top of page

לחישות ונשיכות, פרק 7 - טרנסים, נכים, ייצוג קולנועי ומהפכה - הד"ר לקולנוע, סלבה גרינברג, משתף אותי

Updated: Mar 8



רונה: סלבה גרינברג, ד"ר סלבה גרינברג, או מאי גוד, ד"ר סלבה גרינברג. כן. מה עניינים?

סלבה: חם מאוד, חם מאוד.

רונה: כן, חם. אכן חם. אה, התרצה להציג את עצמך?הופה התקלתי אותך. מטורפת, מה להציג את עצמי, וואו, לא תכננתי את זה.

סלבה: נכון, נכון מאוד. אממ אז אני סלבה גרינברג, אני חוקר לימודי מוגבלות ולימודי טרנס באוניברסיטת אמסטרדם.

רונה: אה הוא כבר באמסטרדם. ומה עשית עד כה?

סלבה: כתבתי ספר על אנימציה ומוגבלות שהוא בעצם עיבוד של הדוקטורט שלי שבו חקרתי משהו כמו 30 סרטי אנימציה קצרים והאופן שבו הם משתמשים במוגבלות כדי להעביר כל מיני חוויות חושיות לצופות ולצופים.

רונה: אתה יודע, ממש בדיוק השבוע, השבוע מישהי אמרה, לא זוכרת מי זו הייתה, אבל היא אמרה שהנכות זאת לא זהות ואני רוצה לשמוע את תגובתך על זה.

סלבה: אין לי תגובה,

רונה: לא, אני רוצה לשמוע תגובה. תן לי, אתה בשוק מזה.

סלבה: אני לא בשוק מזה שיש כל מיני דעות על כל מיני דברים. זה...הדעה שלי, יכולה להיות לי דעה יותר פוליטית, אינטלקטואלית על הרעיון הזה, אבל אני לא כועס על מישהי שזו לא זהות בשבילה או שיש לה הגדרה אחרת לאיך שהיא חווה את החיים שלה, את הגוף שלה, את הנפש שלה, את היחסים שלה עם החברה.

רונה: ואגב זה, מה אתה חושב על טרנסיות כזהות?

סלבה: אני חושב שבאופן כללי במהלך ההיסטוריה יש כל מיני הגדרות שמשתנות ואנחנו גם בלימודי מוגבלות וגם בלימודי טרנס, אנחנו לומדות וחוקרות ורואות באיזה שמות קראו לתופעות במהלך ההיסטוריה ואיך השמות האלה השתנו מזהות להפרעה, מנכות למוגבלות, כל מיני שינויים שעוברים במהלך ההיסטוריה. ואותי מעניין לשאול קודם כל, מי מוביל את השינויים האלה? כלומר, האם זה איזשהו שינוי בתוך עולם הפסיכיאטריה, רפואה, המשפטים או שזה התפתחות בתוך הקהילה שדרשה שינוי שם, דרשה שינוי גישה, דרשה להיקרא כזהות, כתנועה, כקהילה וכן הלאה. אז זה מה שמעניין אותי בעצם בתוך באיזה מילה או מינוח נשתמש. כלומר, מאיפה הוא בא, מה הוא מתאר. ושנדע מה המקורות שלנו ובאיזו שפה אנחנו משתמשות והאם היא מתארת את העולם שלנו. כלומר, בסופו של דבר מה שאני בא להגיד זה יכול להיות שאותה מישהי שנורא עצבנה ואמרה 'מוגבלות זה בכלל לא זהות בשבילי'. יכול להיות שבסופו של דבר אתן לא כל כך רחוקות מהאופן שבו אתן תופסות גם פוליטית וגם חברתית את המציאות. ויכול להיות שזה או חוסר היכרות עם מושגים מסוימים או העדפה שלה של מושגים אחרים שאולי הם יותר רדיקליים ממה שאנחנו מכירות ויודעות עליו.

רונה: אני כאילו, אני תוהה, אה...אני תוהה על העיסוק שלך בנושא של מוגבלות. איפה אתה רואה את החיבור שלך לנושא הזה?

סלבה: אז גם חיבור אישי וגם חיבור פוליטי וגם איזשהו ניסיון לחשוף היבט אממ...מובלע, מדוכא שנמחק מההיסטוריה של שתי התנועות. אממ והיה איזשהו רגע בהיסטוריה שבעצם הפריד בין קהילה של אנשים טרנס לבין קהילה של אנשים עם מוגבלות והוא נעשה באופן מכוון ומגמתי ומתוך תפיסות שאף אחד מאיתנו לא הסכים עליהן היום. הן תפיסות שמרניות ופוליטיקה שבאה לדכא קבוצות מיעוט, זו הייתה המטרה שלה. כלומר, במקור הדיונים על ה-ADA, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התחילו ב-1987 עד 1990 והיו דיונים על מה זאת מוגבלות, מה מגדיר מוגבלות, מי אמורים לקבל הגנות תחת החוק הזה. ובאופן שבו הוא נוסח במקור שלו, הוא כלל בעצם כל מה שמוגדר בחברה כמוגבלות, כל מה שהוגדר יש עליו תפיסות חברתיות או איזשהו יחס חברתי שלילי, יהיה מוגדר באופנים האלה כמוגבלות, כולל מוגבלות נפשית וכל מה שמוגדר תחת ה-DSM.

עד שהגיעו שני סנאטורים ימנים שאמרו שלא יכול להיות כזה דבר שבו כל מה שב-DSM יוגדר כמוגבלות והחליטו שצריך להדיר כל מה שהוגדר, המושגים שאז תיארו חוויות חיים טרנסיות, שזה היה טרנסווסטיט והיה הגדרות שכבר השתנו מאז. והפרעות נוספות שהוא הגדיר אותן כלא מוסריות. את כל הדברים האלה הוא ביקש להדיר. היו דיונים במשך שנים ואנשים אמרו 'רגע אם אנחנו נתחיל להדיר עכשיו סוגים של מוגבלות, זה לא ייגמר ואנחנו נחליט שמוגבלות נפש לא מגיע לה הגנות'. ובאמת היו אנשים שטענו את זה. בעצם הם לא אמורים לקבל הגנות, אלא רק אנשים עם איזושהי נכות פיזית. ובסוף הדיונים אנשים עם מוגבלות נפשית נשארו תחת ההגנות ואנשים טרנסים בעצם הודרו מתוך ההגנות האלה.

וכך היה בעצם במשך כ-30 שנה עד בערך מ-2017 שיותר ויותר אנשים טרנס שתובעים בארה"ב הגנות תחת ה-ADA זוכים והיום הדיספוריה המגדרית מוגדרת כמוגבלות תחת ה-ADA בארה"ב. ואגב, גם בישראל בביטוח לאומי גם דיספוריה מגדרית נחשבת כנכות שזכאית.

רונה: מה זה דיספוריה מגדרית?

סלבה: דיספוריה מגדרית זה כמו שהתחלתי ואמרתי, היו כל מיני הגדרות שהשתנו במהלך ההיסטוריה מכל מיני אינטרסים. בין אם רפואיים או משפטיים, קשורים או לא קשורים לקהילה עצמה. אז דיספוריה מגדרית הוא בין המושגים היותר מעניינים לדעתי ואני משוחד כי אני כותב על זה ספר. אבל בין המושגים היותר מעניינים והשינויים שלהם אולי הכי מורכבים. אבל בעיקרון ה-DSM, הספר הפסיכיאטרי שמגדיר את ההפרעות הנפשיות וגם לא הפרעות. גם היבטים נפשיים אחרים שבעצם עליו מתבסס ה-ADA, חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות בארה"ב מתבסס בעצם על הדבר הזה ושינויים שמתחוללים בו משפיעים על הדברים האלה.

אז אם אותם רפובליקנים שהדירו טרנסים וטרנסיות מההגנות תחת ה-ADA השתמשו בעצם בעילה שזאת הפרעה כי היא הופיעה עד 2013 כהפרעה ורק ב-2013 כשהשתנה המושג שמגדיר את מה היא המחלה הזאת שיש לטרנסים וטרנסיות והוחלפה בשם 'דיספוריה מגדרית', אז מאז ניתן היה לתבוע זכויות שקשורות בדיספוריה מגדרית כמוגבלות שעל בסיסה למשל אפשר לבקש התאמות בבתי הסוהר, להיות על פי המגדר של האדם ולא מה שמסומן בלידתו וכן הלאה והגנות נוספות שלא ניתן לקבל תחת שום חוק אחר, למעט באמצעות ה-ADA.

רונה: אתה גרת מספר שנים לא בארץ. אני רוצה לשאול אותך, קודם כל, אני ממש רוצה לשאול אותך, האם זה מפחיד אותך מה שהולך להיות עם כל ההגדרות האלה? עם כל ה...כי בעצם, בעצם מה שאתה מספר זה קצת נותן שקט. כל ההגדרות האלה, כל ה...החיפוש זהות הזאת ואני לא יודעת מה הולך לקרות עכשיו.

סלבה: מאיזה בחינה מה הולך לקרות עכשיו? בישראל? בארה"ב? בעולם? באוקראינה?

רונה: בישראל, בארה"ב, בעולם. פחות באוקראינה. שכאילו אתה אומר שההגדרות האלה הן קצת עושות סדר, נכון?

סלבה: אני לא יודע אם הן עושות סדר. אני אומר, יש כל מיני הגדרות שהן מאפשרות לנו להשתמש בהן לדרוש זכויות למשל. אנחנו יכולים להתאגד סביב איזושהי הגדרה ולהגיד 'אנחנו טרנסיות וטרנסים', 'אנחנו נכות ונכים'. יש כל מיני מילים לתאר חוויות חיים שלנו. ויכולות להיות לזה כל מיני משמעויות לעזור לנו לבנות קהילה. יכול להיות לדרוש עבורנו זכויות, יכול להיות כדי להדיר קבוצות אחרות. יש כל מיני פונקציות להגדרות האלה.

רונה: כן, אבל כאילו מה שאני שואלת שבעצם הגדרות, אני יודעת שאני מרגע שהגעתי לאיזשהו שלום עם ההגדרה שלי שעוד פעם, נכות כזהות אני רואה שזה לגמרי מתלבש לי טוב בחלק מהזהות שלי וזה הכי בקטע של דיסאבליטי פרייד וכאילו לא, לא נכה כי אני חשה מסכנה ועלובת נפש. אלא כי אני אולי חלשה ועלובה ובעבעבע אבל כאילו אני גם עושה מזה, אני עושה מזה כוח. והשאלה שאני שואלת אותך, אם אתה חושב שזה יכול ללכת אחורה?

סלבה: זה תמיד יכול ללכת אחורה. בוודאי, זה תמיד יכול ללכת אחורה כי אנחנו ראינו את זה ספציפית סביב עניינים טרנסים בעיקר, אבל בוודאי שבכל דבר אחר תמיד יכולה להיות רגרסיה בזכויות מאוד בסיסיות. ואנחנו רואים את זה בארה"ב, זכויות בסיסיות של ילדים ונוער לגישה לדבר שאותם פסיכיאטריים הגדירו כתרופה היחידה לטפל בדיספוריה מגדרית שהיא לנוער בלוקרים ומאוחר יותר הורמונים. וגישה לפרוצדורות אחרות להתאמה מגדרית וכן הלאה. נלקחו כבר או הזכות הזו שהייתה.

רונה: ברצינות?

סלבה: נלקחה בחלק מהמדינות ויש מקומות שבהם אנשים ארזו במהלך הלילה את כל הדברים כי יש להם ילד או ילדה טרנסים והם ידעו שהם,

רונה: וואו.

סלבה: שהם יכולים להיות מופללים על הבסיס שהם נותנים לילדות ולילדים שלהם לבטא את עצמם ומסייעים להם בגישה לטיפול רפואי שמוסכם על בוא נגיד כל הרופאים פחות או יותר.

רונה: כן, האמת שככל שאני שומעת אותך, זה נראה לי שאלה מאוד מטומטמת ששאלתי. כי רגרסיה תמיד יכולה להיות.

סלבה: כן, אנחנו פשוט בזמנים שבהם אנחנו ממש רואים את זה וזה לא דיון תאורטי, אלא זה ממש מול הפנים שלנו.

רונה: טוב, בוא נחזור לקולנוע, יותר מעניין. אממ...אוקיי, אז אני רוצה עוד לדבר איתך. למעשה זו הסיבה שכאילו הזמנתי אותך. אני רוצה לדבר איתך על ייצוג של נכים ונכות בקולנוע ובמדיה ועל ההשפעה של זה על המציאות. טייק איט פרום היר, ביי.

סלבה: אז אני באופן אישי תמיד נורא נמנע מדיונים על ייצוגים ובמיוחד על דיונים שקשורים בייצוג השלילי. אני מקבל את החשיבות והערך בלהעלות למודעות את הסטראוטיפים שקיימים לייצוג של אנשים עם מוגבלות, אבל באופן אישי, אני לא...פחות הייתי רוצה להשקיע זמן ומקום בלדבר על הדימויים השליליים ויותר הייתי מעדיף להאיר את הדוגמאות החיוביות.

רונה: או, או, או מי דיבר על שלילי? מי דיבר על שלילי? מי דיבר על שלילי?

סלבה: ככה אני חוויתי את הניסוח ואולי זה חוויה אישית שלי. כשמדברים על ייצוגים והמילה 'ייצוגים' תמיד נתפסת לי בכלל מודל הייצוג השלילי של שנות ה-80'.

רונה: טפי, חס וחלילה, שלילי מה פתאום. היי מה עניינים? לא, אני מדברת על זה שאני כשהתחלתי להתעסק בקולנוע ובטלוויזיה וכאילו וכל התפיסה הזאת שבאמת זה שאני לא רואה נכים כשאני פותחת טלוויזיה, אה...לא לטובתי כנכה. אני לא רואה ייצוג שלי, אני לא רואה שאני קיימת. ואז אולי אני לא קיימת באמת. אולי אני לא צריכה להיות קיימת. וזה לא סבבה. אני כן חושבת שבשנים האחרונות קורה איזה תהליך, אבל לא מספיק רציני. ויכול להיות שתגיד לי שבחוץ לארץ זה אחרת מהארץ, לא יודעת. אני כאילו, אני הייתי רוצה להרגיש שאני רואה יותר נכים. ואני זוכרת ש, אני זוכרת עבודה מאוד ספציפית שעשיתי כשלמדתי קולנוע על דמויות נכות ב, ב, ב, ב, נו, ב...כגיבורות, לא כדמות שוליים. ועוד לא הגעתי לעניין הליהוק של נכים אל מול לא נכים. שניה רגע. אבל אממ ו, ואני זוכרת שבסרט, איך קוראים לסרט עם יו גרנט וג'וליה רוברטס, נו סרט דבילי כזה. לא, נו,

סלבה: "אישה יפה"?

רונה: לא...

סלבה: מה?

רונה: לא משנה. סרט...

סלבה: "נוטינג היל"?

רונה: כן, תודה רבה. בקיצור, יש שם איזה קטע שאחות שלו היא בכיסא גלגלים.

סלבה: כן,

רונה: ואני זוכרת, אני זוכרת שראיתי את הסרט הזה וזה כ"כ שבה את ליבי. יש שם דמות של נכה, חמודה, בזוגיות לא משנה עם לא נכה. אבל היא סתם כאילו, היא אישה בכיסא גלגלים והיא חמודה והיא קיימת כאילו. ואני ממש זוכרת שזה, שזה כל כך, זה כל כך בלט לי כמה שאין דמויות כאלה. כמה ש, כמה ש...ועוד פעם, אם יהיה ייצוג של נכים אז הם בשולי השוליים של ה, של הסרט או של הסדרה. וזה...אז אוקיי, אז אני לא מדברת, מה אכפת לי מייצוגים שליליים. אני מחפשת את הדמויות, אני מחפשת את הנשים הנכות. וMOREOVER אני מעדיפה שהן יהיו נשים נכות, מיניות שעפות על עצמן ושלא...לא כאילו, שלא...נבהלות מהייצוג הזה. שנושאות את הייצוג הזה בכבוד ובגאווה.

סלבה: ואת לא מוצאת?

רונה: אני מתקשה למצוא. אני מתקשה למצוא. זה משתנה היום גם. עם פתיחת ה...כלומר, היום מדיה זה לא רק טלוויזיה ומה שבחרו בשבילי לראות, זה יותר מזה. אבל זה לא מספיק לי.

סלבה: זה נכון שבמיינסטרים יותר קשה.

רונה: סליחה ואגב, אני חושבת שהטרנסים והקהילה הלהט"בית כן מקבלים ייצוג יפה, יפה. אני לא יודעת, אולי לגבי טרנסים אני חוטאת לאמת, אבל...אבל, אבל אני כן מרגישה שבניגוד לנכים שנשארו מאחור, אתה תראה הרבה יותר הומואים, לסביות בפרונט פייג' של הטלוויזיה.

סלבה: כן. כן.

רונה: וואו.

סלבה: מן הסתם, כמה שיותר מישהו יותר יכול לעבור בתור מיינסטרים, הוא יחובק ע"י המיינסטרים, אבל זה גם בסדר שאנחנו אוקיי, כאילו אני מאמין במאבק לשפר גם את ההיבטים האלה. אבל באופן כללי כצופה, אני מראש גם ככה אלך לצפות בסרטים במקום אחר וסדרות שאני אחפש ממילא שעושות את מה שהייתי רוצה לראות ושאני אוהב. אז כן, זה לא חותר בכלל תחת מה שאת אומרת ונכון, זה לגמרי המציאות. יש יותר ייצוגים חיוביים של הומואים לבנים ולסביות שנראים יותר כמו המיינסטרים. וגם אגב, נכים ונכות, כמה שפחות יראו את הנכות שלהם והן יראו יותר לבנות וכמו המיינסטרים, גם הייצוג שלהם כמובן יהיה חיובי. אז כן, אבל למשל יש פסטיבלים של מוגבלות רלביליטי. פסטיבל קולנוע,

רונה: כן, שלא קיבלו אותי הזבל האלה.

סלבה: אוקיי, אז זה ממש, ממש לא בסדר, אבל יש כבר 13 סניפים של הפסטיבל ברחבי העולם. יש מדי שנה קולנוע עצמאי של אנשים עם מוגבלות עבור אנשים עם מוגבלות. די פורץ דרך ומעניין. וזה שערוצי המיינסטרים לא אימצו הרבה מהסרטים האלה וכנראה רוב האנשים לא יחשפו אליהם לעולם, זה הפסד שלהם ואנשים צריכים TO STEP UP ולהתחיל לחפש.

רונה: כן.

סלבה: ולעבוד בלמצוא דברים בכל תחום שהם קצת מעבר לנורמטיבי ומה שאמור לעבור ולקבל הרבה רייטינג.

רונה: אני רוצה לדבר על דוקטור עמית קמה. דוקטור עמית קמה ופרופסור ענת פירסט. אממ הם פירסמו מאמר ותבעו הגדרה מאוד יפה שבייצוג במדיה היום יש מה שנקרא 'הנכה האומלל' והאיך זה הולך? אה...נו איך זה הולך? אה כן! מה שנקרא 'הנכה האומלל וגיבור העל'. כלומר איפה נראה את הטלוויזיה, כשאנחנו מסתכלים בטלוויזיה נראה את הנכים שביטוח לאומי דופק אותם והם מסכנים או שנראה את הנכה שמצליח לעלות על האוורסט ויש לו משפחה והוא מדהים ומושלם ולא נראה את הנכה שסתם רוצה לשתות אספרסו ברוטשילד. אממ רגע אפילו הבאתי לך ציטוט. [מכחכחת]

"נכים מודרים מהמרחב הציבורי כביטוי של הבניה חברתית. נכים מוחפצים והופכים להיות זהים ללקותם. כאלה שאין להם דבר בחיים מלבד נכות. כך למשל נכים לא ירואיינו על נושאים שאינם קשורים לנכותם."

אממ וסתם, אני זוכרת שברגע שקראתי את זה, אמרתי זה באמת נכון. זה איפשהו בחיפוש שלי של איפה אני נמצאת כשאני מסתכלת על הטלוויזיה ובקולנוע, אני לא רואה את עצמי.

סלבה: אבל בכל טלוויזיה ובכל קולנוע? או שוב באותם המקומות המיינסטרימים נגיד שאת לא רואה עוד היבטים של הזהות שלך מוודאים.

רונה: נכון, אבל לא יודעת, עדיין זה מרגיש לי, זה מרגיש לי חסר, מרגיש לי לא מספיק.

סלבה: זה באמת חסר ולא מספיק. זה לגמרי. בחוויה האישית וקודם כל בתור יוצרת מן הסתם, הדרייב הזה של חסר פה משהו שמדבר לכולן ולכולם, שעושה משהו אחר, הוא שדוחף אותך לעשות את היצירה שלך במדיומים שונים ודרך אירועים שונים ולהעלות את ההיבטים האלה ולנסות להביא אותם כמה שיותר למיינסטרים. אבל גם יש גישה של אנשים שאומרים אוקיי, אז זה לא יכול להופיע בעצם כל הדברים שהייתי רוצה לראות, לא יכולים להיות מוכלים ע"י המיינסטרים. וואלה אולי זה בסדר ויש אפיקים אחרים שהם יותר אלטרנטיביים ויותר פתוחים להציג דברים באופן יותר מורכב. זהויות יותר מרובדות והתנסויות חיים שאולי קצת יותר מעניין אותי לראות מלכתחילה ולא רק בהקשר של זהויות שקשורות במוגבלות או טרנסיות. באופן כללי, חוויות חיים שיותר אולי מורכבות.

רונה: כן. אממ...אגב אתה חושב שזה שונה בארץ ובחוץ לארץ? אני איכשהו חושבת שייצוג משנה מציאות. ואם נראה את האנשים בטלוויזיה, אז כשאני אראה אותם ברחוב בכיסא גלגלים או בלא יודעת מה, מזילים ריר, אני פחות איבהל מזה. כי ראיתי את זה כבר. ושוב, בארץ אני מצרה על הייצוג הזה. אני רוצה לשאול אותך אם אתה חושב שזה אחרת בחוץ לארץ?

סלבה: אני חושב שזה אחרת, אבל לא בהכרח רק בגלל ייצוגים. כי בסופו של דבר, אנחנו בגדול מבחינת המדיה שאנחנו צורכים, אם אני יושב ב-אל.איי, אמסטרדם או בת"א, זה לא ממש משנה. כולנו רואים בסופו של דבר את שני הסרטים שיצאו באותו היום, באותו הזמן וכולנו ברחבי העולם מצפים לראות את שני הסרטים הללו שהופקו באולפנים סמוכים זה לזה ואומרים דברים מאוד דומים. ואנחנו בהייפ לקראתם ונורא, נורא מתרגשים. ואנחנו רואים את אותן הסדרות ב"נטפליקס" ומדברים על אותה סדרה ב...בפלטפורמה אחרת שכולנו שותפים אליה. אז במובן הזה איפה אנחנו נמצאים מבחינת הצריכה, צריכת המדיה, אני לא חושב שיש כזה.

שוב, כשאני מסתכל מעמדית על ערי בירה ומעמדות פחות או יותר דומים וכן הלאה, אז אין הבדל מבחינת הצריכה התקשורתית. אבל יש הבדל באווירה התרבותית, בהבדל של איזה מסרים מבחינה תרבותית מלכדים את אותה חברה. יש חברות שמה שמלכד אותן זה גם אם אין הרבה משותף בינינו, אנחנו צריכים להיות ערבים זה לזה. וחשוב שנעזור לשכנים שלנו במקרה הצורך ונאמר להם שלום וכן הלאה. לעומת תרבויות אחרות שבהן זה פחות מקובל או יש ערכים אחרים שסביבם אנשים מתלכדים, שאומרים אנחנו נורא, נורא דומים. ולכן זה ברור מאליו שתהיה בינינו ערבות. או כל מיני קונסטלציות אחרות של הדבר הזה.

אני חושב שכן, כמובן שהתקשורת היא חלק מזה והיא חלק מאוד חשוב בזה, אבל אני חושב שהאווירה הכללית, תרבותית של מקום משפיעה מאוד. כשאנחנו יוצאים לרחוב ומה אנחנו רואים ו...כמות המרחב שיש לנו כשאנחנו מסתובבים ברחוב והכבוד ההדדי שהסביבה משדרת לנו כשאנחנו אמורים או לא אמורים לחוות זו כלפי זו במרחב הציבורי.

רונה: כן. אגב, ד"ר תראה מה הבאתי, תראה, תראה. תראה מה הבאתי, הופה!

סלבה: הופה...

רונה: מה זה?

סלבה: זה הספר שלי.

רונה: סימניה.

סלבה: וזה פתקית עם דברים אישיים.

רונה: כן. זו סימניה, תציץ.

סלבה: וזה הכי מעניין.

רונה: אגב, אתה יכול לספר לי על הספר שלך? על הקשר בעצם בין אנימציה, סרטי אנימציה למוגבלות?

סלבה: כן.

רונה: או, שלום!

סלבה: אני חושב שאם אני אגיד דבר אחד על הספר ועל מה שהוא מנסה לעשות, הוא מנסה ללמוד מסרטי אנימציה שנעשו ע"י אנשים עם מוגבלות בכל מיני תחומים וללמוד מהם משהו, דרכם בעצם ללמוד על המיינסטרים ולא להפך. כלומר, לראות איך נוצר סרט אנימציה שנועד לפנות במקביל לכמה קהלים. כמו שאת אומרת, המון סרטים לא פונים לאנשים עם מוגבלות, אז איך נראה סרט על אוטיסטים שפונה לאוטיסטים? איך סרט אנימציה מנסה לייצר גם קול במקביל שפונה לקהל שלו שהם אנשים אוטיסטים וגם לאנשים מהמיינסטרים שאולי רואים את זה ויאהבו או לא יאהבו, יקבלו או לא יקבלו.

אז למשל סרט אחד מקפיד לפתוח במה יהיה אורך הסרט. להציג את עצמו ככזה, להגיד 'היי אני סרט, האורך שלי הוא 9 דקות.' בתוך הסרט עצמו יש כל מיני דימויים חזותיים שכביכול או לא כביכול הם אפילינג לאנשים אוטיסטיים, לפחות על פי המרואיינים בסרט. כשהסרט נגמר הוא גם מייצר איזשהו סדר ואומר 'זה סוף הסרט, עכשיו מגיעים הקרדיטים.' והסרט בעצם כל הזמן זוכר עבור מי הוא נועד קודם כל. כלומר, אני לא סרט על אוטיסטים, אני סרט עבור אוטיסטים.

והאופן שבו חלק מהסרטים האלה עושים את הפניה שלהם עבור הקהל של עצמם או קהל אחר או אופן שבו יש סרטים שמבקשים לתאר חוויות חיים שהן מעבר לשמיעתי, כלומר, לדבר על זה שאולי השמיעה היא לא הדבר שדרכו אנחנו אמורים להבין את הסרט. או לפעמים יש סרטים שעוסקים במוגבלויות ראייה ומהפכים את האופן שבו אנחנו חושבים על קולנוע. האם הוא אמור להיות ממוקד ראייה למשל.

אז כל אחת מהחוויות חיים האלה כשהקולנוע משקף את נקודת המבט הזו בכל הרבדים שלו, כלומר, לא ברמת הייצוג אלא האופן שבו הסרט נראה ומרגיש והחוויות שבו מתיק לצופים או מחייב את הצופים להרגיש איזושהי דיסאוריינטציה במרחב במהלך הצפייה בסרט הזה, אז יש איזה משהו שמשתנה בגוף או יש איזושהי חוויה שמשתנה בגוף. מצד אחד, אצל הצופה ומצד שני, באופן שבו אנחנו חושבים.

רונה: אתה מדבר פנומנולוגיה.

סלבה: אני בהחלט מדבר על פנומנולוגיה.

רונה: חברה שלך זו ד"ר ויויאן סובצ'ק. החברה שלך. לא סתם אני באמת, אני זוכרת את ה, את המחשבה הזאת על קולנוע שאיך אני אגיד את זה, מוטמע, מופעל בגוף שלנו. שאת רואה סרט והשערות שלך סומרות או שאת רואה סרט וזה עושה לך גירוד כאילו או שזה מזכיר לך משהו.

סלבה: נכון. אז אני לוקח את הרעיון הזה ואני חושב עליו בהקשר של מוגבלות. ויויאן סובצ'ק לא תפסה את עצמה.

רונה: לויויאן סובצ'ק אין רגל. סליחה.

סלבה: נכון,

רונה: הייתי חייבת להגיד.

סלבה: נכון, היא אישה עם מוגבלות והיא כתבה גם על ההיבטים האלה של הזהות שלה באופן די נרחב. במקביל לכתיבה שלה על קולנוע ופילוסופיה קולנועית. והיא באמת דיברה על האופן שבו קולנוע מעורר אותנו, את הגוף שלנו, את החושים של הגוף שלנו. ולקחתי את הרעיונות האלה וחשבתי מה קורה בהקשרים של מוגבלות. מה הדברים האלה יכולים לעשות לנו גם ברמה הגופנית, אבל גם ברמה הפוליטית אחרי שהייתה איזושהי חוויה גופנית. ואני חושב שהדוגמא הכי מובהקת לדבר הזה היא הסרט "BLACK SUN" שזה סרט דוקומנטרי של 70 דקות שבמהלכם הגיבור של הסרט מתאר חוויה של מהרגע שבו הוא הותקף בדירתו בניו יורק, התאשפז בבית חולים בעצם והתעוור במהלך האשפוז הזה וזו רק ההתחלה של הסרט. ומשם הוא מתאר את הטיולים שלו בעולם ומחשבות שלו על החיים ועל אמנות וכן הלאה. ועל צילום, הוא גם צלם. וכל הסיפור חיים הזה מלווה בדימויים שאין שום קשר בינם לבין מה שאנחנו שומעים תוך כדי שהוא מספר לנו. וזה 70 דקות של סרט שבו אנחנו שומעים אדם מתאר כל מיני חוויות ואנחנו יכולים לשמוע על חוויות שלו בבית החולים בניו יורק ולראות דימויים מהודו.

רונה: רגע, זה סרט אנימציה?

סלבה: זה סרט דוקומנטרי.

רונה: אה אוקיי.

סלבה: שבעצם ה-VOICE OVER הוא קולו של אדם שמספר את סיפור חייו, אומן, והוא מספר אירוע אמיתי שקרה בחייו ואיך הוא חי את חייו לאחריו. והדימויים שאנחנו רואים הם ברובם נניח צילום דוקומנטרי, וידאו דוקומנטרי מפוקסל לפעמים עם כל מיני דיסטורשנים, כל מיני ייצוגים. והוא לא ערוך באיזשהו אופן כרונולוגי או...זה נגיד ויז'ואלס שלקחו בשביל לצלם את הסרט הזה, אבל לא צילמו את הסרט. ויש איזשהו מישמש כזה של חומרי אווירה מהודו, ניו יורק ועוד כל מיני מקומות בעולם, בלי קשר ישיר למה שאנחנו שומעים. ויש איזושהי חוויה כזו במהלך הצפייה, במהלך ה-70 דקות האלה שבהן אנחנו צריכים מאוד, מאוד להתרכז בקול הזה של האדם שמדבר גם במבטא, מדבר באנגלית במבטא צרפתי כבד ואנחנו צריכים להתמסר לחלוטין לקול הזה ולתת לו להדריך אותנו במהלך הצפייה ולאבד כל שליטה על האמונה שחוש הראייה שלנו מספק לנו איזושהי ידיעה על העולם. זו איזושהי חוויה של 70 דקות.

רונה: כן אבל כאילו באמת, האם אתה חושב שאני בתור נכה, בתור קולנוענית נכה, חייבת לצאת מהמסגרת? חייבת לשנות את חוקי הפורמט?

סלבה: בוודאי שלא. כלומר, אף אחד, יש מקום להכל ואף אחת לא חייבת כלום. כמובן שאת יכולה להחליט שאת רוצה לעשות את ה...ללכת על הז'אנר הכי מיינסטרימי שיש ולשמור עליו בדיוק כפי שהוא והשינוי היחידי יהיה שהגיבורה שלו תהיה נכה. זה ממש בסדר.

רונה: אגב,

סלבה: האם אני אראה את הסרט הזה?

רונה: הופה...

סלבה: סתם, סתם. אני אראה, אני אראה.

רונה: ברור שכן. בוא נדבר שניה על ליהוק.

סלבה: יאללה.

רונה: יאללה. אני זוכרת שהזמנת אותי לדבר בשיעור שהעברת באוניברסיטת זיבי, איזו אוניברסיטה? נו.

סלבה: ב-USC.

רונה: ב-USC, אוניברסיטה שבניו יורק.

סלבה: לוס אנג'לס.

רונה: לוס אנג'לס, כן. אני כזאת פרובינציאלית אלוהים ישמור. ואני באמת, כאילו מעניין אותי לדבר איתך על ליהוק. כי ליהוק IT'S AN ISSUE. כאילו זה ממש...זה מטורף שזה ממש הליהוק של דמויות נכות שמלהקים אותן ע"י שחקנים לא נכים. וזה כאילו אבל אני גם רוצה להגיד עוד משהו על הנושא הזה. ואני יודעת שאתה די קיצוני בנושא הזה. עכשיו, אני רוצה להגיד לך שאני לא כ"כ, אני לא כ"כ יודעת מה אני חושבת. כי מצד אחד, באמת הייתי רוצה שיראו נכים על המסך, אבל מצד שני, אני גם רוצה להגיד שזה דמויות. אז האם, האם בן אדם דביל תמיד צריך לשחק אותו שחקן דביל או שיכול להיות שחקן לא דביל שמשחק שחקן דביל למשל. וגם אתה יודע למשל, אז כאילו BLACK FACE, שכבר לא ישחקו.

סלבה: CREEP FACE

רונה: CREEP FACE לגמרי. כבר לא ייקחו בן אדם לבן לשחק דמות שחורה ויצבעו לו את הפנים. זה לא קורה. זה גועל נפש. אבל, אבל על נכים כן יעשו את זה. ולא יודעת, אני אשמח מאוד לשמוע את דעתך.

סלבה: תראי, קודם כל את צודקת. זה דבר ראשון. דבר שני, כאילו אפשר כמובן להתפלסף על הסוגייה הזאת. תמיד יש את אלה שטוענים ומבחינה אינטלקטואלית, הם צודקים. הם באים והם אומרים שחקנית זאת שחקנית והיא אמורה להיות מסוגלת לשחק כל תפקיד שהוא והיא אמורה, והיא כמובן לא אמורה להיות. זה חלק ממשחק, היא לא אמורה להיות בעלת הזהות של הדמות שאותה היא משחקת. בשביל זה זה משחק וכן הלאה. ברמה הרעיונית, פילוסופית, תאורטית, אני מקבל את הטענה הזאת. ברמה הפרקטית שבה יש אי שוויון בתעסוקה וכשלשחקנית עם מוגבלות פי כמה וכמה וכמה יותר קשה עד בלתי אפשרי לקבל תפקידי משחק בכלל התפקידים שהמוגבלות איננה חלק מהדמות שכתובה כבר מראש בתוך התסריט, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר כבר בנכות מתוסרטת. אז במובן הזה מבחינתי, העדיפות שלי היא קודם כל תהיה לספק הזדמנות שווה לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות בתוך התעשיה. והכוונה היא בכל רמות התעשייה, לא רק בליהוק. זה אומר כמובן בכל שאר העיסוקים בתוך הפקת קולנוע, בכל הרמות מסאונד וצילום ועריכה וכן הלאה, בכולם.

רונה: כן. הייתה סדרה אממ..."האחיות המטומטמות שלי", ראית את הסדרה הזאת? אני מודה שלא עפתי עליה. למרות שאתה יודע, כאילו יש שם דמות שמנהלת את בית הספר שהיא כזאת מכשפה ומשחקת אותה תיקי דיין בכיסא גלגלים וזה כאילו, זה כ"כ צרם לי שכאילו הדמות של הנכה מרשעת. כאילו סירייסלי? לא התקדמנו שם? כי פעם היה ליהוק בסרטים של נכים שהרשע הוא הנכה והנבזי והערמומי, הוא נכה וצולע. כאילו כל הסרטי...וכאילו די, התקדמנו מזה. ואז את הבן שלה, לתיקי דיין כמנהלת נכה היה בן דביל והוא גם כנראה היה לו איזו בעיה, היה לו איזה אוטיזם או משהו כזה. ועכשיו ראיתי שהוא בעצם יצר את הסדרה 'אלף' על אלף בבית הנשיא שזאת סדרה נהדרת. אבל עוד פעם, מי שיצר אותה הוא ממש לא נכה. וזה...ואני יושבת כאן ואומרת לך 'יאללה אני לא בטוחה שלא יהיו נכים, שלא משנה, אבל זה כ"כ צרם לי. שאני רואה את תיקי דיין בכיסא גלגלים. מה יש לכם? אין מספיק נשים מרשעות בכיסא גלגלים שאפשר ללהק אותן?

סלבה: בהוליווד זו תופעה מוכרת וגם הסצנה הזאת של...בכלל קבלת האוסקר על משחק כלשהו, בד"כ בכל שנה שבה יש איזשהו סרט מוגבלות כזה שאמור לסחוט דמעות, משוחק ע"י שחקן ללא מוגבלות. בדרך כלל זוכה באוסקר על הדבר הזה והסרט הדוקומנטרי "קוד הפריקים" מתעסק בצורה מאוד יפה. יש לו סיקוונס שהוא מראה את כל הסצנות האלה בשורה שבהם אנשים ללא מוגבלות קמים. ורואים באופן די ברור שהם אנשים ללא מוגבלות, קמים כדי לקבל את האוסקר. ויש כזה סיקוונס של אחד אחרי השני רואים אותם עולים ועושים את זה. ואגב, יש סיקוונס בדיוק כזה בסרט "דיסקלוז'ר" שגם בו רואים אחד אחרי השני אנשים לא טרנס עולים לבמת האוסקר כדי לקבל אוסקרים על משחק של דמויות טרנסיות.

רונה: זבל! איי! אממ...

סלבה: אבל למשל "קוד הפריקים" זו דוגמא מצוינת להפקה של קבוצה שלמה של אנשים עם מוגבלות שיצרו לא רק דוקומנטרי שחוגג יצירה של הקהילה, אבל גם מביע ביקורת על ההיסטוריה של הוליווד וכל הייצוגים השליליים הללו עם כל מיני פעילות ופעילים בקהילה של אנשים עם מוגבלות בשיקגו. גם חוקרות וגם פעילות. שגם מביעות בעצם את כל הרעיונות האלה של מה הם בעצם אותם ייצוגים שליליים ואיך זה נראה, מביאות באופן מאוד, מאוד מעניין ודי קולח בסרט הזה שגם חוגג יצירה של אנשים עם מוגבלות.

רונה: כן. אגב, מי הפיק את זה? מי הפיק את זה? מי? מי הפיק את זה? מי הפיק את הסרט? נו מי? זה נו...אובמה. דה אובמה פמילי.

סלבה: גם, כן.

רונה: [צוחקת] סתם זה הצחיק אותי כשראיתי את זה.

סלבה: רגע לא, בעצם הם לא, הם לא הפיקו את זה.

רונה: לא.

סלבה: אובמה הם הפיקו את...לא את "קוד הפריקים", את "קריפ קאמפ".

רונה: את "קריפ קאמפ", נכון.

סלבה: "קוד הפריקים" לא ממש זכה להצלחה כל כך מסחררת כמו...הוא היה מועמד לאוסקר והוקרן ב"נטפליקס" בזכות התמיכה של האובמה. אבל "קוד הפריקים" פחות, פחות זכה להצלחה ופחות הוקרן במקומות. הפקה מאוד עצמאית ולא היה איזשהו, לא גוף שידור ולא איזו חברת הפקה גדולה מאחוריו.

רונה: אוקיי, סבבה. אז התבלבלתי גם אני, לא חשבתי על זה. אממ...עכשיו, אני...אני מרגישה שהרבה מהיצירה על נכים היא בעצם פונה ללא נכים. אתה מבין מה אני אומרת? כאילו בואו נדבר על נכים קצת מעל הראש שלהם.

סלבה: נכון. אבל שוב, חלק מהכוונה ביצירה במיינסטרים. מה שאנחנו נראה כשנדליק טלוויזיה או באיזו קומדיה רומנטית לא מודעת לעצמה. בניגוד לקולנוע עצמאי של אנשים עם מוגבלות עבור אנשים עם מוגבלות שאנחנו נראה אותו ב-VIMEO, ב-YOUTUBE, נראה אותו בפסטיבלים כמו רילבליטי ופסטיבלים אחרים, פסטיבלים של אנימציה, פסטיבלים של קולנוע קצר. במקומות שבהם אנשים עם מוגבלות נוטים יותר להגיש אליהם, יותר לתקשר דרכם, יותר נגיש, יותר זול.

רונה: כן. אני תוהה על הנכות שלנו הנכים. אתה יודע, הנכים הקולנוענים, הנכים יוצרי האמנות שעוסקת בנכים. האם זה לא...האם אנחנו לא שבויים בחינוך שקיבלנו? אתה מבין? במדיה שאני צרכתי כל החיים שלי. האם אני צריכה לצאת כנגד המדיה הזאת ולהגיד 'לא, אני רוצה לדבר על נכות ומיניות כי אני חדשנית ומטורפת?' האם כל היצירה מה שאתה מתאר, היצירה בשוליים הזאת האם היא צריכה למרוד במשהו?

סלבה: היא דה פקטו הרבה ממנה מורדת במוסכמות לא רק חברתיות וכן הלאה, בעיקר מוסכמות קולנועיות, מוסכמות של טלוויזיה ויצירות שמייצרות משהו חדש, איזושהי שפה אומנותית אחרת שמבקשת לייצג עולמות שלא מתנהלים על פי הסדר הקיים, לא רואים את הדברים באותו האופן, לא בכלל מאותן זוויות צילום. לא אותה עריכה וזה לא נראה אותו דבר. והאם הם צריכים למרוד או לא, זו המציאות. כלומר, יש אנשים וקולנוענים וקולנועניות שפשוט העולם מהזווית מבט באופן הכי אותנטי שלהם נראה אחרת. והן מנסות למצוא כלים באמנות שיתאימו לתפיסת עולם שלהן ולא להפך. אז נגיד אני חושב על אנימטורית כמו סיגנה באומן שהיא כותבת בעצמה, היא מייצרת את כל האנימציה בעצמה. כלומר, את כל התפאורה ומצלמת בעצמה ועורכת בעצמה וגם עושה הפצה בעצמה. כי היא רוצה להעביר את העולם שהיא רואה באופן הכי קרוב לאיך שהוא נראה. והיא צריכה לעשות את זה בעצמה.

כלומר, אני לא מעודד בהכרח לעבוד לבד ולא כקהילה וכקבוצה, אבל יש לה איזשהו ויז'ן וסרטי האנימציה שלה נראים באופן מאוד, מאוד ייחודי. וכמובן יש אומניות אחרות שעושות את זה ויש להן סט כלים שדרכו הן רואות את העולם. הן משרטטות אותו באופן מסוים. הן מייצרות לפעמים טכניקה שלמה של איך לתאר את העולם מנקודת המבט שלהן והן בכלל לא, אני לא רואה אותן בכלל במשא ומתן מול איזו סדרה במיינסטרים. הם בכלל לא באותו עולם גם חברתי, אבל גם חזותי ואינטלקטואלי. כל חווית העולם שלהם היא פשוט בממד אחר.

רונה: אגב, אני רוצה להיכנס איתך לנושא השירותים. או! נושא השירותים שאני הייתי בטוחה שאתה מדבר עליי בתחילת הספר שלך, אך לא דיברתי עליי, לא אמרת כלום עליי. סתם, באמת על הנושא הזה של...של שירותי טרנס. לא, לא טרנס. שירותי...איך להגיד את זה? א-בינאריים, לא? אני רוצה להגיד א-בינאריים.

סלבה: מה את רוצה להגיד?

רונה: אני רוצה להגיד שמה אתם נדחפים לי לשירותי נכים?

סלבה: הבנתי.

רונה: סירייסלי. מה אתם נדחפים? כאילו זה מן, זה מן בוא נאסוף את כל השוליים החברתיים בשירותים ענקיים. לא, אני רוצה שאני באה עם הקלנועית שלי, לא יודעת אם אני באה עם קלנועית, אם אני באה עם כיסא גלגלים, אם אני באה עם קרפד שלוקח אותי עם המגבלה שלי ואני רוצה שיהיה לי מקום פיזי, סתם פיזי, לא קשור לזהות. לא קשור לזהות, פשוט קשור למבנה שאני צריכה הרחבה וצריכה את המעקה ואני אתה יודע, אני לא רוצה להיות כאילו NASTY אבל אני באמת רוצה לשאול אותך על נושא השירותים.

סלבה: שאלה מצוינת.

רונה: כן, תודה רבה, השאלה שלי הייתה ממש לא ברורה?

סלבה: לא, שאלה מצוינת וזו שאלה חשובה שקשורה במרחב ומה קורה במרחב הציבורי ועבור מי נועד המרחב הציבורי. אז קודם כל, אני שניה מזכיר לך את השיחה שלנו בהתחלה שהיא חלק מלאן שאני רוצה להגיע. אילולא ההדרה הזאת ב-1987 שבה היו שני סנאטורים רפובליקנים שאמרו 'טרנסים וטרנסיות זה פויה לא מוסרי ולכן הם לא יכולים להיות מוגנים תחת ההגנות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בארה"ב' זו הייתה נקודה היסטורית אפלה שאנחנו רק עכשיו מתקנים אותה. אבל אילולא הדבר הזה, לא היית שואלת אותי את השאלה הזאת. כי היה ברור לך, אה יש אנשים שיש להם דיספוריה מגדרית ולכן להיכנס לשירותים ממוגדרים זה דבר שהוא איום ונורא מבחינתם וסבל נפשי. ובכלל השאלה הזאת לא הייתה נשאלת כי היית מרגישה לא נעים כדי לטעון שיש איזשהו חלק בתוך הקהילה שלא מגיע לו את אותן הזכויות שמגיעות לך.

ואגב, באותה השיחה, מה שעניין באותו דיון את אותה מישהי שחשבת שזו את לדעת, זה האם זו מוגדרת כנכות ע"פ ביטוח לאומי, האם זה מה שיגדיר את הדברים.

רונה: לא הייתי שואלת את זה לעולם.

סלבה: אוקיי. אז התשובה היא כן, קודם כל, אם זה מרגיע. אבל לא שזה צריך להיות רלוונטי בשום צורה מה ההגדרות האלה אומרות או לא אומרות.

רונה: כן, סבבה. למשל, אני רוצה להתחכם. השבוע הייתי בסינמטק ירושלים, פסטיבל הקולנוע. וראיתי משהו שדווקא חיבבתי. יש שירותים של נשים, יש שירותים של גברים ואז יש שירותים של נכים גברים ושירותים של נכים נשים. וזה שימח אותי לראות את זה. כי אני מרגישה שכשאני הולכת לשירותים ויש שירותים לגברים, לנשים ולנכים, באיזשהו מקום מוציאים אותי מהמגדור. אני לא ממוגדרת. יש נשים, יש גברים ויש איקס. אני לא רוצה להיות איקס, אני רוצה להיות אני. אני גאה בזהות הנשית שלי. ואז אתה מבין, אם היית הולך לשירותים בסינמטק זה היה מבלבל אותך נכון?

סלבה: אני לא חושב שהייתי מתבלבל, אני לא חושב שזה גם אידיאל בשבילי ולא חושב שזה משהו שהייתי שואף אליו. כאילו אם את שואלת מה החזון לשירותים.

רונה: אני שואלת מה החזון לשירותים?

סלבה: אז יש, הוא כבר, יש תוכנית כזו שההיסטוריונית, סוזן סטרייקר, דיברה באיזשהו מקום על מה השירותים האידאליים מבחינתה והיא תיארה כל מיני תיאורים. ואז האדריכל שלקח בעצם את כל הדברים האלה ותכנן על פי הרעיונות האלה שירותים שאמורים להיות גם נגישים וגם מייצרים תחושה של ביטחון במרחב הציבורי לכולם ולכולן באופן גם לא ממוגדר אבל גם נגיש. אז הרעיון הוא ממש, ממש פשוט וזה מצחיק שבכלל היה צריך לעשות פרויקט סביב זה. אבל הרעיון הוא איזשהו חלל שאפשר להיכנס אליו משני הצדדים. החלק הקדמי שלו זו מראה אחת ארוכה עם כיורים מלפניה כשמאחורי המראה זה שורה של תאים בודדים. כל התאים הבודדים הם נגישים כמובן ואינם ממוגדרים והמראה נועדה לייצר תחושה של אף אחת אף פעם לא לבד. ויש איזושהי תחושה של יש תמיד עוד מישהי איתך במרחב הזה והיא יכולה לשים עין שהכל בסדר. וזה רעיון נורא, נורא פשוט ולא דורש כמעט שום משאבים כדי לבנות ולתכנן את אותם השירותים הציבוריים באופן הזה. זה לוקח פחות או יותר את אותו המקום, אבל מאפשר גישה לכולם במרחב הציבורי.

רונה: נשמע מהמם. טוב, אני, אני רוצה לשאול אותך לסיכום. די גלשנו פה בזמן. מה עניינים? מה אתה אומר? מה האוטופיה שלך לגבי החיים האלה? לגבי טרנסים ונכים וקולנוע ואמסטרדם וכאילו מה אתה אומר?

סלבה: אני הייתי רוצה שבאופן כללי אנחנו יותר נתעסק בהיסטוריה המשותפת שלנו ופחות במה שמפריד בינינו.

רונה: מי זה שלנו?

סלבה: של הקהילה הטרנסית וקהילת המוגבלות. הייתי רוצה שנחקור יותר את העבר המשותף שלנו כדי לייצר עתיד משותף. וזה בכל תחומי החיים. אני חושב שלשתי הקהילות האלה שהופרדו באופן מלאכותי ומרגיז מאוד במהלך ההיסטוריה, הגיע הזמן להתחבר חזרה והגיע הזמן לעשות מאבק משותף אחד ויצירה משותפת כמובן וחיים משותפים וכן הלאה.

רונה: או מהמם. נשמע לי כמו חזון מבורך. יאללה קח אותי, אני איתך.

סלבה: יאללה תודה רונה שהזמנת אותי.

רונה: בטח.

סלבה: היה מאוד כיף ונעים.

רונה: ממש, כן.

סלבה: בבועה האדומה שלך.

רונה: נכון, בועה אדומה. יה. נראה לי שהגיע הזמן לגמור. תודה רבה ואתם מוזמנים ומוזמנות להקשיב לכל הפרקים בפודקאסט. יאללה ביי.


36 views0 comments

Comments


bottom of page