בפרק הזה דיברתי עם נמרוד הלברטל, איש רדיו קול הקמפוס ורדיו הקצה, שבימים אלה עורך של תחנת הרדיו פוקוס המיועדת לאסירים ולאסירות ומופעל על ידם. אורח מנחה עומרי טנקמן אהובי, דוקטורנט ללימודי גבריות ומגבלות
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/10/2024.
[מוזיקת פתיחה]
רונה: היוש… [שיעול] לא זה לא עובר לי, זה הקול שלי. אתם ואתן על "לחישות ונשיכות". פודקאסט קצת אחר. אני רונה, קולנוענית, נכה, מנחה למיניות, ג'ינג'ית. ובפראפרזה על סימון דה בובואר - אני לא נולדתי רונה סופר, אני הפכתי לרונה סופר. וגם האורחים והאורחות שלי. אז יאללה, בואו נתחיל.
[מתוך השיר "Jailhouse Rock", אלביס פרסלי]
“The warden threw a party in the county jail…
…jailbirds sing,
Let's rock…”
רונה: רוק בבית הסוהר. היום אני מדברת עם נמרוד הלברטל, איש הרדיו מ"קול הקמפוס" ו"רדיו הקצה", שהיום הוא עורך של תחנת הרדיו של בתי הסוהר בישראל, "רדיו פוקוס". זה רדיו שמופעל על ידי אסירים ואסירות, למען אסירים ואסירות, וזה משודר רק בתוך הכלא, מה שנקרא "קהל שבוי". בעבר, נמרוד הזמין את עומרי ואותי להתראיין שם, ואז נכנסנו לכלא, והיה חוויה פסיכית. שאלתי שאלות, האם רדיו הוא כלי שיקומי? מה התוכניות הכי מוצלחות ב… ברדיו? על מה מדברות הנשים בכלא? יצא פרק מרתק. אז יאללה, בואו איתי לכלא.
[קטע קצר נוסף מתוך "Jailhouse Rock"]
“Everybody, let's rock…”
רונה: מה העניינים?
נמרוד: בסדר גמור רונה, תודה רבה ש… שהזמנת אותי. תודה רבה שאת מארחת.
רונה: תודה רבה שבאת.
נמרוד: לא, בטח, בטח.
רונה: זהו, אני, כאילו, אני זוכרת אותך עוד מימי "קפה תמר".
נמרוד: כן, כן.
רונה: עם הלוק ההיפסטרי עם הזקן והקסקט.
נמרוד: אז הזקן הלך.
רונה: אני מאד שמחה שאתה חו… אה, הבנתי שאתה חוזר אליו.
נמרוד: לא, זה, ככה כזה… אבל לא…
רונה: לא, הוא היה זקן עבות. הוא היה זקן עבות.
נמרוד: כן, כן, היה זקן, היה זקן. בהחלט, כן.
רונה: אז מה העניינים נמרוד?
נמרוד: בסדר גמור.
רונה: אני חולה על השם שלך.
נמרוד: אה, תודה רבה.
רונה: חולה על השם הזה.
נמרוד: תודה רבה.
רונה: ואגב, נמרוד ועמרי…
נמרוד: כן.
רונה: זה שני המלכים…
נמרוד: נכון.
רונה: זבל של מלכים.
עומרי: אכזריים.
רונה: כן.
נמרוד: כן, והיה לי מרצה באיזה קורס שלקחתי מתישהו, שהרי אומרים שעמרי היה מלך לא טוב. ו…
עומרי: רשע וּמִרְשַׁע.
נמרוד: אבל מבחינה היסטורית ומה שהוא עשה בממלכה, הוא היה מלך…
רונה: מלך - מלך.
נמרוד: על הכיף כיפאק.
רונה: אממ… זהו, מצטרף אלינו מר עומרי טנקמן. עומרי טנקמן, אתה רוצה להציג את עצמך?
נמרוד: מאוד רשמי.
רונה: כן, כן.
עומרי: ממש, ממש.
רונה: כן, זאת אני… רשמית.
עומרי: אהה… מה אני… קודם כל, את נמרוד אני מכיר כי אנחנו, שנינו, משתתפים בחוג של… איך אומרים?
נמרוד: חוג צפייה של תוכנית "הסמויה".
עומרי: בדיוק.
רונה: טפי, זבל של סדרה.
עומרי: היי, היי, היי, היי!
נמרוד: אוי, אוי, אוי, אוי.
עומרי: בואי, בואי.
רונה: אמרתי את זה, כן. סליחה לכל המאזינים.
עומרי: יש דברים…
נמרוד: אנחנו… אנחנו מכירים לפחות עוד בערך עשרה אנשים שיחלקו עלייך.
עומרי: לפחות, לפחות.
נמרוד: לפחות. [צוחק]
עומרי: אם לא יותר.
רונה: כן, כל המאזינים עכשיו נטשו את ה… [נמרוד צוחק]
עומרי: בדיוק. זהו, מה… מה עוד? אני דוקטורנט באוניברסיטה העברית, בחוג לסוציולוגיה, בוגר… בוגר תואר שני בחוג למגדר בתל אביב.
רונה: אוקיי.
עומרי: עובד באוניברסיטת תל אביב. זהו, זה ה…
רונה: יאללה, ועכשיו… ונמרוד…
עומרי: זה הדברים המרכזיים.
רונה: ונמרוד, אתה רוצה להציג את עצמך?
נמרוד: אני נמרוד, במקור אני בן קיבוץ אורים, שזה בצפון הנגב, צפון מערב הנגב, מועצה אזורית אשכול. בפאה המזרחית של מועצה האזורית אשכול.
עומרי: אז לא מהאלה שנפגעו?
נמרוד: לא, לא. אבל זה היה פשוט עניין של מזל. כלומר, אם היו לוקחים ימינה ולא שמאלה, זה היה נגמר מאוד לא טוב. אז ממש למזלנו הם החליטו שעדיף ללכת לבסיס הצבאי שנמצא ליד הקיבוץ ולא ללכת לקיבוץ. הקיבוץ פוּנה וחזר.
אני בן ארבעים, 41 כבר. ואני איש רדיו. ממש איש רדיו. אני שומע… אני זוכר, כלומר, הרומן שלי עם רדיו התחיל בתור… מגיל צעיר. אני זוכר את עצמי, כמו הרבה אנשים בני הדור שלי, שלא היה טלוויזיה, לא היה הרבה טלוויזיה, כמו… רב ערוצית כמו היום או אופציות שיש היום. אז נגיד, "שירים ושערים", אני זוכר ימי שבת בסלון מסתובב שעות על גבי שעות. שומע רדיו בתיכון. אני נרדם עם רדיו, רדיו, רדיו. אבל רדיו, והעניין הזה, הקסם הזה, הקול הזה שיוצא מהרדיו, אתה מדמיין איך הבן אדם הזה נראה ואז פתאום אתה רואה את הדמות הזאת.
אבל הגעתי לרדיו, לעסוק ברדיו, כמעט… כמעט במקרה. הלכתי ללמוד תקשורת במכללה למינהל. בזמנו, מי שהיה מנהל תחנת רדיו "קול הקמפוס", ליאור רחמני, היה מגיע לסדנה ונותן שיעור אחד על משהו. והוא פשוט שלף אותי משם, מהסדנה, והביא אותי ל"קול הקמפוס". ובכלל, "קול הקמפוס" היה… היה בית ספר נהדר לרדיו. רדיו אלטרנטיבי, רדיו שונה. למדתי שם מלא-מלא מוזיקה חדשה. כלומר, אני לא מהאלה ששמעו מוזיקה בתור ילד. לא היה לי אח גדול שאני אשמע ממנו את התקליטים שלו, את האלבומים שלו. לא שמענו הרבה מוזיקה בבית. וכשהגעתי ל"קול הקמפוס", פתאום אתה נחשף כזה לעולם… לעולם ומלואו של… של מוזיקה שונה. כי… כי האנשים שהרכיבו את התחנה הזאת היו, ועדיין, אנשי מוזיקה מהשורה הראשונה עם ידע עצום במוזיקה. נחשפתי שם להרבה מאוד סוגים של מוזיקה. ובכלל, איך עושים… איך עושים רדיו, איך ניגשים לרדיו, איך מגישים רדיו, סגנונות שונים. זה היה בית ספר נהדר. הייתי שם שבע שנים. ואני זה שסגרתי, נעלתי את הדלת וסגרתי את האור על "קול הקמפוס".
רונה: אה, וואו.
נמרוד: בסוף-בסוף. כן.
רונה: רגע אבל תגיע, תגיע לכלא.
נמרוד: אה, ועכשיו, ועכשיו אנחנו מגיעים לכלא.
עומרי: לא, סתם. מצחיק שאתה מדבר על המוזיקה האקספרימנטלית, אז יש לי בראש את הפינה של טייכר וזרחוביץ', של שירים שהשזאם לא… לא מזהה.
נמרוד: כן, כן, כזה. [עומרי צוחק] ורָצִית שאני אגיע ל… ל…
רונה: רציתי שתגיע לכלא.
נמרוד: לכלא.
רונה: רציתי שתיכנס לבית סוהר.
נמרוד: אָמַרְתְּ… אז אני רק אעשה איזשהו בילד-אפ לזה.
רונה: כן, כן.
נמרוד: אז כש"קול הקמפוס" נסגרה בעצם, אני קצת הייתי אבוד מה… מהבחינה הזאת. והייתי… ואיכשהו נכנסתי לכל עולם של מסעדנות ובתי קפה. הייתי ש… הסתובבתי שם איזה ארבע שנים, דרך בת זוג שלי. ואז הגיעה הקורונה.
רונה: זה מצחיק.
נמרוד: והמשמרות קטנו. ואז פורסם… פורסמה בקבוצת הרדיו… בקבוצת השדרנים של "קול הקמפוס", מודעת דרושים ל"רדיו פוקוס", שחיפש עורך באותה תקופה. ולי זה התאים מצוין. או… אני תמיד אומר - הם היו צריכים עורך ואני הייתי צריך עבודה. [עומרי צוחק] וככה… וככה הגעתי ל"רדיו פוקוס". מי שגייסה אותי הייתה קרין עובדיה ראפ, היא היזמית, והמייסדת והאמא של… של "רדיו פוקוס". כבר… בינתיים היא כבר לא שם.
עומרי: כן.
נמרוד: אבל היא זאת שגייסה אותי לרדיו. וככה הגעתי ל"רדיו פוקוס".
רונה: רגע, תספר על "רדיו פוקוס".
נמרוד: אז "רדיו פוקוס". מה זה "רדיו פוקוס"?
רונה: או.
עומרי: כן.
נמרוד: במשפט אחד, "רדיו פוקוס" הוא רדיו שיקומי, עבור אסירים. רדיו ייחודי בארץ, לא בעולם. יש עוד פרויקטים כאלה בעולם.
עומרי: יש עוד כאלה פרויקטים בעולם?
נמרוד: יש עוד פרויקטים כאלה בעולם. שה… מה שעומד מאחוריו זה שימוש במדיום הרדיופוני, ככלי שיקומי. כמו שיש לְךָ, לצורך העניין, ב… בשב"ס, כן? יש לְךָ כלבים, שאתה יכול ללכת לטפל בכלבים. יש הרבה מאוד תוכניות שיקומיות עבור אסירים. אחד התוכניות האלה, מהפרויקטים האלה, הוא "רדיו פוקוס". אנחנו… זה תחנת רדיו, שניכם הייתם שם.
עומרי: כן.
נמרוד: הזמנתי אתכם.
עומרי: לא, לא בתור אסירים.
נמרוד: לא בתור אסירים, [עומרי צוחק] בתור אורחים, ואולי אחר כך נדבר גם על איך, אתם הגעתם ל… אבל זה רדיו עם קבוצת אסירים שהיא של הרדיו, הם בערך עשרים ומשהו אסירים, 25, 23 אסירים, שהם מתפעלים את הרדיו, והם מייצרים את כל ה… את כל התוכן. הם עורכים, הם מקליטים, הם בעצם מחזיקים… מחזיקים את הרדיו. ודרך העבודה על הרד… דרך העבודה על תוכנית… כלומר מוצר רדיופוני הוא תוצר לוואי של מהלך אחר, של מהלך שיקומי. איפה השיקום, את שואלת?
רונה: איפה השיקום, אני שואלת.
נמרוד: אסירים, הרבה מאוד מהם, מעולם לא הייתה להם גישה לטכנולוגיה. יש… היו אצלנו אסירים שמעולם לא נגעו במחשב. אסירים שמעולם לא היו צריכים באמת לעבוד קשה עבור משהו. אסירים שמעולם… או לא היו רגילים, לא מעולם, אבל לא רגילים לשמוע: "לא", או: "תעשה את זה עוד פעם", או צריכים להתמודד עם תסכול גדול.
רונה: אוקיי.
נמרוד: זה התהליך השיקומי. כלומר, בסוף אנחנו מנסים לתת להם כמה שיותר בארגז הכלים, כמה שיותר כלים, כדי שיום יבוא והם ישתחררו, הם יוכלו להשתמש… לא רק "רדיו פוקוס". אני אגיד שהאסירים אצלנו בתחנה, הם לא אסירים שאתמול נכנסו לרדיו… אתמול נכנסו לכלא, והיום הם ב"רדיו פוקוס". אסירים שהם מה שנקרא, על הדרך. אסירים שהם כבר פרק זמן בשב"ס, בכלא, הם כבר באיזשהו תהליך שיקומי. בין אם אחרי מחלקה, קבוצות - הם כבר באיזשהו תהליך, תהליך שיקומי, כלשהו.
רונה: אממ… סליחה על השאלה הצהובה, אבל איזה פשעים… פשעים יש שם למשל?
נמרוד: אנחנו לא… אנחנו לא מדברים על זה, כי זה לא רלוונטי. ויש… יש רציונל מאחורי העניין הזה. כלומר, השאלה הזאת כמובן היא ש… כי אולי… השאלה הראשונה ששואלים אותי תמיד כשאני מספר על העבודה שלי, האם אתם עובדים עם ביטחוניים, עם אסירים ביטחוניים?
רונה: לא, אני… כאילו, אני… אם אתה זוכר ששאלתי אותך, הדבר הראשון ששאלתי אותך: "יש פה, כאילו, שבעה באוקטובר?"
נמרוד: זו השאלה הראשונה ששואלים.
עומרי: לא… את היית אחרי השבעה באוקטובר?
נמרוד: כן.
רונה: מסתבר שכן.
עומרי: וואלה, אוקיי.
נמרוד: השאלה הראשונה שלנו, שזה… שואלים: "האם יש שם ביטחוניים?". אז לא, אנחנו מתעסקים רק עם אסירים פליליים. אבל… אסירים כאסירים הם אוכלוסייה שהיא קצת בחצר האחורית. כלומר, לא כולם מכירים אסירים, לא כולם רואים אסירים, לא כולם. ויש את הסקרנות הטבעית הזאת של: "מה הבן אדם עשה?". אנחנו מכירים בית כלא מ"אוז", מ"חומות של תקווה", מכל ה…
עומרי: "הסמויה".
נמרוד: "הסמויה", "כתום זה השחור החדש" וכולי. דרך הייצוגים בתרבות הפופולרית. אבל אני לא יודע כמה אנשים באמת פגשו אסיר פרופר. כן?
עומרי: כן.
נמרוד: אז יש בזה את העניין ה…
עומרי: המציצני אולי.
נמרוד: ה… כן, לחלוטין, לחלוטין, לחלוטין. אנחנו לא נוגעים בעבירה שלהם. במובן הזה, כי זה לא רלוונטי לעבודה. כלומר, האנשים האלה לא הגיעו לכלא סתם. בסדר?
רונה: כן.
נמרוד: הם עברו את העבירה, הם נשפטו, הם משלמים את חובם לחברה כרגע, אבל אנחנו עם הפנים קדימה. לא על ה… לא מסתכלים על העבר. מסתכלים קדימה, על התהליך השיקומי. זה אחד. שתיים, אם אני מס… אם אני אומר לאורח: "תקשיב, האסיר הזה עשה ככה וככה", אז היא לא רואה את הבן אדם, היא רואה את העבירה, וקשה מאוד-מאוד להתנתק מזה. במיוחד כשאתה פוגש אותם לסשן של… של אירוח של שעה, שעה וקצת, כן? אז אנחנו… מה שאנחנו מנסים לעשות במפגשים האלה, באירוחים שאנחנו עושים, זה ליצור מפגש כמעט בלתי אמצעי, בין… בין אנשים, כן? שהרדיו, בעצם, ה… התירוץ להפגיש בין אנש… בין אנשים שמדברים. אז זה למה שאנחנו לא נוגעים בעבירה שלהם.
אני כן יגיד, כן אגיד, שברמה המקצועית שלי, לי כן חשוב לדעת מה העבירה. אני כן צריך לדעת מה העבירה. ואני רק אגיד ש"רדיו פוקוס", יש שלושה אזרחים שעובדים בו. יש מנהל תחנה, טל, יש את המפיקה נטלי, ואנוכי נמרוד, אני העורך הראשי. ו… ויש לנו גם קצינת חינוך, שהיא בעצם המנהלת של התוכנית מטעם שב"ס, ויש לנו סוהר, ויש לנו עו"סית, צמודה, שמלווה את התוכנית. אז אם אסיר יבוא עם רעיון של תוכנית, וזה ידליק לי איזשהו…
עומרי: נורה.
נמרוד: נורת אזהרה, אני אפנה לעו"סית ואגיד: "תקשיבי, פלוני רוצה לעשות תוכנית על… זה, מה את חושבת", כן? מהשיחות שלה, מההיכרות שלה, "האם נראה לך שזה… לאיזה כיוון שזה הולך". אז… אז במובן הזה, אנחנו לא מספרים את העבירות כלפי חוץ, כי זה לא רלוונטי. כלפי פנים, בוודאי ובוודאי שזה רלוונטי.
רונה: כן. I think, said that… ואני, כמובן שזה לא מעניין אותי, כי אני צריכה להתייחס לבן אדם, ובלה בלה בלה. אני זוכרת שכשהייתי ברדיו…
נמרוד: כן.
רונה: והיה שם את אדון א'.
נמרוד: כן.
רונה: אז… אז הוא אמר לי, ואתה אמרת לי: "בואו רק נגיד שהוא לא גנב מסטיק מהחנות". אז, אז, כאילו… אז… אז… אבל בהבנה די בסיסית, אם הוא נמצא כל כך הרבה שנים בכלא, כנראה שהוא גם לא גנב מסטיק…
נמרוד: אז עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס לעבירות. יכול להיות שגם האמירה הזו דרך אגב, היא לא הייתה אמירה נכונה בדיעבד, כל התייחסות לעבירה. אבל עוד פעם, אנחנו בבית כלא איילון. בית כלא איילון הוא מה שמוגדר maximum security. עבירות… עבירות…
עומרי: כאילו, פשע.
נמרוד: מאסרים ממושכים, בסדר?
רונה: כן.
נמרוד: וכל מי ש… כל מי שמגיע אלינו, אנחנו עובדים עם זה, אין מה לעשות, יש… יש גם אותם, וזאת האוכלוסייה שאני עובד איתה.
רונה: כן.
עומרי: אתה זוכר איך היה היום הראשון שלך ברדיו?
נמרוד: אני זוכר…
רונה: רגע, שנייה, אבל לפני שאתה עונה על זה, אני גם רציתי לשאול, האם עברת איזושהי הכשרה, לפני זה?
נמרוד: אז אני… אני… השאלה הקצרה… התשובה הקצרה היא - לא, לא עברתי הכשרה.
רונה: כן. נהדר. [עומרי מגחך]
נמרוד: לא עברתי הכשרה ספציפית לזה. עברתי… אני עברתי ואני עדיין… כאילו, כל יום אתה לומד שם משהו חדש, אבל אתה לומד. אני באתי… אני באתי… הרבה זמן ראיתי את עצמי, ועדיין, על תקן מקצועי. אני איש רדיו, אני בא ללמד אותם רדיו, אני בא לעשות איתם רדיו, וכל העניינים השיקומיים, טיפוליים, התָקוֹנִיים, זה, יש את העו"סית ואת ה… זה. יש… אני כביכול לא אמור להתעסק עם זה, אבל בוודאי ובוודאי שכן.
עומרי: ברור.
נמרוד: וזה הרבה מאוד דברים שאתה לומד תוך… תוך כדי הרבה שיחות עם הצוות, מעלים דברים, מציפים דברים, ומנסים להבין מה קורה, אבל… אבל הכשרה פורמלית לא…
רונה: אוקיי.
נמרוד: לא עברתי. לגבי היום הראשון שלי ברדיו, אני זוכר אותו במעומעם. כלומר, הכניסה הזאת לכלא, עברתם… אתם בטח יכולים, העיניים כאילו הולכות לכל מקום, ההליכה הזו במסדרון, הכניסה לרדיו, הפגישה, והפגישה שלי עם האסירים שם בפעם הראשונה זה בטח היה כמו… כמו לכם. כולם באים, לוחצים לך ידיים, מה נשמע מה שלומך, אנשים… אתה יודע, ב… אם אתה מנתק את ההקשר, אנשים מאוד נחמדים.
עומרי: כן.
נמרוד: באותו רגע, כלומר. וקצת, קצת להרגיש את ה… את האווירה שם.
עומרי: אני יכול…
נמרוד: כלומר, הביאו אותי לשמה ליום הראשון, לימים הראשונים, רק לראות אם אני שורד את היום הראשון. כי זה לא עבודה לכולם. זה לא עבודה לכולם. לא כל אחד יכול לעבוד שם. יש אנשים שלא יכולים לעבוד עם אנשים שעברו פשעים כאלה, כאילו, לא יכולים. ויש אנשים, שלא יודע, צפוף להם, או רועש להם. זה לעבוד… לעבוד גם בתוך מתקן של שב"ס, זה לא… או יש את החוקים של שב"ס, זה לא… זה לא לכל אחד. אני… אני בא לעשות רדיו, אז כאילו… אני אומר, במקרה, התחנת רדיו שאני עובד בה היא בכלא, כן? במקרה. זה… את יודעת, זה היה יכול להיות גם בכל מקום אחר. אז זה לשאלתכם.
עומרי: אני חייב להגיד שאני זוכר מה… מהביקור את הפער ה… העיצובי.
נמרוד: כן.
עומרי: בין ה… לא יודע אם את זוכרת את זה.
רונה: מה זאת אומרת?
עומרי: בין המסדרון, הטחוב והאפלולי והצר…
נמרוד: כן.
עומרי: לבין האולפן…
נמרוד: "רדיו פוקוס", כן.
עומרי: לבין ה… בדיוק, לבין ה…
נמרוד: "רדיו פוקוס" הוא כמו אי של שפיות, במרכאות כאלה, בתוך הכלא. רק נגיד שכלא איילון, כלא רמלה, הוא מאוד-מאוד ישן. ואמנם הוא נפתח ב-1955 ככלא, אבל לפני זה זה היה מנדטורי ולפני זה היה שם משהו עות'מאני, והוא הרבה מאוד שנים נבנה טלאי על טלאי. הוא ישן כמו כל… כמו הרבה מאוד בניינים ישנים. "רדיו פוקוס" הוא יחסית חדש. הוא בן שבע שנים. אז הכל שם צבוע בלבן והכל נקי והכל מסודר במרחב והמזגן עובד. כאילו, זה באמת להיכנס ויש צמחייה ויש תמונות על הקירות, יש מחשבים.
רונה: כן.
נמרוד: והאולפן… אז זה מקום…
עומרי: כן…
נמרוד: מאוד… מאוד-מאוד שונה משאר המקומות בשב"ס. בהחלט… בהחלט כן, בהחלט כן.
רונה: כן.
נמרוד: ו… אתה לא הראשון ש…
עומרי: אני בטוח.
נמרוד: זה ש… כאילו אנשי שב"ס שבאים לבקר, גם כן אומרים שזה… אומרים שזה… אורחים שמגיעים גם כן עולים… מעלים את הנקודה הזאת.
רונה: וזה כאילו… האם זה… בכל זאת אתה יוצר רדיו ואתה מן הסתם משקיע בזה הרבה, אתה וכל האנשים ש… וזה, זה בעצם מעגל סגור.
נמרוד: כן.
רונה: כלומר, זה לא יוצא מהכלא.
נמרוד: נכון.
רונה: זה מה שנקרא לקהל שבוי.
נמרוד: קהל שבוי. כן… תראי, [עומרי מגחך] "רדיו פוקוס" משודר… נגיד, "רדיו פוקוס" משודר במעגל סגור לכל הבתי כלא… לכל הבתי כלא הפליליים בישראל. יש איזה 20 מתקנים, 20 ומשהו מתקני שב"ס בישראל. משהו כמו בערך 11, 12 אלף אסירים, אולי יותר. יש להם אופציות. יש להם אופציות. כלומר, בטל… אנחנו משדרים דרך הטלוויזיה, דרך ערוץ בטלוויזיה, ויש להם אופציות. הם יכולים לראות כל… כל דבר אחר. כלומר, אנחנו צריכים… זה לא ש…
רונה: אה.
נמרוד: זה לא צפון קוריאה.
עומרי: זהו, מה אחוז הרייטינג?
נמרוד: קשה למדוד, קשה למדוד בכל רגע נתון. אי אפשר למדוד בכל רגע נתון מה אחוז הרייטינג. פעם בכמה זמן עושים סקר. בוא נגיד ככה, יש הרבה מאוד מאזינים לאורך זמן, בסדר? הרבה מאד מאזינים לאורך זמן. יש תוכניות יותר פופולריות, יש תוכניות פחות פופולריות, אבל באופן כללי… אני לא רוצה להגיד מספר, אבל… אבל יש האזנה לתחנה. האסירים שמשדרים אצלנו מקבלים תגובות על תוכניות שלהם.
רונה: כן.
נמרוד: וזה כאילו, יש, יש אינטראקציה.
עומרי: מה נגיד התוכניות הפופולריות?
נמרוד: תוכניות פופולריות זה הבקשות שירים. בבתי כלא זה מאוד-מאוד אהוב. יש לנו תוכנית של מוזיקה בדואית, שהיא גם כן מאוד מאוד מואזנת.
עומרי: ספציפית בדואית.
נמרוד: כן, כן. בחור בדואי שעושה מוזיקה בדואית, משדר מוזיקה בדואית, וזה כמובן מאוד פופולרי, מה שנקרא, בסקטורים… [מגחך] אני יודע, לחובבי הז'אנר, משהו כזה.
עומרי: מפולחים.
נמרוד: כן. עוד תוכנית שמאוד מואזנת ומאוד חשובה גם לתוכנית של מסר NA, מכיוון שיש, כמובן שיש, יש הרבה מאוד אסירים שהם מכורים לסמים, ויש הרבה תוכניות גמילה בשב"ס, אז זה תוכנית… מכיוון שהם לא יכולים לצאת החוצה למפגשי NA, אז מביאים את המפגש אליהם דרך הרדיו. היינו מקבלים הקלטות מסשנים של NA, ועכשיו מגיעים לתת מסרים בתחנה, אבל יש… תוכנית שגם במחלקות ש… שיקום. זה תוכנית כאילו שהיא ב… היא בלו"ז שלהם, היא בסילובוס שלהם. אז זה גם כן תוכנית מאוד-מאוד מואזנת ויוצא לי לשמוע אותה, את העדויות שאנשים נותנים, וזה ממש… באמת, נפתח סוגריים ש… קצת מזה. מכורים נקיים, זה רק הערכה והערצה לאנשים האלה. באמת, באמת, באמת.
רונה: מה זה מכורים נקיים?
נמרוד: הם מכורים, אבל הם נקיים. הם לא נגמלו, הם מכורים. הם עדיין מכורים, הם יעידו על עצמם. המחלה עדיין קיימת, הם פשוט נאבקים בזה יום-יום. והמאבק היום-יומי הזה, הם יודעים שמחר… מחר זה… כאילו, המחלה מחכה להם מעבר לדלת, מחכה להם. בדיוק ראינו ב"סמויה"…
עומרי: כן.
נמרוד: בעונה החמישית, בתחילת העונה החמישית, מישהי נותנת עדות שם ואומרת על המחלה ש: "היא… היא רוצה להרוג אותי, המחלה רוצה להרוג אותי. גם כשבאתי לפה, היא אמרה לי, אל תבואי, יהיה בסדר. היא רוצה להרוג אותי". אז באמת, מכורים נקיים, רק, רק, רק הערצה לאנשים האלה.
עומרי: יש… יש… כאילו, באיזה שלב בן אדם הופך להיות לא מכור?
נמרוד: אני לא יודע…
עומרי: אם… אם יש דבר כזה.
נמרוד: לא, אין דבר כזה.
עומרי: אוקיי.
נמרוד: זה לכל החיים.
רונה: וואו.
נמרוד: אין… עוד פעם, אני לא יודע…
עומרי: לא…
נמרוד: אין לי מושג, מאיך שאני… מקצת השיחות שהיו לי עם חברים בתחנה…
רונה: כן.
נמרוד: …שהם בתוכנית, בדרך, זה לכל החיים. לכל החיים. אתה יודע, הכלא… והרבה מאוד, אפרופו, אומרים שהכלא זה הדבר הכי טוב שקרה להם בחיים.
רונה: וואו. וואו, מדהים.
נמרוד: הדבר הכי טוב שקרה להם בחיים.
רונה: וואו.
נמרוד: כי הייתה מסגרת שאפשרה להם…
רונה: כן.
נמרוד: שאפשרה להם ותמכה בהם ושמרה עליהם, והמאבק הגדול זה שהם השתחררו.
רונה: דרך אגב, כשהייתי שם, אז דיברתי עם אדון א'.
נמרוד: כן.
רונה: אז אמרתי לו, אמרתי לו ש… I can totally relate כי גם אני הייתי בבית סוהר, כשאחרי התאונה הייתי בשיקום.
נמרוד: כן.
רונה: וגם אני הייתי בעצם סגורה, היה אסור לי לצאת, היה אסור לי … היו באים אורחים, אבל כאילו גם…
נמרוד: כן.
רונה: זה היה שעות ביקור, כאילו.
נמרוד: כן.
רונה: הוא מאוד התרגש מה…
עומרי: מההשוואה.
נמרוד: כן.
רונה: כן.
נמרוד: כן, אז… אז זה "רדיו פוקוס". הוא באמת בועה בתוך… בתוך הדב… המקום הזה שנקרא שב"ס.
עומרי: יש לך… יש לך נגיד דוגמה על איזשהו פידבק שאחד האסירים קיבל, שכאילו ראית ש… אוקיי, העבודה משתלמת.
נמרוד: כן, כן. היה לנו אסיר מבוגר, שהוא אומר: "כשאני הגעתי לכ… כשאני נכנסתי ל…"
עומרי: כשאנחנו אומרים "מבוגר", זה פחות או יותר…?
נמרוד: לא… אתה יודע, זה בין 50 ל-60 כזה.
עומרי: 50… זה… אוקיי.
נמרוד: כן, 50 כזה. הוא אומר: "אני הגעתי, לא הפעלתי… לא ידעתי להפעיל מחשב". והוא היה בסבב חופשות והוא יוצא הביתה, ואז הוא חוזר והוא אומר: "אני… אני תראו", בגאווה, הוא אומר, שהוא מראה לילדים שלו איך הוא מדליק מחשב.
רונה: יואו.
נמרוד: איך הוא פותח מסמך וורד, איך… עכשיו, אנחנו… אתה יודע, אנחנו גדלנו, אמרתם…
עומרי: בסדר.
נמרוד: אבל בשבילו זה היה עסק כל כך גדול…
רונה: וואו.
נמרוד: הפעולה שאנחנו תופשים אותה כשרירותית.
רונה: מקסים.
נמרוד: עוד אסיר… עוד אסיר, גם כן אסיר מבוגר, יותר מבוגר, שהוא התגלה בתור storyteller. מדהים, יש לו זיכרון נהדר, והוא… והוא התחיל לספר את הסיפור ילדות שלו, והוא התגלה כ-storyteller מדהים, והוא מספר שהוא מקבל פידבקים מהחבר'ה הצעירים שמחכים לתוכנית שלו, כן? התוכנית שלו הייתה משודרת בסוף השבוע, סיפור… סיפור לשבת, ככה סיפורים של פעם. והוא היה מקבל פידבקים מה… משאר האסירים, כן? אז… אז יש, יש את הפידבקים האלה.
עומרי: ג'קי לוי של ה… רשת הרדיו. [מגחך]
נמרוד: כן. נצחונות קטנים כאלה.
רונה: נמרוד, מה… מה אתה חושב על נשים? אגב, "הסמויה" והייצוג הלא קיים והמעוות שיש שם לנשים, אבל אני לא מתחילה, אני לא נכנסת לזה. כן, מה אתה אומר? [עומרי מגחך]
נמרוד: מה אני חושב על נשים באופן כללי?
רונה: כן. כן. סתם…
נמרוד: לא, את צריכה לדייק.
רונה: אוקיי, אוקיי. סתם, לא, ברצינות. כאילו, כאילו, בכלא. נשים. יש נשים בכלא? מה…
נמרוד: כן, יש נשים בכלא.
רונה: ותספר על מתחם איילון בכלל.
נמרוד: נשים בכלא. יש נשים בכלא. לא הרבה. יש את נווה תרצה, שהוא המתקן מאסר והמעצר היחידי בישראל לנשים. כלומר, אם עבור גברים, כן? אז יש בתי כלא שונים לפי קטגוריית פשע, כן? צווארון לבן הולכים לשם, מאסרים קצרים הולכים לשם, מאסרים ארוכים הולכים לשם. נווה תרצה - כולם הולכות לשם. מגנבת מסטיק ועד רצח.
רונה: רגע, נווה תרצה זה ב… זה במתחם א… זה באיילון?
נמרוד: כן, כן, זה צמוד.
רונה: אז תעשה לי קצת סדר. מה זה בעצם איילון? מה יש שם?
נמרוד: איילון, מתחם איילון זה מתחם ענק שמכיל בתוכו גם את בית הסוהר איילון, גם את כלא נווה תרצה, גם הנציבות יושבת שם. מחוז מרכז יושב שם, יחידת נחשון יושבת שם. זה כל אחת במקום אחר, אבל כמתחם גדול, כמתחם גדול אחד. ולכל… בית מעצר ניצן יושב שם, ולכל יחידה יש את המפקד שלה ואת הסגל שלה, אבל זה באותו… באותו אזור, באותו…
רונה: שזה כאילו סוגי בתי סוהר שונים.
נמרוד: כן.
רונה: לדברים שציינת.
נמרוד: יחידת נחשון זה היחידה שמובילה אסירים ממקום למקום.
רונה: אוקיי.
נמרוד: במחוז מרכז, כלומר, פיקוד מרכז יושב שם. הנציבות זה כמו מטכ"ל, בסיס מטכ"ל, יושב שם מעבר לגדר. כלומר… ובין היתר גם בית הכלא נווה תרצה, שמכיל את כל האנשים שהן עצורות או אסורות בישראל. אז…
רונה: ומבחינת כמות?
נמרוד: מבחינת כמות, יש בסב… אני לא יודע באמת…
רונה: פחות או יותר, כדי להבין את היחס.
נמרוד: בטח… בטח יש מאה… בסביבות 150 נשים כרגע.
רונה: 150 נשים?
נמרוד: כן, שהם עצורות ואסורות.
רונה: וכמה גברים יש? פחות או …
נמרוד: 11 אלף, 12 אלף.
רונה: לא נכון.
נמרוד: כן.
רונה: זה היחס.
נמרוד: בערך.
עומרי: כן, זה…
נמרוד: בערך.
רונה: רגע, וזה… זה ב… זה הבית סוהר היחיד שיש נשים?
נמרוד: כן, כן.
עומרי: אני אגיד לך, שיעורי ה…
רונה: זה מטורף.
נמרוד: זה מטורף, זה מטורף. ואני משער שזה גם… בוא נגיד ככה, ויכול להיות… ועוד פעם, כל מה שאני מדבר כאן זה בערבון מוגבל, ויכול להיות שאני טועה פה ואני לא רוצה את זה, אבל באופן כללי, בתי המשפט יעשו… will go the extra mile, לא להכניס אישה לכלא. כי המ… מבחינה חברתית, להכניס אישה לכלא, זה לא כמו להכניס גבר. ההשפעה על התא המשפחתי וכולי, וכולי, וכולי. אז… אז יש פחות, יש פחות. אני לא חושב שזה אומר שנשים עושות פחות פשע. יכול להיות, אגב, שזה כן נכון, כן? בסך הכל יש 50% גברים, 50% נשים באוכלוסייה. יכול להיות שבאמת גברים… או…
רונה: יכול להיות שזה גם וגם.
נמרוד: כן, אבל… אבל עובדתית, יש יותר אס… גברים בכלא מאשר נשים.
רונה: הרבה הרבה הרבה יותר גברים, כן.
עומרי: כן, כן. זה למרות ה-95-5.
נמרוד: אבל העניין בנווה תרצה זה שבגלל שזה מתקן אחד, אז אתה מקבל גם… גם עצורות, גם אסירות. עכשיו, זה יכול להיות אסירה שהיא שם לשבוע, וזה יכול להיות אסירת עולם, וכולם ביחד.
רונה: וואו. זה קשוח.
נמרוד: וזה מקום יחסית… זה מקום קטן, והוא…
עומרי: אני מניח שזה מייצר לך המון בעיות.
נמרוד: קצת… קצת… זה כל המערכת, כל המערכת הכליאה מייצרת הרבה בעיות.
עומרי: לא, אבל…
נמרוד: מהאופי… לא, מהאופי של… מהבחינה הזאת, שאתה לוקח אנשים ממקומות שונים, ממנטליות שונה, הכול שונה שונה שונה שונה - ומכניס אותם למקום אחד. ועכשיו תסתדרו. כן? קצת כמו, אלף אלפי ההבדלות, נגיד, "האח הגדול", כן? ב"אח הגדול" הם עושים את זה בשביל לייצ… בשביל מלכתחילה לייצר את…
עומרי: בשביל החיכוך.
נמרוד: את החיכוך, כי זה מה שמביא לנו את הרייטינג, כן? שם זה פשוט… זה… זה האופי של המקום. כמו צבא, כן? בצבא אתה פתאום פוגש אנשים מכל מיני… ממקומות שונים, והיסטוריה שונה, ומטען קוגניטיבי שונה ומשקל… זה, ומכניסים אותם לאוהל, לאוהל אחד.
עומרי: טוב. בתיאוריה.
נמרוד: כן… אז… אבל נווה תרצה זה כזה מקום שהוא על פניו מאוד פסטורלי, מאוד פסטורלי, אבל… אבל הוא מיוחד, הוא מיוחד, הוא מיוחד מאוד לעבוד שם את ה… יש ל"רדיו פוקוס" סניף בנווה תרצה, ש… עם קבוצת אסירות שמה שאנחנו עובדים ומייצרים תוכן עם האסירות, כדי ש… מתוך ה… מתוך הידיעה, המחשבה, הרצון, שכן חשוב שהקול הנשי ישמע, והזווית הנשית…
רונה: וואו.
נמרוד: …על כל מיני נושאים, כן תשמע. אז אני הייתי עושה את זה, ואחרי שגויסתי למילואים באוקטובר, אז עשו לי פּוּטְש, ו… [צוחק] והיום נטלי, המפיקה שלנו… היום נטלי היא זאת שמנהלת את האירוע הזה מטעם "רדיו פוקוס" בנווה תרצה. ואגב…
רונה: נטלי, זאת החמודה שהייתה שם כשאני הייתי, שהיא אמרה לי אחר כך… שאלתי אותה: "תגידי מה את אומרת על הטרדות מיניות כאן?". [עומרי צוחק] אז היא פשוט צחקה, היא אמרה לי: "פחחח רק שינסו, ממש אין פה שום מקום להטרדות מיניות".
נמרוד: כן. בסדר, אני משער… לא ניכנס לזה עכשיו.
רונה: לא, דווקא זה מאוד מעניין אותי.
עומרי: אבל נגיד, איפה ראית את ההבדלים עם העבודה בין, כאילו… עם האסירים או עם האסירות?
נמרוד: אהה…
עומרי: אם היו הבדלים.
נמרוד: אני משער ש… אני משער שפשוט נשים זה שונה. שָׁאַלְתְּ אותי מה אני חושב על נשים.
רונה: נכון.
נמרוד: נשים… נשים זה שונה.
עומרי: לא…
נמרוד: נשים מ… גברים ממאדים, נשים מוונוס, או איך שזה… זה? זה ככה. הראייה של נשים היא שונה, התפישה שלהם היא שונה, הגישה שלהם לנושאים היא שונה. ויכול להיות, אגב, שזה שנטלי החליפה אותי, יכו… מוציא מהם דברים אחרים, כי זה אישה מול אישה ולא גבר, כן?
רונה: איך זה היה לך לעבוד שמה?
נמרוד: אני מאוד נהנ… אני מאוד נהניתי. עוד פעם, אני נהניתי משתי סיבות. א' כי זה רדיו, אני אוהב לעשות רדיו. וב' אני איש של אנשים. אני אוהב אנשים, אני אוהב לעבוד עם אנשים, אני אוהב לשמוע סיפורים. ואני מנסה…
עומרי: איזה… איזה נושאים למשל היו בתוכניות שם?
נמרוד: אממ…
רונה: מעניין.
נמרוד: הורות מהכלא.
עומרי: אוקיי.
רונה: אוו!
נמרוד: אז הורות מהכלא, עכשיו, זה משהו שגם הגברים עשו, כן.
עומרי: וואלה.
נמרוד: אבל, הורות מהכלא. אבל נגיד, תוכניות ליום האישה, כן? אז עושים את זה עם נושאים שמותאמים ספציפית ל…
רונה: אגב, זה רק לנשים, כאילו? רק… רק הנשים ישמעו את הרדיו?
נמרוד: לא, לא, לא, זה תוכן שמשודר לכולם. עוד פעם, הרעיון היה שקול אנושי חשוב שישמע ב"רדיו פוקוס". חשוב שכל אסירי ישראל ישמעו מה דעתן של הנשים על החום הנוראי פה. כי יכול להיות שנשים תופשות את גל החום הזה, שונה מאיך שהגברים תופשים את זה. אוקיי?
עומרי: כן.
נמרוד: אז, אז כן. אז נכון שיש הגבלה בנושאים, כן? לצורך העניין, הורות מהכלא, או מרחק, או חגים שאתה לא עושה מחוץ ל… המרחק מהמשפחה, או תוכניות לעתיד וכולי וכולי. אז… אז הראייה של הנשים והראייה של הגברים היא…
עומרי: לא, אבל זה כן מעניין, ששאלתי אותך על תוכניות של נשים, והסיפור של ההורות היה…
נמרוד: כן.
עומרי: מאוד-מאוד מיידי.
נמרוד: זה מ… זה… כן. זה משהו שפשוט אני זוכר ש… כי הייתה לנו סדרה שהם… סדרה שהם עשו. אז כן, מאוד מעניין בנווה תרצה. מאוד-מאוד מעניין בנווה תרצה.
רונה: תגיד נמרוד. יש לי שאלה.
נמרוד: שאלי. למה את מחייכת… לא, את מחייכת…
עומרי: בערמומיות.
נמרוד: לא, כאילו את הולכת לשאול שאלה מביכה קצת אבל…
רונה: לא, לא, לא. [נמרוד צוחק] חס וחלילה. שאני אשאל שאלה מביכה פתאום? לא, רציתי לשאול אותך, איפה היית בשישי באוקטובר?
נמרוד: בשישה באוקטובר או בשבעה באוקטובר?
רונה: בשישה באוקטובר.
נמרוד: הייתי בבית, פה בתל אביב.
רונה: כן.
נמרוד: זה היה יום שישי. הייתי בבית. לא יודע, היה רגוע. הלכתי לישון. ובבוקר מתקשרים כאילו… מתקשרת אליי אמא שלי או אחות שלי: "מה, אתה לא רואה, אתה כן שומע, אתה לא רואה, אתה כן שומע, אתה כן שומע, אתה לא שומע".
רונה: איך היה בכלא עם זה?
נמרוד: אממ… אז… אז אני אגיד שאני לא יודע איך היה בכלא עם זה, כי מהר מאוד בצהריים אני… אני…
עומרי: גוייסת.
נמרוד: אני משדר… אני משדר ב"רדיו הקצה". ואז כאילו באיזה שתיים בצהריים או משהו כזה, אני מקבל טלפון, ואומרים לי: "טוב, נמרוד, מה, מה אתה אומר? אתה מגיע?". כי אני… אני שוחררתי ממילואים. חודש לפני המלחמה עשו לי מסיבת פרידה. [עומרי מהמהמם בהבנה] ואמרתי להם: "טוב, אני עדיין בסירקולציה". ואמרתי להם, "אם תהיה מלחמה, תקראו לי".
רונה: Little did you know.
נמרוד: וליטרלי התקשרו אליי, ואמרתי: "תנו לי עשר דקות, שנייה, יש פה… אני צריך לדבר פה עם המפקדת העליונה של ה… של האירוע". והיא ראתה כמה זה חשוב לי, ואמרתי: "כן, אני בא. כאילו… אני בא".
עומרי: שאפו.
נמרוד: וזה גם סגר להם איזשהו פינה.
עומרי: איפה אתה… איפה בעצם אתה עשית מילואים? איפה אתה עושה מילואים?
נמרוד: אני בצנחנים, בגדוד… בגדוד צנחנים.
רונה: רגע, יש לך ילדים? תספר על המפקדת העליונה.
נמרוד: היא המפקדת העליונה.
רונה: אוקיי.
נמרוד: נאמר ולא נוסיף. היא אפשרה לי ללכת למילואים, והיא גם קראה לי הביתה אחרי 80 ומשהו יום, כאילו…
רונה: אוקיי.
נמרוד: אז…
עומרי: סגרה… סגרה את האירוע.
רונה: טוב ש…
נמרוד: כן, היא…
רונה: יפה. טוב שאנחנו קיימות.
נמרוד: כן, לגמרי. אז… אז אני לא יודע מה היה בכלא, אחר כך סיפרו לי שבהתחלה כולם שם היו ב-lockdown, כן? לא ידעו בדיוק מה קורה, כן? אז כולם היו בהסגר. ו…
עומרי: יש ערבו… אין ערבוב עם אסירים ביטחוניים?
נמרוד: לא, אין, אין, אין.
עומרי: אוקיי.
נמרוד: אסירים ביטחוניים במתקנים שלהם, הם לא שומעים "רדיו פוקוס", הם יש להם את העולם שלהם. והם היו גם מאוד… בקשר עם המשפחות שלהם. עוד פעם, כל המדינה הייתה תחת התקפה. היו אנשים בדרום, בצפון, אז הם היו מאוד מאוד בלחץ מהמשפחות. לאט-לאט זה השתחרר. ו… אבל… אבל, כן, כן. זו הייתה תקופה… אירוע כזה דרמטי, באמת, אירוע דרמטי, אירוע קיצון. קיצון, בקיצון של הקיצון כבר, כן?
עומרי: כן.
נמרוד: הוא משפיע על כולם.
רונה: כן.
נמרוד: גם על אסירים. גם על אסירים. אני לא חושב שיש מישהו אחד שזה לא השפיע… כאילו…
עומרי: יש לך דוגמא, כאילו, לאיזשהו אסיר שאתה ראית… שזה, אני לא יודע, השפיע עליו בצורה…
נמרוד: לא, כי אני לא הייתי שם.
עומרי: לא, אבל בדיעבד, אחרי… זאת אומרת, כשחזרת לכלא, נגיד.
נמרוד: לא, לא, אני חזרתי לכלא אחרי 80 יום. כאילו, באתי איזה פעמיים או שלושה לבקר, להראות את הפנים שלי, אבל אני לא הייתי… חזרתי רק אחרי איזה חודשיים וחצי, משהו כזה. אני אומר "80 יום", ואומרים: "וואו! זה מלא מלא מלא". וכאילו, ביחס לאחרים, זה כלום! אנשים עשו, כאילו, החבר'ה שלי עשו עוד חודש.
עומרי: כן.
נמרוד: כאילו, אנשים נותנים, אנשים פה נותנים 200 ומשהו יום, ואז מה אני עם הפָקַקְטֶה 80 יום שלי?
עומרי: יש למשל תוכניות שנוצרו בעקבות המלחמה, או תוכניות שהשתנו בעקבות המלחמה?
נמרוד: עשו תוכניות בזמנו, ככה, שהיו רלוונטיות לתקופה, קצת על מיזמים חיוביים. לתת כאילו פן קצת יותר חיובי למצב המאוד נאחס שהיה במדינה…
עומרי: שהיה?
נמרוד: כן.
עומרי: [לא ברור] מיזמים… מיזמים חברתיים שקורים, דברים… קצת חדשות, חדשות טובות הם עשו.
רונה: אני זוכרת ש… עוד משהו משיחותיי עם מר א'.
נמרוד: כן.
רונה: אמרתי לו, אמרתי לו: "יואו, כאילו, מה אתה אומר על החטופים?" וזה, אז הוא אומר לי… הוא ממש, הוא ממש, הוא ממש נחרד מההשוואה שניסיתי לעשות. הוא כזה: "מה, מה זה קשור? אנחנו, יש לנו פה גג, יש לנו פה אוכל, יש לנו כאילו…"
נמרוד: כן.
רונה: "החטופים זה משהו אחר".
נמרוד: כן.
רונה: ו…
נמרוד: אה, אוקיי, כאילו, וזה השוואה שניסית לעשות?
רונה: קצת, כאילו, כן, כזה…
נמרוד: אוקיי, אוקיי.
נמרוד: "אתה בטח מבין לליבם של החטופים". משהו כזה.
עומרי: מה, שלילת… שלילת החירות?
רונה: לגמרי, בדיוק. וכזה…
נמרוד: אבל… כן, רק ששלילת חירות היא… היא שונה. פה הם… כאילו…
עומרי: כן.
רונה: פחות…
נמרוד: בסדר, בסדר. אגב, זה… זה מובן, כלומר, אבל זה… אבל זה ממש, מן סתם, זה לא… זה לא אותו דבר בכלל. לא אותו דבר בכלל.
עומרי: כן.
רונה: כן.
נמרוד: [צוחק] לא, כי…
רונה: נכון, נכון. לא, לא, לא. סבבה, בסדר. נזף בי ה…
נמרוד: רגע, תגידי, אז… אז, בוא נגיד, אני מכיר את… אני מכיר אותך עוד מ"קפה תמר", ואת עומרי אני מכיר מ…
עומרי: מקומה 27 באינטל.
נמרוד: ב… בדיוק, ואני הזמנתי את שניכם להתארח ב… ב"רדיו פוקוס". לקח הרבה זמן עד שזה קרה, שניכם. רונה בעיקר, מסע תלאים. [כך במקור]
רונה: נשמה, נשמה, תרדוף אחריי.
עומרי: יש לך פה עסק עם סופרסטאר… זה לא סתם.
רונה: נשמה, חמודה מתוקה.
נמרוד: אבל נגיד, מה הייתה החוויה, או ההתרשמות, או הדבר הזה שנגיד היום אתם צריכים להיזכר על… על האירוח… על האירוח שלכם, ההתארחות שלכם ב"רדיו פוקוס", מה אתם זוכרים? מה החוויה שכאילו ה… שנשאר… שנשארה איתכם?
רונה: אני הגנבתי ג'וינט לכלא. סליחה, אסור להגיד את זה.
נמרוד: כן.
רונה: לא, אני לא הגנבתי ג'וינט.
נמרוד: לא, לא הגנבת, זה…
רונה: לא אני השארתי אותו בכ…
נמרוד: נכון.
רונה: וזהו, פשוט אמרתי לשוטר בכניסה: "תשמור לי על זה".
נמרוד: כן.
רונה: טוב. זה פשוט רפואי. [עומרי צוחק]
נמרוד: כן. לא, נגיד שכל אורח שמגיע לרדיו, אנחנו תמיד חוזרים 20 פעם: "תקשיב, אתה נכנס לכלא. [רונה צוחקת] אין חוש הומור, אין זה, אין זה. תבדוק פעמיים בכיסים שאתה יודע, אין כדור מהמילואים ששכחת, שאין איזה שאכטה בכיס, משהו, כי ששכחת", כי אחר כך…
רונה: וואי, נכון, איך אתה הפחדת אותי לפני…
עומרי: מה שנקרא: "כי אולי תישאר".
נמרוד: לא, לך אחר כך תסביר את זה. את יודעת, מספרים לנו, אתם באים, רונה באה פה, ואחרי שאני אומר לה… ואני יודע… אני יודע שרונה…
רונה: סתם, סתם.
נמרוד: מה שנקרא, צורכת. [רונה צוחקת] זה ה… זה ה… התרופה שלה. ואני אומר… ואז אני אומר, מגיעים ל… ושולפת, את הזה…
רונה: סתם, יש לי צורך לעשות בלאגן פשוט.
נמרוד: כן, אבל… אבל כלא זה לא המקום שאת רוצה לעשות בו בלאגן. זה סתם…
עומרי: תואם פחות.
נמרוד: זה סתם מייצר… זה סתם מייצר עוד כאב ראש ו…
עומרי: ו… ואיך הוא הוא הגיב, האדון…
רונה: כלום.
נמרוד: לא, הוא היה בסדר.
רונה: אה, הוא פשוט הידק את זה עם כזה…
נמרוד: כן, הוא הידק את זה לנייר…
רונה: כן.
נמרוד: שם את זה בתעודת זהות שלך…
רונה: כן, כן.
נמרוד: משהו כזה, והיא קיבלה את זה בחזרה. הם היו בסדר גמור.
רונה: בוודאי.
נמרוד: באמת, הם היו… באופן מפתיע.
רונה: כן, לא, גם לא גנב שאכטה, כלום.
עומרי: [נמרוד צוחק] בושה וחרפה.
רונה: אז איך לך זה היה?
עומרי: אז אני קצת פחות באתי לעשות בעיות. [צוחק]
נמרוד: אני אגיד, רגע, ששתיכן… שניכם, שתיכן, שתיכן, שתיכן, שני זה… התארחתם באותה תוכנית.
עומרי: אוקיי.
נמרוד: נכון? אצל אותו…
רונה: של מר א'!
נמרוד: כן. התוכנית היא "המסע אל החופש הפנימי".
עומרי: אוקיי.
נמרוד: וזה אנשים שהיו צריכ… עברו איזשהו מסע בחיים, בין אם התגברות על איזשהו קושי, או… אבל יש להם איזשהו סיפור חיים מיוחד, ושניכם התארחתם בתוכנית שלו, כל אחד מהזווית… מהזווית האישית שלו.
עומרי: כן. אז אני די… אני זוכר… אמרתי לך, אחד, את הפער בין האווירה כמעט הייטקית של הרדיו ל…
נמרוד: כן, [מגחך] הלואו-טקית של…
עומרי: כן, ל… לאוריינט-אקספרס הזה.
נמרוד: לאוריינט-אקספרס של חצות.
עומרי: "אקספרס של חצות", בדיוק. ומעבר כאילו ל… לסיפור האישי שלי, שבאופן אישי אני לא בטוח שהוא כזה מעניין, אותי למשל מאוד עניין לראות אצל החבר'ה שהיו שם בתוכנית, זה לא… זה לא היה רק א'. היה שם עוד איזה מישהו, איזה מתלמד, אם אני זוכר נכון, איפה… איפה חוויית הכלא הציבה אותם מול… מול הגבריות שלהם.
נמרוד: כן, כי זה… כי זה ה… כי זה הנושא מחקר שלך.
עומרי: זה גם חלק מנושא המחקר שלי, בדיוק. ו… כלומר, אני אמנם בא לזה מתוך הפריזמה של… של מוגבלות, ומוגבלות בדוקטורט…
נמרוד: כן.
עומרי: שם אני בכלל בוחן את זה סביב מוגבלות נרכשת, כלומר, בעקבות איזשהו אירוע פיזי משמעותי, אבל שם עניין אותי לראות מה…
נמרוד: כן, עכשיו יש לך בוננזה שלמה.
עומרי: עכשיו, אל תשאל, כן [צוחק]. אבל ספציפית לגבי ה… לגבי הכלא, כאילו, תמיד עניין אותי לראות איפה… כן, שלום לָךְ.
נמרוד: [צוחק] רגע שנייה. רו… אני רואה את שניכם ביחד, ואני רואה שזה מאוד מעניין להסתכל על שניכם, שלפעמים אתה איזה… שואל, כאילו, נכנס פה לאיזו zone של שאלת שאלות, וכאילו, נראה כאילו אתה פולש לאזור של רונה, והיא עושה, כאילו, פרצופים. ואתה קודם כל בוחן לראות כמה אתה עובר את הגבול לפני שהיא מעיפה אותך מפה.
רונה: נכון.
נמרוד: ומצד שני, את פה עם המצלמה ומצלמת, וכאילו קצת, גם כן, קצת מפריעה לו, זה מאוד נחמד לראות את זה.
עומרי: אוקיי… אבל סתם, זה… זה כן עניין אותי לראות כאילו, אם… אם משהו ב… כלומר במחשבה שלהם על גבריות ובמחשבה שלהם על עצמם כגברים, השתנה בעקבות הכניסה לכלא.
רונה: אולי תספר את הסיפור החמוד הזה.
עומרי: זהו, ואני, נראה לי, זוכר סיפור ש… ככה, אם אני זוכר נכון, הם שניהם גם שותפים לתא או משהו כזה, השני חבר'ה האלה, ו… שאחד מהם אמר לי שפעם או ככה… לפני שהוא… אני בוחר להאמין לו כי אין לי שום דרך אחרת לאמת או לסתור את הדברים שלו, אבל משהו בסגנון של… הייתי ככה מאוד מפנים את הרגשות, ואולי אפילו מתעצבן וכועס, ובעקבות תהליכים בכלא, אז אני ככה… אז אני לא מתבייש לומר לאדון א': "עשית משהו שפוגע בי". ולבטא, וזה אפרופו גם… אני רגע אפתח פה סוגריים בתוך הסוגריים, חלק מהסיפור על פערים כל כך גדולים בין נשים וגברים באחוזי כליאה - זה לא אני אומר, אלא כל מיני מחקרים, ואני אגיד את זה בצורה הכי שטחית פה - זה גם קשור לאיך מחצינים תסכולים. ואם זה ב…
נמרוד: לגמרי. לגמרי, חד משמעית. אני… מההיכרות שלי, והיא עוד פעם, לא היכרות לעומק, אבל אחרי ארבע שנים ברדיו, חלק מהעבודה המאוד אינטנסיבית שהם עובדים בתהליך השיקומי שלהם, זה בעצם לדברר את הרגשות שלהם. הרבה מאוד מהם זה אנשים שמעולם לא למדו לפתור קונפליקטים שלא בדרך אלימות. הם פשוט לא למדו את זה.
עומרי: כן.
נמרוד: לא שהם אינהרנטים, אנשים אלימים. פשוט לא לימדו אותם, לא… ואני יודע, זאת אומרת, איזה בר מזל אני, על המקום שנולדתי בו והמשפחה שגדלתי בה, והסביבה שגידלה אותי, כן? שאני יכול לפתור דברים שאני יודע, כן, לא תמיד זה קורה, אבל אני אומר, אבל כן, העניין הזה של לפתור תסכול או קונפליקט שלא בדרך אלימה.
עומרי: שיש לך את הכלי הזה.
נמרוד: כן, שלא בדרך של אלימות.
עומרי: כן.
נמרוד: אני יודע שלשב"ס יש איזשהו מוניטין ב… חברה הישראלית, אבל זה… צריך להגיד שמבחינה שיקומית, תָקוֹנִית, שיקומית, ומה ששב"ס מציע לאסירים שרוצים בזה, זה אחד הארגונים המתקדמים בעולם.
עומרי: וואלה.
נמרוד: מבחינת כמות התוכניות, עומק התוכניות, המגוון שלהם, אחד ה… אחד הגופים המתקדמים בעולם.
עומרי: הגישה השיקומית?
נמרוד: הגישה השיקומית, שזה משהו שנכנס לשב"ס לפני כמה וכמה שנים. אבל העניין הוא שבסוף הארגון עשה את השיפט מאנחנו לא כולאים - אנחנו משקמים. וזה למה? רוב האסירים, אם לא כולם, או הרוב המוחלט, לא כולם, אבל הרוב המוחלט של האסירים יום אחד ישתחרר מהכלא. לא רבים האסירים שימותו בכלא.
עומרי: כן.
נמרוד: כן? לא רבים. גם אסירי העולם יום אחד ישתחררו. ואגב, אסירי העולם הם אחוז מאוד מאוד קטן מכלל האסירים בכלא.
עומרי: ברור.
נמרוד: אבל רוב האסירים ישתחררו. מחר, מחרתיים, בעוד שנה, חמש, עשר, חמש עשרה, עשרים שנה.
עומרי: כן.
נמרוד: יום אחד ישת… ואז מה קורה? ואז מה קורה, כן? האם אנחנו עזרנו להם? או שהאם אנחנו פשוט העברנו את הזמן ומחר הם יצאו והם…
עומרי: במקרה הטוב יחזרו למה שהם עשו.
נמרוד: כן, בדיוק. כלומר… ואפרופו "רדיו פוקוס" והמפגשים האלה ש… והאירוחים שאנחנו… והמפגשים האלה, כלומר, אני אומר שה… השב"ס ידאג לשקם את האסירים. יש לו את התוכניות שלו, יש לו את זה… ומה עם השיקום של הקהילה? כן? אני רואה ב"רדיו פוקוס" גם כלי לשיקום הקהילה, כי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ולהיות כנים עם עצמנו, האם אנחנו מוכנים שאסיר משוחרר יהיה שכן שלנו?
עומרי: אבל מה הכוונה, מה הכוונה בשיקום הקהילה? כי התוכניות לא משודרות החוצה.
נמרוד: אבל אתה הגעת? ואתה פגשת אסיר…
עומרי: הבנתי, אוקיי.
נמרוד: ויצאת? וההוא יצא וסיפר על "רדיו פוקוס".
עומרי: אפרופו סלבס, אני, אחד הדברים שאני זוכר, אני לא יודע אם את זוכרת את זה, שהם נורא התרגשו מזה… מהפוסטר עם רובי ריבלין, והתוכנית שהוא עשה על חנינה.
נמרוד: זה, אני צריך להגיד שזה היה לפני… לפני תקופתי ברדיו, אבל גם רובי ריבלין בשבתו כנשיא מדינת ישראל, וגם בוז'י הרצוג כשבתו… בשבתו כנשיא מדינת ישראל, התארחו אצלנו ברדיו. ואני אגיד, "רדיו פוקוס" הוא ה… הוא ה… אני אוהב להגיד, הדמו למשקיעים, שרוצים להשוויץ וזה, תמיד מביאים את כל האורחים, תמיד, לא משנה מה, תמיד יעבירו אותם ב"רדיו פוקוס". כי כמו שאמרת, זה מקום מאוד-מאוד שונה בתוך שב"ס, אז תמיד מביאים אורחים.
רונה: תגיד, יש לי שאלה שאולי היא קצת מטומטמת, אבל היא ממש לא. האם יש בכלא התייחסות, אגב, הטיפולי המעטפת, יש טיפולי התייחסות למיניות?
נמרוד: יש מחלקות ייעודיות לעברייני מין.
רונה: אוקיי, ואם אני לא מדברת על עברייני מין?
נמרוד: אז מה… על מה את מדברת?
רונה: אני מדברת על סתם אסירים.
עומרי: על עצם הצורך, אני חושב, או על ה… על… על…
נמרוד: אני לא יודע, אני לא יודע.
עומרי: מעבר, אני…
נמרוד: אולי… אולי תדייקי יותר את השאלה.
עומרי: מעבר, אני לא יודע אולי… זה, אבל… כאילו, מעבר לעניין הטכני.
רונה: כלומר, כאילו…
עומרי: נכון? אני… לזה את מתכוונת?
רונה: כן, כן. כאילו נאמר, נאמר, למשל, אני, אותי זה מעביר על דעתי שבשיקום אין את הנושא הזה.
נמרוד: כן.
רונה: כאילו, גם עכשיו, חיילים צעירים שנפצעו, בשיקום הם לא יקבלו שום התייחסות למיניות שלהם.
נמרוד: כן.
רונה: ואני מדברת על מיניות, על… לא רק על "חדירה - כן או לא", אלא על תודעת הגוף שלהם. ל… וגם…
נמרוד: כן. אז אני באמת, באמת לא יודע. אני באמת, באמת לא יודע. אני חושב ש… כל מה שקשור למיניות ומין, זה נושא מאוד-מאוד רגיש ב… רגיש באופן כללי, ועל אחת כמה וכמה במקום כמו שב"ס. איך אתה ניגש לאנשים בוגרים, וצריך לדבר איתם על נושא שהוא מביך את כולנו, כן? וזה אנשים שכנראה מעולם לא דיברו איתם על זה, והם לא… וכל, אפרופו, אפרופו המחקר שלך, על ייצוג של גבריות, ומה זה אמור להיות גבר, ועל רגשות…
רונה: כן.
נמרוד: ומעולם לא דיברו איתם, ועכשיו פתאום מדברים על זה שאתה… אז אני לא יודע אם זה קיים. לדעתי זה לא קיים. אבל עוד פעם, כל הנושאים האלה הם נושאים מאוד, מאוד, מאוד, מאוד רגישים. מאוד, מאוד, מאוד רגישים.
רונה: כן, אני מבינה שרגיש.
נמרוד: ובסוף, ובסוף, אני חושב גם, שהמשאבים דלים.
עומרי: כן.
נמרוד: ואנחנו צריכים להק… כלומר, בסוף מה חש… מה הכי חשוב לנו בשיקום של האסיר? עכשיו, יכול להיות שבראייה שלך, כן? וזה… ואני לא אומר שאת לא צודקת, כן? המיניות תצטרך להיות פה. כן? ויכול להיות שאת צודקת. ואם אנחנו נשקיע יותר, זה… אז… יותר במיניות, ויצוגי מיניות וכולי, האסיר באמת יהיה יותר משוקם.
רונה: אז, סתם, אני… אני כאילו…
נמרוד: אבל מבחינת שב"ס, יותר חשוב לנו להקנות כישורי חיים, 12 שנות לימוד.
רונה: היי, כישורי חיים, היי. זה חלק מכישורי חיים.
נמרוד: אני מדבר… כן…
רונה: זה חלק מכלים. ובטח אסירים, שאתה יודע, חבורת גברים, אלוהים שישמור אותי, שנמצאים שם שנים על גבי שנים.
עומרי: אני שואל אבל שאלה, זה… כאילו, ואולי גם סוג של המשך לדבר הזה. יש אסירים עם מוגבלות?
רונה: הופה. על…
נמרוד: כן.
רונה: אני שאלתי אותך את זה שם.
נמרוד: כן, בוודאי.
עומרי: ואיך האינטראקציה, למשל, מולם? כלומר, איך…
נמרוד: תראה, אין הרבה אסירים שאני עובד מולם שהם בעלי מוגבלות. יש אסירים עם מוגבלות. אז היה לנו אסיר, שהוא בעל מוגבלות, הוא יצא, הוא חזר עכשיו לרדיו, וסיפרתי לְךָ שהוא עכשיו רוצה… רוצה לעשות תוכנית על מוגבלות. מוגבלות, בכללי.
רונה: די! אוי זה מקסים.
נמרוד: ואני דחפתי אותו…
רונה: Yes!
נמרוד: …לעשות מוגבלות בשב… להיות בעל מוגבלות בשב"ס. מה זה אומר להיות…
רונה: וואו!
נמרוד: היה לנו… עשינו… הרבה זמן היה לי ג'וק לעשות תוכנית, על מה זה להזדקן בשב"ס.
עומרי: מעניין.
נמרוד: מה זה להיות איש זקן בשב"ס. אז לא יכלנו שילד בן 30 יעשה את זה. אז היה לנו אסיר מבוגר שעשה את זה. ואני לא יכול לתת לבן אדם שרירי ש… זה לעשות תוכנית על מוגבלות. אז הוא בדיוק הגיע, והוא העלה את הרעיון הזה, אז זה עכשיו… זה עכשיו קורה.
עומרי: כן.
נמרוד: אבל בוודאי שיש אנשים עם מוגבלות ב… בין אם זו מוגבלות פיזית, בין אם זו מוגבלות קוגניטיבית…
רונה: כן.
נמרוד: מוגבלות שכלית. י… כמובן שיש אותם בשב"ס.
עומרי: כן.
נמרוד: ושב"ס מתאים את עצמו, או מטפל בכל זה בצורה קצת שונה.
עומרי: כן. טוב, זה…
נמרוד: אבל… אבל זה נושא מאוד-מאוד מעניין, כי זה תת…
רונה: כן.
נמרוד: כי זה תת קבוצה בתוך תת קבוצה.
עומרי: כן.
רונה: כן. בטח.
נמרוד: ואנחנו אוהבים שוליים, ואנחנו אוהבים את האיזוטריה.
רונה: Oh, yes.
עומרי: כמובן.
רונה: אוי, כיף. פרינג'.
נמרוד: ואנחנו אוהבים את זה. איפה… את המחקר שאין בו כסף. [צוחק]
עומרי: חד משמעית.
רונה: טוב, נראה לי שכאילו…
עומרי: יש לך שאלה… זה?
רונה: Let's wrap it out.
עומרי: אני אשאל שאלה, אפרופו…מה למדת מ"הסמויה" לטובת העבודה שלך? [רונה מגחכת]
נמרוד: מה למדתי מ"הסמויה" לטובת העבודה שלי?
רונה: שנשים זה זבל.
נמרוד: כן… אני לא חושב שכאילו יש איזשהו משהו ספציפי שאני יכול לזכור מ"הסמויה". אני יכול לה… מה שאני כן יכול להגיד, מהעבודה שלי ברדיו, ואמרתי את זה קודם ככה בחצי משפט, אני מאוד בר מזל, אני מאוד בר מזל. אני מבין שהחיים הם לא שחור ולבן. הרבה מאוד גוונים של אפור, והרבה מאוד, אתה יודע… luck of the draw. עכשיו, אין אצלנו התקרבנות, ואין אצלנו: "בגלל שאבא שלי היה אלים, ואמא שלי הייתה נרקומנית, אני רצחתי". לא אחי, אתה קיבלת החלטה, קיבלת החלטה, כן? אבל אתה מבין שזה לא בינארי.
עומרי: כן.
נמרוד: כן? והנה הש… והנה השאלה הפילוסופית שאני אשאיר את המאזינים והצופים…
עומרי: והמאזינות והצופות.
נמרוד: חד משמעית, חד משמעית.
רונה: תודה רבה.
נמרוד: העניין הזה של בחירה חופשית, כן? בן אדם שמעולם לא למד לפתור קונפליקטים שלא בדרך אלימות, שמעולם לא לימדו אותו, שכל הזמן אמרו לו: "אתה צריך להיות גבר, ולא להראות רגשות, ואם מישהו פוגע בכבוד שלך, אתה צריך…". האם באמת יש לו בחירה חופשית? כשבסוף אומרים לו, לא יודע: "אחות שלך, כן? עשתה ככה וככה, עכשיו אתה צריך לעשות… היא פגעה בכבוד שלך, עכשיו אתה…". האם באמת יש לו בחירה חופשית? אז התשובה הבינארית תגיד לך: "כן. יש לו בחירה חופשית". אתה מבין שהחיים מאוד מאוד מאוד מאוד מורכבים. ולא כולם גדלו איפה שאני גדלתי, עם המערכת שאני גדלתי בתוכה, עם החינוך שאני קיבלתי, וכולי וכולי וכולי. אז על אף שאנשים שם עשו דברים, מה שהם עשו - לכל אחד יש סיפור. [עומרי מהמהם בהבנה] לכל אחד יש סיפור. הסיפור הוא לא תירוץ, אבל אתה מבין שבני אדם הם מורכבים. זה אולי התובנה הכי גדולה שהייתה לי מכל העבודה ב"רדיו פוקוס", עדיין. העניין הזה, המורכבות הזאת של… אבל בסך הכול אני מאוד מאוד מאוד אוהב את העבודה שלי, ואני מאוד-מאוד אוהב לעשות רדיו, ומאוד-מאוד אוהב להגיע לשם, ואני אוהב את האנשים שם, וזה באמת מקום מאוד מאוד מיוחד להיות בו. ו… זהו.
רונה: זה מקסים ממש.
נמרוד: תודה רבה.
רונה: רגע, אתה רוצה לתת איזה המלצה לסיום, על איזה משהו טוב? ו… מוזיקה, או תרבות או משהו כזה. נעים כזה לנפש.
נמרוד: אממ… מוזיקה, מוזיקה, מוזיקה. אפשר לתת לכם איזה מוזיקה?
רונה: משהו כזה, לדגדג את הנפש.
עומרי: בטח. לך על זה.
נמרוד: יאללה. להקה שמגיעה מריצ'מונד, וירג'יניה. שגיליתי אותם אך לאחרונה. הם… היא כנראה מוכרת, אני לא הכרתי אותם, בטח… יצא להם עכשיו אלבום חדש, הם נקראים Ar-Kaics. [כך במקור]
A-R, מקף, K-I-C-K, משהו כזה, K-I-C-S, משהו כזה. אני מאוד מאוד מאוד אהבתי.מאוד מאוד מאוד אהבתי אותם.
רונה: כן?
נמרוד: משהו שם ב… בזמר, ב-lead singer שם, מאוד דילני כזה, מאוד… ואפרופו, אני בדיוק נתתי לאחד האסירים שרצה לעשות תכנית על רוק לשמוע אותם, ופתאום אני… חזרנו למשרד והוא אומר, בואנה הם מעולים…
רונה: יואו, איזה כיף.
נמרוד: ואיזה יופי. אז Ar-Kaics, [כך במקור] ככה, נשלח את ה… נשלח את האנשים עם ה…
רונה: נהדר.
נמרוד: עם ההרכב הזה. זהו.
[תחילת השיר "The Ar-Kaics ,"No Vacancy]
רונה: מהמם. תודה רבה נמרוד.
נמרוד: תודה רבה רונה.
רונה: שנצא לחופשי.
נמרוד: תודה רבה לכל המאזינים והמאזינות
רונה: תודה רבה, ואתם מוזמנים ומוזמנות להקשיב לכל הפרקים בפודקאסט.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments