לפני הפסיכולוגיה מגיעה הפילוסופיה, ולפני שמבינים בצורה נכונה שגעון - צריך לצלול אל כל הצורות השגויות להבין אותו. בתרבות שלנו ככלל ובפסיכיאטריה המיינסטרימית בפרט אנחנו לוקחים את האדם המשוגע, את חווית הטירוף, ומתנקים אותם מכל הקשר בזמן-חלל, אחר כך אנחנו הופכים את החוויה לתוצר לוואי מצער של תקלה נוירולוגית, ולבסוף אנחנו משלימים את תהליך ההזרה עם קיטלוג האדם באמצעות התווית הקלינית הנצחית.
בפרק הזה נפרק את הרעיונות האלו ונראה כיצד הן מייצרות דינמיקה של הזרה עד רמה כזו, שהחוויה הפסיכוטית נעשית בלתי מובנת בהגדרה. כלומר, כאילו באופן מהותי. (כל זה, כמובן, בנוסף לאלימות הרבה שהמהלך מאפשר.)
זה פרק של פירוק והרכבה. מפרקים את הצורה הרגילה שבאמצעותה אנחנו מבינים שגעון ומרכיבים את ההפך - צורת הסתכלות צלולה על החוויה הסובייקטיבית על כל הקשריה.
נקנח בשתי דוגמאות מאלפות לדינמיקות שתוארו במהלך הפרק - אחת מלפני יותר ממאה שנה שכתב אמיל קרפלין, מאבות הפסיכיאטריה, ואחת מהשנים האחרונות, מדיסק ראפ ידוע של אייסופ רוק.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/11/2024.
איתי המראיין: אהלן איתי.
איתי המרואיין: אהלן.
איתי המראיין: ואהלן לכל המאזינות והמאזינים היקרים. אנחנו ב"מדוע ואיך אנשים משתגעים", פודקאסט שמנסה באומץ וביהירות לענות על השאלה שבכותרת שלו.
פרק אחד דיברנו על איתי - היה פרק אישי.
פרק שני גם דיברנו על איתי, אבל גם על כמה אנשים אחרים. זה היה פרק שעסק במקדמי פסיכוזה, כפי שעולה מהמחקר ומהתיאוריה.
ועכשיו אנחנו בפרק ששואל שאלה קצת פילוסופית - אבל אל תיבהלו: איך נכון לחשוב על שיגעון, או אולי גם איך לא נכון, יותר, לחשוב על שיגעון.
אז… איך המרגש?
איתי המרואיין: ברוכה השכינה, ברוך השם, אני שמח מאוד שאנחנו מתקדמים. לא כל-כך רוצה לפרט כרגע לגבי עצמי ולאיך שהיה לי השבוע, אני רוצה להיכנס לעניינים.
איתי המראיין: נהדר. אז תשמע, אני מסתכל על הנושא של הפרק, ומרגיש רתיעה מסוימת. כאילו פילוסופיה ובכלל, כאילו היינו על איזשהו מסלול מסוים, שבו אנחנו מדברים על הפסיכולוגיה של השיגעון, והתחנה הזאת מרגישה כאילו היא קצת מחוץ למסלול, או מעין הליכה אחורה.
איתי המרואיין: כן, תראה, זה בהחלט יכול להרגיש ככה. אז אני קודם אסביר על מה אנחנו נדבר הפעם, וגם מה התכלית של כל הדבר הזה.
אולי לפני זה אני רוצה לומר שבעצם במשך המון-המון-המון שנים חייתי בדיסוננס קוגנטיבי [כך במקור], כי עבדתי בתוך עולם השיקום שבע שנים בערך, ועשיתי כל מיני תפקידים. הייתי מדריך, הייתי מתאם טיפול, ניהלתי מסגרת, הייתי שמה בכל מיני דברים, בכל מיני מקומות, וכל הזמן הייתי בדיסוננס קוגנטיבי, כי הצורה שבה בדרך כלל מבינים שיגעון, מבינים פסיכוזה בתוך העולם הזה, מאוד-מאוד לא תאמה את הצורה שבה אני הבנתי את זה.
ואני חושב שיש משהו בלהבין איפה התפיסה שלך והתפיסה הנפוצה, השגורה, הפופולרית, איפה הם מתנגשים. אני חושב שיש משהו בהבנה הזאת, שמאוד עזר לי, מאוד עזר לי בדרך שלי.
כי כשאתה לא מבין, וזה לא מנוסח אצלך בראש, כל מה שיש לך זה רק כעס - עמום, מתמשך, פועם כזה, וכשיש לך משהו יותר מסודר אתה יודע מה הדרך החוצה, לאן אתה רוצה ללכת עם זה, וגם איך להתנגד בצורה אפקטיבית. כעס אפקטיבי, כעס שמתועל למקום בריא.
ו… זהו. אני חושב שמשהו ברעיונות האלו, ברעיונות של לאינג, מאוד-מאוד עזר לי כבר מההתחלה שלי.
לאינג בעצם אומר שהצורה שבה אנחנו מדברים על שיגעון, היא סוג של משגעת בעצמה.
אז אם בעצם בפרק הקודם אנחנו דיברנו על פיצול בסיסי כלשהו, שנוצר בתוך אנשים, בהמשך לפיצול בסיסי שנמצא בחברה, אז הטענה של לאינג היא שאנחנו, בצורה שבה אנחנו מסתכלים על שיגעון, אנחנו גם מאוד-מאוד מפצלים, שוברים, מנתצים בני-אדם, בעצם.
ובעצם, למשל - זאת אומרת, זו דוגמה אחת שאפשר לתת, ואנחנו ניתן שפע של דוגמאות במהלך הפרק - זה הרעיון הזה של הפיצול של גוף ונפש, שהוא מאוד-מאוד דומיננטי בצורה הרגילה שבה אנחנו מסתכלים על שיגעון.
ואם אתה… אם אנחנו חותכים אנשים, כן? מטאפורית, לכמה חלקים, אנחנו יכולים בעצם בפיצול הזה, להביא לחיזוק של הפיצולים שעליהם דיברנו קודם.
זה כאילו שהצורה שבה אנחנו מסתכלים ומבינים ומדברים שיגעון, היא עוד כלי מפצל של האדם, כן?
אז אם אנחנו לא מפרקים מהן את "כלי האדון" האלו, בעשייה שלנו, אפילו בעשייה האינטלקטואלית שלנו, אנחנו באיזשהי סכנה שאנחנו נזיק בעצם הניסיון הלא נכון שלנו להבין בן-אדם. אנחנו נחזק דברים שהם קיימים.
