הד"ר לקולנוע פבלו אוטין מדבר על הזהות הארגנטינאית שלו כחוקר ישראלי; על סרטי מלחמה וסרטי אנטי מלחמה, מה ההבדל? מה התפקיד של נשים בסרטי מלחמה ומה התפקיד של הגברים שם?והאם קולנוע מייצר מציאות או מתאר אחת כזאת?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/12/2023.
היי, טוב שבאתם לסלון שלי, לפודקאסט "לחישות ונשיכות". אני רונה סופר, קולנוענית, נכה, מרצה, ג'ינג'ית וחברה, מנחה מוסמכת למיניות מיטיבה.
כשעברתי תאונת דרכים בגיל 15, חשבתי שאיבדתי את הקול שלי. היום אני מבינה שאז בעצם רק קיבלתי את הקול שלי. ואני גם מבינה שבמחווה לסימון דה בובואר, אני לא נולדתי רונה סופר, אני הפכתי לרונה סופר, וגם האורחות והאורחים שלי. והמיניות שלנו חשובה, ואף פעם לא מותרות.
היום דיברתי עם ד"ר פבלו אוטין. פבלו הוא חוקר, מרצה בחוג לקולנוע וטלוויזיה באוניברסיטת תל אביב. הוא מבקר קולנוע ישראלי, ולפבלו יש דעות מאוד מעניינות על מגדר, מיניות, קולנוע. וכשמו המסגיר אותו, פבלו עלה מארגנטינה. בואו נתחיל.
רונה: שלום, ד"ר פבלו אוטין.
ד"ר אוטין: שלום, תודה שאת הזמנת אותי.
רונה: אני ממש שמחה שבאת. אני תמיד זוכרת שכשלמדתי קולנוע, אז על המבחנים היה יוצר המבחנים - ד"ר פבלו אוטין. זה תמיד היה מין שם כזה אקזוטי. שם כזה מעניין, מי זה הדוקטור הזה…
ד"ר אוטין: [מצחקק] אה, בסם שפיגל למדת?
רונה: גם בסם שפיגל וגם בתל אביב.
ד"ר אוטין: זהו, אבל בטח… זה מוזר כי כאילו… באתי לפה וגם בגלל השם, שגם לא שיניתי, היה אופציה לשנות לשם ישראלי, ש… וגם כי תמיד רואים אותי בתור ארגנטינאי פה, בתור מהגר, בגלל השם, בגלל לא יודע. אז זה משאיר אותי מחובר, גם אם אני הייתי רוצה להתכחש…
רונה: וואלה, אתה לא יכול להתחמק מזה.
ד"ר אוטין: לא, כמו שאמרתי, אם הייתי רוצה, הייתי יכול לשנות את השם לשם שיישמע ישראלי יותר או משהו, אבל זה התרבות שגדלתי איתה. יש לי את השייכות הדו-לאומית הזאת. אחד הדברים המוזרים, גם… שאחד הנושאים שאני מלמד הכי הרבה וחקרתי, זה הקולנוע הדרום-קוריאני. אז הייתי מגיע לכיתה בתור ארגנטינאי שגר בישראל ומלמד על דרום קוריאה, ואתה אומר: "מה קורה פה"? אבל אני חושב שזה גם מייצג משהו באופי שלי, נראה לי, בחוויה הזאת של מעבר בין מדינות, שעברתי גם כשהייתי ילד. והתחושה של סקרנות, להכיר תרבויות חדשות, להבין דברים מזוויות. מה שנראה הגיוני ורגיל במקום אחד, נראה הגיוני ולא רגיל במקום אחר, וזה פותח לך קצת את הראש בדברים האלה.
רונה: כן, אני בטוחה שזה… אתה יודע, ארגנטינה זה מקום מאוד פוליטי. וגם אגב, גם הקולנוע.
אולי זה טעות מצידי אבל לפני כמה זמן ראיתי את הסרט "ארגנטינה 85'", הסרט מספר על המשפטים שעשו למנהיגי הדיקטטורה בשנת 85' אחרי שנגמרה לכאורה הדיקטטורה.
ד"ר אוטין: לא, לא לכאורה, נגמרה, נגמרה. [צוחק]
רונה: כן, אני קשה לי עם המעברים האלה. ויש שם איזה קטע שהם מתארים את העינויים שהם עברו, ואני היום חיה במדינת ישראל, שהרבה מאוד אנשים נמצאים בשבי, אין לדעת מה קורה איתם, אני לא בטוחה שזה היה טוב לבריאות נפשי לראות מה קרה בארגנטינה.
ד"ר אוטין: אני לא יודע איך להיכנס לזה בכלל, איך להתחיל לעסוק בזה, אבל כן, גדלתי במדינה דיקטטורית. כשהייתי בן שבע היא עברה להיות שוב דמוקרטיה. ואחד הדברים גם שגדלתי עליהם ביסודי, כן? הייתי בכיתה ב', ג', ד', ה'. באמת כל השנים האלה שזה מ-83' ועד 89', היה המון המון חינוך לערכים דמוקרטיים, כי הדיקטטורה עצמה הייתה בין 76' ל-83', הדיקטטורה הקטלנית והנוראית, אבל בעצם מ-1930 ארגנטינה הייתה בדיקטטורות שמתחלפות בדמוקרטיה, שמתחלפות בדיקטטורה, כל הזמן היה מין טנגו בין דיקטטורה לדמוקרטיה.
ואיך שהוא היה איזשהו צורך לחנך את האזרחים להבנה של מהי דמוקרטיה, והמון מהדברים שלמדתי ביסודי… אני לא יודע כבר מה קוראים הדור של היום, אבל ש… אני הדור של הילדים שאיתם חזרה הדמוקרטיה, ו(דברים) שלי היו ברורים מאליהם, פה בישראל הם מאוד לא ברורים מאליהם, אנשים לא מבינים המון מהיסודות המאוד בסיסיים של הדמוקרטיה ואני לא אומר את זה כי אולי זה יישמע מתנשא או זה, להפך, כאילו דווקא אתה בא ממקום שכל הדמוקרטיה לא הייתה קיימת ופתאום היה צריך להסביר: רגע, מה זה, מה הכללים, מה מותר, מה אסור, למה זה חשוב, חשוב להחליף שלטון, מה המשמעות של המאבק בין ימין ושמאל, הדיון, וכל מיני דברים שהייתי שמח עכשיו לתת איזה שעה וחצי רק לדבר על זה ולהסביר מה לימדו אותי בתור ילד, אבל לא לזה התכנסנו. אבל, פה זה מאוד לא ברור מאליו וזה קצת מפחיד הדברים האלה.
רונה: תגיד לי פבלו, מה עשית ב-6 באוקטובר?
ד"ר אוטין: הופה, [צוחק] הייתי בפסטיבל חיפה. כן, היה פסטיבל סרטים בשישי לאוקטובר. זה היה יום שישי, הלכתי לראות סרטים. התלבטתי אם ללכת גם בשבת בשביעי לאוקטובר לראות סרטים שם, אבל בסוף החלטתי לחזור לתל אביב, לחזור הביתה.
אבל כן, בשישי לאוקטובר זה היה סוף הפסטיבל, אני ראיתי לא מעט סרטים שמה, מאוד נהניתי, אני מנסה להיזכר מה ראיתי. [צוחק] היה איזה סרט בבוקר, נראה לי שראיתי את הסרט של וים ונדרס בבוקר, סרט יפני חמוד, יפה ממש, יפן וזה… בצהריים ראיתי סרט צ'יליאני שפחות נהניתי ממנו, אבל היה מעניין בגלל שהסוף מצוין, אבל אני לא ממליץ לראות, בטח לא במצב שכרגע. זה על טבח של אינדיאנים ילידים בדרום אמריקה, בצ'ילה. אבל זהו… ואת יודעת, אוירה של פסטיבל סרטים, של כיף, ושל…
רונה: בטח, לא, חיפה זה אחד ה…
ד"ר אוטין: חיפה זה פסטיבל שאני הכי אוהב בארץ למרות שאף פעם לא הייתי בערבה, אבל כן, חיפה הוא פסטיבל מדהים. ואז חזרתי לתל אביב, ומי זוכר… וככה מתחיל הפרק החדש בהיסטוריה שלנו.
אחד הדברים שקורים גם עם העניין של קולנוע של מלחמה, שהם כאילו מנסים לשדר לנו, גם באמצעות הנכות ובאמצעות הגבר הנכה, זה בגלל המחיר, הרבה פעמים אחרי מלחמות, אחרי דברים נוראיים שקורים, יש צורך לשיקום ולבנייה מחדש. ולפעמים יש התפכחות אמיתית, לא מה שמדברים עכשיו התפכחות וזה, אלא התפכחות אמיתית היא תמיד התפכחות לבנייה, התפכחות לשלום, להבין שקרה משהו נורא, ושאתה לא רוצה שיקרה שוב, ולא רוצה שיקרה יותר, ואתה מנסה למצוא כל דרך אחרת כדי למנוע. ואם אתה באמת באמת דואג לעתיד, אם אתה באמת באמת דואג לילדים, אתה דואג שלא יעברו שוב מלחמה, ותמצא כל דרך, תמצה כל דרך כדי שיהיה מה שנקרא שלום, ולא משנה מה קורה בצד השני או לא.
רונה: אתה יודע, זה כזה מצחיק, כשאתה אומר שאתה בעצם לא יכול להתחמק מהזהות הארגנטינאית שלך, אני קצת חושבת על הנכות שלי, שגם אני לא יכולה להתחמק ממנה, במיוחד עם הקול שלי. אני לא יכולה להעמיד פנים שאני לא נכה. בכל מקום יזהו אותי, וסבבה, ואז מבחינתי זו זהות שאני לומדת לכבד ולשאת בגאון, כאילו disability power ולא אחרת.
ד"ר אוטין: זה תמיד המתח הזה. למשל, אחד הדברים בתור ארגנטינאי, אז ברגע שאתה עם הזהות של מהגר, ושוב אני בתור מהגר, אני יחסית פריבילג כמו שאומרים, כי הזהות הארגנטינאית פה לא סובלת מאפליה כמו שסובלת הזהות הברה"מית לשעבר, רוסית מה שנקרא, או האתיופית או זהויות אחרות, אבל אתה תמיד נמצא באיזה שהוא מקום של מסתכלים עליך כאקזוטי וכזר. למשל במקומות שאני מלמד, הרבה פעמים אמרו לי: "בוא תלמד קורס על קולנוע ברזילאי", וכשניסיתי להסביר שאני לא מברזיל, שאני מארגנטינה וזה תרבויות שונות, זה שפות שונות, היסטוריות שונות, כעסו עליי שאני מתחכם. בסוף למדתי ולימדתי קולנוע ברזילאי גם, אבל תמיד שמים אותך באיזה מקום קצת יותר אקזוטי של מקומות של שוליים כאלה או אחרים, ותמיד המאבק שלי הוא מצד אחד להיכנס למיינסטרים, להיות חלק מ… כי מותר לי לדבר על כל נושא ולא רק על זה…
רונה: כל הגורע…
ד"ר אוטין: זהו, בדיוק, בדרך כלל היו קוראים לי לטלוויזיה לדבר רק כי יש אלמודובר, שגם לא קשור לארגנטינה, או משהו דרום אמריקאי, אבל אני עשיתי דוקטורט כמו כל אחד אחר ואפילו בהצטיינות ואני יכול אשכרה לדבר גם על היסטוריה של הקולנוע, אבל בשביל זה יש להם את הלא מהגרים, את הלא אקזוטים. זה מצד אחד כמו שאת אומרת, ומצד שני כמו שאת אומרת, להגיד: אוקיי, אבל זה הכוח שלי, להסתכל על דברים מזווית אחרת בגלל השונות שלי, בגלל הזהות שאי אפשר להעלים אותה. אבל זה מאבק מוזר, שמצד אחד אתה מרגיש מועצם מזה, ומצד שני אתה תמיד מרגיש במאבק מול החברה עם זה.
רונה: כשאמרתי לך אם תוכל לבוא לדבר על סרטי מלחמה, אתה כולך הצטמררת ואמרת: "ממ, לא, מלחמה לא", אבל אנטי-מלחמה, אפשר… שמחת ל…
ד"ר אוטין: גם וגם. אני לא אוהב… באופן כללי למשל, סרטי שואה, אני כמעט ולא רואה, מאוד קשה לי איתם, אני מנסה לא לראות, סרטי מלחמה זה לא הז'אנר האהוב עליי, בוא נגיד את זה ככה, אבל… ואנחנו במדינה שלהיות נגד מלחמה, וזה לא רק עכשיו, זה המון זמן, זה תמיד.
השוויתי, אם כבר אנחנו מדברים על סרטי מלחמה, זה לא חד משמעי מה שאני אומר, כי אני יודע שהיו קולות אחרים, אבל בוא נגיד כשקופולה עושה "אפוקליפסה עכשיו", לא אומרים: "אתה בוגד". לא קראו לו בוגד, הוא עשה סרט אנטי מלחמתי או לפחות בניסיון לעשות סרט אנטי מלחמתי, הוא סרט פציפיסטי, הוא סרט על המחיר של המלחמה. ולא מתחילים…
או כשקתרין ביגלו זוכה באוסקר, אז היו כמה קולות דווקא שאמרו: "איך את מציגה ככה את ארה"ב"? אבל היא מראה את הדבר הנורא, את ההתמכרות של אמריקה באופן פרטני, אבל האנושות באופן כללי, למלחמה ועושה איזה סוג של ביקורת על ההתמכרות למלחמה, על הרצון ללכת ולהילחם, אבל לא מייד קוראים לזה עוכרת ארה"ב, בוגדת, שמאלנית כזאת או אחרת, זאת אומרת, היה איזה טענות נגד, אבל בסופו של דבר יש איזה הבנה שזה סרט אנטי מלחמתי ולא אנטי אמריקאי.
ופה הרבה פעמים, לא מעט פעמים, רוב הזמן, יש קולות שברגע שיוצא סרט כמו "בופור" או יותר מובן ב"לבנון" או "פוקסטרוט", ופה הדברים יותר מורכבים כי כשיוצאים סרטים אנטי מלחמתיים, הרבה פעמים פוליטיקאים או אנשי ימין, תקשורת וזה, מאשימים אותם לא בהיותם אנטי מלחמה, אלא אנטי ישראלים. ואתה לא יכול לעשות סרט אנטי מלחמתי ושיגידו לך שאתה אנטי ישראלי.
זה אומר דברים מאוד רעים על המקום שאנחנו חיים בו, אם מה שמגדיר את הישראליות זה הרצון והצורך וההילול להלל את המלחמה ואת הקרב, וזה אחד המקומות הרגישים של לדבר על סרטי מלחמה במסגרת שלנו, מעבר לזמנים עכשיו. עכשיו זה עוד יותר, כי אנחנו באמת בזמן מלחמה, אבל גם כשאין מלחמה זה ככה.
רונה: יש איזה קטע ב"אפוקליפסה עכשיו", בהתחלה, פשוט קטע מזעזע, שרואים אותו שבור, מפורק, הלום קרב לחלוטין, וכשהוא במצב הזה, מתקשרים אליו ואומרים:"היי מאמי, בוא תצטרף למלחמה". זה נורא פשוט, זה באמת… זה מאוד, זה מאוד אנטי מלחמתי.
ד"ר אוטין: כן. תראי, אני רוצה להגיד שאחת הבעיות הגדולות המורכבות ביותר בסרטי מלחמה, ש… יש כמה סרטים שמהללים את המלחמה, אחר כך נדבר על המקומות האלה, מה טוב, מה טוב במלחמה או לפחות מה טוב בסרטי מלחמה.
אבל אחד הדברים המורכבים זה שכל סרט אנטי מלחמתי הוא בעצם, אפשר לקרוא אותו, ובסופו של דבר הוא מעודד את המלחמה, הוא בסופו של דבר פרו-מלחמתי. הדימויים, הוא מציג את המלחמה כהרפתקה. הדימויים הזוועתיים האלה, יש בהם איזה שהיא ארוטיקה גם, איזה משיכה אליהם והיא לא רק זעזוע, זה מצב מורכב יותר.
היה סרט מלחמה שנקרא "ג'ארהד" של סן מנדס שאני מאוד מאוד אוהב את הסרט, והחיילים לפני שהם יוצאים לקרב בעיראק, מקרינים להם את "אפוקליפסה עכשיו". ואתה אומר: מה מקרינים "אפוקליפסה עכשיו" לחיילים שהולכים לצאת לקרב? זה אמור להיות סרט אנטי מלחמתי, אבל הצפייה למשל, בסצנה של הוולקיריות של המסוקים שבאים בפם פם פם, הנה אני אפילו שר… [צוחק] זה יכול להיראות גם כסרט שהוא מאוד מעודד את ההרואיות, כי יש משהו בהקרבה הזאת העצמית, אפילו בפצע, שנדבר על זה, בלהיפצע ולהילחם וגם בדרמה המאוד גדולה של להילחם מול אויב ולנצח אותו, להיות בסכנה.
אני יודע שעכשיו זה נשמע נורא, להגיד דבר כזה בזמן מלחמה. אבל בסרט, בסרט זה זה מרגש, בסרט אתה רואה את זה וזה דימויים של מוות ופיצוצים, שאסתטית הם מאוד מעוררים, הם מאוד מרגשים, לא רק מזעזעים.
יש סרטים גם כאלה, שאתה יושב שעתיים, אתה מזדעזע מזדעזע מזדעזע, אבל בפועל הצילום יפה, המוזיקה טובה, הסאונד מרומם, הגיבורים יפים, ויש משהו בפנטזיה הקולנועית הזאת של ייצוג המלחמה, שגם כשאתה עושה סרט אנטי מלחמתי, אתה בעצם לא יכול להימנע מלעשות סרט שהוא פרו-מלחמה, שיכול להיות משומש בצורה כזאת שדווקא מעורר את ההתרגשות של להיות במלחמה, כי אתה כשאתה עושה את הסרט רוב הזמן הבמאים והבמאיות צריכים לדחות… גם לעשות סרט שהוא יהיה engaging, שהוא יהיה מרתק, שהוא יהיה כיף לצפייה, שיהיה מרגש.
רונה: אני בטוחה שיש פה גם קטע מגדרי. אני בטוחה שאני בתור בת, פחות אתרגש מפיצוצים וזה… כמו שאתה בתור בן…
ד"ר אוטין: כן, מצד שני זה גם קשור… אני בתור בן, גבריות, כן, יש משהו מאוד גברי, מאוד גברי, זה… בסרטי המלחמה גם כמעט ואין נשים ואם אין, יש להם טאסקים מאוד ספציפיים, של האחות הרחמניה או הזונה, מותר להגיד? לא יודע… כשאני מדבר על העיסוק, אז אני מדבר על זה כעובדת מין, אבל פה זה משהו אחר, זה ממש הדימוי הגברי של האישה הזאת בתור זונה ומישהי שהיא מהאויב, והיא יכולה להיות או תמימה או קורבן.
אבל החינוך המגדרי גם מחנך באמת את הבנים להפוך לגברים, וחלק מההפיכה לגבר זה לרצות להיאבק, לרצות להילחם. גם אם זה ברמת הסובלימציה המטאפורית, בעסקים, להיות הרפתקן, ולצאת החוצה, ולעבוד, ולצוד, אבל במקרה הליטרלי, זה הכל סרטי גיבורי-על, מלחמת הכוכבים, זה הכל מלחמות, זה הכל גברים שיוצאים להילחם ולכן כאילו זה הדימוי שאתה גדל עליו, בטח בישראל, אתה גדל על דימוי שלהיות גבר זה לצאת למלחמה.
רונה: כן, אוקיי, אגב…
ד"ר אוטין: אה, סליחה… להיות גבר זה לצאת למלחמה, ולכן המלחמה היא הזדמנות לממש את הגבריות ברמה האולטימטיבית ביותר, band of brothers, להיות אחים לנשק, להיות חבורה של גברים שהולכים ונלחמים אחד עם השני, עבור השני, כדי להציל את הנשים, כדי להציל את החברה כולה, כדי להראות כמה אתה הרואי, כמה אתה מוכן, כמה אתה מוכשר, וכמה אתה יודע לשרוד כמה אתה גבר. זה המלחמה, זה המקום, זה אחד הדברים שמאוד מפתים גם בסרטי מלחמה.
עכשיו זה ברור שהרבה יותר כיף לראות את זה בסרט אקשן ובסרט פנטזיה כמו מלחמת הכוכבים, או בסרטי גיבורי-על, ששמה מלחמות הם קצת יותר כמו המימוש של הפנטזיה מאשר סרט מלחמה ריאליסטי כמו ה"טוראי ריאן" או דברים כאלה שגורמים לך גם להזדעזע, אבל במהות יש את אותו הדבר, החוויה הזאת של מימוש הגבריות בצורה הכי ישירה, הכי בלי תיווך, בלי מסננת, שמלמדים אותנו מגיל צעיר איך גבריות צריכה להיות.
רונה: כן, אז עכשיו במלחמה האחרונה…
ד"ר אוטין: האחרונה, הלוואי זאת האחרונה.
רונה: כן, "אני מבטיח לך"… אז אנשים פה קצת דפקו את הקולנוענים, כי בעצם עכשיו כל הטנקיסטיות וכל הרבש"ציות וכל הגיבורות החיילות קצת מבלבלות פה את הסדר המאוד מאוד מסודר הזה של סרטי הקולנוע, נכון? כי יש פה משהו בסרטים האלה שאומר איזה משהו על התפקיד המגדרי.
ד"ר אוטין: תראי, זו שאלה מאוד מורכבת. אני חושב שהקולנוע כבר כמה שנים לא מעטות משנה את התפקידים וכן עושה סרטים, סרטי גיבורות-על לא מעט, וסרטי אקשן של נשים, ו…
תראי, אני לא יודע אם על זה רצינו לדבר, אבל יש לנו פה בעיה של היררכיה מגדרית. בדרך כלל בחברה שלנו תכונות שנתפסות כגבריות, נתפסות כבעלות ערך היררכי גבוה יותר ואתה שווה יותר אם יש לך את התכונות האלה: הלחימה, היוזמה, היכולת להצליח, היכולת להנהיג בצורה… לתת פקודות, להיות יותר כל מיני דברים שנתפסים כמאוד גבריים.
ולעומת זאת תכונות שנתפסות… שוב, הם לא תכונות נשיות אבל הן תכונות שנתפסות… הודרו לנשים, שזה טיפוח, לדאוג לאחר, לטפל באחר, טיפול, טיפוח, טיפוח עצמי אסתטי, וזה נחשבות לתכונות פחות מוערכות. גם אם הן מוערכות הן נחותות, הן פחות מקבלות… אם אנחנו בחברה קפיטליסטית, יקבלו פחות כסף על הדברים האלה, כל הדברים הטכנולוגיים האלה שנתפסים כגבריים יותר וזה עכשיו…
לכן אני מאוד אוהב את המשפט ששמעתי… וואי, שכחתי את השם שלה…[ממלמל] שהומופוביה זה סוג של מיזוגניה. הומופוביה זה סוג של מיזוגניה. מיזוגניה זה שנאת נשים, הומופוביה זה פחד או שנאה של גברים הומואים. ובדרך כלל מה שקורה זה שגבר הומו, מה שהוא עושה זה לאמץ לעצמו לכאורה לכאורה לכאורה לכאורה בתפיסה החברתית, ככה נתפסים בחברה, תכונות נשיות, והתכונות הנשיות האלה הופכות אותו לפחות גבר. ולהיות פחות גבר זה להיות יותר אישה, וברגע שאתה יותר אישה אתה פחות שווה.
ולכן קורה משהו מאוד מעניין, הרבה יותר קל שאישה תלבש מכנסיים, ותהיה לוחמת, מאשר שגבר ילבש פתאום שמלה או חצאית או יהיה רך יותר. הרבה יותר קשה לקבל את זה חברתית והיום יש גבריות שמנסה לדבר על להיות רכים יותר, ולהיות מטפלים יותר, ולהיות אבהי במובן הכי רך של המילה. ויש עדיין הרבה התנגדות לכך בחברה, ואומרים: מה זה הדבר הזה? זה לא גבר, אני רוצה גבר כמו פעם.
ולכן כשאת אומרת: הנה אנחנו טורפים את הקלפים, והנה גם נשים יכולות להילחם, אז בסופו של דבר זה ניצחון של תכונות שמבחינתי מאוד בעייתיות. למה לא טיפול באחר, טיפוח, לא יכולות להיות תכונות שלא משנה אם הן גבריות או נשיות, יכולות להיות למעלה בסולם, ולהגיד: אוקיי, וואו, זה תכונה מדהימה, אני רוצה את זה.
עכשיו תחשבי שגם נשים פמיניסטיות יוצאות, עובדות במקצוע, מתפתחות, ומצליחות, הרבה מהנשים שמצליחות ונתפסות כעצמאיות וכאלה, בעצם הלכו גם הן למקצועות שלא מערעות את האספקט המגדרי הזה של טיפול. הן הופכות לפסיכולוגיות, מטפלות, מעצבות, אסתטיקה, עוסקות בעיצוב ובטיפול, ולכן הם עדיין… אני לא אומר שיש משהו רע במקצועות האלה, אלה מקצועות מדהימים, אבל הם כאילו… אוקיי, את רוצה להתקדם בחיים? אז את יכולה עדיין להתקדם בתחומים האלה. אז אני כן שמח שיש מצד אחד נשים שאם הרצון שלהן והשאיפה שלהן, זה להיות טנקיסטיות ולוחמות, שיעשו את זה. הייתי שמח שהחברה תהיה פחות מיליטריסטית באופן כללי.
רונה: כן, והגברים יטפלו בהם…
ד"ר אוטין: כן. [צוחק] גם, ושזה לא ייחשב כ: "אוי, מה, אתה אח?", כרגע האישה היא אחות, הגבר הוא רופא.
רונה: כמובן.
ד"ר אוטין: למרות שלהיות רופאה, עדיין זה נחשב מאוד מכובד והכל, אבל זה עדיין מקצוע בתחום הטיפול באחר.
רונה: זה באמת, בסרטי צבא האלה שבהם הגבר הוא הפצוע, הגיבור וה… עוד לא דיברנו על נושא הנכות, רגע… והאישה היא המטפלת הנאמנה והחמודה והרחומה. אתה יודע, זה באמת כאילו… קפץ לי לראש פורסט גאמפ, שיש שם את הבחור הזה שאין לו ידיים והוא מסכן והוא…
ד"ר אוטין: לוטננט דן.
רונה: כן, כן, לוטננט דן. והוא כאילו איבד כל צלם אנוש, אבל אז בסוף הוא מתחתן עם המטפלת שלו, שזה על פניו כל כך הנצחה של ה…
ד"ר אוטין: כמובן, אחד זה הנצחה. שתיים, זה משהו שגם אפשר היה לעסוק בקשר האינטימי שנוצר בין מטפל ומטופל, והאופן שבו… אבל, מטופל בהקשר הזה כאילו…
רונה: מטופל ומטפלת, זה נשאר פה, זה נשאר מטופל ומטפלת, מעולם לא ראיתי את הצד השני כאילו…
ד"ר אוטין: כן, יש בחברה גם חשדנות מאוד גדולה כלפי גברים שיטפלו, כי לא סומכים עליהם. בוא נגיד, האם אתה היית משאיר בייביסיטר? היה איזה פרק ב"חברים", ב-Friends, שהם מחפשים מטפלת לתינוקת שלהם, ובא מישהו מושלם, אבל הוא גבר והם לא סומכים עליו, הם לא יודעים, מה, האם הייתי משאיר כאילו… למה שגבר יהיה במקצוע כזה? זה מיד מעורר כזה חשד לדברים נוראים, ויש איזשהו בעיה בחברה לראות את הגבר במקום הזה.
בסרטי המלחמה זה בדיוק המקום שבו כל גבר שהוא חנון, שהוא חלש, שהוא רך… חלש לא בקטע רע, חלש בקטע של: בסדר, לא כולם צריכים להיות עם שרירים, זה לא בהכרח משהו רע, אבל הדימוי הגברי הזה צריך להיות זה, או פחות מפוקס, אנחנו רואים את זה באמת על ג'אקט וכאלה, או של… אפילו אין לו את הגוף, הוא לא מספיק גברי בהרבה מובנים, הבחור שסובל מהמפקד, אבל כן, הם צריכים…
הצבא הוא מקום שמחנך למלחמה, ולכן מחנך להיות סוג מסוים של גבר, כי אם לא, אתה לא תשרוד במצב מלחמתי, אם אתה לא מאמץ את התכונות הגבריות האלה. למשל, אני תמיד סלדתי מהגבריות הישראלית המיליטריסטית. אנשים כמו יאיר גולן או נועם טבעון שהפכו לגיבורים במלחמה, תמיד הרגשתי לא נוח עם הגבריות הזאת, כל הזמן נותנים פקודות ועושים ככה, והכל כזה, מתנהלים ביום יום כאילו הם במלחמה. הם מאוד כזה, הכל זה מבצע, כן? בוא, אני הולך לקניות, אני קונה זה, אני עושה ככה, אני עובר בכביש, הכל כזה, במצב מלחמתי כל הזמן.
ונכון, ברגע שאנחנו באמת נמצאים במלחמה, אתה צריך גבר כזה [צוחק]. אם לא, הלך עליך. הבעיה שאנחנו מגיעים למלחמה הזאת בגלל שכל החברה מתנהלת בצורה כזאת, אז זה "הביצה והתרנגולת".
האם אפשר לייצר גבריות אחרת במצב שאנחנו כל הזמן מלחמתי? לא, אבל אז הסרטים… סרטי מלחמה הם גם סרטי חניכה בהרבה מובנים, כי שאתה צופה בהם, הם מראים לך איזה סוג גבר אתה צריך להיות כדי לא למות, כדי לשרוד, כדי כדי לחיות, כדי להיות גיבור, כדי להציל את כולם, כדי לקבל הערכה, כדי להיות גיבור, מה זה להיות גיבור, מלחמה - זה הזדמנות של גבר להיות גיבור.
רונה: כן, ומבחינתי, איזה סוג של אישה צריכה להיות עזר כנגדו. תעזרי לו כשהוא נפצע, זה המקסימום שאת יכולה למען תקומת העם. זה התרומה היחידה שאת יכולה לתת בעצם.
ד"ר אוטין: כן, ולמשל כמו ב"הוא הלך בשדות", הסרט הישראלי, המחזה, הספר, המטרה של מיקה, התרומה הגדולה של מיקה, הגיבורה ואשתו של אורי, זה להוליד ילד, כי כשאורי מת, שיהיה עוד ילד, שיוכל להוליד. אז כן, בדרך כלל נשים הם או המטפלות או המושא הרומנטי או אלה שצריכות להוליד חיילים, חייבות להוליד עוד חיילים, והלאה הלאה. ב"הוא הלך בשדות", בסרט, זה ממש ממש קיצוני. האבא מת וקופצים 18 שנים קדימה והאמא הולידה את התינוק כבר, והתינוק חוזר בתור חייל הביתה וזה ממש… זה כאילו אבסורד של הדבר הזה, כאילו שהוא באמת בלתי נגמר, אבל זה הדימוי הגברי, הגבריות הכי סקסית בארץ, זה הגבר החייל.
רונה: כמובן. ואז איך אתה רואה בעצם את התפקיד של הקולנוע פה? האם הקולנוע מייצר את המציאות הזאת או שהוא משקף את המציאות?
ד"ר אוטין: אני חושב שהקולנוע לא יכול לברוח מהמציאות. זאת אומרת, הוא לא מייצר ולא משקף, הוא מבטא, אלא גם כשהוא כלוא, הוא לכוד במציאות הזאת. כי אני חושב שגם סרטים, סרטי מלחמה שמנסים לתאר משהו אחר, כמו שאמרתי, להיות ביקורתיים, בסוף הם לכודים בדימויים האלה. איזה סוג של גבריות אחרת אתה יכול לייצר?
למשל אני חושב שאחד מסרטי המלחמה היחידים… אני לא יודע אם הוא היחיד, אבל שבאמת ריתק אותי בהיפוך של זה, זה היה של קתרין ביגלו, של אישה, במאית שעשתה את "מטען הכאב". כי היא שם לא נמנעת מהגבריות הזאת, היא מציגה אותה לגמרי, אבל היא מציגה אותה כהתמכרות. כאילו היא אומרת: תראו, יש פה התמכרות לסמים, אז יש פה התמכרות למלחמה שזה התמכרות לסוג של טסטוסטרון, שזה התרגשות, שזה משמעות החיים, והבן אדם הזה כשחוזר הביתה, זה גבריות שלא מוצאת את המשמעות בחיים. זה גבריות אבודה, זה גבריות שאין לה מה לעשות בבית וגבריות בלי מלחמה, היא צריכה לייצר מלחמות בתוך הבית, ואם לא, אז היא צריכה ללכת ולצאת החוצה.
והיא אומרת לנו: המלחמה זה סם, וזה סם שקשה להשתחרר ממנו, וכל החברה עם הסם הזה, ואנחנו מרגישים אותו היום על בשרנו מה שנקרא. המלחמה כסם, כמשהו שאי אפשר להימנע ממנו והיא שואלת… משאירה את זה פתוח, בקטע של שאלה איך אפשר להפסיק עם זה.
התפקיד של האישה בהקשר הזה, זה להיות בבית עם התינוק, ולקבל אותו וללכת איתו וברקע, ואחד הדברים הקשים בסרטי מלחמה שבדרך כלל באמת, כמו שאת אומרת, אין נשים, או שהן נמצאות בתפקידים מאוד טיפוליים.
ושוב, האם מייצרים את זה בקולנוע וזה לא קיים? גם אם קיימות לוחמות כרגע, כי החברה הולכת ומשתנית ומתפתחת כמו שאמרנו, וגם הקולנוע מראה את זה, לא אולי בסרטי מלחמה, אולי יש ואני לא זוכר עכשיו, של לוחמות, יש כמה, אבל את יודעת, "ג'י איי ג'יין" ו"טוראית" תמיד היו, גם בשנות ה-70, הכניסו כאילו בקטע חמוד, הנה נשים רוצות להילחם ובסוף הן יוצאות גיבורות. אבל בסרטי אקשן זה בולט מאוד, שהן יכולות לכסח גברים ויכולות להיות חכמות ויכולות להיות לוחמות מצוינות. וזה קטע, כי באמת אין סיבה שלא, לצערי. כאילו, שכולם ילכו להילחם.
אבל יש גם איזושהי תפיסה פטריארכלית מאוד שברגע שהתפקיד של האישה זה להוליד ילדים ולטפל גם בילדים בנוסף, אם הן הולכות להילחם, אז מי יישאר לטפל בגברים? מי יישאר לטפל בילדים? כי היא צריכה ללדת, כאילו מבחינת הביולוגיה. אני חושב שזה מזעזע, אבל אפשר להבין את הלוגיקה של מי שחושב ככה.
רונה: ראיתי השבוע איזה פרסומת, שכל מיני חיילים שבאים הביתה לנשים שלהם ואני, העין שלי מאוד פתוחה על ייצוג ודווקא זה היה חמוד, כי כן היה שם גבר שהאישה שלו היא החיילת, והוא מתקשר אליה והוא מטפל בילד, היא מתקשרת אליהם הביתה. אז אני כן מרגישה שזה משהו שכן חשוב לאנשים היום, כן לשמור פה על איזה מאזן.
ד"ר אוטין: זה נחמד לראות שזה יותר ויותר מקובל ויותר שוויוני בחברה. בהקשר של חברה מיליטריסטית, אז מה זה משנה לי אם זה אישה שיוצאת להרוג או גבר שיוצא להרוג ולההרג ובסופו של דבר מה שאתה רוצה זה שאף אחד לא יצא. ובמובן הזה אני חוזר לערכים שדיברתי קודם, על הערכים ה"גבריים" אל מול ערכים "נשיים". זה לא אומר שזה ערכים של גברים וערכים של נשים. אני מפריד. אני מפריד בין הגברי בחברה לבין הגבר בחברה. זאת אומרת נכון, הגברים מאמצים ערכים גבריים, בסופו של דבר מממשים אותם, וכמו שאמרתי הדברים האלה הם לגמרי מלאכותיים והיה אפשר לערבב אותם ולהגיד: לא, זה מאוד גברי להיות רך ונעים ומתוק, וגברים חמודים זה דבר מהמם, ונשים קשוחות ולוחמות, לא בצבא אבל בחיים, שנאבקות על דברים, יוצאות להפגנות ומחאות, זה דבר סופר.
רונה: לא, עזוב, כל החברות שלי, הגברים שלהם במילואים והן עכשיו נשארו לנהל את הבית עם 8000 ילדים, זה לוחמה מסוג אחר.
ד"ר אוטין: כן, בדיוק בדיוק, אבל ברגע שהערכים החברתיים… זה הכל קשור לפטריארכיה בסופו של דבר. ברגע שבפטריארכיה שולט הערך הגברי, והערך הגברי מוגדר על ידי ערך של מלחמה ושל ניצחון, ושל להביס את האחר, בנים זה בכדורגל וכדורסל. עכשיו, ברגע שזה משחק, אז אנחנו יכולים ליהנות מזה, מהתחרותיות, ויש משהו כיף בזה. אבל זה מגיע למקומות של אלימות חברתית. אני לא רק מדבר על אלימות של מלחמה, אלא אלימות חברתית. המלחמה היא הביטוי האולטימטיבי של זה, לצאת להוכיח את הגבריות הזאת, לממש אותה.
רונה: אתה רוצה לדבר איתי קצת על נכים?
ד"ר אוטין: יאללה. זה נורא מעניין, אני בדיוק הצצתי שוב במאמר של ג'אד נאמן, "הפצע מתנת המלחמה" שנמצא בספר שנקרא" הפצע מתנת המלחמה". ג'אד נאמן זכרונו לברכה שהוא היה המנחה שלי בדוקטורט, ואחד המורים והכותבים לקולנוע החכמים, הייחודיים, שאהבתי אותו מאוד. הוא היה גיבור מלחמה, הוא היה מנתח, רופא, ניתח תחת אש וקיבל אות גבורה.
כשהוא התחיל לחקור קולנוע, אחד הדברים שהכי עניינו אותו זה לחקור סרטי מלחמה, והוא כתב המון מאמרים ופרסם אותם בספר על המלחמה בקולנוע וספציפית שדה הקרב. כי מה זה מלחמה? יש כל מיני, מלחמה זה יכול להיות גם בעורף, אבל הסרט מלחמה הקלאסי זה סרט הקרב, סרטים שנמצאים חיילים בקרב ומה קורה.
והוא אומר "הפצע מתנת המלחמה" והוא מדבר על האופן שבו חיילים חוזרים הביתה, פצועים או עם פוסט-טראומה, הוא שם את זה ביחד, זה או פציעה פיזית או פציעה נפשית או גם וגם כמובן, ומה המשמעות של זה. ואם דיברנו על מגדר, אז הדבר הראשון, שזה נורא מעניין ומחזיר אותנו לערכים של מה זה גבריות, כל כך נוקשה ההגדרה הזאת של גבריות, הפצע, הוא אומר, לפי התיאוריות גם הפמיניסטיות והכל, מחובר לאישה. האישה היא פצועה, האישה עם החסר. אני צריך לתאר באיזה מובן האישה היא פצועה לפי התפיסה הגברית? הסירוס, הרעיון שאין לה את הפאלוס ואין לה את הפין. וזה מצדיק את זה שהיא נחותה כי הפאלוס הוא הביטוי הסימבולי של הכוח הגברי. אני גבר גבר, והכוח שלי הוא בזכות הפאלוס שיש לי.
רונה: מה זה, פרויד? לא מיצינו את הדיבורים האלה?
ד"ר אוטין: כן, בסדר, לא משנה, אבל זה מסביר מאוד טוב את החברה הפאלו-צנטרית, שהכל סביב הרעיון של… ברמה הסימבולית זה עדיין מאוד רלוונטי. גם אם פרויד כתב הרבה דברים לא רלוונטיים יותר. ואז הם אומרים שהאישה נתפסת כאילו היא מדממת פעם בחודש, לפחות נשים סיסג'נדריות, והיא נתפסת כפצועה.
אני חושב שנשים טרנסג'נדריות בהקשר הזה גם מממשות בדיוק את החרדה הגברית הזאת אם הן עוברות ניתוח. גם עושות את התהליך הזה של החרדה שהגבר כל כך חרד: הסירוס. הסירוס זה הפצע.
רונה: וואו, לא חשבתי על זה…
ד"ר אוטין: הפחד סירוס זה הדבר (ש)הגבר מפחד ממנו. והמלחמה עושה את זה, המלחמה הופכת את הגבר ליותר נשי במובן הזה, הגבר הפצוע. הגבר הפצוע מאבד מהגבריות שלו, זה מה שג'אד כותב, אחד הדברים שהוא כותב. אני יכול להקריא אולי קטע.
[מקריא]: "השתקת האישה בחברה הפטריארכלית עולה בקנה אחד עם התפיסה של האישה כקרביים. שתי התכונות מצטרפות לתמונה של בעל חיים שמגדלים, שהוא חסר כושר דיבור, ולבסוף לאחר הגידול הוא מגיע לבית המטבחיים, ושם הוא נהפך לבשר ולקרביים. דימוי זה של אישה שווה קרביים מתיישב בקלות עם האנימליזם שהחינוך הצבאי מושתת עליו. אם נשוב להתבונן במצבו הגופני של רפי…"
ד"ר אוטין: [קוטע את ההקראה ואומר] הוא מדבר על רפי, הגיבור של "לא שם זין", שחוזר פצוע וגם עם פוסט טראומה מהמלחמה.
[חוזר להקריא]: "הפצע במעטפת גופו של רפי, הלוחם הכפוף לסדר הפטריארכלי, הוא סדק הגורם, גם אם לא במודע, להיסט הזדהותו לכיוון מטריארכלי או נשי."
ד"ר אוטין: האמת שמסקרן אותי מה את חושבת בהקשר של מגדר ונשיות, כי לבוא ולהגיד (ש)נכות הופך את הגבר לנשי יותר… תראי את הפרדוקס והטירוף הזה שאנחנו חיים בו מבחינה מגדרית, שאתה הופך לגיבור, אתה מממש את הגבריות האולטימטיבית שלך, אבל אתה נפצע, ואז אתה חוזר הביתה פחות גבר דווקא.
זה הפער הזה והמתח הזה, אנחנו רואים את זה בסרטים, אנחנו רואים את זה ב"נולד בארבעה ביולי", רואים את זה ב"פורסט גאמפ", גם רואים את זה בהרבה סרטים שעוסקים באנשים שחוזרים אפילו עם פוסט טראומה נפשית, לא רק פציעה, אבל נגיד עם פציעה, והנכות הזאת, כאילו זה משהו רע, מרחיקה את הגבר מהגבריות שלו, מנתקת אותו מהגבריות ומחברת אותו לאיזה שהוא צד נשי, כי הוא פצוע, כי הוא לא שלם, לכאורה, הוא נתפס ככזה וזה הפרדוקס של המלחמה: אתה הולך לשם לממש את הגבריות…
רונה: כי הוא לא יכול להציל אותך כשתפרוץ אש ולשאת אותך בזרועותיו, אז להלן הוא פחות גבר.
ד"ר אוטין: כן. בגלל זה עשיתי את כל ההקדמה על ההגדרות של מה גברי ומה נשי ולמה כל כך קשה לי עם זה, כי כשאני אומר משפט כזה, אני רוצה שיהיה מובן שזה לא משהו שאני מאמין בו, אבל זה משהו שחברתית הוא גם בעייתי, אבל גם נתפס ככזה, ובאמת אני לא יודע איך זה בהקשר של אישה עם נכות, איך החיבור למגדר בהקשר הזה? האם זה משהו שהוא גם מאותגר?
רונה: תראה, אני חושבת שזה מאוד מעניין לראות גברים נכים. אין לי שום בעיה לקרוא לעצמי נכה. נכה זה פשוט לקות גופנית. איך שאני רואה את זה, גברים שהם נכים, זה קצת משבש להם את החזות… שהם מחוייבים להוכיח שהם "גברים גברים". וזה שיש להם איזושהי לקות גופנית, איך שאני רואה את זה…
יש לי חבר שהוא נכה, והוא גם זמר בלוז והוא מדבר בלשון נקבה. זה נורא מתריס. אף אחד לא מצפה ממנו שבמלחמה הוא ייקח רובה וילך לפוצץ ערבים, אז פשוט הוא יכול לחיות בשלום עם הזהות שלו ואגב, מה שדיברנו על היררכיה של נכים, שאני בתור ילדה שעברה תאונת דרכים בגיל 15, ברור לי שאני יותר "נחותה" ממישהו שנפצע בצבא והוא גיבור צה"ל. גם יש את ההיררכיה מבחינת תקציבים של ביטוח לאומי, זה ממש מסומן מי נכה שווה יותר.
אבל, יש לי חבר שהוא נכה צה"ל, והוא אומר לי: מה את מבלבלת את המוח? כשאני נמצא במרכז העיר, אנשים רואים אותי צולע או עם המגבלה שלי, אף אחד לא אומר: "וואו, איזה גיבור צה"ל אתה, כל הכבוד לך שנפצעת בשביל להציל אותנו". אז נראה לי שהכל די "בטל בשישים".
ד"ר אוטין: כן, זה בדיוק הפרדוקס הזה, שאם אנחנו מדברים על מגדר ומלחמה ונכות, אז אתה יוצא למלחמה כדי לממש את הגבריות במצב האולטימטיבי שלה, ואתה מוצא את עצמך, בהקשר של מגדר, לא מספיק גבר. תראי, זה בעיה, כי בסופו של דבר זה כזה מטומטם לדבר על מגדר בהקשרים האלה. זה הרבה יותר עמוק מזה. אנשים נכים הרבה פעמים מסתכלים עליהם כפחות מבני אדם, כאילו הם לא בני אדם שלמים, נכון שזה מזעזע לבוא להגיד את זה בקול רם והיום זה פחות מקובל כי אנחנו בעידן כזה שכאילו מפתח מודעות לכל דבר, אבל…
רונה: אתה דיברת על הנכות שמנוצלת כמסר אנטי-מלחמתי. I would like to quote you: הנכות כטרגדיה.
ד"ר אוטין: אמרתי "הנכות כטרגדיה"?
רונה: אמרת זאת.
ד"ר אוטין: יכול להיות. [צוחק] טוב, זה כאילו נתפס כמצב הטראגי במלחמה, כי הלכת לממש את הגבריות האולטימטיבית, הלכת לצאת גיבור, חשבת שיצאת גיבור, ואז בחברה אתה מסתובב ואתה… אבל רגע, מה השאלה הייתה?
רונה: כמו אגב, לוטננט דן ופורסט גאמפ, שהוא בתור נכה בלי רגליים, הוא לא שווה כלום. כלום הוא לא שווה. רק ברגע שהוא עולה על פרוטזות, ואז he can walk, ואיזה נס, ואז הוא חוזר להיות בן אדם. תחת שלי, אבל זה מה שמסתמן, זה מה שמצטייר מהסרט, ואני מאוד חוששת שזה…
ד"ר אוטין: ותמיד השאלה בסרטים, שימי לב שגם בסרטים דוקומנטריים, ראיתי איזה סרט דוקומנטרי על נכים שמשחקים Powerball, לא זוכר איזה ספורט, הם משחקים על כיסא גלגלים.
רונה: רוגבי? שמשחקים רוגבי סופר-אלים, אתה מדבר על זה?
ד"ר אוטין: כן, נראה לי. והעיסוק תמיד בשאלה האם הם יכולים לעשות סקס או לא. הם תמיד אומרים: "אני לא משותק בחלק הזה" או "כן משותק". זה מאוד מאוד השאלה שכל החברה תמיד שואלת את עצמה. זה בסוף מתחיל ונגמר בזה. וזה גם חלק משמירה על הגבריות, זה חלק משמירה על הגבריות, בעיקר אצל גברים. אצל נשים, אני לא זוכר סרט ששואל את האישה: "את מרגישה שם למטה או לא"? [צוחק] כי זה לא חשוב לחברה אם האישה מרגישה למטה או לא.
רונה: אני באמת מאוד מצרה על כך שאותי מעולם לא שאלו. אולי השאלה הייתה "האם היא תוכל לעשות ילדים". זאת השאלה ששואלים, אבל על גבר נכה… כדי לראות האם איבר מינו עדיין מתפקד… יואו, אתם כאלה קלישאה של עצמכם.
ד"ר אוטין: אז בסרטי מלחמה בעצם הפצע, הנכות, מוצגת הרבה פעמים בסרטים פציפיסטים, בסרטים אנטי מלחמתיים. זה כאילו המחיר, זה מנצל את הנכות כדי לדבר על… יש את המוות אבל המוות…
רונה: המוות זה הרבה פחות נורא מנכות.
ד"ר אוטין: כן, קולנועית אני רוצה להגיד: המוות נותן לך רגע, אבל לא נותן לך סיפור. יש את הסיפור שלפני המוות, יש את הסיפור של האנשים שמתאבלים על האובדן והקולנוע יכול להראות את זה, יכול להראות את ההתאבלות, יכול להראות את האובדן, את הכאב, אבל הנכה הוא נוכחות פיזית, מאוד, של המחיר. הוא נוכחות מוחשית קולנועית ויזואלית שאתה יכול להשתמש בה. זה עוד אחת ממיליון הדרכים שבהם נכים מנוצלים בקולנוע. תמיד הסיפור של הנכה הופך להיות הסמל למשהו, הנכות היא מה שחשוב ולא הבן-אדם בדברים כאלה.
אני גם מנסה להיות פחות קשה בביקורת ולהבין שזה סרטים, והרבה פעמים לדמויות יש משמעות סימבולית ואני מבין את הרגישות ברגע שעוסקים בנכות, אבל עדיין מנסה להיות יותר סלחן, ויחד עם זאת, צריך לדבר על זה.
אפילו היה את הסרט "שנות חיינו היפות ביותר", Best years of our lives, מ-1946, סרט של ויליאם ויילר, שמספר על שלושה חיילים שחוזרים ממלחמת העולם השנייה ומנסים להשתלב חזרה בחברה וכמה קשה להם להשתלב. זה סרט של 3 שעות, סרט מצויין, שבזמנו היה הצלחה אדירה וגם זכה בהרבה אוסקרים ויש שם גם דמות בפוסט טראומה, ואחד אלכוהוליסט שלא מצליח להתגבר על זה, אחד שמתפרץ כל הזמן, ושלישי שאיבד את הידיים, והוא לומד להסתדר עם תותבות כאלה, הוא ממש אחלה וחמוד והוא חושב שארוסתו שהוא היה אמור להתחתן איתה כשהוא חוזר, הוא בטוח שהיא לא תרצה אותו יותר ושהיא לא אוהבת אותו יותר ושהיא סתם מרחמת עליו והיא לא רוצה באמת להיות איתו, היא איתו רק מתוך רחמים, אבל עכשיו שהוא איבד את הידיים אז היא בטח לא… אבל היא, שוב, התפקיד של האישה כמו שאמרת, להיות שם ולטפל והיא עדיין אוהבת אותו וזה לא משנה לה. המסר הוא מאוד יפה, השאלה מה עושים עם זה.
אבל גם הסרט הזה וכמו מסורת ארוכה, תמיד הנכים הם אלה שמסתובבים בינינו בחברה, נכי המלחמה, ומזכירים לנו… סליחה, בקולנוע, כן? את העיוות של המלחמה, את הפריקיות, כאילו זה מה שאתה הופך להיות. אני מבין למה סרטים אנטי-מלחמתיים משתמשים בזה, כדי לעורר את הזעזוע, אבל אנחנו חוזרים לייצוג של נכות כמשהו מזעזע, כפריקיות, כמופע freaks, כגוף אחר, שבא להרתיע אותך, בא להגיד לך: תיזהר, אנחנו אנושיים במובן הכי מזעזע של המילה וזה יכול לקרות לך ואתה לא רוצה שזה יקרה לך.
רונה: כן, כמו השלטים האלה בחנייה של נכים: "אל תחנה במקומי, לא היית רוצה להיות במקומי". ואני רואה את השלטים האלה ואני נטרפת, נטרפת.
ד"ר אוטין: אני אשמח לשמוע אותך, איך את… זאת אומרת, השימוש הזה מצד אחד הוא נצלני, מצד שני המטרה היא סופר פציפיסטית, להגיד לא למלחמה כי המחיר גבוה…
כמו שהסרט "הרולד ומוד", שהוא מתעסק במלחמה בשוליים שלו, אבל יש לו שוט מדהים של בית הקברות הצבאי של כל המתים, כל החיילים שמתו בווייטנאם. זה לונג שוט מטורף, זה מזעזע אותך, בזמן שמנגנים Where will the children play - איפה ישחקו הילדים, והם ישחקו בבית קברות. ומצד אחד יש את המוות הזה, אבל זה דימוי. מה שאתה צריך כדי לעשות מהלך נרטיבי, זה הנרטיב של הנכות. איך את חווה את זה? מנצלים את הנכות כסמל להגיד "די למלחמה". זה המחיר.
רונה: לפני כמה שבועות, הייתי אצל חברים, ואז הילדה הקטנה שלהם… ילדים קטנים יודעים, מטומטמים, והם שואלים, אין להם בעיה לשאול שאלות. אז היא שאלה מה קרה לי ואז אמרתי לה, אני לא מאמינה ששמתי את עצמי במקום הזה, אבל אמרתי לה: "הו, אני חציתי את הכביש ולא הסתכלתי ימינה ושמאלה, אז תיזהרי, תיזהרי לך ילדה קטנה". ואחר כך אמא שלה סיפרה לי שהם יצאו החוצה ואז היא אמרה: "רגע אמא, אל תחצי, שלא יקרה לך מה שקרה לרונה".
ד"ר אוטין: מה עושים עם זה… אתה תמרור אזהרה, אתה המפלצת שתאכל אותך אם אתה לא אוכל את המרק. אתה "el cuco" קוראים לזה בספרדית, אתה el cuco או el hombre de la bolsa. יש איזה משפט בארגנטינה: "אם אתה לא תאכל את המרק, יבוא האיש עם השק". מה יקרה? יבוא האיש עם השק. הנכים הם "האיש עם השק" שיבוא אם אתה עושה… ואולי לזה התכוון ג'אד, שהחוק של המדינה נחרת בגוף של הנכה כאזהרה. ומה עושים זה? איזה דרך את היית רוצה לראות? טיפול בדבר הזה, ברור שאת לא משל… [צוחק]
רונה: האמת זה שאלה טובה, איך לתקן את המציאות. איך שאני רואה את החיים האלה בגדול, בלונג שוט, זה: "סבבה, קרה לך מה שקרה לך, עכשיו תתמודדי. עכשיו תדעי לחיות בצורה הכי טובה והכי מפרה שיש לחיות עם זה". אני לא יודעת איך זה עובד בסרטי מלחמה, אני לא יודעת מה אני הייתי עושה במלחמה, אם הייתי נדרשת להיות במלחמה. אני שמורה לי במקומי כנכה שמעולם לא ידרשו ממני…
כשהתחילה המלחמה, חברים שלי הלכו לעשות סנדוויצ'ים למפונים ולחיילים ואני כזה:" מה אני יכולה לעשות? מה אני, עלובת נפש הקטנה, יכולה לעשות?". ואחרי זה חשבתי על זה שאני יכולה לדבר עם אנשים. אני מבינה היטב בשבר ולקום מהשבר, ושהחיים שלך הפכו לבתים שרופים, ולמצוא איפה את קמה מזה. אז אני חושבת שבמקום הזה, אנשים יכולים למצוא את הכוח שבתוכם, וזה לא כל כך משנה אם בכלל הם יודעים לקשור את השרוכים או לא. זה בכלל לא באמת קשור לנכות. נכון שבמלחמה זה יותר ברור. בסרטי קולנוע יותר ברור איפה את כנכה, איפה את כגבר, איפה את כאישה, אבל אני חושבת שהתפקיד שלנו זה להתריס על ההגדרות האלה.
ד"ר אוטין: כן, חשבתי על מה שאמרת וכמה קל משם להגיע גם לתפקיד השני של נכות בסרטים, שזה סיפור ההשראה. הנה, את עברת דברים קשים, ואת יודעת לצאת מזה, וגילית מחדש את המשמעות בחיים, ובואי תהיה השראה בשביל כולנו. בהקשר הזה, חשבתי על מונולוג של שייקספיר ב"הנרי החמישי". הנרי החמישי, מקווה שאני זוכר נכון, כשהוא מעודד את הגברים לצאת לקרב, נושא נאום כזה שאומר: We happy few, we band of brothers, זה נאום כזה שכולם צריכים לצאת לקרב עכשיו, אז הוא מעורר אותם, זה נאום מפקד ו"אחריי", ואחד הדברים שהוא אומר, שכשכולם יחזרו מהקרב בניצחון, הם יראו את הפצעים שלהם בגאווה ויגידו: "הפצע הזה? קיבלתי אותו בקרב נגד הצרפתים עם הבריטים". ו"כשניצחנו את הצרפתים… " והוא מדבר על להראות בגאווה את הפצע או להראות בגאווה, אם אנחנו נרחיב, להראות בגאווה את הצלקות, את הנכות. אבל זה לא צריך להיות לא למעלה ולא למטה, … אבל אתה רוצה להגיד איזה סימן של "עברת משהו בחיים", סימן שעברת דברים בחיים ושרדת. האם זה סימן של גבורה כמו ששייקספיר אומר: תראו בגאווה את הצלקות שלכם, כי זה הגבורה שלכם, או כל מה שדיברנו קודם, זה ה…תמרור אזהרה, ושני הדברים הם בעייתיים.
רונה: אני אומרת, why not both?
ד"ר אוטין: אני לא יודע מה הדרך האתית, המוסרית ביותר, המקבלת ביותר, המכילה ביותר, להציג את הנכה מלחמה בסרט. אנחנו תמיד ניפול בדיכוטומיות האלה, השאלה אם אפשר לשמור את זה או שפשוט לאמץ את זה וזה מה שיהיה. מצד אחד, הנה בן אדם פחות, שאיבד חלק מאישיותו ואנחנו מראים אותו כלקח, למה זה כל כך רע ומה המחיר, הנה הוא מציג בגוף שלו את המחיר של המלחמה. או כסמל של גבורה, שאז הוא מקבל כל מיני: "וואי, אתה גיבור, מה עשית, הקרבת ונתת", וזה גם סוג של הערצה של נכות מסוימת או סוג מסוים של נכות שאני מניח שזה יותר נעים להרגיש את זה, אבל ברמה הסימבולית אני לא יודע… בואי תתארי עולם אחר, מימד מקביל שבו כל בן אדם שיש לו נכות, הוא בעצם מיד זוכה לסוג של הערצה ודווקא אנשים שאין להם, שנולדו רגיל וממשיכים ולא קרה להם כלום, הם מרגישים פחותים כי אין להם את ה…
רונה: היה איזה סרט קצר כזה, שבו כולם נמוכים או על כסא גלגלים, איזה סוג של מגבלה, לא זוכרת מהי, ומישהו אחד שמגיע לעולם הזה והוא הולך רגיל. פתאום הוא מבין שהוא האאוטסיידר, פתאום אנשים מסתכלים עליו כאילו הוא לא מהסיפור המתאים. וזה מאוד מתאים למה שאתה אומר, שמגבלה זה בעיני המתבונן.
ד"ר אוטין: האם בן אדם כזה היה מטיל על עצמו מום כדי להידמות יותר לנורמה? אני רוצה שיסתכלו עליי גם כגיבור, כמצליח, כשלם, אני לא שלם בלי פצע. ובמובן מסוים המשפט הקיטשי הנאיבי, לכולנו יש פצע כלשהו וכולנו שלמים עם פצע, אבל זה קיטשי.
רונה: זה קיטשי לגמרי. אני לא אומרת שזה לא נכון, אבל עדיין, אתה הולך ברחוב ורואה מולך מלא אנשים דפוקים ושרוטים, ומחוקים מהחיים שלהם, אבל אתה תלך ברחוב ותראה מישהו או מישהי שהולכת עם מקל והיא צולעת, על מי אתה תסתכל? על כל האנשים שעמוק בלב הם סוחבים איתם פצעים? לא, תסתכל על מישהי ויזואלית, היא אחרת.
ד"ר אוטין: זה נכון שהמלחמה משאירה אחריה הרבה נכות, גם נפשית וגם פיזית.
רונה: כן, בטח. עכשיו אגב, יש לנו סטוק חדש ממש של נכים שהולכים להצטרף מהמלחמה הזאת. צמרמורת של ציניות עוברת בגבי.
ד"ר אוטין: זהו, איך את חושבת על זה? כי מצד אחד אנחנו אומרים: אוקיי, וזה נורא. ומצד שני, את לא רוצה שזה יתפס כמשהו נורא.
רונה: נכון. יש נכים ויש נכים. זה לא כאילו שאני אומרת: בואו תצטרפו אלי, זה מגניב להיות נכה. אני אומרת: זה סבבה להיות נכה, זה סבבה גם להיות דביל, סבבה להיות שמן, זה גם סבבה להיות ארגנטינאי [פבלו צוחק]… צריך לקחת פרופורציה, להתמודד עם דברים. אני באמת מאחלת להרבה מאוד אנשים שעברו את הטראומה הזאת, ואנחנו באיזושהי טראומה לאומית, לטפל בעצמם, ללכת לטיפול, לדבר, לפתוח את הפצע הזה. הכאפה שחטפנו פה, זה לא משהו שכדאי להדחיק.
ד"ר אוטין: ואני חושב שזה גם המורכבות שאנחנו רואים בסרטים. נשאיר לרגע בצד את תמרור האזהרה ואת הפריקיות של זה, החלק הקשה הוא האופן שבו הנכות החדשה הזאת בחיים של הבן אדם, באה בליווי, לא רק האובדן של הגבריות, אלא בשילוב של איזה שהוא אספקט נפשי מאוד, שרק נטען עוד יותר בגלל הכל התפיסות החברתיות של מה זה להיות גבר או מה זה להיות… ואני מאוד מאוד רוצה להאמין שבאלמנט של פוסט טראומה אפשר לפחות להרגיע, ללמוד לחיות עם זה.
רונה: עזוב אותך "ביחד ננצח", אבל ביחד נתגבר, ביחד נתחבק.
ד"ר אוטין: ביחד נשקם, ביחד נבנה.
רונה: אנחנו מסיימים עכשיו. רציתי לשאול אותך שאלה לסיום. אם יש לך המלצה לאיזשהו סרט, ספר, משהו לצפות בו בימים אלה, שנוכל לראות משהו שהוא לא חדשות 24/7.
ד"ר אוטין: אני בעצמי מאוד קשה לי לראות סרטים כרגע, לפעמים זה מצליח ולפעמים לא. אבל מה, משהו מבדר וכיפי או משהו שעוסק במלחמה? כי יש כאלה שרוצים לראות דווקא סרטי מלחמה וסרטים שעוסקים בדברים כאלה כי זה עוזר להם לעבד את הדברים.
רונה: דיברנו מספיק על סרטי מלחמה. יש לך משהו אחר לתת?
ד"ר אוטין: אחד הדברים שאני תמיד מאוד מאוד אהבתי והצחיק אותי, זה זולנדר. לא זוכר אם יש שם גם חטיפות וכאלה, אבל היום הכל כזה… חבר שלי אמר: ראית? קראו לדמות אביגיל, ואביגיל זה שם של אחת החטופות. ואז כזה לא משנה שזה לא קשור כלום… האסוציאציות שלנו הולכות לאן שהמוח ייקח אותנו ולא תמיד אפשר לברוח. אבל כן, סרט שאותי תמיד שימח והצחיק אותי מאוד וגם להרגיש טוב יותר, זה זולנדר עם בן סטילר.
רונה: תודה רבה שבאת. היה ממש מרתק.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários