top of page

מדוע ואיך אנשים משתגעים? - איך זה מרגיש להיות בעל נפש חצויה (קרועה, מפוצלת, משוסעת)? - פרק 4

איתי קנדר

מפיצול בסיסי - לפיצול מורכב.  נגמרה ההקדמה. עכשיו אנחנו צוללים פנימה, אל תוך התהום של הפיצול. ביססנו כמה דברים בפרקים הקודמים, ובעיקר אמרנו שיש דברים בחיים האלו, שמפצלים את האדם לשני חלקים, חיצוני ופנימי. עכשיו הוא כבר לא אחד אלא שתיים. אבל מה זה אומר? וחשוב מכך - איך זה מרגיש? פעמים רבות מה שהתחיל בתור איזהשהו פיצול בסיסי בחלק מהאישיות של האדם הופך למאפיין המגדיר שלו. לאט לאט (או מהר מהר) הוא גדל ונעשה מורכב. כך האני הפנימי הופך לחלל ריק, למשהו שלא בא במגע עם העולם בכלל; והאני החיצוני הופך למשהו חסר חיים, למסיכה או שריון. בפרק הזה נכיר את שני החלקים, ואספר לכן קצת עליי שוב, ועל איך שזה הרגיש לחיות באופן הזה. בפרק אני עונה לעצמי על כל מיני שאלות שעצמי שמע מאנשים שלמדו אצלי את הגות לאינג לאורך 13 השנים האחרונות. למשל: האם לא כולם מפוצלים בעצם? מה זה האני הפנימי - האם זה האני האמיתי של האדם? ולמה אותו "אני" הוא לא פורץ החוצה מבעד לחומת האני החיצוני?

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/12/2024.

‏איתי המראיין: היי איתי.

‏איתי המרואיין: אהלן.

‏איתי המראיין: לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להגיד כמה דברים ולפנות למאזינות בעצם של הפודקאסט הזה, המאזינות, המאזינים.

‏אני רוצה לומר שאם מה שאני עושה הוא משמעותי בעיניכן, אז בבקשה תרשמו לפודקאסט באפליקציות ההאזנה שלכם, ותשימו עוקב בפייסבוק, ואולי גם תתמכו בי עם כמה שקלים בפטריאון, זה פלטפורמה כזאת שבאמצעותה אפשר לתמוך ביוצרים, יוצרים עצמאיים בדרך כלל. יש לינקים בתיאור של הפרק וזהו, זה כל הפסקת הפרסומת. אני מאוד מאוד אשמח לעזרה שלכם בכל הדרכים האלו. כמובן גם לשלוח את הפרקים שמעניינים אתכם והיו משמעותיים עבורכם לאנשים אחרים, גם זה כמובן דבר גדול עבורי.

‏טוב. אז אני חייב להתוודות ולומר שלא מעט מהדברים שאתה תיארת בפרקים הקודמים אני חוויתי גם. עכשיו, אני לא עדיין מרגיש בנוח לדבר עליהם, ובטח שלא בפלטפורמה כל כך… כל כך חושפנית, אבל אני כן שמח שאתה מביא את הדברים האלו ואתה כן אומר את הדברים האלו, וגם בגלל שיש לי עדיין זיכרונות של הדברים האלו, זיכרונות עמומים כאלו אבל כן קיימים, אז מעניין אותי במיוחד הפרק הזה.

‏אתה יודע, בתגובות לפרק הקודם מישהי אמרה שהפרקים האחרונים, שלושת הפרקים האלו, הרגישו כמו מעין איזה אקספוזיציה כזאת. כאילו אנחנו מקדימים ומקדימים ומציגים את הדמויות ושוב ושוב ושוב, והגיע הזמן להגיע לתכל'ס, הגיע הזמן להגיע לבשר, לג'וס. ואני קצת מרגיש גם ככה, אני מרגיש שהגיע הזמן שאנחנו נתקדם הלאה. אז אולי תוכל באמת לספר על מה אנחנו הולכים לדבר הפעם.

‏איתי המרואיין: כן, קודם כל אני מרגיש שאנחנו באמת מתקדמים במעין צעדי תינוק, אל ה… אפשר לומר, הדבר הכי גלוי, הכי מתפרץ, שנקרא פסיכוזה. לא תמיד… לא תמיד זה המופע שלה, אבל לפעמים כן. ואנחנו עושים את זה בצורה שמכבדת את כל ה… את כל התהליך כן? היום אנחנו הולכים לדבר על מה זה אומר לחיות בפיצול. כן. כי זה לא דבר טריוויאלי לחיות חיים - שנים, לאורך זמן - במצב שהוא מפוצל. וגם אני… אולי אני אספר משהו על עצמי, אתה יודע, לפני שאנחנו נכנסים יותר להבחנות של הדבר הזה.

‏אתה יודע, בגיל 19 כשאני גיליתי את לאינג והתחלתי להבין את עצמי, בעצם הבנתי גם שלא כולם חווים את העולם כמוני. זה היה גילוי מאוד מאוד מרעיש עבורי. כי אני חושב שכל בני האדם מניחים באיזושהי רמה שכולם הם כמוהם. כאילו, הם מניחים שבני אדם אחרים חושבים בצורה דומה להם, מרגישים בצורה דומה להם. יש איזושהי הנחה של דמיון כללי, שאני חולק משהו מהמכנה המשותף הרחב. זה מזכיר לי איזה meme כזה שראיתי, או אולי זה לא היה בדיוק meme, אבל איזשהו פוסט כזה שראיתי, של מישהי שהיא מזדעזעת מזה שכשמבקשים מאנשים לחשוב על תפוח, לא תמיד הם מדמיינים תפוח עם צבע מסוים, עם מרקם - כאילו שהדמיון הוא לא מוחשי. זאת אומרת זה היה מפתיע עבורה, שעבור חלק מהאנשים, מה שמופיע בראש זה המילה - ממש הטקסט כאילו של "תפוח".

‏זה מרתק ממש שאנחנו חווים באמת את העולם בכל מיני דרכים שונות, ואנחנו לא כל כך… לא תמיד במודעות מלאה לכמה שונה זה יכול להיות. ועבורי, בגיל 19, שזה… עכשיו זה בעצם נקודת אמצע החיים שלי, היה לי מאוד מאוד קשה להבין שאנשים בעצם חווים את העולם בצורה שונה ממני. כי לאורך ה-20 שנה האלו, כמעט 20 שנה האלו שבהם חייתי, הפיצול הבסיסי הזה - מה שהיה בהתחלה משהו מאוד פשוט, הוא הלך והפך למה שאני קורא לו "פיצול מורכב" כלומר, איזשהו רמת… התווספה לו איזושהי רמת מורכבות שלא הייתה לו קודם. כשהייתי ילד, כשהייתי מאוד קטן.

‏אפשר לדמיין אולי איזה מין בניין כזה, שהוא… מבחוץ הוא נראה כמו בניין רגיל לגמרי, אבל מבפנים הוא חלול, או שהוא מכיל משהו לגמרי ביזארי, כמו לא יודע מה, חיות, או כאילו… ובהתחלה, כשהייתי יותר צעיר, אז הבניין הזה היה עם קומה אחת, נגיד. וכשהייתי כבר בן 20, אז הוא היה רב קומות, אולי אפילו משהו כזה כמו גורד שחקים, או אני חושב על, נגיד, מגדל בבל כזה. כאילו היה לזה כבר נפח מאוד מאוד גדול. זה היה דבר מאוד… זה כבר לא היה הדבר הבסיסי הגולמי הזה שזה היה פעם.

‏איתי המראיין: כן, אתה יודע, אני חושב שאת החוויה הזאת, ואני שומע מה שאתה מספר, ואני חושב שאני מכיר את החוויה הזאת. כלומר, חוויה של איזו ריקנות, חוויה של איזה פיצול, ואני שואל את עצמי, מה בכלל יש להגיד על הדבר הזה? כאילו על זה ש… אוקיי, יש פיצול, יש ריק. כאמור, זה מוכר לי, אבל מה יש להגיד על זה? מה יש להוסיף?

‏איתי המרואיין: תראה, בתכל'ס יש די הרבה להגיד על הדבר הזה. כי זה לא רק שהדבר הזה גדל, כאילו, זה לא רק עניין של מימדים. זה נעשה מורכב יותר. זה משנה את הצורה שלו, זה מתפתח, כל מיני תהליכים קורים בתוך זה. ואולי הדימוי הקודם של הבניין, אולי זו הייתה טעות להביא את זה, כי זה דימוי קצת… קצת מטעה. כל מיני מנגנונים פנימיים בתוך הדבר הזה, הם הולכים ומקבלים צורה יותר מובחנת, יותר ברורה, וכאמור, באמת יותר מורכבת, כן? זה עולה בדרגת המורכבות שלו.

‏אני חושב שאפשר להתחיל בבסיס של הדבר הזה, בקווי המתאר, כן? ולהגיד שהפיצול… הפיצול המורכב, הוא פיצול בין שני דברים, שתי מערכות. לאינג קורא לזה "מערכות אני" - אני אשתמש במונחים קצת יותר user-friendly-ים כאלו. אבל בגדול אנחנו מדברים כאן על שני חלקים.

‏החלק האחד הוא ה"אני החיצוני", שזה בקווים כלליים מה שהבן אדם מקרין כלפי חוץ, והחלק השני הוא "האני הפנימי", שזה מה שהבן אדם חווה את עצמו בפנימיות שלו. ויש כל מיני דימויים שאנחנו נעשה בהם שימוש מושכל, כמו מסיכה או שריון. ונעשה בהם שימוש מושכל וחלקי, בגלל שכל אחד מהם מאיר משהו בתוך הדבר הזה, אבל הם לא באמת מתארים את הדבר בכללותו, כן? זה חשוב להגיד.

‏איתי המראיין: רגע, למה זה חלקי? כאילו מה יש עוד בחלוקה הזאת?

‏איתי המרואיין: באמת יש הרבה דברים בזה. אולי בעיקר זה שזה לא סטטי, זה מתקיים לאורך זמן ומתפתח בכל מיני דרכים, מייצר תתי מנגנונים, אפשר להגיד את זה. באיזה מין… אם משתמשים - למרות שאמרנו שלא נעשה את זה - במטאפורה המכנית, זה פחות או יותר לכיוון הזה.

‏איתי המראיין: אוקיי, אז כאילו יש בעצם, כמו שאתה אומר, מין מכניקה שלמה לדבר הזה, כאילו, יש כל מיני תהליכים בפנים. ואני רוצה להבין, רגע לפני שאנחנו ממשיכים, זה לא שלכל בן אדם יש איזשהו פיצול כזה, והוא עובר גם איזה כל מיני תהליכים, עם הפיצול הזה?

‏איתי המרואיין: כן, לגמרי. כאילו, כולנו מעמידים פנים. כן? אנחנו כולנו שונים בתוככי נפשנו מאיך שאנחנו מציגים את עצמנו כלפי חוץ, כן? מהחיצוניות שלנו. לכולנו יש למשל סודות. כולנו מקיימים חיים שאין בהם תאימות מלאה, תאימות אבסולוטית, טוטאלית, בין הפנים והחוץ שלנו. וגם אף אחד מאיתנו לא חי ב… במין… אף אחד מאיתנו למשל לא חי את העקרונות, או את הערכים שלו בצורה מלאה. או לפחות נדמה לי. 99% מבני האדם, כן? אני חושב שמה שיש כאן זה איזה מין פער, עניין של פער בין החלקים, בין החלק החיצוני והחלק הפנימי. זה בעצם איזה עניין שאפשר לחשוב עליו כעניין כמותי, כמו שאפשר למדוד את הפער בין שני החלקים האלו בסנטימטרים, במטרים, בסוף בקילומטרים או באלפי קילומטרים. ובאיזושהי נקודה, כשזה נהיה פער מאוד מאוד גדול, שהתהום נפערת, אז גם אפשר לדבר על שוני שהוא איכותי, כלומר שוני שהוא באיכות בין שני דברים.

‏בעצם יש כאן שאלה של מה העוצמה של הפיצול ולאורך כמה זמן היא נבנית או נוצרת. וגם באיזה רמה היא חלק אינטגרלי, מקיף, מהבן אדם - לא משהו שהוא עושה בחלקים של החיים שלו או בזמנים מסוימים, מול אנשים מסוימים - אלא משהו שממש מגדיר את ההוויה שלו. אני חושב שאלו כמה דרכים לחשוב על ה… איזושהי הבדלה כאן שראוי לעשות, הייתי אומר.

‏ואולי… חשבתי, קודם חשבתי וניסיתי לחשוב על איזה מין דוגמאות או דימויים או סיפורים אני יכול להביא כדי לחדד את העניין הזה. וחשבתי על זה שיש את הדבר הזה, זה נקרא ביפנית "היקו קומורי", אני בטח אומר את זה לא נכון, אני לא יודע יפנית, אבל זה בעצם נערים, ילדים, גברים צעירים, ש… בדרך כלל גברים, שמבודדים את עצמם בחדר או לפעמים בבית שלהם, הם חיים בבידוד. ואני הייתי מעין… עוד הרבה לפני שהמושג הזה הפך למין דבר נחקר או דבר ידוע בכלל, אני הייתי סוג של ילד כזה, סוג של נער כזה. אני בעצם חייתי בחדר שלי בצורה מאוד מאוד מבודדת במשך שנים. כשהיה בית ספר אז הייתי יוצא לבית ספר, אבל מיד כשהייתי חוזר, הייתי חי, די כל הזמן, בחדר. וההורים שלי היו מביאים לי אוכל, היו שמים את זה ליד פתח החדר שלי, ליד הדלת. אני הייתי לוקח את זה ומוציא החוצה צלחות ריקות. ואני חושב שיותר מש… כאילו, חלק ממש חשוב בתוך החוויה הזאת, זה חלק שהוא אולי נסתר לאנשים שרואים דברים כאלו מבחוץ, להורים שלי - זה זה שאני בעצם חייתי את כל החיים שלי דרך הצינור הענק הזה שנקרא "האינטרנט". ובעצם היה לי דמויות במשחקי מחשב, או ניקים, כלומר, כינויים בתוך צ'טים. הייתי ב-IRC הרבה מאוד דברים, זה דברים שצעירים לא כל כך מכירים, אבל יש להם הרבה מאוד מקבילות. ו… כל החיים שלי הם היו דרך התיווך הזה של איזשהו דמות וירטואלית. לא היה לי שום דבר שהוא מיידי, והוא אותנטי. הכל היה מאוד מתוזמר, מאוד מתוכנן, עם הרבה זמן לחשוב. אני לאו דווקא מתאר את הדבר הזה כדבר שלילי, אני פשוט אומר, היה לזה הרבה דברים חיוביים; בתור אוטיסט עם חרדה חברתית, זה גם היה מקום מאוד בטוח ונעים עבורי.

‏אבל גם העובדה היא שזה גרם לי, יצר אצלי איזה מין פער כזה, בין מה שאני מקרין כלפי חוץ דרך האינטרנט, או "הקיום האינטרנטי" שלי, "הקיום הווירטואלי" שלי, ובין הדברים שהיו בתוכי.

‏וכמובן שהיום לאנשים יש… כן? הם חיים את התסבוכת הזאת בכל מיני דרכים. כאילו באינסטגרם, בטיקטוק, בפייסבוק, בטוויטר, לא משנה מה, איפה. אבל אנשים חווים את השאלות שהקיום הווירטואלי מעלה בצורה מאוד עוצמתית. אז, אני חושב שהייתי חלק משכבה די דקה של חנונים ו"מכורי אינטרנט", או איך שלא קוראים לזה, שהתעסקו בזה - אבל היום זה באמת משהו מאוד מאוד חזק. היו כל מיני שאלות כמו איך אני… איזה חלקים מתוך עצמי אני חושף באינטרנט? מה זה אומר שאני חושף? האם זה הופך את החיים שלי עצמם להצגה? אז כל השאלות האלו זה שאלות שבאמת נוגעות לעניין הזה של יצירת תדמית וירטואלית, שאצלי היה מאוד מאוד מאוד מהותי ומאוד היה בתוך ה… תהליך ההיווצרות שלי. וגם הוא דרך מאוד טובה להבין את העניין הזה של הפיצול ואיך הוא הפך לדבר גדול בתוכי.

‏ואני חושב שאולי יהיה עוד איזה דרך להבין את העניין הזה, כלומר את הפיצול שנוצר, זה קצת כאילו דרך סוגיות של בינה מלאכותית, כי היום באמת אנשים מתחילים לשאול אם היצירות של בינות מלאכותיות, אם זה דברים אמיתיים? וגם כאילו מי יצר את הדבר הזה? אם זה היה מפתחים? או אנשים שיצרו את חומרי הגלם, שאחר כך הבינות המלאכותיות בולעות ומעבדות ופולטות החוצה?

‏אז אני כאילו, אני חושב שזה שתי פריזמות או לפחות שני דברים שכזה, מבליטים את העניין הזה של מה זה הפיצול הזה ולמה הוא כל כך מורכב.

‏איתי המראיין: כן, אני חושב… אני חושב שאני מבין אותך. אני חושב שיש משהו מצד אחד מאוד אוניברסלי, בדברים שאתה מתאר ומצד שני גם משהו שהוא מאוד ייחודי. זה קצת מזכיר לי את האמירה הזאת, שלפחות לדעתי היא אמירה טיפה מכעיסה או לגמרי מכעיסה, שאנשים אומרים: "כולנו קצת משוגעים"? ואולי בעצם זה נכון להגיד את זה? אבל אולי כולם קצת משוגעים אבל רק מעטים הם מאוד משוגעים? כאילו אני חושב שמצד אחד צריך לקחת את העניין הזה שזה מתחבר להרבה דברים שהרבה אנשים מרגישים, ומצד שני יש כאן גם חוויות שהן ייחודיות, כן? לא צריך למסמס את הייחוד הזה. אז אני באמת שואל את עצמי ואותך - איך אפשר לחדד את ההבדל הזה? כאילו, איך אנחנו יכולים עוד לחדד את ההבדל הזה? כלומר, למשל נגיד, איך היית מתאר את האדם ה"מחובר"? לא יודע, אולי אפשר ככה לקרוא לאדם… שני טיפוסי אישיות כאלו. כאלו, את "האדם המחובר", ואיך היית מבדיל אותו מ"האדם המפוצל". שוב, אני מנסה למצוא כאן מונחים שמתאימים.

‏איתי המרואיין: תראה, אני חושב שקודם כל, שההשוואה היא לגמרי במקום, שכאילו, שזה טוב לעשות את ההשוואה הזאת בין שני הטיפוסים האלו, אפילו אם זה בתור מעין תרגיל כזה, ולא באמת מתקיימת הפרדה אמיתית בין הדברים; או שהם מתקיימים על איזה מין סוג של מנעד כזה, אבל עדיין ההפרדה היא מאוד מאוד בריאה. ובוא באמת נדבר קודם על הטיפוס המחובר, כן?

‏אז קצת לדבר על החוויית קיום הזאת של "חיבור", זה קצת לדבר על מה שרוב בני האדם מחשבים לחלוטין ברור מאליו. אני חושב על איזה מין… יש את הסיפור הזה של… אולי אתה מכיר את זה - את סיפור הדגים של דיוויד פוסטר וואלאס, זה סופר שהתמודד עם הרבה בעיות נפשיות, בסופו של דבר, לצערי מאוד, התאבד גם, אבל יש לו סיפור כזה, "סיפור דגים", סיפור הדגים, ששם הוא כאילו מספר על שני דגים ששוחים בים, ודג אחד שואל את הדג השני: "תגיד, איך המים שם?" ומצביע עם הסנפיר שלו על מקום… על המקום שממנו הגיע הדג השני, והדג השני משיב לו: "מה זה מים?". כאילו, מה שהסיפור הזה מנסה להעביר זה שכשאנחנו נמצאים בתוך משהו, והוא מאוד מאוד… חלק מאוד טבעי, הוא מאוד ה"רקע" של החיים שלנו, אז אנחנו לא סופרים את זה, אנחנו לא שמים לב שזה קיים בכלל. כמו האוויר.

‏זה חשוב לי לחדד, שזה אפילו לא כאילו "רעש הרקע" שלנו - זה פשוט המסגרת הקיומית הבסיסית שלנו, הצורת קיום הזו. עכשיו, האדם ה"מחובר", בקווים כלליים - אם בכל זאת אנחנו מנסים לתאר את הדבר הזה, את החוויה הזאת, שקשה מאוד לתאר אותה - "האדם המחובר" חווה את עצמו לא ממש דרך הגוף, אלא בתור הגוף שלו. הוא והגוף שלו הם אותו דבר.

‏אני אתן לדוגמא את עצמי, כאילו - כרגע עכשיו, בצורה הנוכחית שלי - אז… כי כבר הרבה שנים ככה אני פחות או יותר חווה את העולם. אז נגיד אני מדבר עם מישהו, כן? אז אני מדבר עם בן אדם אחר, והמילים שיוצאות לי מהפה הן המילים שלי - הן נושאות משהו מהעצמיות שלי אל תוך העולם; את הרגשות ואת המחשבות שלי - הן מוציאות אותו, פולטות אותו החוצה אל איזושהי ספירה ציבורית משותפת, כן? אבל הן נושאות עדיין את ה… את מי שאני, דרך הגוף שלי, או באמצעות הגוף שלי, באמצעות הפה שלי.

‏עכשיו, גם כשאני מקשיב, אז אני קולט דרך האוזניים שלי את העצמיות של הזולת. עכשיו זה לא רק שתי "עצמאויות" כאלו שמתקיימות, אלא יש איזשהו מרחב משותף שבו כולם מביאים את עצמם בצורה אותנטית - המרחב הדיאלוגי הזה שנמצא בינינו. וזה מרחב שהוא, כאמור, מאוד מאוד צבוע באותנטיות, אבל גם ביצירתיות - כאילו דברים נוצרים בתוך המרחב הזה - ויש משהו נורא אמיתי בדבר הזה, זה נורא אמיתי. למשל, אולי אתה מכיר את החוויה הזאת, שיש לך שיחת נפש עם מישהו, וזה מרגיש נורא נורא אמיתי, כאילו יש משהו של… כאילו מין מעיין נובע כזה של יצירתיות, ואמת, משהו מדהים נוצר מתוך החוויה הזאת, איזה… נורא קסום ופלאי כזה.

‏אז כמובן לא תמיד יש לנו את החוויה…חוויית הקצה הזו של שיחת נפש, אבל החוויה הרגילה היא של יצירה של משהו אמיתי בתוך העולם. וכאילו, כל הזמן נצבעת החוויה בצבעים של "מציאותיות", כן? של המציאות, הכל "מציאותי". זה הופך את ה… בעצם אותי לאמיתי, הזולת אמיתי, והעולם כולו הוא אמיתי. כן? ובאמת "אמיתי" זה מילת המפתח של הדבר הזה; "אמיתי", מלשון "אמת", כאילו הכל ספוג ברמה כזו או אחרת של אמת. כן? זה משהו ש… זה העיקר בעיניי.

‏איתי המראיין: תראה, מה שאני מבין ממך, זה שיש איזשהו… תגיד לי אם אני מבין נכון - אבל שיש איזשהו מעגל היזון חוזר של חוויית "מציאותיות", כמו שקראת לזה. כלומר, כל דבר הולך ומחזק את זה, כל חוויה הולכת ומחזקת את הדבר הזה. ואני חושב על זה שאתה, זאת אומרת ספציפית אתה, איתי, אולי אתה ספסימן כזה, קצת מיוחד, מהבחינה שאתה חווית גם את החוויה של הפיצול, כלומר גם חווית את עצמך ואת העולם בצורה מפוצלת, וגם בצורה מחוברת. כמובן שאתה לא מיוחד לחלוטין בדבר הזה, יש הרבה אנשים שחוו את זה, ותודה שהם מאזינים גם לפודקאסט הזה וכותבים לנו - אבל אולי אתה תוכל להסביר מה… איך מה שאתה תיארת עכשיו, הוא שונה מהחוויה שלך בשנות העשרה שלך - כלומר, כשהיית "מפוצל" באמת - בצורת הפיצול המורכבת הזאת שאתה מתאר.

‏איתי המרואיין: כן, זה שונה בצורה מדהימה, כן? כי מהרגע שהפָּנִים והפְּנִים הם נפרדים, אז זה יותר כמו שני אנשים נפרדים - אדם אחד שהוא ב"פנים" ואדם אחד שהוא ב"חוץ". כן? אפשר לנסות להקביל את זה לחוויית שיחה שתיארתי קודם. כן? אז אם אני נמצא בשיחה, אז זה לא "אני" שמדבר, כן? אלא רק "האני החיצוני" שלי שמדבר. כן? והדברים שלי שאני אומר הם לא נושאים שום מטען אמיתי; המילים הן כמו חלולות כאלו, כן? יש להן רק את קו המתאר שלהן, אבל אין שום דבר בפנים, אין שום תוכן, אין שום בשר. זה לא מרגיש אמיתי להגיד את הדברים האלו, כי לא "אני" אומר אותם - "האני החיצוני" שלי אומר אותם.

‏ובזמן הזה, "האני הפנימי"… כלומר כשאני משוחח, "האני הפנימי" הוא לא מעורב. הוא מכונס בפנים, הוא לא קשור אל השיחה, הוא לא מחובר אל השיחה. אפשר להגיד שהוא מעין צופה, כאילו יש לו איזה מין תא כזה שמוקף בזכוכיות, מין קוביה שמוקפת בזכוכיות, והוא מביט ב"אני החיצוני" מנהל את השיחה. הוא צופה. וכמו שאמרת, וצדקת, כן? יש בחוויית קיומיות הזאת, או בכל חוויות הקיום האלו, איזשהו אלמנט של היזון חוזר. כלומר, זה מעין מעגל קסמים, כאן זה מעגל קסמים מרושע, שהוא חוזר ומחזק את חוויית הכזב. כלומר כל דבר שאתה חווה, הוא הופך את חוויית המציאות שלך ליותר ויותר כוזבת. אז המציאות - שוב, בהקבלה למה שאמרתי קודם - המציאות שקרית, האני הוא שקרי, וגם הזולת הוא שקרי.

‏ואם אנחנו רוצים לחדד את זה עוד, אקסטרה, כן? אז אנחנו יכולים ללכת ל… למה שאמרנו קודם, לדיבור שלנו לגבי עולם האינטרנט, כן? בעצם, החוויה של אני "מפוצל", זה חוויה של כמו להישאר במשחק מחשב כל הזמן. נגיד אני הייתי, כשהייתי בתוך החדר, כן? אז הייתי בתוך משחקי מחשב, או הייתי בצ'אטים, או הייתי בכל מיני דרכים, שבהם היה לי "אווטאר" - היה לי איזשהו דמות שייצגה אותי, אבל גם כשהייתי יוצא מהחדר - עדיין הייתי מרגיש באותה צורה, כלומר, כאילו יש לי איזשהו אווטאר שמתהלך בעולם, כן? ואז שום דבר לא היה אמיתי, כן? או אם להשתמש בהקבלה, כאילו דיברנו על העניין הזה של בינה מלאכותית, אז זה קצת כאילו יש… היה לי איזה מין "בינה מלאכותית", שאימנתי אותה בכל מיני דרכים, או שנתתי לה להתאמן על דברים שאנשים אחרים אומרים, וצורה שבה הם מדברים, והתכנים שהם אומרים, כאילו היא מין ספגה את זה בתור חומרי הגלם שלה, ונתתי לה להתהלך בעולם, כן? נתתי לה לבצע את התקשורת שלי עבורי. נגיד שאני הייתי הולך עם ה"פיצול" הזה, כן? לאוניברסיטה, לומד, עושה תואר, נגיד בעבודה סוציאלית, ומקבל בסוף תואר, ומספר רישיון. אז נגיד שבנקודה כזאת הייתי שואל: האם אני אדם חכם, בגלל שהצלחתי לעשות את הדבר הזה? והתשובה לזה תהיה: לא. אני לא עשיתי שום דבר - "אני הפנימי" שאיתו אני יותר כאילו מזדהה - "אני" לא עשיתי שום דבר, בגלל שרק "האני החיצוני" שלי הלך, ועשה את כל הדברים האלו בעולם. "האני הפנימי" יכול להיות חכם, או טיפש, או כל מיני דברים, אבל לא כתוצאה מהדברים ש"האני החיצוני" הולך ועושה בעולם, כי הוא לא קשור אליהם, כן? יש לו קשר מאוד מאוד עקיף, אל "האני החיצוני" הזה. לפעמים הוא מפעיל אותו, אבל לפעמים הוא גם לא ממש, ואנחנו נדבר על זה בהמשך, בפרקים הבאים של הפודקאסט.

‏איתי המראיין: תשמע, זה נשמע, פשוט מזעזע, כן? כאילו זה נשמע מאוד מפחיד, ו… לא יודע, כשאני מקשיב לזה, אני באמת חושב שזה… זה מעורר בי איזשהו זעזוע כזה, איזה חרדה כאילו, רק להקשיב לזה. כל זה יחד עם זה שאני הרגשתי את זה בעצמי. אני שואל אבל אותך, כאילו, איך בכלל חיים בצורה כזאת?

‏איתי המרואיין: כן, תשמע, חיים בייסורים, כן? הרבה פעמים זו חוויה מאוד מייסרת להיות בפיצול. יש אנשים שחיים ככה לאורך שנים, וזה לא מייסר עבורם, אבל עבור הרבה אנשים, זה… זו חוויה קשה מאוד, כואבת מאוד. אני חושב שבני אדם, אולי זה אמירה מהותנית חזקה מדי, אבל אני חושב שהכאב מסמן את זה שבני אדם לא כל כך אמורים לחיות ככה, או לפחות רוב בני האדם לא אמורים לחיות ככה, זה לא… אולי זה מנוגד לטבע שלנו. אני לא מאמין שאני, אני די אקזיסטנציאליסט בכללי, אבל, כן, זו התחושה שיש לי הרבה פעמים, כשאני חושב על הנושא הזה. ואתה יודע, יש הרבה פעמים… לאנשים יש באמת "ניסיונות בריחה" כאלו, של "האני הפנימי" שלהם, החוצה, מכלא הבשר שלו. ואנחנו באמת נדבר על זה עוד בהמשך, אנחנו עוד נרחיב לגבי זה.

‏איתי המראיין: תראה, יש… אני מרגיש שיש משהו באיך שאתה מתאר את "האני הפנימי" הזה, שנשמע… סליחה שאני חוזר שוב פעם לעניין הזה, אבל אולי אני לא חוזר, אני לא לגמרי בטוח, אבל כאילו זה פשוט… כאילו האדם עצמו. כן? כאילו, מה זה "האני הפנימי", אם לא פשוט הבן אדם, כן? ומה שאתה קורא לו "אני חיצוני" הוא כמו איזה מין… אני מנסה לחשוב או לקחת בהשאלה דברים מהפסיכואנליזה, שאני יודע שלאינג היה חצי מהאסכולה הזאת באיזושהי רמה, אבל זה לא איזה מין מערכת הגנה, כאילו, שאולי היא כזה יצאה מכלל שליטה או משהו כזה?

‏איתי המרואיין: תראה, אני חושב שאתה נוגע כאן במחלוקת גדולה שהייתה בין לאינג ובין דונלד ויניקוט. עכשיו, דונלד ויניקוט הוא by far, כאילו, היה דמות יותר מפורסמת, יותר ידועה מלאינג. לאינג סוג של נשכח, ויניקוט - ממש לא. אנשים כל הזמן מדברים, לפחות בתוך השדה של הטיפול, של הפסיכותרפיה, מדברים הרבה על ויניקוט, כן? הוא היה פסיכואנליטיקאי, הוא היה רופא ילדים נחשב, הוא כתב על הרבה מאוד נושאים ופיתח הרבה מאוד מושגים שהשפיעו, לדעתי, בצורה עצומה על פסיכולוגיה, כן?

‏אבל, ובאמת, כאילו… הוא גם השפיע הרבה מאוד על לאינג, על לאינג עצמו, כי וויניקוט היה בעצם סוג של מורה עבורו, כשהוא למד פסיכואנליזה, לאינג אני מתכוון, אבל גם אחר כך - הרבה מהרעיונות של ויניקוט, הם… אתה מוצא אותם בתוך הכתיבה של לאינג. רק בסוף של הקריירה של וויניק… של לאינג, אני מתכוון, כשהוא כבר הלך מאוד רחוק לעולמות ה… - אולי אפשר לקרוא לזה "New Age" - אז הוא ממש ממש התנתק, אני מרגיש, מוויניקוט, אבל זה לא היה המצב בהתחלה וב… כשהוא כתב את "האני החצוי", כי בעצם יש מאוד… חשיבות גדולה להבנה של מה שונה ומה דומה בין ויניקוט ובין לאינג. אז אצל ויניקוט יש גם "אני חיצוני" ו"אני פנימי". אצל ויניקוט אבל, "האני הפנימי" הוא כמו מעין גרעין של ה… של מי שהאדם באמת אמור להיות. זה איזשהו משהו קדום, מאוד ראשוני, שאם משקים אותו, ואם מטפחים אותו כמו שצריך, כן? על ידי מה שוויניקוט קרא לו "אמא טובה דיה" - אז הדבר הזה גדל ומתפתח, והוא מקיים יחסים דיאלוגים מפרים עם העולם החיצוני. ואם לא עושים את הדבר הזה, ובמקום זה מחילים על האדם כל מיני מסגרות נוקשות, כל מיני כללים ועניינים "מתים" כלשהם - אז הוא מפתח מה שוויניקוט קורא לו "עצמי כוזב", שזה באמת דבר מאוד מאוד דומה למה שאנחנו מדברים עליו כאן סביב העניין הזה של "האני החיצוני". בעניין הזה ויניקוט ולאינג הם מאוד דומים.

‏אבל אצל לאינג, אצל לאינג אותו "אני פנימי", הוא לא באמת גרעין אותנטי של האישיות, אלא הוא דבר חסר צורה; זאת אומרת, חסר צורה, חסר מהות. מה שזה בעצם אומר זה שאם האדם, נגיד מרגע לידתו, ועד שהוא… עד הבגרות שלו, הוא תמיד היה עם "עצמי חיצוני כוזב" - אז מה שיש לו בפנימיות זה לא איזשהו ילד שמנסה לפרוץ החוצה - אלא זה רִיק, זה משהו ריק, משהו שאין לו תכולה. ומהבחינה הזאת גם אין לו אמת. מהסיבה הזאת, אצל ויניקוט יש אני חיצוני "כוזב" ואני פנימי "אמיתי", ואצל לאינג יש אני חיצוני "כוזב" ואני פנימי "כוזב" גם. בגלל שמה שאתה לא… "האני הפנימי" אצל לאינג - אין לו יחסים דיאלוגיים עם המציאות, הוא לא מקיים את היחסים הדיאלוגיים המפרים האלו שדיברנו עליהם קודם כשתיארנו את האדם הרגיל, "המחובר", אני עושה כאן מרכאות באוויר, ומה שיש בפנים הוא לא אמיתי, אין לו שום… אי אפשר לתאר אותו בתכונה הזאת של "אמיתיות". כן? ובעצם לאינג לוקח כאן, נוקט בעמדה שהיא דיאלוגית רדיקלית, כאילו רק מה שמקיים יחסים דיאלוגיים הוא מקבל את התכונה הזאת של "מציאותיות".

‏אני רוצה לומר כאן באיזשהו מאמר מוסגר שאני מאוד מכבד את הרעיונות של ויניקוט, ואני גם לא לגמרי בטוח שאני כאילו בצד של לאינג, אבל אני חושב שכן, אבל עדיין אני… אפשר להשאיר את העניין הזה עם איזשהו רמה של סימן שאלה. כן? בכל זאת, בואו נגיד שאנחנו מקבלים את ההנחות של לאינג או את התובנות של לאינג, וננסה לתאר את ה"אני הפנימי" הזה בתור הדבר "הלא אמיתי" הזה, כן? אז כמו שאמרתי - זה דבר שחי בבידוד, הוא רואה את העולם דרך הסורגים, אולי אפשר להגיד דרך הסורגים של "האני החיצוני" - אבל הוא לא לוקח בו חלק בשום צורה שהיא.

‏יש לו כמה תכונות מאפיינות. אחת, בדידות. אף אחד לא שומע אפילו מעין גרסאות מפולטרות של מה שאותו "אני" חושב ומרגיש. שתיים, זה חוסר יכולת לדעת משהו באופן ודאי. קצת נגענו בזה קודם, כן? עם הדוגמה הזו של האוניברסיטה, אבל אין שום דרך לאשש או להפריך שום דבר. לא רק אם אני חכם או טיפש, אלא גם אם אני יפה או מכוער. כל הדברים האלו הם תכונות שרק "האני החיצוני", בגלל שהוא זה שמקיים מגע עם העולם, יכול לדעת אם הוא כן או לא; הוא יכול לייצר איזשהו מין כמו ניסוי שיכול לאשש או להפריך את הדבר הזה. "אם אני עושה X Y Z - אז אני ככה; אם אני לא עושה X Y Z - אז אני ככה".

‏אבל "האני הפנימי", בגלל שאין לו את הקשר הזה עם העולם, הוא לא יכול לדעת שום דבר ודאי לגבי עצמו. כן? וזה בעצם גם הופך אותו… הופך את כל הדברים שנוצרים בתוך החלל הפנימי הזה, בתוך המסגרת של "האני הפנימי", למאוד… אולי אפשר לקרוא לזה "חסר גבולות". למשל, אם נחשוב שוב על הדוגמה הזאת, של האם אני חכם או לא, אז מצד אחד אפשר להגיד: "אי אפשר לדעת את הדבר הזה". מצד שני, בגלל שהחלל הפנימי הוא כל כך גדול וריק, אז אולי בעצם אני חכם בצורה אינסופית. עבור אותו "אני פנימי", דברים יכולים להיות או אינסופיים, או כל כך סופיים שהם בעצם כלום.

‏ואנחנו באמת נפרט עוד על זה בפרקים הבאים, קצת יותר לגבי מה זו החוויה הזאת? מהן החוויות האלו? בינתיים, אני לוקח את הדבר הזה כאיזה מין… אני שם את זה כמין דבר קטן כזה שאני מניח כאן, רק כדי לחדד את ההבנה הזאת של מה זה "אני פנימי". ולמה זה לא בדיוק "האדם" הזה, פשוט האדם עצמו. זה הרבה יותר מעבר לזה.

‏איתי המראיין: כן, אני… אני שומע… אתה אומר שהאדם, או "האני הפנימי", כן? חי בתוך כלא. ושאלה שעולה לי זה למה הוא עושה את זה? כאילו, למה הוא לא פורץ החוצה? כאילו מה מחזיק אותו בתוך הכלא הזה? למה הוא לא מין, לא יודע מה, כמו שובר את "האני החיצוני" הזה, ו… ופשוט חי בחוץ, כאילו. כמו, למה "האני הפנימי" לא מפיל את "האני החיצוני", ופשוט נותן לעצמו, נגיד, לאשש או להפריך כמו שאמרת, דברים שונים בתוך החיים שלו? למה הוא לא עושה את זה? למה הוא לא מביע את המחשבות והרגשות שלו, נגיד?

‏איתי המרואיין: תראה, זו שאלה שאפשר להרגיש בה קצת מעין טון מאשים, כאילו "למה הוא לא עושה את זה?", אבל אני מבין שהיא מגיעה, כאילו, ממקום טוב כאילו, של סקרנות, אז אני אענה עליה כאילו רק החלק של הסקרנות הוא זה שמדבר אליי. אני חושב ש… כאילו אני רק אגיד - כי אני חושב שיש משהו בחוויה הזו של הבחירה, שהוא מאוד מתעמעם ומתעוות בתוך העולמות האלו של הפיצול - אבל לשאלתך, כן, מי שמפוצל פיצול כזה הוא באמת מנסה לצאת, הוא מנסה לפרוץ החוצה, אבל כל פעם שהוא עושה את זה, אז הוא חווה חוויה של פולשנות, כאילו העולם פולש פנימה אל תוכו. כן? זה כמו שיש משהו עם ואקום, שאין בו אוויר, ואז הוא פתאום נפתח ואז פתאום האוויר נשאב פנימה כזה. אז כזה, מין חוויה כזאת. או אם הוא אומר כל מיני דברים, ונותן לעצמו, איך אמרת את זה, "להביע את עצמו"? - אז יש הרבה פעמים הרגשה של… שהכל כזה פשוט נשפך החוצה, הכל, כל הקישקע פשוט מתפרק החוצה. כן?

‏ואולי… אולי אפשר לחזור לרעיון הזה של מסיכה, או אפילו שריון, כי האדם המפוצל הוא סוג של בן אדם שיש בו… אפשר לחשוב על זה ככה: כמו בן אדם שהוא עירום לגמרי, כן? וגם מכווץ כזה. עולה לי התמונה של… פעם היה לי גבס, כשהייתי ילד הייתי שובר את הרגליים הרבה, ופעם שברתי את הרגל והיה לי גבס למשך המון זמן, איזה ארבע… ארבעה, חמישה, אולי אפילו חצי שנה, המון המון חודשים כאילו, וכשהורידו את הגבס, אני זוכר שהרגל שלי הייתה נורא נורא לבנה ומצומקת וזה היה דוחה ברמות, [מצחקק] אבל יש משהו בעניין הזה: כאילו זה קצת כמו… ככה הבן אדם המפוצל הוא כמו… כאילו היה עליו את המין "שריון", שריון נורא נורא עבה וכבד, אולי כזה מטאלי, כאילו עשוי ממתכת או פלדה, או… משהו כזה מסיבי, ומתחת לדבר הזה הוא עירום ומכווץ וחיוור ואז כשהוא מנסה לצאת אל העולם, או לקיים איזשהו יחס דיאלוגי עם העולם, אז זה קצת כמו לפתוח את השריון הזה, או לרגע פשוט בבת אחת להוריד את השריון הזה, לפשוט אותו.

‏ומה שמרגישים, כאילו ברמה החווייתית, זה מרגיש כמו איזה מין התמוססות טוטאלית עם העולם, והרבה פעמים הדבר הזה הוא כל כך… כל כך מפחיד, כל כך מבעית, שמייד עוטים מחדש את השריון הזה והרבה פעמים מוסיפים לו עוד פלטה כזה של עץ או מתכת, מוסיפים לזה עוד חלקים ומגדילים את השריון. אני מקווה שמשהו מזה עבר.

‏איתי המראיין: כן, אני חושב שכן, גם מעניין אותי מאוד לשמוע אם היה לך חוויות כאלו.

‏איתי המרואיין: כן, בטח, היה לי גם חוויות כאילו חיוביות, אפשר יותר לשים אותן ב… בסל של "החיובי", וכאלו שהן היו יותר ב… בשליליות.

‏אני למשל נזכר שהיה מין שדרת עצים כזאת מאוד מאוד יפה ליד הבית שלי, יותר נכון ליד הבית של ההורים שלי. ואני הייתי הולך ועושה הרבה מאוד טיולים בטבע. בטבע הקרוב, לא הייתי הולך יותר מדי רחוק, אבל נגיד השדרת עצים הזאת זה היה מקום שבו הייתי… שהייתי הולך אליו די הרבה. והייתי פשוט מין הולך בקצב אחיד ומסתכל למעלה על העצים ומסתכל על הצמרות, ואפילו לא ממש מסתכל, אפילו לא ממש מסתכל על הדרך. כאילו, זה היה קצת מסוכן, כי לפעמים היו שם באמת מכוניות שנסעו, אבל פשוט מין מסתכל למעלה ובוהה בהכל, ולאט לאט מרגיש חוויה הוליסטית מאוד מאוד חזקה, של אני פשוט מין נהיה חלק מהכל, והייתי פשוט מין נותן לעצמי להתרחב ולהתמסמס ולהיפתח בצורה מאוד מאוד מאוד חזקה, ואז חוזר כאילו אל הגוף שלי וחוזר אל השריון הזה.

‏אבל אני חושב שמשהו ש… כאילו הסיבה שיכלתי להיפתח בצורה הזאת, זה שלא היו אנשים סביבי והכל… והייתי מוקף בעצים, הייתי מוקף בטבע, שזה מין אלמנט שהוא לא… כאילו הטבע הוא לא שיפוטי, הוא לא פולשני, כלומר הוא מרגיש לי כמו משהו שהוא מאוד מאוד מכבד אותך, כאילו לא משנה איך אתה בא. והכבוד הזה של הטבע או של האלוקות, הוא מאוד סייע לי לחוות את ה… את חוויית הפירוק וההרכבה הזאת בצורה נעימה ואפילו, הייתי אומר, קדושה כאילו, אבל… וגם על זה אנחנו נרחיב עוד בפרקים האחרונים של הפודקאסט, אבל לא הייתי אומר שזה היה הדבר המייצג, כאילו "חוויה מייצגת", כי הניסיונות שלי להתפרק ולהיפתח, הם היו הרבה יותר מפחידים רוב הזמן. למשל, מול פסיכולוג, או מול חברים. זה באמת היה, כמו שאמרתי קודם, הרבה יותר חוויה של אנשים שמכניסים את היד שלהם אל תוך הקרביים שלי, או אני, שמין מתפרק לחלוטין מולם, אני הופך להיות מין… פשוט כמו מין מלא חתיכות של לגו כזה, שאין להן שום צורה עדיין ברורה, לא ברור מה בונים מהדבר הזה. כאילו מין בלגן כזה. וזה היה מפחיד בטירוף, וכל פעם שחוויתי דבר כזה, אז באמת הלכתי והרכבתי את עצמי מהר מאוד בחזרה, וחזרתי להיות מפוצל, וחזרתי להיות משוריין.

‏איתי המראיין: כן, אתה יודע, זה נשמע, אני מבין יותר, כאילו, שבעצם זה חוויות מאוד מאוד קיצוניות, כן? וכאילו, מה שעולה לי, בצורה, במין תנועת המטוטלת הזאת שתיארת, של בין פירוק להרכבה, זה שזה לא נשמע כמו משהו שהוא במיוחד כזה בר קיימא, כן? זה לא sustainable, וזה גם נשמע שזה הולך ומקשיח, כן? כאילו, זה כאילו כל הזמן, המערכת הזאת מפרישה מעין דבק כזה, שהולך ומחבר את כל חלקי הדבר הזה, ליחידה אחת שהיא קפואה. אז כאילו, מסקרן אותי לשמוע באמת לאיזה כיוון זה הולך? כאילו, מי, לאן זה הולך כל הדבר הזה?

‏איתי המרואיין: תראה, אני חושב שצריך כאילו לזכור שכל הדבר הזה הוא לא דטרמיניסטי, כן? זה גם לא… כאילו, זה לא שיש איזה מין קו אחד שמוביל מ-א' ל-ב', כן? זה לא כולם חווים את אותו דבר. זה יותר כמו, יש כל מיני כיוונים, יש כל מיני דברים, אבל יש גם הרבה מכנה… הרבה מן המשותף, כן? יש כל מיני וריאציות, וגם מאוד מאוד חשוב לי להגיד שגם אם אני מסמן איזשהו נתיב מסוים, נתיב שבו אני והרבה אנשים אחרים הלכו, או לפחות שאני חושב שהרבה אנשים הלכו - אז יש כל מיני וריאציות. יש גם כאילו אנשים ש… שהם חיים במצב מפוצל וזו צורת החיים שלהם פשוט, כאילו, וזהו.

‏חלק מהאנשים האלו כתבו לי במייל וכתבו לי בפייסבוק. אגב, תודה רבה לכל מי שכתב שזה צורת החיים שלהם. אני לגמרי מבין את זה. אבל מה שאני חוויתי ומה שאני באמת חושב שהרבה אנשים חוו, או חווים, זה… זה זה שהמבנה הזה הולך ומתחזק עד איזושהי נקודת שבירה, שאנחנו באמת נדבר עליה, זאת נקודה שאני קורא לה "פסיכוזה", שזה השם שאני נתתי לה, זה השם המקובל גם לה. אבל כן, זה איזה מין דבר אחד שיכול לקרות. ועל הדרך יש כל מיני חוויות שמצטברות.

‏אני אתן שוב, רק על מין קצה המזלג, ואנחנו נרחיב על זה בפרקים הבאים, אבל כמה דברים שיכולים לקרות, זה למשל שהדמיון השתולל בתוך "האני הפנימי", בתוך המיכל הסגור הרמטית הזה, שנקרא "האני הפנימי", אז כאילו הדמיון יכול להשתולל לכל מיני כיוונים. או למשל ש"האני החיצוני" הולך ומקבל צורות מסוימות, הוא הופך למין "דמות טובה" מסוימת, מין אידיאל של טוב, או אידיאל של רוע, או שהוא מתפצל ונשבר לכל מיני חלקים. יש כל מיני תהליכים של… כאילו כל מיני דברים שקורים בצפייה הזאת של "האני הפנימי" ב"אני החיצוני": הוא לפעמים שונא אותו, הוא מקנא בו, או הוא רוצה לפגוע בו. זאת אומרת, יש כל מיני יחסים, כל מיני דברים שאפשר להגיד על היחסים בין שני החלקים האלו.

‏וגם משהו שהרבה פעמים קורה, זה שכל הדברים האלו הם מצטברים, כאילו יש איזו הצטברות של חוויות, כן? ואז הדברים הולכים והופכים… מקבלים צורה של "אה, זה המצב, אלו החיים". כאילו הבן אדם מתחיל לחשוב שזה פשוט… זה החיים. זו לא מסקנה מופרכת, כן? אבל זה עוד איזה דבר שקורה, כן? הדברים האלו באמת מתמצקים.

‏ועל כל הדברים האלו, אני באמת… אנחנו בשיח בינינו, אנחנו נרחיב בפרק מספר 6 של הפודקאסט הזה. ואחר כך בפרק מספר 7 אנחנו נדבר על הפסיכוזה עצמה, כן?

‏איתי המראיין: תשמע, זה מאוד מסקרן אותי לשמוע איך חווית את הפירוק של הדבר הזה. כלומר, כאילו, של עצמך. סליחה, היה לי… פתאום הפכתי, כאילו, הרגשתי שאני מחפצן אותך. אבל אני מבין שזה באמת עוד יבוא בהמשך, כן?

‏איתי המרואיין: כן, בוודאי, זה ממש יגיע בהמשך. אבל שוב, אני, כאילו… באמת מאוד מאוד חשוב לי לומר שזה ממש אלמנטרי למסע שלנו, לא לראות את החלק הזה בתור איזשהו מין משהו "בינתיים", משהו "משני" בינתיים, עד שמגיעים לחלק של הפסיכוזה שהוא "הדבר האמיתי", אלא לראות את הדבר הזה בתור דבר שהוא משמעותי בתוך… בפני עצמו, כן? כאילו, שוב, כי לפעמים אנשים חיים את כל חייהם במצב הזה, אבל גם בגלל שהרבה מאוד קורה בדבר הזה, כן? אני חושב שיש איזשהו רצון להתמקד בנקודה המסעירה של הפסיכוזה, ואני מבקש, עד כמה שאפשר, להסיט את המבט מהדבר הזה, ולהתמקד בכל מה שנמצא גם מסביב לזה, כן? או לפחות לבינתיים, כי זה מאוד מאוד עשיר, כן? וגם כי כשמתמקדים בפסיכוזה - כמו שלמדנו בפרק הקודם - אנחנו נמצאים באיזושהי סכנה שאנחנו נאבד את ההקשר, ונאבד את התמונה הרחבה הגדולה של הדבר הזה.

‏איתי המראיין: כן. אני חושב על זה ש… כאילו, לאורך כל השיחה שלנו, יושב לי בראש זה שאני… מעניין אותי איך אנשים מקשיבים לנו. זאת אומרת, איך אנשים שומעים את הדברים האלו. כאילו, אני מרגיש שיש… שיכול להיות שיש שני טיפוסים: שיש אנשים שהם מתחברים במקומות מסוימים, וזה נורא מפחיד אותם, כאילו, כי זה נשמע כאילו שאתה אומר… שאתה אומר שהם בדרך כזה לפסיכוזה, בדרך להשתגע; ואנשים אחרים שאולי מרגישים שהדברים הם סופר זרים להם, והם בכלל לא מבינים על מה אתה מדבר, כמו כזה… חשבתי על כזה, תיאורים אנטומיים של איזה… של חייזרים, כן? כמו… מעין חוויה מתמשכת של "וואט דה פאק?".

‏איתי המרואיין: כן. האמת היא ששני האפשרויות האלו, הן קצת מפחידות אותי, כן? אבל… בא לי לומר ששני הטיפוסים האלו, אם באמת שני הטיפוסים האלו קיימים, או שני הקולות האלו - אז כזה… הייתי מבקש איזושהי סבלנות, כאילו, לתת מקום לשתי התחושות האלו, ו… וללכת איתי יד ביד, או ללכת עם שנינו יד ביד, כזה משני הצדדים. כשאנחנו ממשיכים בתוך המסע הזה, ועד כמה שאפשר להשהות גם, כאילו, קצת את התחושות האלו, לשים אותן בצד, להגיד להם: "אוקיי, כאילו, כבודכם במקומכם מונח, אנחנו נחזור אליכם, אנחנו נדבר איתכם, אנחנו מכירים בקיומכם", אבל בואו גם נמשיך ונזרום עם הדבר הזה, כן?

‏איתי המראיין: תראה, אני חושב שאני אתן לך הפעם לומר את… כזה דברי הסיום, כזה את השפיל הרגיל והקצת משפיל הזה, בבקשה, אתה מוזמן.

‏איתי המרואיין: אז זהו, ש… האמת היא שלפני שאנחנו מתחילים, כשאנחנו נמצאים שם, הייתי רוצה לומר משהו כזה קצת מהלב שלי, אני כבר לגמרי צרוד, אבל זה נורא נורא חשוב לי להגיד את זה, לפני שאנחנו מסיימים את הפרק. היו אנשים שאמרו שהקול שלך נשמע קצת מלאכותי, והיו אנשים שאמרו שאנחנו נשמעים ממש אותו דבר, כאילו שזה לא ברור ההבחנה בינינו, אבל אני חייב להגיד שמולך… שאני לא מרגיש ככה, כאילו אני מרגיש שאנחנו… שכאילו רק מולך אני מצליח להוציא משהו מתוך השיח הפנימי שיש לי לגבי הנושא הזה, ושזה מאוד מאוד בריא לי ומאוד חשוב לי, וגם זה יישמע בטוח מאוד מוזר לחלק מהאנשים, אבל אני קצת מרגיש ש… כשהייתי בן עשרים ועשרים… כל השנים האלו שבהן התחלתי להבין את עצמי והתחלתי להבין את הפיצול ואת מה שאני עובר, כאילו, את הדבר הזה - אז באמת לא היו לי כל כך הרבה אנשים… לא היה לי אף אחד כאילו, לא היה לי אף אחד שממש יעזור לי לעבור את זה, ילווה אותי. אני קורא לאחרונה ספר של סביון בן ישראל, ספר שעדיין… מעין ממואר כזה של ה… של תהליך ההשתגעות שלה, שבו - זה ספר שעדיין לא יצא לאור אז אי אפשר עדיין לקרוא אותו - ושם היא מתארת איך יש מישהו שכזה… מישהו בשם ארנון, שפשוט ליווה אותה לאורך כל התהליך הזה שהיא עברה, ולי לא היה את הדבר הזה. מה שהיה לי זה בעצם את השכינה. ואני קצת מרגיש שכשאני עושה את הפודקאסט הזה ואני מדבר על הדברים האלו, אני קצת מקיים איזשהו מין… כאילו את החלק שלי בעסקה עם השכינה; כאילו היא הוציאה אותי מהמקומות החשוכים האלו - לא רק בפעם הזאת, בהרבה פעמים - אבל באמת, במיוחד ברגעים האלו הרגשתי שהקדוש ברוך הוא עוזר לי ומאיר לי את הדרך, ומפגיש אותי עם כל הדברים הנכונים, ובגלל זה הייתי אסיר תודה ונהייתי דתי, ואז גם… ואז כאילו עם הפודקאסט הזה אני מרגיש שאני כזה מין מחזיר את זה. כלומר, אני מחזיר משהו, אני כזה מין תורם משהו, אני נותן משהו ולא רק לוקח. ואולי גם דרך זה… טוב, זה כבר בעצם… אתה יודע מה, לא משנה, אבל על כל פנים זה היה איזה משהו שרציתי להגיד.

‏איתי המראיין: כן אני… כן, אני אשאר כאילו עם איזה שאלה על מה רצית להגיד, אבל בסדר. אז אני אגיד את החלק, את השפיל הרגיל.

‏אז בפרק הבא תהיה לנו הרצאה, זאת אומרת זה לא יהיה שיחה בינינו, אלא זו תהיה הרצאה על פסיכוזה בסרט "ברבור שחור". זו בעצם תהיה הדגמה של הרעיונות שבינתיים צברנו ודרך הסרט הזה אנחנו נוכל להבין טוב יותר כל מיני דברים. זאת אומרת לא יהיה לנו רק אותך ואת הניסיון שלך, אלא יהיה לנו סיפור שלם שדרכו אפשר להבין את הדברים האלו. אני יודע שהיה התלבטות בינינו איזה דבר להביא, כי יש כל מיני אוטוביוגרפיות וכאמור, כמו שאמרת, ממוארים של אנשים שכתבו על חוויית השיגעון שלהם, אבל בסופו של דבר החלטנו על "ברבור שחור" של דארן ארונופסקי, סרט ממש מדהים, ואני חושב שזה יהיה נחמד גם, לרגע כזה, לא להיות בשיחה לא להיות בדיאלוג אלא לשמוע רק הרצאה ושזה יהיה נחמד לעשות את ההפסקה הזאת, אחר כך נחזור לשיחה בינינו - ושוב פעם, אם אתן מאזינות לי וזה משמעותי לכן, בבקשה או שתשתפו את הפודקאסט או שתתמכו בי כלכלית, טיפה, כמה שקלים, אפשר לחשוב על זה כמו… כמו מין כובע כזה שאני מעביר בסוף הפרק. אפשר לתת איזה סכום שמתאים לכן, ויש את העמוד פייסבוק, יש את המייל, ועד הפעם הבאה אני מאחל לכל המאזינות ולכל המאזינים צורות בריאות ומצמיחות של שיגעון.

‏להתראות, ביי ביי.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Коментарі


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page