ובעצם ההצעה שעולה מתוך הפרק הזה, הצעה שהיא כמו מן ציוד שנצטרך בהמשך הדרך שלנו, היא להסתכל על שיגעון בצורה הוליסטית, רדיקלית, דיאלוגית-קיצונית, ורק בצורה הזאת אפשר להסתכל על חומרים שנוגדים את ההוליזם ואת הדיאלוגיזם הזה, כמו פיצולים ושסעים וכל מיני דרכים שבהם אנשים מפורקים בתוך עצמם. החוויה האונתולוגית שלהם, החוויה הקיומית שלהם מפוצלת בכל מיני דרכים.
איתי המראיין: אוקיי, אז בוא תפרק את המחשבה השגורה הזאת, תתחיל איפה שנראה לך הכי מתאים. אני לא כל-כך יודע איפה באמת מתחילים בנושא כל-כך גדול, מאסיבי.
איתי המרואיין: תראה, בעיניי הכל מקופל לתוך איזשהו משפט, למשפט שכזה המצאתי, זה מין מודל כזה שהמצאתי, והמשפט הזה הוא: "האיש הזה חולה בסכיזופרניה".
אני מחלק את זה בעצם לשלושה חלקים.
הראשון זה, האיש הזה חולה בסכיזופרניה. כלומר, שיגעון היא להבנתנו תופעה אינטרה-פסיכית של אדם בודד, של תוככי נפשו של אדם.
המימד השני הוא, האיש הזה חולה בסכיזופרניה. כלומר, ששיגעון הוא עניין רפואי, שהוא גופני במהותו.
המימד השלישי הוא, האיש הזה חולה בסכיזופרניה. כלומר, ששיגעון הוא דבר שאפשר לקטלג אותו, להכניס אותו לאיזשהו… להפוך, לייצר קטגוריה של אדם של חולה סכיזופרניה. כן?
עכשיו, כמובן שהכל קשור אחד לשני, הכל מעורבב אחד בשני. אי-אפשר לקחת אחד בלי את השני כל-כך. הם גם כולם מובילים בכל מיני דרכים מאוד הגיוניות אחת אל השני. או אחד אל השני.
איתי המראיין: כן, אני רואה איך בנויה התפיסה הפופולרית משלושת החלקים האלו, קל להבין את זה, אבל אולי תוכל להרחיב לגבי… בוא נתחיל, באמת, בחלק הראשון, של ההפרדה בין האדם להקשר שבו הוא נמצא.
איתי המרואיין: כן, בטח. בוא נחשוב, למשל, על העצמי הרגיל, המוכר, כלומר בני-אדם רגילים, לא הקטגוריה הנבדלת הזאת של "אדם משוגע". אז הוא תמיד מתקיים באיזשהו הקשר. זה יהיה משוגע, למשל, לדבר על החוויה של נישואין בלי הנישואים עצמם, או בלי ה… להתחתן, או… זה מוזר מאוד לנסות לחשוב על דברים ללא ההקשר שלהם.
אבל איכשהו, כשאנחנו חושבים על אנשים שהשתגעו, אנחנו חושבים על זה בצורה שונה - אנחנו לוקחים את הדברים שהם מספרים לנו, את הדברים שהם מדברים עליהם, ושמים אותם במקום שהוא כאילו מנותק מההקשר.
אני חושב שחלק ממה שמוביל אותנו לדבר הזה, זה זה שיש אה… יש איזה מן אשמה שמאוד מלווה לחיבור החברתי.
כשמדברים על ההקשר המשפחתי, אז מייד נכנסת לשמה, מתגנבת כזה, האשמה של להאשים את ההורים.
וכשמדברים על החֶברה, אז מייד נכנסת האשמה של "למה החברה לא מנעה את זה? למה החברה לא עשתה משהו?" וכשאנחנו מנתקים את האדם מההקשר ואת החוויה של ההשתגעות מההקשר, אז אנחנו סוג של מבטלים את האשמה הזאת, כן? וככה אנחנו מנקים את עצמנו, אנחנו שוטפים את ידינו מהאדם הזה, מהדבר הזה, מהאחריות, מהחלק שלקחנו. גם אם הוא היה פרומיל, גם אם הוא היה חלקיק מאוד קטן, אנחנו עדיין מרחיקים את עצמנו.
עכשיו, חלק מההרחקה הזאת היא גם ההרחקה הפיזית שלנו, של האדם המשוגע. שאנחנו לוקחים, שמים אנשים בתוך בתי-חולים פסיכיאטרים בפנים, בתוך מחלקות, לפעמים בתוך מחלקות סגורות. את כל בית-החולים אנחנו שמים באיזשהו מקום מנותק הרבה פעמים, בפאתי העיר, באיזשהו מקום שאנחנו לא מתקרבים אליו. אז יש לזה גם את הביטוי הפיזי.
והמחיר של הדבר הזה עבורנו הוא מחיר מאוד-מאוד גדול. כאילו, זה בעצם אנחנו מונעים מעצמנו להבין את הדבר עצמו.
זה כמו לנסות להבין תו אחד, יחיד, בלי ההקשר המוזיקלי שלו. אתה לא מבין, כאילו אין לזה משמעות, לתו היחיד, בלי המוזיקה שמסביבו. או מילה אחת יחידה בלי ההקשר הספרותי שלה, בלי המשפט שמסביבה או הספר שסביבה או המשמעות התרבותית של הספר הזה. זה פשוט נהיה באמת חסר פשר, וככה גם החוויה הפסיכוטית: אנחנו מנתקים ומנתקים ומנתקים, בסוף אנחנו נשארים עם משהו שפשוט אין לו משמעות.
ובתוך הדבר הזה אני גם חושב על הבת שלי, שהיא לפעמים כזה באה אליי ומדברת איזשהו משהו נורא נונסנסי, נורא-נורא חסר פשר, ואז אני חושב, כאילו לעצמי: "רגע, היא פשוט אמרה עכשיו נונסנס גמור, או שאולי היא אומרת משהו בספרדית, כי הגננות שלה הן דוברות ספרדית, כל הזמן היא מדברת ושומעת ספרדית בגן?" או שאולי זה חיקוי של… שלי ושל זוגתי כשאנחנו מדברים אנגלית. כאילו, לפעמים אנחנו פתאום מדברים באיזשהו שפה שאין לה מושג מה אנחנו אומרים, אולי מבחינתה אנחנו מדברים נונסנס, והיא עושה מעין נונסנס משלה.
