הכל. ואני לא חושב שלהתעלם מהם, זה הקטע. ובטח בעיתונאות, אם בחרתי את המקצוע הזה, ושוב, זה באמת מקצוע שאני מאמין בו, לא לעשות את זה, אז זה בעיה. זה בעיה. ככה אני רואה עיתונאים שלא עושים את זה, כבעיה.
רונה: איך אתה רואה את התפקיד שלך כעיתונאי? כאילו, מה?
איתי: מה שאמרתי. זה ללכת למקומות ששם זה קורה. רק ללכת למקומות ששם זה קורה. כל זמן שיש לי כוח פיזי ונפשי, זה ללכת לשם. ואת מבינה, גם אם לי זה היה בהפתעה, שאני מצליח להתמודד עם זה. עם הרבה קשיים, כמובן, אבל בוא נגיד, כשיצאתי לדרך, אנשים סביבי לא האמינו שאני יכול לעשות את זה. אני גם לא איזה מאצ'ו, אני לא בא ממקום קרבי. וזה לא עניין אותי, עניינו אותי דברים אחרים. להגיע למקום בעולם שהוא עכשיו, נגיד, אם אני מסתכל על נקודה, על כדור הארץ, זה המקום הכי מעניין.
רוב האירועים ההיסטוריים מתרחשים בדרך כלל בגלל, למרבה הצער, מלחמות או הפיכות, אבל לא רק. ולהיות במקום הזה כשמשהו קורה, זה קודם כל הכי מעניין, אני לא יכול לחשוב ממש על מקצוע יותר מעניין מזה. וגם מאוד חשוב ביחס למה שאני מאמין בו. ובפעם הראשונה, נאמר, היה לי פחד מאוד גדול, אבל איכשהו זה הסתדר. ואיכשהו הצלחתי לעבור את היומיים הראשונים. ואז את רואה שאנשים מדברים איתך, ואנשים משתפים אותך. ואת בתוך האירוע ההיסטורי הזה, ואת מצליחה להעביר אותו.
וחלק מהדברים שחשבתי שיהיו חסרונות שלי, כמו למשל שאני לא נראה איזה קרבי, כי את מגיעה למקום ששם, אני זוכר בפעם הראשונה בבוסניה, אפילו הכתבים היו נראים כאלה, כמו לוחמים, וזה נורא הבהיל אותי, כי זה לא מקום בשבילך, זה מקום בשביל אנשים כאלה.
אחר כך הבנתי שבגלל שיש לי לוק כזה, אנשים, נשים, ילדים, שוב, לא חיילים, נפתחים אליי הרבה יותר בקלות, כי אין לי מראה מאיים. ובכלל, הרבה מהדברים שחשבתי שזה חסרונות, התבררו כיתרונות.
אז ברגע שהבנתי שזה אפשרי, בניגוד למה שחשבתי בהתחלה, אז את מבינה גם משהו גדול בחיים, שכאילו, מי אתה בכלל שתחליט שאתה לא יכול לעשות את זה? עד שלא מנסים ובוחנים את זה על אמת. שזה, מבחינתי, ברגע שזה היה הפעם הראשונה, זה אומר שהכל אפשרי. הכל אפשרי. במקצוע הזה של העיתונות, אני לוקח את זה לשם.
רונה: זה מעניין. כי אתה אומר שבעצם ה-appearance שלך, שהוא לא מאוד, איך אני אגיד, הוא לא מאוד מאיים. אתה אומר ש… אגב, נשים, שלנשים, יותר קל להתחבר אליך.
איתי: כן. נאמר, בפעם הראשונה שהייתי בבוסניה, הייתה תופעה של אונס שיטתי של נשים, ולא דיברו…
רונה: מתי זה היה, באיזה שנה?
איתי: ב-92'. וזה ממש הייתה הפעם הראשונה שלי. והיה איזה עיתונאי שהערצתי אותו, כי הוא היה, נראה לי ככה, מאוד מרשים, כשהגעתי לבוסניה, גם לא מפחד לעומת איך שאני התנהלתי, כי נורא פחדתי.
וכשהבנו שיש את התופעה הזאת של אונס שיטתי של נשים, זה משהו שהלך והתבהר לאט לאט. שוב, אנחנו בימים בלי אינטרנט ובלי דיווחים שוטפים. הוא אמר לי, "תראה, הן לא מדברות על זה". אוקיי. ואז פגשתי מישהי בבוסניה, והתחברנו, והיא סיפרה לי שאחת החברות שלה חוותה את זה. היא אמרה שהיא יכולה לארגן פגישה בין שנינו. וכשנפגשנו, היא דיברה. ולא הבנתי בהתחלה למה היא דיברה איתי ולא איתו, או לא עם מישהו אחר. ולקח לי זמן להבין שהוא, וחלק מהחבר'ה האחרים, משהו במראה שלהם, למרות שהם אנשים מתוקים לגמרי, ומקסימים, משהו במראה שלהם מזכיר לאישה המסוימת, או לקורבן, שיהיה מישהו אחר, את הלוק של ההוא שתקף אותה.
רונה: וואו!
איתי: כי זה לא כמו בישראל, את יודעת, שפה יש צבא ולוחם, ואת יודעת איך נראה חייל, כי זה צה"ל. שם זה צבא, ויש מיליציות, ויש תת מיליציות, ויש חבורות רחוב, ויש אסירים ששחררו אותם מהכלא, כי להם רק היה אומץ להילחם, בזמן שכולם רצו לברוח. אז כשכל האנשים האלה בחוץ, יש אווירה כזאת מאיימת באופן כללי, אז כן, גם משהו בלוק החיצוני בעצם עזר לי.
רונה: שלחת לי שני סרטים, קצת מאוד קיצוניים, לגבי נשים, איך אני אגיד את זה, נשים באזור המלחמה, כי זה נכון להגדיר את זה ככה, באזור המלחמה?
איתי: כן, כן, לגמרי, לגמרי.
רונה: וסרט אחד היה על האונס השיטתי והמחריד של נשים בקונגו, ובעצם גם בסרביה, כמו שאתה אומר.
איתי: לא בסרביה, זה היה בבוסניה.
רונה: בוסניה, סליחה.
איתי: אבל, זאת אומרת, זה לא קרה רק בקונגו, זה קרה גם באירופה, צריך לציין, זאת אומרת, באירופה, במרכז אירופה, התרחשו דברים כאלה, אבל בקונגו…
רונה: התרחשו או מתרחשים?
איתי: מתרחשים, כל הזמן.
רונה: אוי. השם ישמור!
איתי: בקונגו זה לא משהו שבאמת אפשר לתפוס, זה באמת לא מספרים שאפשר לעכל, בעין, כי קודם כל נודע לה שם, לקונגו, כבירת האונס העולמי, זאת אומרת, איזה שם יכול להיות יותר מזעזע עבור מדינה? מה זה בירת האונס? אין כבר נתונים, אין כבר כמעט מספרים. הנתונים, אבל מהרגע שניסו לאסוף אותם, זה בסביבות אלף נשים נאנסות ביום. עכשיו, אלף נשים, כשזה היה המספר שדווח עליו, ברור לך שזה רק אלף מקרים שהתלוננו. שזה הרבה יותר גדול. עכשיו, כשעושים את החישוב של כמה זה יוצא, בזמן שנעשה את הפודקאסט הזה, לפי החישוב, 48 נשים נאנסות.
והכתבה שאני עשיתי שם, הייתה על הנשים האלה. בעקבות הכתבה הזאת, גם קרו דברים בארץ. הייתה קריאה לנסות לעזור, עשינו קונצרט רוק, והישגנו כסף, אני עזבתי את העבודה לשנה, ועשינו פרויקט שהביא את הגניקולוגים מהכי טובים בישראל, לשם, ממש לג'ונגלים של מזרח קונגו, כי אונס כזה, אם נדבר עליו אחר כך, זה לא רק האקט הברוטלי עצמו, הוא בצורה מעוותת לחלוטין, מצד הקהילות של האנסים, זה מנומק, זה עם סיבה, למה עושים את זה, ואיך הם עושים את זה, ובאיזה אלימות הם עושים את זה.
רונה: רגע, רגע, למה, למה עושים את זה? כי יש סיבה מוצדקת?
איתי: מה זה מוצדקת? שום דבר לא מוצדק.
רונה: כמובן, כמובן שלא.
איתי: אבל מבחינתם, הסיפור הוא כזה. יש שתי קהילות, שני עמים, שני שבטים, איך שתרצי, שנלחמים אחד בשני, וממש רוצים להרוג האחד את השני, להשמיד לגמרי. עכשיו, להשמיד אפשר בתת מקלע ובמצ'טות, אבל עוד דרך לעשות את מה שנקרא טיהור אתני, זה פשוט, איך אני אגיד את זה, לקעקע את המשך השושלת התקינה של היריב שלי. ואז הם לוקחים נשים ואונסים אותן.
עכשיו, כשאני אומר אונסים נשים, אישה יכולה להיות בת 14, והם אונסים כמה פעמים עד שמוודאים שאותה אישה נכנסה להריון. אחרי זה, אחרי שמוודאים שהאישה בהריון, הם שמים אותה בשבי מספר חודשים, שאחרי החודשים האלה, מבחינה אנטומית, האישה כבר לא יכולה לעבור הפלה. כלומר, היא חייבת ללדת את הילד הזה. עכשיו, זה זרע, עובר, שבעצם מגיע מזרע של היריב, של השבט היריב. ונורא מדגישים פה. זה השבט האחד וזה השבט השני, וזו מלחמה טוטאלית, והאחד רוצה לגמור את השני, כמו שזה במקומות מסוימים במזרח קונגו.
והיא צריכה ללדת ילד שהוא בעצם מהזרע של מי שהרג את יתר בני המשפחה שלה ושרף לה את הבית. יש נשים, שזה לא מפסיק להיות מזעזע, שמחליטות להרוג את התינוק ברגע שהוא נולד. ויש כאלה שמנסות לגדל אותו, ואז נכנסות לזוועת חיים אחרת, כי הבעל בדרך כלל נוטש אותם, בהרבה מהמקרים.
רונה: יואו.
איתי: ואם חד-הורית לילד בסביבה שזה נונסטופ מלחמה. זה המלחמה הכי קטלנית על פני כדור הארץ, זה יותר מחמישה וחצי מיליון הרוגים. רוב האנשים פה לא יודעים על זה בכלל. אז הילדים האלה גם בדרך כלל יגמרו את החיים שלהם בתור ילדים-חיילים. שזה עוד משהו, אחת התופעות הכי ציניות שיש במלחמה. זאת אומרת מיליציות פשוט לוקחות ילדים כדי שגם ילחמו. והילדים שהכי קל לקחת, זאת אומרת לחטוף, זה במקום שאין אבא ואין משפחה מסודרת. זאת אומרת, זה טרגדיה שהיא, מעבר לקטסטרופה שחווה האישה, זה את הקהילה כולה, זה שובר, זה מפרק.
וזה משהו שמשנות ה-90 הפך להיות תופעה איומה ונוראה בקונגו. וזה עם עליות וירידות בעצם נמשך כל הזמן וגם היום.
רונה: וואו, אוף. אתה יכול לספר מה שהתחלת לומר שעשית הפסקה מהעבודה שלך במשך שנה, שנה, נו, מה שאמרת?
איתי: כן. שוב, את, ברגע שאת מתוודעת לתופעה הזאת, היא נורא מורכבת והיא נורא מסובכת והיא נורא מזעזעת, ובכלל האונס שמה זה… את יודעת, מעבר לעניינים האלה של המלחמה, שוב, אולי אני פשוט אגיד כמה דברים לפני שאני אכנס למה שאני עשיתי בשנה הזאת, כי צריך להבין למה זה מתרחש דווקא שם.
ואחד המקרים שהכי קשים לי בתחילת העבודה, אחד הדברים הכי מזעזעים שאני חוויתי ושהעולם חווה, זה הטבח ברואנדה. זאת אומרת, שני שבטים, הוטו וטוטסי. וההוטו רוצים להשמיד את כל הטוטסי, זאת אומרת, יש משהו כמו מיליון, והם הצליחו להשמיד ב…
רונה: רגע, סליחה, יש לי שאלה שמאוד מטרידה אותי. איך אתה מתמודד עם השפה שם? כל הזמן אני חושבת על זה.
איתי: עם השפה? קודם כל, תמיד יש אנשים שמדברים אנגלית, וברוב המקומות גם יש איזה מישהו מקומי או מישהי מקומית שעוזרים כמתורגמנים.
רונה: אוקיי.
איתי: זאת אומרת, מסתדרים. גם אנגלית, או בקונגו, זו צרפתית שיש לי, ושפות מקומיות עם מישהו או מישהי מקומית שמתרגמים לך. ולפעמים מתרגמים רק את הרעיון המרכזי, בזמן שאני מקיים איתם שיחה, והתרגום המלא זה משהו שאנחנו עושים רק כשמגיעים לארץ, כי אני לא מדווח משם, אני רק אוסף חומרים, וכשמגיע לארץ, עוברים על הכל, על עשרות שעות של הקלטות, ואז מתרגמים את הכל, עם מתרגמים מקצועיים.
אבל, ברואנדה היה טבח. אלה שביצעו את הטבח, נמלטו אחר כך לקונגו, השכנה. וזאת נקודה מאוד חשובה. כי אלה האנשים שהרגו בעצם 800 אלף בני אדם. אלה הטיפוסים שבגללם האונס שהיה קיים בקונגו, גם, בשיעורים לא קטנים, יהפוך למגפה של ממש. אלה החבר'ה, ואנחנו מבינים מי זה החבר'ה האלה. ולהם יש את הנימוקים שלהם לאונס, כמו שהסברתי לך במסגרת הטיהור האתני.
יש עוד משהו, שהוא פשוט בלתי נתפס כששומעים אותו, הרי הם לא שייכים לקונגו, הם הגיעו מרואנדה. ולדעת חלק מהם, אם הם אונסים מישהי וגורמים לה ללדת ילד, אז הם הפכו להיות אבא של ילד מקונגו, ולפיכך מגיע להם לקבל דרכון קונגולזי. זה מטורף בדיוק כפי שזה נשמע.
רונה: וואו, וואו.
איתי: עכשיו, יש עוד דברים שקשורים למקום הזה. בזמן שעשינו את הפרויקט ההומניטרי שהוציא גניקולוגים לשם, אז הסתייענו בכמה רופאים מקומיים, שהם מועטים ממש, יש אחד שקראו לו ד"ר בראבֶה, שהוא רופא של 7,000 בני אדם. ובגלל שהוא כל כך יוצא דופן, הרבה מהילדים שם נקראים על שמו, בראבה. הוא מספר כמה טוב שבאנו, אבל שאנחנו לא יכולים להצטמצם ללבוא פעם אחת. כי אנחנו מביאים רפואה, רפואה שאנחנו קוראים לה מודרנית, רפואה מערבית, אבל בעיני חלק מהאנשים שם, להם יש רפואה יותר טובה. מה שפה, מנקודת מבט שלנו, זה רפואת אלילים.
עכשיו, בין הדברים האלה של רפואת אלילים, יש חלק מהרופאים שאומרים למישהו, לדוגמה, אם נדבקת באיידס, ויש לך איידס, הדרך שבה אתה יכול להיפטר מזה, זה אם תאנוס מישהי, ואז זה יעבור אליה. או, ואני ממש מצטער על הדוגמאות האלה, אתה רק אם תאנוס את הבת שלך, אז בעצם המחלה עוברת ממך, והיא לא תהיה עליך.
רונה: אלוהים ישמור!
איתי: שזה דברים, את יודעת, שמוסיפים לכל הזוועה שקיימת שם. שזה הופך את המקום הזה בכדור הארץ לאחד המקומות, הכי נוראים ואיומים עבור נשים, אולי בעצם הכי קשה שיש.
רונה: יואו. וואו. אתה יכול לספר לי משהו חמוד גם? לא יודעת ממש, אבל כאילו, על נשים שחיות שם, על דברים טובים שיש שם.
איתי: תראי, בכל מקום יש דברים נורא נורא טובים. כשהגענו לשם, קודם כל חלק מהדברים הטובים זה שיש ארגוני סיוע לנשים. ומחזירים הרבה מהנשים האלה שאיבדו את החיים, ואיבדו טעם לחיות, גם מבחינה פיזית, וגם מבחינה מנטלית ותעסוקתית לחיים. את יודעת, לעבודה, את יודעת, תשוקה לעשות דברים, לגדל בכל זאת ילד או מי שנשאר במשפחה.
המקום הזה, בוא נאמר, אם מנטרלים, ואי אפשר לנטרל, את המלחמה האינסופית שמתרחשת שם, זה אחד המקומות הכי יפים על פני כדור הארץ. זה אחד המקומות שאנשים באופן כללי הרבה יותר שמחים. יש שם אנשים שאת תראי אותם, זה לא חיוכים שתראי בתל אביב, זה לא חיוכים שתראי של אנשים בישראל, זה לא קיים אצלנו. את יודעת, זה כולם ב-state of mind של כיף חיים.
על רקע הכיף חיים מתרחש מה שסיפרתי לך שמתרחש. זה… זה נורא קשה לספוג את הכל. וזה מאוד מוזר לספוג את הכל. אנחנו, אני זוכר שהבאתי את הרופאים לשם, וכשהרופאים הגיעו, ושוב, הרופאים שהיו מוכנים להגיע, כי הם גם לקחו סיכון, אומרים לי, "תקשיב, בחיים בשום תוכנית תיירות של טיולים, לא הייתי מגיע למקום כל כך יפה, אני בחיים לא הייתי במקום כזה יפה, עם אנשים כל כך טובים, עם קהילה כל כך שמחה". זאת אומרת, יש שמחת חיים, מאוד גדולה.
רונה: וואו, האמת שזה דיסוננס.
איתי: לא, זה דיסוננס שאי אפשר לתאר, זה ממש אי אפשר לתאר. והרבה מהשאלות האלה שאלנו, גם את החבר'ה המקומיים, ואת הרופא המקומי, ואת האחיות המקומיות, ואת הצוות המקומי שעבדנו לצידו, כשהיינו עם הרופאים, וגם כשהייתי שם עוד לפני כן. אז זה כאילו המקום הכי עצוב, אבל ההתנהלות הבסיסית שלו, זה שמחת חיים שבאמת, את לא מכירה מהארץ שממנה את מגיעה, מישראל, לא יעזור. את יודעת, משהו אצלנו קפוּץ, על פי רוב, משהו אצלנו כאילו אנחנו רוצים להגיד, מזרח תיכוני ומשוחרר, וסחבקי. את יודעת, שם את רואה ממש, סליחה, כזה גרוב של החיים.
אני זוכר, זה מה שהרגשנו. הכל חי, ואני אומר את המילה גרוב, כי זה הכל היה קשור למוזיקה, והכל היה קשור לריקוד, וגם באוכלוסיות שספגו את המכות הכי קשות. את יודעת, בהתחלה את מצלמת, ואת מצלמת ריקוד, ואת מצלמת אנשים שמנגנים, ואת אומרת, זה מעוות את כל הסיפור שלי, כי אני מספר על מקום מאוד מאוד עצוב, ואז את מבינה, בעצם, לא, לא, זה בדיוק הכל. זה בדיוק כל הסיפור הזה של החיים, של המקום הזה, ושל החיים בכלל. אז כן.
רונה: וואי, זה היה טוויסט יפה. מה לגבי מוזיקה? מה שאמרת, שיש מוזיקה, שיש גרוב, שיש כאילו, מה זה כאילו, אנשים פשוט יושבים ומנגנים להם?
איתי: כן, אנשים יושבים, אנשים מנגנים, אנשים שרים, נשים שרות, יש מלא ריקודים. לא בצורה מאורגנת, זאת אומרת, בתוך החיים, בתוך הכפרים, את יודעת, את רואה יערות, את רואה קטיף בננות, הכל מלא בגרוב הזה. אני ממש זוכר איך אנחנו, אני זוכר גם את הנגנים שהכרתי. את יודעת, אנשים שניגנו לנו, או על כלי מיתר מאולתרים, או על כלי הקשה, ואמרתי, וואו, אלה דברים שילוו את הסרט שלי.
הכרתי שם גם זמר מקצועי, שכשעשינו את הקונצרט רוק פה בארץ, אז הוא הגיע, והוא שר יחד עם אהוד בנאי, שזה היה נורא נורא מרגש, אבל זה מאוד נוכח שם.
מה אני אגיד לך, זה קשור גם לאחת הטרגדיות שהייתה שם. כי כשאני סיפרתי על הטבח שההוטו עשו בטוטסי, זה בעצם טבח עם. והם רצו, כדי לבצע טבח כזה, צריך שכולם ישתתפו בו, זה לא רק חיילים. זאת אומרת, כל בן הוטו ירצה להרוג איש טוטסי, או אישה, או ילד. והיה צריך לצורך כך להכשיר את הלבבות, מה זה להכשיר את הלבבות? לעשות פרופגנדה.
ואז הם הקימו תחנת רדיו, תחנת רדיו והם דאגו שכולם ישמעו אותה. כי בתחנה הזאת הם שמו את המוזיקה שאנשים שם הכי אוהבים, בלי קשר אם זה הוטו, עם זה טוטסי, עם זה קונגולזים, באזור הזה של מה שנקרא באפריקה האגמים הגדולים, יש שם אזור של אגמים עצומים, אגם קיווּ ועוד. ושם האנשים עם הגרוב הזה, כולם מחפשים איפה לשמוע את המוזיקה הזאת.
וחלק מתחנות הרדיו, רובן, היו תחנות חינוכיות כאלה, כמו שבארץ, אני זוכר שאני הייתי ילד, נורא רצינו לשמוע דיסקו וגרוב, והיו כאלה יותר שירים של "הלכנו לוואדי" ו"נלחמנו בעוז", את יודעת. לא רציתי לשמוע את זה.
זאת אומרת, הם עשו, האנשים שתכננו את הטבח, דבר, לא נעים להודות, די גאוני, הם יצרו תחנה, תחנת רדיו, שידעו שתהיה הכי פופולרית, והם קראו לתחנה הזאת "תחנת אלף הגבעות", כי אלף הגבעות זה הכינוי של רואנדה, זה ארץ שכולה גבעות על גבעות על גבעות, פנטסטית, ארץ, זה היה אפריקה כמו שאני דמיינתי כילד, שראיתי אותה בקלפים, נגיד, את הארץ הזאת, זה פשוט יפה בצורה בלתי רגילה.
זאת אומרת, "תחנת אלף הגבעות" זה כאילו, תחנה של המדינה, כי זה הכינוי של המדינה, וכולם הקשיבו, תחשבי כמו גלגלצ כזה, מוזיקה יותר טובה, אבל במקום קריין או קריינית רצף בגלגלצ שרק מדווחים על או פקק תנועה או הצבעים של השקיעה, אז הקריין, קריינית רצף בין השירים האלה שכולם שמעו, היה מסית, הוא היה אומר, "אחים יקרים שלי, בני ההוטו, אתם זוכרים מה שכתוב בכתבי הקודש, להרוג את המקקים והנחשים שנמצאים איתכם", ככה הם קראו לטוטסים, אפילו לא השתמשו בשם טוטסי. "האם הקברים שאתם חופרים עמוקים מספיק, כי עוד מעט יגיע יום הדין", זאת אומרת, כל מי שהיה שומע את התחנה הזאת, בעצם ידע, אם מישהו התעניין באפריקה, ידע שזאת הכוונה, ושזה מה שהולך לקרות.
וגם כן, ברגע שהתחיל הטבח הזה, הודיעו בשישה באפריל 1994, הודיעו: "קדימה, לצאת, להוציא את המצ'טות, זה מתחיל". זאת אומרת, באמצעות המוזיקה הזאת, והם הבינו שכולם שם בעניינים של המוזיקה הזאת, והם יצרו את התחנה הזאת, ככה יהיה את הקשב הכי גדול, ואת השטיפת מוח הכי אידיאלית, יעילה, לטבח. את מבינה שהדברים גם הכי כיפים וחיובים, תועלו בשנים האלה, לזוועות הכי גדולות, גם במושגים של אפריקה.
רונה: זה באמת מבריק. הצורה הזאת, אתה בעצם עובר לאיזה, כאילו, אזור, אזור אחר, מן, אתה יודע, different zone, כאילו, של, שהחיים שלו הם אחרת לגמרי.
איתי: בטח.
רונה: ואני תוהה איך זה משפיע עליך, כשאתה חוזר לכאן. אתה יודע, כשאתה חוזר למדינת ישראל.
איתי: כל נסיעה כזאת את הולכת לעולם אחר. לפעמים הוא נורא מרתק, כמו מה שסיפרתי לך, לפעמים הוא נורא מדכא, כמו כשדיברנו על קונגו, אבל זה הדבר שאני הכי רוצה שיהיה לי בחיים, לראות כמה שיותר בעולם. לראות כמה שיותר, כמה שיותר זה מקומות בעולם, זה טבע בעולם, זה קהילות בעולם, זה רעיונות אחרים של חיים.
את יודעת, לא לחפש את הזוועות של העולם הזה, אבל לא להירתע במקום ששם יש קושי. ובטח לא, להחליט שלא מגיע לתעד אנשים, אם זה כרוך בסיכון, או קשה לעיכול, כי את יודעת, זו תפיסה ש… ואם אני לא מבין ששואלים אותי, למה אתה הולך לשם, זה מסוכן, מה באמת? וואו. או שזה קשה לעיכול, לפי התפיסה הזאת, את יודעת, כל העיתונאים לפחות שאני, שהיו בשבילי מודל, שזה רק אנשים שיצאו לשטח, תחשבי אפילו על דברים שקשורים אלינו. לפי ההיגיון הזה של לא, לא, קשה מדי, אי אפשר לעכל את זה, לא היה לך שום תמונה ממחנה ההשמדה, אושוויץ, כי אי אפשר להגיע לשם, זה קשה מדי לעכל תמונות כאלה, או תפיסה כזאת, ולא היית יודעת כלום, שום דבר.
אז, אז ברור, את יוצאת למקום, שאת יוצאת מישראל, אבל לגמרי, מכל מה שקיים פה, שום קשר, וזה בעיניי נהדר, לא רק כי לפעמים ישראל נמאסת, ואת יודעת, ישראל בסך הכל זה גם הבית, אבל לצאת מפה, בטח מישראל, שזו מדינה שהיא כל כך אובססיבית, ונותנת לך תחושה של מה זה החיים, ומה זה הביטחון, ומה זה השורשים, ואיך צריך, ואת מגיעה למקומות אחרים. כל מי שעושה טיול במזרח, או בדרום אמריקה, כבר מבין את זה. עכשיו, אז תרחיבי את זה, מעבר למקומות של התיירות. תראי מה זה הרעיון של רוג'בה, של הכורדים והכורדיות בסוריה. תכפילי את זה בעשרות, אלה החיים, זה העולם, כמה שאני אוכל עדיין, את יודעת, פיזית ומנטלית, לעשות את המסעות האלה, אני אעשה אותם.
רונה: אתה יכול לספר לי על המשפחה שלך?
איתי: יש לי אישה וילד בן חמש.
רונה: אוקיי, וכאילו, אני כזה מנסה ליישב בראש שלי את המעבר בין, מין כזה, אוקיי, לנסוע לקונגו, ולראות את החיים שם, ואז לחזור הביתה. אתה יודע, אתה כאילו, פתאום, אתה התחתנת מאוחר. נכון, באיזה גיל התחתנת?
איתי: ארבעים ותשע.
רונה: ואז איך עושים את הקאט הזה?
איתי: עושים את הקאט הזה.
רונה: כן.
איתי: פשוט ככה, את יודעת.
רונה: פשוט ככה.
איתי: אשתי יודעת בדיוק עם מי היא התחתנה, אשתי מבינה למה אנחנו, למה אני עושה את הדברים האלה. זה לא שהיא אומרת, אנחנו עכשיו מתחתנים, נביא ילד, ותפסיק לחלוטין את הנסיעות האלה, אין דברים כאלה, כי אם היא תגיד את זה, אז נפסיק. את יודעת, אז יש אפשרויות להיזהר, ויש לפעול אחרת, אבל, כן, החיים זה בין היתר להיות במקום שהוא הבית שלך, ומדי פעם לצאת מהבית. אני אף פעם לא מבין את השאלות האלה של הקאט. אוי ואבוי אם לא היה קאט, אם הייתי בבית כל היום, אני חושב שזה מה שהיה הכי נורא. זאת אומרת, בבית, כאילו, באותו מקום, באותו מצב, נונסטופ, בלי להתוודע למקומות אחרים, את יוצאת באמת למסע, במסע, זה לא רק צילום של קרב, זה מסע, זה הרבה את עם עצמך, ועם אתגרים, ועם להיחשף לרעיונות, ולדעת לספר סיפורים.
כן, אז עושים, משנים מקום, קאט ולחזור, זה גם לא, את יודעת, זה מוביל לאנשהו, זה יוצר משהו, זה יוצר משהו שאני מאוד מאמין בו, אז, את יודעת, זה לא, זה לא איזה קושי מטורף. כמובן שכשאת חוזרת ממקום, את מגיעה עם כל מה שספגת, מה שנחשפת אליו, לפעמים זה הרבה משקעים, וזה ילווה בחיים, ואת חושבת על זה הרבה. הרבה מאוד.
רונה: אוקיי, סבבה, אז אתה כאילו, לא, אתה אומר לי מה, אני לא מבין את השאלות האלה. מה הבעיה לעשות קאט? אבל יש איזושהי מורכבות בלעשות קאט.
איתי: כן, אבל החיים זה מורכבות, עוד פעם, זה קשור לשאלה הקודמת ששאלת אותי. החיים זה מורכבות, ואף אחד לא יספר לי את זה אחרת. את יודעת, שוואלה, אתה יכול לצמצם את החיים ולנתב שהחיים יהיו רק גוד טיים.
רונה: לא, לא.
איתי: שטויות, ממש שטויות. עכשיו, ברגע שבאמת בחיים יש טוב, ויש לי דברים הכי כיפים בעולם שאני עושה, ואם זה קשור למוזיקה, אם זה קשור לגלישה, חי נהדר.
ויש מקומות שהם קשים, ואם בחרתי את המקצוע הזה של העיתונות, זה אומר שגם התיעוד יהיה תיעוד של המקומות האלה. אז לשקוע בדברים ולחשוב עליהם, ברור שזה אתגר, ברור שזה אתגר, אבל זה לא ברמה של בוא נבטל את זה ואז החיים יהיו טובים. כן, להיחשף לדברים כאלה.
רונה: כן. אמרת גלישה, אתה כאילו, איזה ספורט אתה אוהב לעשות?
איתי: אה, כשיש זמן, את יודעת, אז זה הגלישה, זה לשחות, זה… עושה תמיד ספורט, תמיד עושה משהו, את יודעת. זה בעיקר היה קשור בים, או בבריכה, או בשחייה, בדרך כלל. אבל, את יודעת, כדורסל, כדורגל, אופניים, סקייטבורד, פה ושם דברים כאלה תמיד היו.
זה מעניין אותי, כי את שואלת אותי, כל מיני שאלות של איך אתה יכול, איך אתה יכול, ועברת דרך שהיא כל כך עם הרבה יותר אתגרים, ואת עוברת, שכאילו, לפעמים כשאת שואלת אותי, אני אומר, אה, בחייאת, רונה, מה, באמת, [צוחק] או שאת עושה את עצמך, כאילו, הבן אדם עובר משהו שהוא אתגרי מדי.
רונה: אז כן, אתה אומר.
איתי: כאילו, "אני חייבת לשאול את זה, אבל…"
רונה: כאילו, אתה אומר שאני צריכה להגיד, "סליחה חמוד, אני פה מבינה בגוף, אתה לא מבין כלום". זה מה שאני יכולה להגיד?
איתי: [צוחק] לא, אבל את מבינה למה אני מתכוון. זאת אומרת…
רונה: אני זוכרת שפעם מישהו אמר לי, "וואי, וזה, איך את ככה, בלה בלה בלה, מתמודדת, ואני, אם רק יש לי חצ'קון, אני כאילו, אני לא יכול לצאת מהבית". גם אני, אם יש לי חצ'קון, אני כאילו, מתבאסת. אתה יודע, כאילו, מותר להתבאס גם על דברים קטנים. אבל… אהה… אבל עדיין, אני חושבת ש…
איתי: לא, זה נורא נכון. זה נורא נכון, את יודעת, גם הרגעים הכי מאתגרים והכי קשים שיש שמה, במקומות האלה, בטח אם זה לחימה, ואם זה סכנת מוות, שזה נשמע הכי קשה, אבל כשאת נמצאת שם, את כבר במוד אחר. נגיד, מי שמכיר אותי בחיים האלה, הוא לא יכיר אותי כשאני עובד שם.
רונה: באמת?
איתי: כי בחיים האלה אני… אני רגיל. די נורמלי, אפילו אסטרונאוט, אם תתני לי את ההזדמנות, לקחת את החיים באיזי, בכיף.
אבל כשאני יוצא לשם, אני במוד, אני קורא לזה מוד, כי זה ממש מצב אחר. אני בפוקוס, אני נעשה גרמני לגמרי, [צוחק] אני קורא לזה. זה שיש לי מצלמה מאוד עוזר לי, זאת אומרת, עוזר לי… עוד פעם, אני מספר לך שאני חושב לפני שאני נוסע למקום, שאני חושב אחרי שאני חוזר ממקום, אבל יש נקודות, בטח בזמן ירי או כאלה, שעדיף לא לחשוב. עדיף לפעול.
אז זה שיש לי מצלמה, את יודעת, זה טוב כדי לא להרהר, יש משהו שמעסיק אותי, משהו שאני יכול להחזיק, משהו שאני יכול לכוון. ואני מאוד מאוד פועל ברגעים האלה, זאת אומרת, הגוף במוד הזה, הוא במצב של סטנד ביי לקבל אגרוף. את יודעת, כי זה מלחמה ומשהו יכול לקרות. את יכולה לפעמים אפילו, עזבי פגיעה, לשמוע סאונד כזה, שיטלטל את כל החיים שלך.
וכשיורדים מהמוד הזה, מהסטנד ביי הזה, אז פתאום מגיע חצ'קון, וזאת טרגדיה, [צוחק] ובא לבכות, את יודעת, כי את כבר, זה לא שעכשיו הייתי במקומות האלה, אז כבר שום דבר לא.
רונה: ברור.
איתי: כן.
רונה: אתה התמודדת עם מחלה כשהיית צעיר.
איתי: כן, בגיל 17.
רונה: אה, 17, זה לא כזה קטן. וזה משהו שמשפיע עליך, משפיע עליך עד היום, אבל כבר לא?
איתי: לא נראה לי, את יודעת, אבל לא לגמרי יודע.
רונה: רגע, אתה יכול להרחיב?
איתי: יש אנשים שיחשבו שכן. זאת אומרת, היה לי גידול סרטני, שהייתי בגיל 17. עברתי טיפולים 10 חודשים, משהו כזה. כימותרפיה והקרנות, זאת אומרת, לא נשאר לזה שום זכר. גם באתי בגיל מאוד צעיר, את יודעת, עם מערכת חיסונית מאוד חזקה, אז ככה, הכל עבר.
יש גם תקופה כזאת שנקראת תקופת סכנה של חמש שנים אחרי זה. אז זה גם עבר לפני יותר מ-30 שנה. שוב, זה לא שמיד נכנסתי… אגב, רק בגלל זה, איכשהו הגעתי לתקשורת, את יודעת?
רונה: באמת?
איתי: לא עניין אותי תקשורת, אבל בגלל המחלה הורידו לי את הפרופיל מ-97 ל-21, אז התנדבתי לצבא…
רונה: אוקיי.
איתי: ובהתנדבות הזאת איכשהו הגעתי לגלי צה"ל. ובגלי צה"ל הכי עניין אותי להיות עורך מוזיקלי. לא עניין אותי להיות כתב.
רונה: יואו, יואו, יואו. רגע, יש לי ד"ש בשבילך. גיא זוהר אמר לי שהוא עבד בסרטייה או בתקליטייה של גלי צה"ל, "ואני נתתי לו הזדמנות לעשות דברים בחדשות".
איתי: נכון, נכון.
רונה: והוא מסר לך ד"ש חם.
איתי: אז ד"ש חזרה. אבל גיא באמת עזר, אבל, זאת אומרת, הוא לקח מישהו שהיה די פקיד, זאת אומרת, זאת הייתה העבודה שלי, ונתן הזדמנות. גם, נפגשנו לגמרי במקרה, הוא היה קצין תורן, ואני הייתי… מרותק לבסיס, כי תפסו אותי בלי מדים. לא משנה. אבל משם התחלנו לדבר, ומשם באה שיחה, ומשם ניתנה הזדמנות, ומשם התחיל הכל. זה גם מראה לך ש… לפעמים דברים הם כל כך מקריים בחיים.
רונה: ממש.
איתי: ובאמת… לא רוצה להתחיל לדבר רוחנית על גורל וזה, I don't have a mystic bone in my body, אבל כן, זה לחלוטין הגיע בגלל זה. עכשיו, המחלה הייתה, המחלה עברה, ו… יש אנשים כאלה, את יודעת, ש… סליחה, מספקים כזה פסיכולוגיה בגרוש, "אה, אז אתה, נורא חשוב לך להיות קרוב למוות". ואת שומעת אנשים כאלה, והם סופר רציניים, את יודעת, פסיכולוגים או פסיכולוגיות.
רונה: שמה, שמה, מה הם אומרים?
איתי: "לא, אתה עברת מחלה כזאת, גידול סרטני, בגלל זה אתה גם בוחר ללכת לסוריה או ללבנון, לאוקראינה, כי אתה רוצה להתחכך במוות". את יודעת, שזה לפעמים… אני לא מאמין שזה אמיתי, אבל זה אנשים אמיתיים, נשים אמיתיות, שאין לי מה להגיד על זה, כי זה באמת סוג של פסיכולוגיה בגרוש, הכי, את יודעת, בלי לדבר עם בן אדם, או להבין אינדיבידואל כזה, אה, יש לי איזה קלישאה בראש, איזה משהו שפעם למדתי לחבּר.
ואם זה עבד לגבי איזה שניים שעשו עליהם ניסוי, אז גם אחרים. את יודעת, כאילו, כל מי שעבר את המחלקה של רדיותרפיה, בהדסה עין כרם, אחרי שהיה חולה, הגיע בהמשך לבוסניה. לא, [צוחק] או לחילופין, כל האנשים שראיתי בבוסניה או באוקראינה, כמובן, לפני זה היו חולי סרטן. את יודעת, זה כאילו, אז זה לא, אז יש דבר, ויש פרק, והוא היה, ויש הלאה, את יודעת.
רונה: עכשיו אני מודה שאני מעולם לא חשבתי על ההקשר הזה, כאילו שאתה יודע, אבל, אבל, מאחר והעלית את את זה, אתה חושב שיש איזה קשר כזה?
איתי: לא. [צוחק]
רונה: לא, לא, כי אני בחיים לא הייתי חושבת על זה, זה נראה לי שאלה מטומטמת. כאילו, זה…
איתי: בעיניי זה שאלה מטומטמת, כן. אבל, זו אמירה מטומטמת, אבל שמעתי אותה כמה פעמים בחיים. את יודעת.
רונה: שמין… מה? אההה… אז, מסביר עכשיו, למה אתה עושה את כל הדברים האלה?
איתי: כן, כן, אנשים מנסים לפתור לעצמם דברים שהם לא מבינים, והם לא, מצדם היו עושים דברים כאלה. אוקיי, אז מישהו הולך לסוריה או לעיראק או ללבנון או לאוקראינה.
רונה: אז כנראה היה לו סרטן פעם.
איתי: כן, או שזה, או שמשהו מעורער, או ש… אין נגיד הבנה של וואי, זה מישהו שחושב אחרת ממך, ממך, ומאמין בדברים כאלה ולא כאלה. ושוב, רוב האנשים אגב, כן, מבינים לחלוטין, ממש מבינים. ואלה שלא, את יודעת, אז מנמקים בצורה שתהיה נוחה כלפי עצמם, נראה לי. כזה לסתום להם איזה תהיות וסימני שאלה. אבל זה סוג הדברים שאת רואה גם בעיתונות. זה אנשים שלא מכירים אותך, אבל מפרשים אותך מרחוק. "אה, הוא בטח עשה את זה".
אם מישהו היה מדבר איתי 20 דקות, הוא היה מבין את כל השטויות שבזה, אבל זה קצת כמו פרשנים בתקשורת. את יודעת שהרבה מהם אינטליגנטים. אבל כשאת חושבת על זה, הרבה מהם מדברים על מקומות שהם אף פעם לא היו בהם. ומפרשים אנשים שהם אף פעם לא פגשו. את יודעת, שזה, למרבה הצער, רוב העיתונאות, לא רק בארץ, בעולם, גם בעיתונות כתובה וגם בטלוויזיה, באולפנים. זאת אומרת, מבחינתי, העיתונות, כל זמן שיהיה לי כוח פיזי ומנטלי, כמו שאמרתי לך, זה להמשיך לעשות את העבודה הזאת ולראות את הבן אדם שאני מדבר עליו, לראות את המקום שעליו אני פותח את הפה ומדבר עליו, ולא לעשות את זה מרחוק, בלי להכיר.
רונה: כן, בטח. כאילו, אתה מדבר על באמת, מפגש ישיר עם הסובייקט שלך.
איתי: כן.
רונה: כאילו, שזאת בעצם הדרך היחידה.
איתי: בעיניי זו היחידה, בעיניי.
רונה: כן. סבבה.
איתי: יש דברים שאפשר לעשות, יש, את יודעת, כתבי שטח, כתבות שטח, ויש פרשנות שאם היא מספקת לך רקע טוב ונותנת לך להבין את המכלול של כל הידיעות האלה ששמעת, זה פנטסטי, אבל פרשנות היום זה בעיקר: "בוא אני אספר לך מה יקרה מחר, בוא אני אגיד לך מה לא יהיה מחרתיים", כי זה מה שאנשים רוצים לשמוע, תחשבי על הכותרת הזאת, "מה הכותרת שלך?". את יודעת, המשפט המלחיץ הזה, תתן איזה… הכל צריך להיות סופר נחרץ. והעולם הוא לא כזה דבר נחרץ. את יודעת, אני שלושים שנה עיתונאי, לא יודע אם הייתה לי כותרת. יש לי סיפור, בואי נספר לך סיפור מעניין. תשמעי מה קורה פה, עם דאעש, או עם הכורדים, או עם קונגו, או עם הוטו, או עם טוטסי, או עם אוקראינים, או איזו פלוגה של צה"ל, תשמעי, אבל לא כזה לסגור את הכל ב-12 שניות.
רונה: תגיד, יש לי שאלה מטומטמת, ממש, אתה מביא מזכרות משם?
איתי: אם אני מביא מזכרות?
רונה: כן.
איתי: לא, לא בכוח, רק אם משהו ככה עושה לי את זה, את יודעת.
רונה: מה למשל?
איתי: אם היה משהו אישי נגיד, שילד נתן לי בסוריה, צעצוע שלו, אז ברגע שהוא נותן לך את זה, ילד חמוד כזה, שראה מישהו מבחוץ, ואהה, תיקח את זה, אז זה בבית, בטח. יש כזה כל מיני, נגיד, בגד, טיפוסי של מקום, או בגד עם אהה… ברור לך שהכורדים מביאים לך חולצה כזה, עם כוכב המרקסיסטי של אוג'לאן, והפורטרט שלו. לאשתי אני מביא, אשתי מסתובבת עם כל מיני מטפחות ראש כאלה, בצבעי גרילה, מאוד יפה לה גם.
רונה: כן.
איתי: אף אחד לא יודע, שזה נראה מעולה פה בארץ, את יודעת, שם יש לזה איזה זיהוי, עם איזה צד לוחם.
רונה: תספר לי קצת על אשתך.
איתי: אה, מעדיף שלא.
רונה: למה?
איתי: כי פרטי זה, זה כיף שזה פרטי.
רונה: טוב, סבבה. טוב, טוב, תקשיב, זה היה מאוד מאוד מעניין לדבר איתך, באמת זה כאילו, זה כאילו להסתכל אחרת על כל הכתבות תחקיר האלה של עובדה, שזה כאילו, שיש המון דברים מתחת.
איתי: כן, נכון, את יודעת, כשאנחנו שמים משהו על המסך, אז זה רק על המסך, את לא רואה את מה שמאחורה…
רונה: כן, בטח.
איתי: מה בן אדם עבר בדרך לזה, מה מישהי עברה, אני מדגיש את זה, כי יש נשים במקצוע הזה כמו גברים, מה שאני עושה, את יודעת, כמו שבאוקראינה, בנסיעה האחרונה, בעיר הכי מסוכנת שקוראים לה "בחמוט", את יודעת, את רואה אותי רק נכנס ונכנס ונכנס, את לא רואה בכתבות או בסרטים שלי איפה אני עוצר, איפה יש לי קווים אדומים. נגיד שם בעיר אמרה לי חברה שהיא צלמת מאוסטרליה, "אני נכנסת, איתי, עוד בלוק קדימה, זה יותר קרוב לצלפים הרוסים, ויש שם איזה חברה שמסתתרים", -"מה, תגידי, את נורמלית, את נורמלית? אני לא נכנס לשם", והיא נכנסה ועוד, תודה לאל יצאה.
רונה: רגע, רגע, רגע, אתה אמרת לה את זה?
איתי: כן, בטח.
רונה: אתה לא חושב שאתה חוצפן? לפני רגע אתה אומר לי שזה משגע אותך שאנשים שאומרים לך, כאילו, "למה אתה נכנס לשם?"
איתי: לא, אני מדבר, את יודעת, כל מקום, החלטה זה לא לנסוע לסוריה או לאוקראינה, זו ההחלטה הראשונה, וכל יום תהיה לך קבלת החלטות מהבוקר עד הערב…
רונה: כן, בטח.
איתי: "מה עושים פה? לאן הולכים?" היית יכולה להחליט משהו כשהיית בישראל, אבל זה כבר לא רלוונטי. אז את מנתחת, האם להיכנס יותר לעומק, האם להתחבר לבן אדם הזה, האם להתחבר, אני לא יודע, לפלוגה הזאת? לפעמים זה מראה עיניים, תחושת בטן, כי זה עולם של אי-וודאות, שזה מרתק מצד אחד ומסוכן במקביל, וכל דבר כזה, אם להמשיך קדימה או לעצור, זה המון החלטות, את יודעת, והמון גם דברים, "לא, לא, את זה אני לא אעשה". אז נגיד שהיא נכנסה, אמרתי לה, "וואי, זה לא נורמלי, ותיזהרי", והיא חזרה, הכל בסדר.
אבל אלה דברים שלא, לא תמיד יהיו על המסך, כל מה שאנחנו עוברים, זה עולם, אני לפחות לא רוצה תמיד לתת את ה"מאחורי הקלעים" של העבודה, כי אני באמת מאמין שאני נמצא באזור שיש לי איזו זכות גדולה לדבר עליו, זה המקום הכי מעניין בכדור הארץ עכשיו. אם אני אספר, "טוב, המקום הזה הוא, רגע חבר'ה, לפני המקום, אל תשאלו מה קרה לי, וכדורים חלפו מעל ראשי, וראיתי את החיים שלי עוברים לנגד עיניי, פה הרבצתי, וואו, וואו, וואו", זה באסה.
אני לא אומר לך לא להיות אישי פה ושם, כי אני חושב שזה עוזר לסיפור, בטח בישראל, נגיד אם אנשים מכירים אותי, או אם אנשים סומכים עליי, אלה שראו את העבודה שלי לאורך הרבה שנים, אז זה כאילו קצת לקחת אותם יד ביד למסע הזה שאני מדבר עליו.
רונה: כן.
איתי: ואז אם אני חוטף משהו, אז הם מרגישים שהם שם, זאת אומרת, אחת המחמאות הגדולות זה, "וואלה, נתת לי להרגיש שאני שם".
רונה: וואו, כן.
איתי: שזה, שזה, שזה, כן קורה לך לספר משהו ממה שאת חווה אבל לא מוגזם.
רונה: כן. טוב, אני ממש רוצה להודות לך, כי אני חושבת שזה באמת שפכת פה איזה אור על נושא שהוא, שהוא, שהוא מאוד מעניין, שהוא מאוד מיוחד, כאילו גם על נשים במקומות האלה וגם על כל מה שזה אומר מעבר לזה, על המקומות האלה. זה היה נורא חמוד שאמרתי לך להגיד משהו חיובי על קונגו, ופתאום נכנסת כזה למוזיקה, ופתאום כזה.
איתי: לא, זו אחלה שאלה, את יודעת, אחלה שאלה, כי למרבה הצער, תוך כדי שעניתי לך, חשבתי על זה, האם זה בא לידי ביטוי כלשהו בכלל בכתבה שעשיתי? מתוך איזה שלושים דקות, גג שלושים שניות, היה משהו גם כן, רק ברקע שנתן להבין שאת יודעת, זה לייף. כן. אולי אפילו פספסתי באיך שתיעדתי את זה, אז היום הייתי מתעד את זה אחרת.
רונה: או קיי, עוד לא, עוד לא תמה הדרך.
איתי: לא, לא.
רונה: אז תודה איתי, ותמשיך לצלם דברים חשובים כאלה.
איתי: תודה רונה, ותודה שהזמנת אותי, ותודה על הסבלנות לשמוע דברים כאלה, זה לא מובן מאליו.
רונה: יאללה, ביי ביי.
איתי: ביי ביי.
[מוזיקה לסיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Yorumlar