אז כאילו בלי ההקשר, ההקשר הפנימי, ההקשר החיצוני, אז זה נראה לגמרי מוזר, פשוט כאילו ילדה קטנה שאומרת כל מיני שטויות גמורות. אבל יש שמה איזשהו הקשר, וכשמקבלים את ההקשר, אז זה לא נשמע כל-כך משוגע. זה נשמע מאוד הגיוני, זה נשמע כמו דבר סביר לעשות.
אז אנחנו נדבר עוד קצת על ההקשרים, ועל ההקשרים שאפשר למצוא מעבר לדברים שדיברנו בפרק הראשון, בהמשך של הפרק הזה. אבל אולי נוכל להתקדם גם עכשיו.
איתי המראיין: כן, תשמע, זה מעניין, וגם מתקשר בצורה ברורה, באמת לדברים שאמרנו בשיחה הקודמת שלנו, על מקדמי או גורמי הפסיכוזה. אבל לא נכון להגיד שאין לשיגעון הקשר, יש לו הקשר - ההקשר הרפואי, כלומר, ההקשר הפסיכיאטרי. אז אני כאן שואל אותך, מה בעיניך יוצר את ההיבט הזה של הסתכלות על שיגעון, וגם כאילו מה מזיק בזה?
איתי המרואיין: תראה, באופן כללי אנחנו מסתכלים על שיגעון כעניין של הגוף, כמו איזושהי הפרעה במערכת - במערכת העצבים, בנוירוכימיה של האדם. ולאינג אומר, ואני ממשיך אותו, כאילו, זה נראה לי שהוא צודק, ונראה לי שהוא אומר דברים נכונים בעניין הזה, שזה, אין בזה שום דבר רע - בלהבין אדם דרך המוח שלו, דרך תפקודי הנוירוטרנסמיטורים שלו, אבל זה לא הדרך להבין את האדם, להבין את החוויה של האדם.
ודרך אחת להבין למה זה לא הדרך, זאת אומרת, דרך אחת לקלוט למה זה מעין מבוי סתום, לפחות כשאתה נמצא במסע להבין את חוויית השיגעון, זה קצת להבין את העניין הזה שאנשים לפעמים אומרים: "המוח שלי דפוק, בגלל זה אני מדוכא".
אתה יודע, כזה מן, מאשימים את ה… כאילו מאשימים, שמים את האשמה על הדברים שהם מרגישים, על המוח שלהם. על המוח הדפוק, המקולקל, המשובש שלהם. כאילו מה זה שונה מלהגיד "אני מדוכא"? זה פשוט לוקח את התופעה של הדיכאון אל איזשהו מרחב ביולוגי, שבו אין חיים חברתיים, אין חוויה, ויש רק מכונות, כאילו. נכון? מכונות שלפעמים נתקעות ומתקלקלות, וכל מיני דברים קורים להם.
וזה סוג של המשך של הנקודה הקודמת, של אִיוּן ההקשר, כן? כי כשאנחנו רואים אדם בתור מכונה, אנחנו בהכרח עיוורים לכל מיני היבטים של הסובייקטיביות שלו. אנחנו עיוורים לחוויה שלו, לתודעה שלו, לבחירות שלו. אנחנו לא רואים את הדברים האלו ברמה החומרית, כן?
ברמה הנמוכה של החומר, כשמפרקים אדם למה שלאינג קורא לו "תהליכי זה" - "IT processes". כלומר, תהליכים של מכונה, דברים שהם "זה", שהם חפצים, פשוט אי-אפשר לראות את הדברים האלו. כאילו הם פשוט לא נגלים שם.
ואפשר להגיד, שבמובן מסוים הסוגיה הזאת היא סוגיה, כלומר הסוגיה הזו של העיוורון, של הסובייקטי… עיוורון לסובייקטיביות, היא עניין שהוא מיוחד לעיסוק במוח, כן? כי נגיד בהתייחסות של רופא לשבר בצלעות, אין כזו חשיבות גדולה לסובייקטיביות של האדם.
אבל מצד שני, אולי זה דווקא כן חשוב, בכל מצב, גם במקרים של רפואה גופנית מובהקת, כי אם, למשל, השבר בצלעות נוצר על ידי מכה שנתן לאישה בעלה, או אם היא לא רוצה לטפל בזה, כי זה עלול לעורר את זעמו, אז זה מאוד-מאוד חשוב, ההקשר של השבר המסוים הזה. כן?
ויש מקום להסתכלות הגופנית נטו. צריך את זה, צריך את זה בניתוחים, צריך את זה בכל מיני דברים. אין שמה מקום כל-כך להתייחס להיבטים הסובייקטיביים של הדבר. יש מקומות שבהם צריך לנקות את החלק הזה, את הסובייקטיביות, וצריך להסתכל על בן-אדם כגוף.
אבל החיסרון הזה, שאתה עדיין לא יכול לגשת אל האדם, ודרך האדם לא יכול לגשת לחוויה שלו, או לכל מיני היבטים אחרים של הסובייקטיביות שלו, החיסרון הזה פשוט נשאר, כשאנחנו… לא משנה מה.
וקטע מאוד מעניין בדבר הזה זה מעין הערת צד או איזשהו משהו שאפשר לשים בסוגריים, זה זה שדווקא כדי להיכנס אל תוך היבטים של גוף-נפש, כן? זה… גוף-נפש זה דבר מאוד פופולרי בימינו, אז דווקא כדי להיכנס להיבטים של גוף-נפש, צריך ללכת דרך החוויה, דרך הסובייקטיביות. כאילו, דווקא הגישה הכי טובה אל הגוף, היא דרך הסובייקטיביות, דרך האדם, דרך הדיאלוג.
אז זה סתם איזה מן נקודה, איזה עניין סופי כזה, שממש נועץ את הנקודה הזאת במקומה.
איתי המראיין: כן, תראה, תיאורטית, אבל, היה אפשר אולי לקרוא מחשבות באמצעות קריאה של אותות חשמליים במוח, לא? זה כאילו, זה אפשרי עוד.
איתי המרואיין: תראה, זה, כאילו, זה שאלה שהיא קצת מעבר לעיסוק שלנו כאן, כן? כאילו, זה שאלה תיאורטית. היא לא עוסקת במה שהמדע כרגע יכול לאפשר לנו. אבל גם במקרה כזה, לא היה יותר קל, כאילו, פשוט לגשת לבן אדם, לדבר איתו? והיינו מקבלים את זה יותר בצורה יותר נקייה, יותר טהורה, יותר שלמה. ומעבר לזה, זה לא היה יותר דיאלוגי? זה לא היה יותר מפרה? לא יותר יצירתי?
אבל כאילו, בכל מקרה זה סטייה מהעניין העכשווי. כלומר, אנחנו לא באמת מאבחנים אנשים באמצעות דימוי מוח, אלא בסוג של שיחה, כן?
איתי המראיין: כן. אז רגע, אני שמתי לב שאתה משתמש במילה פסיכוזה כאן, גם בפרקים הקודמים, ואני מנסה להבין, אתה לא בעצם ממשיך את אופן ההסתכלות הרפואי הזה, הפסיכיאטרי?
כאילו, מצד אחד אתה מעין עובד סוציאלי, אנטי-פסיכיאטרי, בלה-בלה-בלה, אבל ברמה אחרת אתה מדבר את אותה השפה כמו מנהל מחלקה בבית-חולים פסיכיאטרי, לא?
איתי המרואיין: תראה, כאילו, לאורך הקריירה שלי הטיחו בי כל-כך הרבה פעמים את המילה הזאת, אנטי-פסיכיאטריה, וגם המהדרין הוסיפו סיינטולוג, סיינטולוגיה וזה. וזה די מאוס כאילו כבר לשמוע את המילים האלו.
אתה יודע, אני, כמו לאינג, אני לא מרגיש שהתיאור הזה, המילה הזאת היא מדויקת, ואני מרגיש, כאילו, לאינג מאוד-מאוד התנער מהמונח הזה, אנטי-פסיכיאטריה. הוא לא הרגיש שזה מתאים לו, שזה תואם את האידיאולוגיה שלו, את הדברים שהוא מנסה להביא, כי מה שלאינג ניסה לעשות, זה לעשות פסיכיאטריה אחרת או מסוימת כלשהי, פסיכיאטריה שהיא פסיכו-סוציאלית. והוא פשוט ראה את עצמו כבן-אדם שמניע קדימה זרם מסוים בתוך הפסיכיאטריה, ומתנגד לזרם אחר.
ואני קצת מרגיש ככה גם, למרות שאני לא פסיכיאטר כמוהו, אני עובד סוציאלי כמובן, אבל… כמו שהזכרת, אבל אני כן מרגיש שזה עדיין הכל בתוך המסגרת של בריאות הנפש. ובמובן מסוים בתוך פסיכיאטריה.
ויש כאן איזה עניין שהוא טריקי גם, כי כמו שאמרת, אני משתמש בכל מיני מילים כמו פסיכוזה, אני כן חושב, בניגוד לכל מיני - גם פילוסופים וגם אקטיביסטים ואקטיביסטיות - אני כן מרגיש שהמילה פסיכוזה מאגדת איזשהו סוג מסוים של חוויה, אבל אני מנסה לצקת אל תוך המילה הקיימת הזאת איזשהו תוכן חדש.
אותו דבר אני עושה עם המילה - הטעונה, אבל ברמה אחרת, מסוג אחר - שיגעון. כן, וסליחה על הטון המתגונן, אבל באמת זה כבר טבוע בי מחוויות עבר, כאילו להגיב לזה בצורה הזאת.
איתי המראיין: אוקיי, בסדר. נראה לי שנמשיך. מה המימד השלישי שדיברת עליו? כאילו אמרת, "האיש הזה חולה בסכיזופרניה", אז מה המשמעות של הדגש על המילה הזאת, כאילו, על "סכיזופרניה"?
איתי המרואיין: כן, תראה, התווית הפסיכיאטרית היא כאילו הולכת אקסטרה-צעד מעבר לשני המימדים שכבר דיברנו עליהם - הניתוק מההקשר, ההתמקדות בגוף, היא לוקחת את האדם ושמה אותו כבר באיזה קטגוריה אנושית אחרת. זה לא רק שלמשך אותו חוויה, באותו הזמן, בזמן הזה, סביב הדבר הזה - הוא כבר, זה כבר בן-אדם אחר. זה בן-אדם שחולה בסכיזופרניה, או סכיזופרן, כן?
ובעיניי זה פשוט ממסמר את הבן-אדם הזה כאחר, כאילו באיזה מן, מעניק לו איזושהי אחרוּת שאין לו, אם הוא לא מקבל את התווית הפסיכיאטרית. את האבחנה הפסיכיאטרית, כאילו.
ובעיניי זה גם הסיבה שאי-אפשר לעשות איזה מין ניכוס מחדש, מה שנקרא באנגלית reclaiming, למילה סכיזופרניה, כאילו בניגוד לפסיכוזה.
ואם היה אפשר לעשות גם, חשבתי על איזה מין ניסוי כזה שאפשר לעשות, שאני כאילו אנסה ללבוש את שתי ההגדרות האלו ואני אראה איך זה מרגיש. אז אני אגיד "אני חוויתי בעברי פסיכוזה". כן? זה אחד. השני זה "אני חולה סכיזופרניה", או "אני סכיזופרן".
זה מרגיש לגמרי שונה, כאילו באמת זה מרגיש לגמרי שונה. כי האחד זה איזה מין… איזשהו סיפור שאני מספר על משהו שהיה לי, והשני זה משהו שמדבר על מי אני. זה הולך מאוד-מאוד עמוק כאילו ונוגע לזהות. אני יודע שאנשים שקיבלו את התווית הזאת, אז הזהות הזאת ממש רודפת אותם.
הרבה פעמים חשבתי על כמה שזה דומה לכמו קללות ימי-ביניימיות כאלו, כאילו שמטיל עליך איזה מכשף ופשוט דובק [כך במקור] בך וקובע גם את הגורל שלך.
יש בזה משהו נורא… שנורא עוטף אותך, כאילו במובן השלילי של הדבר, ונורא מלווה אותך לכל מקום, ודרכו אנשים רואים אותך, ומתייחסים אליך דרך הדבר הזה. זה מן, יש לזה משמעות כבירה.
והרבה אנשים הם כאילו מן, מקבלים את התווית הזאת, הם צריכים לחשוב מחדש לחלוטין על כל החיים שלהם. באמת. כי עכשיו הם דבר אחר, הם יצור אנושי אחר.
אני, אני כאילו חשוב לי להגיד, שכשאני כאילו מתנגד לדבר הזה, אז אני לא מציע שנסתכל על זה דרך משקפיים ורודות כאלו, שהחוויה הזאת היא כולה טובה, וזה הכל כיף, וזה הכל אחלה. אבל יש גם משהו בתוך הצורת ההסתכלות הזאת שמאוד מצר את ההסתכלות.
כלומר, ההסתכלות ה-DSM-ית של ה-DSM, של מדריך האבחונים, או ה-ICD, זה לא משנה. דרך הדברים האלו זה מאוד מצר את ההסתכלות. אתה תמיד מסתכל על מישהו שהוא חולה, זה תמיד שלילי, זה תמיד נצחי כזה, זה מהלידה ועד המוות.
זה מאוד-מאוד מצר. וכשאתה כל-כך כל-כך מצר את ההסתכלות שלך, בהכרח אתה, קשה לך לראות כל מיני דברים. בהכרח זה, בהכרח אתה נשאר צר. גם בהבנה שלך של הדבר.
ואולי הדבר האחרון שאני רוצה לומר לגבי העניין הזה, וזה אולי ברור לאנשים שנמצאים בתחום הזה של בריאות הנפש, ואולי זה דווקא לא ברור - זה זה, שהתווית הזאת, היא ממסכת את העבר בצורה אגרסיבית ביותר. אני חושב על זה שכאילו, אנשים שעברו כל מיני חוויות, חוויות טראומטיות מסוימות, הם מקבלים את התווית הזאת של סכיזופרניה, והם כאילו, נשכח להם, והם שוכחים בעצמם מי הם היו ומה קרה להם. כאילו, מעכשיו הם רק "חולה סכיזופרניה". אני זוכר שיצא לי לדבר עם אנשים ורק אחרי הרבה שיחות פתאום הבנתי: "וואו, לבן אדם הזה קרו דברים נוראים, אבל הוא כבר לא זוכר את עצמו", הוא כאילו, יש איזה מין קאט ברגע הזה שמקבלים את התווית הזאת, וזה מן מוחק את העבר באיזושהי רמה. או יותר נכון, אוטם את העבר בתוך מיכל הרמטי.
כאילו, זו הצורה שבה אני הייתי רוצה לחשוב על זה. זה איזה מין דימוי כזה שמאוד-מאוד מסדר לי דברים, כן?
איתי המראיין: כן, תשמע, אני מרגיש שתיארת בצורה די חזקה את מה שאתה לא אוהב, או את מה שאתה לא מסכים איתו וכן הלאה והלאה. אבל יש משהו שאתה כן מסכים איתו? כאילו, יש לך איזה כיוון שהוא כן מועיל, הוא כן מרפא בעיניך?
איתי המרואיין: כן, תשמע, יש באמת משהו מאוד מעין ביקורתי אינסופי כזה, בשיח הזה, כן? זה מין, זה שיח רק של לבקר ולהוריד ולמוטט דברים, והוא לא בונה כל-כך.
אני חושב שמה שאני מציע זה מן תמונת ראי כזה, זה מין, בעצם ההפך הגמור של כל הדברים האלו. ומבחינתי, דיאלוג פתוח מאוד מגלם את זה בשדה של הטיפול.
ופנמנולוגיה, [כך במקור] אם אתה זוכר, אם אתם זוכרות את המונח הזה מהפרק הראשון, זה מה ש… זה כאילו המקבילה של זה בתוך העולם של המחקר.
ובשני השדות האלו, או בשני הדוגמאות האלו, אז הדגש בעצם נמצא על לשבור את מעגל הקסמים הזה, שבו אתה מנתק הקשרים, ואז לא מבין, ואז מנתק עוד מהקשרים, ואז פחות מבין, ועד נקודה כזאת שבה האדם פשוט נהיה נונסנס, נונסנס עבורך.
אני חושב פתאום על ה… יש איזה מין מונח כזה, "דיבור ספגטי". זה כשמישהו "חולה סכיזופרניה" במרכאות אומר כל מיני שטויות, וזה פשוט אין לזה סוף, וזה כאילו מפורק, ואין לזה שום סדר, אז זה… שם אתה נמצא בסוף של התהליך הזה, של התהליך הבין-אישי הזה, של הלא להבין, ולנתק את ההקשרים - גם פיזי, גם מנטלי, גם רגשי, בכל המימדים, לנתק ולנתק, ובסופו של דבר זה באמת… זה ג'יבריש מוחלט.
ובאמת בגישות האלו, החשיבות נמצאת בסיפורים, בתפיסות הייחודיות שיש לאנשים, הקולות שהם מביאים, הקולות המגוונים, הסותרים, המורכבים שאנשים מביאים, וגם החיבורים בין הכל להכל כזה. כי הכל באמת מחובר להכל, אתה מבין?
וכדי קצת לחדד את הדבר הזה, אז אני בעצם הבאתי שני סיפורים, הבאתי שני טקסטים, סליחה, שאני חושב שבאמת יפקסו אותנו כאילו על הדבר הזה.
איתי המראיין: כן, יאללה, רוץ. לך על זה.
איתי המרואיין: אחלה. אז תהיה כאן באמת הרבה הקראה, ואני אקריא כמה דברים.
הקטע הראשון שאני רוצה להביא לכאן, הוא הצגה מ-1905 של פציינט על-ידי אמיל קרפלין, שהוא בעצם אחד מהאבות המייסדים של הפסיכיאטריה הביולוגיסטית, הפסיכיאטריה המודרנית, הפסיכיאטריה כמו שאנחנו מכירים אותה. כשאנשים אומרים "פסיכיאטריה", אז הם חושבים על זה - הם חושבים על ה-mindset הכללי של אמיל קרפלין, בעצם, סוג של היה ההוגה של הדבר הזה, הוא אחד מהאנשים שהניחו את היסודות הכי חזקים לתפיסה הזאת. ובמובן מסוים הוא כאילו גם זה שיצר את האב-טיפוס או את האב-טיפוס של האב-טיפוס, ה-prototype של האבחנה ה-DSM-ית של סכיזופרניה.
אז אני מקריא תרגום עברי, אני חושב מהאייטיז, שפה קצת מיושנת, אבל ככה זה היה גם במקור של קרפלין. אז אני מקריא:
"את הפציינט שאציג לפניכם היום היה עלינו לשאת כמעט לתוך האולם. שכן, הוא הולך בצורה מפושקת על גבי הצד החיצוני של רגליו. עם כניסתו הוא משליך מעליו את נעלי-הבית, מזמר המנון בקול רם וקורא פעמיים 'אבי, אבי האמיתי!'
הוא בן 18 ותלמיד תיכון. הוא גבוה, בנוי היטב, אבל בעל עור חִיוְרִין, [כך במקור] הנוטה להסמקה.
הפציינט יושב ועיניו עצומות, ואינו שם לב לסובב. אינו מסתכל גם כשפונים אליו, אבל עונה כשהוא פותח בקול נמוך, המתגבר בהדרגה עד כדי צעקה.
כשהוא נשאל היכן הוא, הוא אומר, 'אתה רוצה לדעת גם את זה? אני אומר לך מי נמדד ומי יימדד. אני יודע על כל זאת, ויכולתי לומר לך, אבל איני רוצה.'
כשהוא נשאל לשמו, הוא זועק: 'מה שמך'?
'מה הוא סוגר? הוא סוגר את עיניו.
מה הוא שומע? הוא לא מבין, הוא מבין לא.
איך? מי? איפה? מתי? מה הוא מתכוון?
כשאני אומר לו להביט, הוא אינו מביט כמו שצריך. אתה שם, רק הבט. מה זה? מה העניין?
הקשב! הוא אינו מקשיב.
אני אומר, מה זה? אז? למה אינך עונה? שוב אתה חצוף? איך אתה יכול להיות כה חצוף?
אני בא, אני אראה לך.
אתה לא זונה בשבילי, גם לא פיקח. אתה חצוף, מתועב, חצוף כזה, מתועב שאף פעם לא פגשתי.
שוב הוא מתחיל? אתה לא מבין כלום, כלום, כלום הוא לא מבין.
אם אתה ממשיך עכשיו, הוא לא ימשיך, ואתה עוד מתחצף? ועוד מתחצף? איך הם מקשיבים, הם מקשיבים'.
וכך הלאה, ובסוף הוא שוקע במלמול לא ברור." סוף ציטוט.
איתי המראיין: מרתק, אולי תוכל להסביר מה אתה, בעקבות לאינג, רואה כאן?
איתי המרואיין: תראה, כמו שאני רואה את זה, יש את הפרספקטיבה של קרפלין, שחולה בכל המחלות התפיסתיות שמנינו, כלומר… ויש גם איזשהי קריאה אלטרנטיבית, קריאה שמציג לאינג ב"אני החצוי". [כך במקור]
והקריאה הזאת היא כזו - בעצם, הנער הזה, שגוררים אותו לתוך אולם מלא בסטודנטים, ועם קרפלין כמובן, שהוא כמו על במה כזה, הוא מתעב את קרפלין, הנער הזה, והוא מדבר בקול שלו, גם מביא את עצמו, גם כאילו מביא חלקים מעצמו, וגם הוא משיב במין חיקוי של קרפלין.
למשל, כשהוא אומר "מה הוא שומע, הוא לא מבין, הוא מבין לא", הוא בעצם לוקח את הקול של קרפלין ומהדהד אותו. כן? או משחק את התפקיד של קרפלין בתוך שיח כאילו, שהוא מגלם את שני הדמויות בהם - גם את עצמו וגם את קרפלין.
ושהוא ממשיך ואומר "אתה לא זונה בשבילי. גם לא פיקח, אתה חצוף, מתועב, חצוף כזה, מתועב שאף פעם לא פגשתי", זה יכול להיות שהוא בחלק הזה מדובב את המחשבות כפי שהוא מבין, או את התפיסה כמו שהוא מבין אותו, של קרפלין. או שהוא גם אומר לקרפלין עצמו, כאילו מתוך עצמו, הנער אומר לקרפלין, שהוא… שקרפלין הוא לא פיקח, הוא חצוף ומתועב. זה לא ברור, אבל יש שם איזשהי מין כפילות כזאת.
ואז בסוף הוא גם אומר, "איך הם מקשיבים, הם מקשיבים". וכאן הוא מתייחס לסטודנטים - סטודנטים, איך הם מקשיבים, הם מקשיבים, הם חלק פעיל מתוך הדבר הזה, הם מן עדים של הפשע שנעשה לו, כן?
ומה שמטורף בקטע הזה, לדעתי זה קטע חזק בצורה בלתי רגילה, זה זה שאפשר לראות דרך הדבר הזה, דרך התיאור הזה של קרפלין, איך המחאה של הבחור הזה היא מחזקת את כלא החוסר-פשר שבו קרפלין שם עליו. כאילו, כל דבר שהוא אומר מן מזין רק את הפרספקטיבה הזאת, שהוא מדבר שטויות והוא אומר נונסנס.
וזה דבר פשוט אה… זה באמת דבר מדהים בתוך הטקסט הנורא קצר הזה, שקרפלין עצמו כתב, כן? כל דבר שהבחור הזה אומר רק מחזק את כלא החוסר-פשר, והכל מחזק את הכבלים שלו.
עכשיו, כאילו הגישה, בעצם המצב כאן הוא שהגישה של קרפלין, עוד לפני אמצעי הכפייה וכל האלימות שמושתתת [כך במקור] על הנער הזה, הם מאיינים את הנער כאדם. ואת האדם הזה, הוא לא הופך לאדם, הוא הופך להיות חפץ שמביטים בו, שמנתחים אותו, כן? וכל זה, חרף מחאתו האבסורדית ואולי אפילו בגללה. כאילו זה פשוט באמת מדהים. כן, חזק ביותר. אני גם מרגיש כאילו שהאקטואליות של הטקסט הזה היא כאילו אף פעם לא תיגמר. כאילו זה ימשיך, כל עוד הגישה הזאת תמשיך להיות מושלכת על בני-אדם בתוך עולם הפסיכיאטריה, וזה באמת כל-כך טרגי ובמובן… כאילו אני חושב על זה שבמובן מסוים זה לא רק טרגי עבור הנער הזה, זה ברור מאליו, כן? אבל זה גם טרגי בטירוף עבור קרפלין, עבור הסטודנטים שלו. כאילו הם אף פעם לא יבינו את המטופל המעונה הזה.
וגם כל אדם שתופס את הגישה הזו, הוא אף פעם לא יוכל להבין את הבן-אדם, כי כל דבר רק יזין את חוסר ההבנה הזה. וזה באמת, איך קראת לזה? מעגל… קסם מעגלי מרושע כזה, ושיוצר אפילו לא… בהתחלה חשבתי שזה מעין חיץ כזה, אבל עכשיו אני מסתכל על זה וזה נשמע יותר כמו מעין חומה גבוהה כזאת, בלתי חדירה.
איתי המראיין: אוקיי, אני חושב שנמשיך, כאילו, ואני מבין שהדוגמה הבאה שאתה מביא, היא נכתבה על-ידי אדם, אבל מנקודת המבט של המטופל. אז בוא תספר לנו קצת על זה.
איתי המרואיין: כן, הדוגמה הבאה היא שיר של… או לפחות חלק משיר של אייסופ רוק. אייסופ רוק הוא ראפר ממש-ממש גאון, ממש-ממש חשוב. הסגנון שלו הוא מאוד-מאוד-מאוד ייחודי, ובגלל זה מאוד קשה גם לתרגם את זה לעברית, והתרגום בהתאם. שמה שמאפיין את הסגנון שלו זה שהוא באמת כותב בצורה נורא מורכבת כזאת, ונורא חידתית, ומשתמש במלא מונחים נורא מוזרים, ומילים נורא מוזרות. אז הוא באמת יצור בלתי רגיל, כאילו, בתוך ההיסטוריה של הז'אנר, של היפ-הופ, של ראפ.
ובנוסף להכל, בשנים האחרונות הוא יצא בהדרגה מהארון הזה של המתמודד. בעבר הוא גם דיבר על זה קצת בשירים שלו, אבל בשנים האחרונות הוא דיבר על אובדנות, הוא דיבר על אישפוזים, הוא דיבר על כדורים פסיכיאטרים, הוא דיבר על הרבה חלקים בחוויה הזאת של להיות מטופל, של להיות מטופל פסיכיאטרי.
ואני מביא כאן, קודם אני אביא כאילו את התרגום שלי ואז אני קצת יאמר איזה מילה אחת או שתיים על הדבר הזה. אני חושב שזה די כזה מסביר את עצמו, אבל בואו נראה את זה. החלק הזה שאני הולך להביא זה בעצם חלק מתוך שיר שמתאר שיחה שיש לו עם הפסיכיאטרית שלו.
וזה ככה:
"היא אמרה, אני לא האויב שלך.
אמרתי, זה נשמע כמו משהו שהאויב שלי היה אומר.
במקום לדבר על הכימיה, היא אמרה, קשה איתך.
אמרתי, אני שומר על עצמי.
את רבע מיליון בחוב מולי.
אני מקבל יותר הדרכה מהספר שלי.
תראי, אני לא טוב בזה.
גדלתי במעין חגיגת כאפות.
אז או שבנית את החומות שלך גבוהות מאוד, או שנפרדת ואמרת ביי ביי לכל הגלידה שלך.
אז הנה מחשבה.
בכל פעם שהטלפון שלי מזמזם, אני רואה תמונות של פרשים עם גלימה מציתים מאות אנשים.
היא אמרה, כשאתה מתחיל להיות אקספרסיבי וסמלי, אי אפשר לבצע אבחנה כנה.
אמרתי לה, כשאת מתחילה להיות כולך מדויקת ואלגברית, אני נזכר שזה חתיכת בלגן, לא שיקום.
אוקיי, נסכים שלא להסכים.
כמו מבוגרים מחמולות מנוגדות."
אז מה שאנחנו רואים כאן בתוך הדבר הזה, זה את הרצון שלו להביע דברים שהם יותר מורכבים ממה שהשפה הפסיכיאטרית היבשה מאפשרת, כן? ומצד שני, את הצורך שלה בשפה מאוד מדויקת וברורה, כדי שהיא תוכל לתת לו אבחנה מדויקת.
אז עדיין יש התנגשות שהיא קצת מקבילה ומאוד מזכירה, את ההתנגשות בין שתי הקולות ובין שתי הפרספקטיבות בדוגמה הקודמת. אבל יחסי הכוח הם שונים וכל מיני דברים אחרים הם שונים.
איתי המראיין: כן, זה חזק ביותר. אוקיי, בוא נסכם ונסגור את הפרק. וגם תגיד אם יש משהו שאתה מרגיש שלא אמרת, או אם יש משהו שעוד נשאר להוסיף, אם בכלל יש משהו כזה. כלומר, אם בכלל נשאר משהו להוסיף.
איתי המרואיין: כן, הייתי רוצה להזכיר את הספר של רננה שטנגר אלרן, דוקטור רננה שטנגר אלרן, סליחה, שנקרא "אוטוביוגרפיות של שיגעון". זה ספר שבו בעצם יש איזשהי מין בחינה של הצורה שבה האנשים המשוגעים בעצמם תיארו וסיפרו על החוויות שלהם.
ומה שרואים דרך הספר הזה, זה זה שיש גיוון נורא גדול, ושכל פעם זה נדחק לתוך איזה מין קופסה אחרת. פעם אחת לקופסה הדתית, לחוויה התיאולוגית, פעם אחרת לכשל מוסרי, כל מיני דברים. והיום הדברים נדחקים לתוך הקופסה של הפסיכיאטריה הביולוגיסטית.
ובמהלך הפרק הזה ניסינו לבחון את כל ה… כאילו מין את כל הקירות, כן? שסוגרות על האדם ועל הסיפור המלא והמגוון והעשיר, ומלא ההקשרים, כן? הפתוח בעצם, שיש אממ… שיכול להיות לסיפור של השיגעון - לסיפור של האדם המשוגע, או על האדם שהשתגע, אולי יותר נכון להגיד.
ובעיניי הגישה הפתוחה הזאת, כלומר, של לשבת ולהקשיב לבן-אדם, ובאמת להיות פתוח לכל מיני דברים שהם מוזרים ומשונים, זה דבר ששווה את ערכו בזהב.
אני חושב על איזה פעם אחת ש… באמת, הייתי בתחילת דרכי, כ… בתוך עולם בריאות הנפש, זה עוד היה, אני חושב עוד לפני שהתחלתי לעבוד כעובד סוציאלי, ועבדתי באיזה הוסטל אחד, שהייתי בו מדריך, ועבדתי מדי פעם גם בלילות. מאוד לא אהבתי בלילות, יש לי הפרעות שינה מכאן ועד להודעה חדשה, אבל היה צריך לעשות גם משמרות בלילות, ובאיזה לילה אחד שלא הצלחתי להירדם הלכתי לארכיון של התיקים, ונתנו לנו, אני לא יודע אם זה נכון אתית או לא, אבל בעיקרון היה לנו יד חופשית לקרוא את התיקים הרפואיים של האנשים שגרו בהוסטל הזה. בדיעבד, זה דבר מפוקפק לתת גם למדריכים לקרוא, הסתכלות נורא אינטימית לפעמים, אני חושב.
היה שמה בתוך ההוסטל הזה איזה מישהו אחד מאוד גְּדוֹל… כאילו היה רחב וגבוה ומין גדול כזה, ותמיד היה לו מין מבט נורא כאילו הוא לא מבין כלום, התחושה הייתה שכאילו הוא לא מבין כלום. וה… אני חושב שמעין ה… הייתה מן הסכמה כזאת, שתיקה - זה לא דובר כל-כך, אבל כולם פחות או יותר חשבו שהוא בעצם מישהו שיש לו איזשהו מגבלה שכלית, ושבטעות הוא התגלגל מפה לשם והוא הגיע להוסטל. כי הוא בקושי דיבר, וכל התגובות שלו היו מאוד פשוטות כאלו, וזה… היה מין תחושה כזו של, "אוקיי, זה מה שזה, וכנראה שהוא לא קשור כל-כך לסיטואציה כאן, אבל כאן הוא חי וזה המקום שלו, בסדר".
אז באותו ערב, שבאמת לא הצלחתי להירדם, הלכתי לתיקים הרפואיים, פתחתי את התיק שלו, מאוד-מאוד חיבבתי את הבן-אדם הזה, בגלל זה רציתי לקרוא, ועניין אותי לראות מה כתבו עליו.
ופתחתי את התיק וקראתי אותו מההתחלה ועד הסוף, והיו שמה דברים מאוד-מאוד-מאוד ישנים, ממש משנות ה-80, אולי אפילו מוקדם מזה, ואני זוכר שהייתי ממש בשוק ממה שקראתי. כי היה שמה סיפורים על ההתעללות הפיזית שהוא עבר, והיה שם סיפורים על כל מיני דברים נוראים שהוא עבר בבית-הספר, ואז באשפוזים, ובכל מיני דברים, באמת שהבן-אדם הזה ספג כמויות משוגעות של אלימות.
ומאוד-מאוד הצטערתי על הדבר הזה, ועוד דבר שממש-ממש קפץ לי שמה, זה היה שכתבו עליו בבית-הספר, המורה שלו, או היועצת החינוכית, או מישהי מעובדות בית-הספר שבו הוא למד, כתבה עליו שהוא מאוד אינטליגנטי, שהוא מאוד מתחבר לאנשים, שהוא מאוד, יש לו חברים מאוד טובים, וזה היה מדהים לחשוב על הבן-אדם הזה, ועל הבן-אדם שהכרתי בהווה, באותו זמן, כלומר, כאל אותו בן-אדם. זה בן-אדם שהיכו ממנו החוצה חלקים שלמים של ההוויה שלו. ובכל חלק כזה, אני מתאר לעצמי, גם הוא הלך, ויותר ויותר נראה כמו מישהו שפשוט אין מה להבין לגביו, אין מה להכיר בו.
אני חושב שזו הייתה הדוגמה הכי חריפה שאני כאילו ראיתי של התופעה הזאת, של הריחוק הזה, של הניכור הזה, שהפרספקטיבה הפסיכיאטרית הפופולרית יוצרת בבני-אדם - גם במי שמסתכל מבחוץ, וגם באדם עצמו.
ואולי דוגמה הפוכה לזה, זה כל הניסיון שהיה לי עם דיאלוג פתוח. עם דיאלוג פתוח מתוך עמדה שהיא באמת מאוד-מאוד פתוחה, בגישה טיפולית שבה נפגשים עם בן-אדם עם באמת ראש מאוד פתוח, ולא נפגשים רק עם הבן-אדם, אלא נפגשים גם עם הרשת החברתית שלו, עם המשפחה שלו, עם החברים שלו.
אז אני זוכר הרבה פעמים שבהם התחלנו את הפגישות במצב כזה שבו בן-אדם אחד אומר באמת דברים שמרגישים מאוד לא קשורים לכלום, וסיימנו אחרי כמה פגישות עם הרגשה שהדברים קשורים, הדברים מחוברים אחד אל השני.
ויש פשר אל הדברים, גם אם הוא פשר שהוא לא נעים, והוא מוזר, הוא ייחודי, אבל עדיין יש קשר בין הדברים. ואתה יכול להבין את זה רק אם אתה מגיע עם ההבנה הזאת שאתה… להתחבר אל החוויה, להתחבר אל החוויה, להקשיב באמת, בכל מיני דרכים.
התיאוריה בעצם של לאינג, התיאוריה שהוא מנסה להביא בספר שלו, היא מאוד… היא בעצם נבנתה על ההקשבה הזאת.
אז בפרק הבא, אני רק יגיד כאן באיזשהו… קצת באיזה תקציר כזה, הפרק הבא יעסוק כבר בחוויה הזאת: מה זה אומר להיות אדם מפוצל? אנחנו דיברנו על הפיצול הבסיסי בפרק הקודם.
ובפרק הבא, אנחנו נדבר על קצת יותר נרד לרזולוציות נמוכות ודקדקניות כאלו, של מה זאת חוויית הפיצול הזאת. מה היא עושה לבן-אדם לאורך זמן, איך זה להיות מפוצל לאורך שנה, שנתיים, עשור, חיים שלמים, כן?
אז אנחנו יותר נכנס לדבר הזה, ונתחיל בעצם לאפיין כאן איזה שהם תהליכים מסוימים שבסופו של דבר, כלומר, בסוף הדרך שלנו, נוכל להבין איך הם מתפתחים לכדי פסיכוזה. או יותר נכון, נשברים לכדי פסיכוזה.
וזהו, זה יהיה הפרק הבא שלנו, אני מקווה שתמשיכו איתי ואיתנו.
אני מאוד-מאוד מבקש שאם אתם מרגישים שהפודקאסט הזה עזר, אם הפודקאסט הזה הוא משמעותי עבורכם, אז בבקשה תעשו subscribe, יענו תירשמו לפרקים הבאים באפליקציות… באפליקציית ההאזנה המועדפת עליכם, ובבקשה גם תמליצו לאנשים אחרים על הפודקאסט הזה.
אני לא מרוויח שקל מזה, וזה לכל הפחות עוזר לי לאגו שלי, [מצחקק] לדעת שיש אנשים שמקשיבים והם נהנים וזה משמעותי עבורם, זה חשוב עבורם.
דרך אחת לעשות את זה, זה באמת להירשם ולהמליץ, וגם אפשר לכתוב לי. אני מאוד-מאוד-מאוד אשמח לשמוע אתכם.
אז יש לי פייסבוק, זה איתי קנדר עו"ס, ואני נמצא בספוטיפיי, באפל פודקאסט, כמובן, וזהו זה, תשלחו לי הודעות, תגיבו, אני מאוד-מאוד מחכה, ומקווה לשמוע אותכם.
דבר אחד אחרון זה, אני מרצה על דיאלוג פתוח, אני מרצה על פסיכוזה, אני מרצה על חלופות לאשפוז פסיכיאטרי באופן כללי, סוֹטֶריָה וכדומה, לצוותים, צוותים מקצועיים, צוותים בלתי מקצועיים, דברו איתי אם אתם מעוניינים במשהו.
אני גם מטפל ועושה עוד כל מיני דברים, אם אתם חושבים שיש משהו שיכול לעניין אותי, דברו איתי. אני מאוד-מאוד אשמח לשמוע ממכם בכל עניין שהוא.
זהו זה, להתראות, ונתראה בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments