מה לעזאזל קורה פה? - ואולי הכל נמצא בסוד הקדמוני - על תזונה קדמונית (עם דעאל שלו)

אירחנו את דעאל שלו, יזם הייטק ומומחה לקריפטו ותזונה קדמונית. הוא כותב בהקדמה לספרו הסוד הקדמוני: תכלס, זה די פשוט. לאכול אוכל אמיתי. להתאמן קצר וחזק. להירדם בשמש אחר הצהריים ולהתעורר לקול צחוק ילדים. לעשות אהבה. לחבוק ולהתחבק. בפרק דיברנו על תזונה, אנתרופולוגיה, מה לאכול ואיך לחיות בשביל לאפשר לנו ללבלב והמשמעויות הרוחניות של דרך חיים נכונה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/04/2024.

[הערת המתמללת - הפרק תומלל כפי שנשמע]

אמיר: טוב, ברוכים הבאים לעוד פרק של "מה לעזאזל קורה פה". אנחנו נמצאים עם דעאל שלו, יזם הייטק. והוא כתב… הגענו אליו כי הוא כתב ספר שגם אני וגם תומר מאוד נדלקנו עליו, שנקרא "הסוד הקדמוני", שמדבר על איך לאכול נכון, איך להתאמן, לישון נכון. אפשר אולי לקרוא, בא לך לקרוא את הכריכה, כזה ממש על הכריכה, איזה כמה משפטים.

תומר: "תכל'ס"…

אמיר: להתחיל אולי מזה.

תומר: "תכל'ס" הוא כותב, "זה די פשוט. לאכול אוכל אמיתי, להתאמן קצר וחזק, להירדם בשמש אחר הצהריים ולהתעורר לקול צחוק ילדים. לישון טוב, לעשות אהבה, לחבוק ולהתחבק". אז לא צריך לקרוא את הספר.

דעאל: לא, [צוחקים] זה תמצית די טובה. כאילו אני חותם על זה כל יום מבחינתי, בכיף.

אמיר: ואתה עדיין חי ככה.

דעאל: תשמע, אני משתדל, אני לא… זה לא איזשהו תפריט קשוח לחיים, 'רק ככה צריך לחיות' או 'רק ככה אפשר'. אני אומר, אם אנחנו ניתן לגוף שלנו את התנאים לשגשוג, אז הוא ישגשג. ואני חושב שזה חלק חשוב ממה ש…

תומר: תשמע, אמיר, אתה הבאת לי את הספר שלו לפני כמה חודשים, והוא השפיע עליי, אני נגיד עכשיו בדיאטה נטולת… לא דיאטה, ואני שיניתי את ה… אני בלי גלוטן כמעט. כבר עשרים יום. איך אני נראה?

דעאל: איך אתה מרגיש? [צוחקים]

אמיר: לא מגולח.

תומר: האמת שחליתי, חליתי באמצע. אני מניח שזה לא קשור, שפעת חורף. חוץ מזה, נהדר. והספר הזה, וואו, הוא מרתק, הוא מפוצץ את המוח. נדבר עליו, נדבר על משמעות החיים, נדבר על קריפטו, אתה גם מומחה לזה.

דעאל: אה, אוקיי, אפשר להגיד.

תומר: כתבת ספר, כתבת ספר מטורף על קריפטו.

דעאל: על ביטקוין, לא על קריפטו.

תומר: על ביטקוין, ספציפית?

דעאל: כן.

תומר: ואתה… מלא דברים… אתה נשמע, אתה פשוט מהאנשים האלה הרב-תחומיים, שעושים מלא דברים, וחיים…

אמיר: אפשר לסגור את האירוע פה, תשמע,

דעאל: עם מחמאות כאלה…

אמיר: שלח לאשתך, כן, ולסגור את האירוע.

תומר: כאילו, ממה נתחיל?

אמיר: אממ…

תומר: יש לו תפריט, תפריט ממש עשיר.

אמיר: בוא, בוא, בוא נזרוק אותו, בוא נזרוק אותו למים…

תומר: או.

אמיר: כן.

תומר: העמוקים…

אמיר: העמוקים.

תומר: של החיים.

אמיר: כן.

תומר: מה משמעות החיים, דעאל?

דעאל: כשידעתי ש…

תומר: עשית שיעורי בית?

דעאל: לא, אני לא עשיתי שיעורי בית, אבל כשידעתי שאני בא לפה, אני תיארתי לעצמי שבאיזשהו שלב תעלה… תעלה שאלה כזאת. מהי משמעות החיים?

תומר: בקטנה, קטנה.

דעאל: בקטנה, זה רק קוראים לפודקאסט כך. [אמיר צוחק] אני חושב ששואלים מה משמעות החיים, בדרך כלל, כדי להבין, להגיע לאיזושהי תובנה, ולאורה לדעת אולי איך לחיות. אני באופן אישי מנסה להסתכל על זה קצת אחרת, לחשוב על איך לחיות, ואולי זה קצת יכול לתרגם למשמעות החיים, ולא הפוך. דווקא דרך המעשים. כשאני מנסה להסתכל על החיים שלי, או על המסע שלי בעולם, בוא נגיד…

תומר: בן כמה אתה?

דעאל: קצת יותר מחמישים, 52. 52.

אמיר: דרך אגב, הוא נראה, הוא נראה מעולה.

תומר: 40 רק. [צוחק]

דעאל: כן, ממש. אפשר ללכת… שוב? לסגור שוב את האירוע? לא, אבל ברצינות, כשאני מנסה להסתכל על עצמי, קודם כל, כי רוב המסע שלי היה מסע מעצמי. זאת אומרת, לא ניסיתי, לא שבאו אליי לתת תשובות למישהו אחר, ניסיתי לתת תשובות לעצמי, מסביב לחיים שלי, על איך לחיות.

אני חושב שה… קודם כל, אנחנו צריכים לאפשר לעצמנו לשגשג. לשגשג פיזית, לשגשג נפשית, לשגשג רוחנית, להיות באיזושהי תחושה של עוצמה, של… שאתה במקום הנכון. הרבה פעמים אתה לא יודע שאתה במקום הנכון, עד שאתה לא שם.

כשאתה… פתאום יש איזשהו תדר שמתכוונן לך, ואתה אומר, או! הגוף שלי מרגיש טוב, אני ישן טוב, יש לי אנרגיה, כן. הרבה מאוד מהאנשים במהלך השנים כתבו לי שהם עשו שינוי, לטובת אלף, כן, הם רצו לרדת במשקל. אמרו לי, עזוב אותי מהמשקל, לא מעניין אותי המשקל, מעניין אותי שפתאום קיבלתי אנרגיה.

אז כשאני מתחבר לשאלה שלכם על משמעות החיים, אני לא יודע את התשובה, מה היא ה… האם יש תשובה גדולה כזאתי, שטובה לכולם, וזאת המשמעות. אבל אני כן חושב, שאם אנחנו נהיה מדויקים לעצמנו, באיזשהו מקום שאנחנו נרגיש טוב, נרגיש טוב עם עצמנו, ולא רק ברמה הפיזית, אז הבחירות האחרות שלנו, הבחירות הרוחניות שלנו אפילו, יהיו פשוטות יותר.

אז אני אומר, תן לעצמך את התנאים של שגשוג, תיקח אחריות, תיקח אחריות על הדבר הזה, וזה מקרין על עוד אחריות שאתה עושה בחיים. וכל אלה הם אולי דרך לחירות, שהיא גם כן מטבע, או איזה token שאני משלם בו לעצמי, אה… בחירות.

ואני חושב שבעיניי שלושת הדברים האלה קשורים זה בזה, התנאים לשגשוג והאחריות לכך, או האחריות בכלל בחיים, והאיזושהי שאיפה לחירות, אני חושב שהם מעגלים חופפים, אני מנסה לעשות לעצמי איזה שהוא סדר.

אמיר: קודם כל, איזה יופי, ואני חושב שאנחנו פה בתחילת 2024, זה זמן להחלטות לשנה החדשה. אז אולי אפשר לדבר כזה על הפיזי, הנפשי, הרוחני, שהזכרת. אמרת אותם, לא יודע אם הסדר יצא במקרה, אבל זה לפי סדר הגיוני לדבר על הדברים, פירמידת צרכים כזאת. אז אולי נתחיל מהפיזי. מה עוזר לך להרגיש טוב בעולם? או מה עוזר לגוף שלך להרגיש טוב?

דעאל: זו שאלה שהרבה אנשים מתחבטים בה, כן? אנחנו… לפעמים מאיזושהי מצוקה, כן, הם לא מרוצים מאיך שהם נראים. לפעמים הם מרגישים, מגיל מסוים מתחילים קרעכצנים כאלה בגוף. אתה קם בבוקר, זה אולי עוד לא קרה לך, אבל סביר שלרובנו זה קורה באיזשהו שלב.

יש כל מיני דרייברים שגורמים לנו, בדרך כלל זה איזושהי אי נחת, איזשהו מצב… מצב שלילי, ואנשים מתחברים לכל מיני רעיונות. הם באיזושהו תהליך לחיפוש, מחפשים, אוקיי, מה הדבר? מה התשובה, כן? אנחנו כל הזמן מחפשים תשובות. מהי התשובה? והרבה פעמים אנשים מתחברים לתשובות לפי כמה הרעיון הוא אטרקטיבי, באיזשהו מימד רוחני, נקרא לזה ככה, אוקיי?

טבעונות זה דוגמה קלאסית. יש איזשהו מימד רוחני או איזשהו אספירציה כזאת או אחרת, שמדברת אליך. אתה אומר, אוקיי, אם הרעיון הוא טוב ונשמע טוב, רוחני, ואני בודק אותו במשקפיים הנפשיים, נקרא להם, אז ודאי זה יהיה לי טוב.

לצערי, או לא יודע אם לצערי, אבל לתפיסתי, הגוף שלנו… הגוף שלך לא מתרשם במיוחד מהרעיונות שלך. זאת אומרת, אנחנו עברנו, כמין, המין האנושי, עברנו אבולוציה של מיליוני שנים. מאז האב הכי הכי הכי קדמון שלנו, נגיד, מאז שהתפצלנו מ… בממלכת הפרימטים, התפצלנו, לא משנה איך קוראים לה, לאותו אב קדמון, ככה או אחרת, אוסופולקס [כך במקור], נגיד, ארבעה מיליון שנים, ולאט לאט עברנו אבולוציה. אנחנו עברנו אבולוציה לאיפה שאנחנו נמצאים היום.

זה לא קרה ביום אחד, ולא במאה אלף שנה, ולא במיליון שנה. קרה לאט לאט לאט. ולעומת זאת, המוח שלנו, התודעה שלנו הנוכחית, היא מעוצבת בעולם מאוד מאוד עכשווי וכאוטי וזמני.

שמעתי אתמול במקרה, שיחקתי עם הספוטיפיי, וקפץ אלון אולארצ'יק, ואז נזכרתי ב"אני אדם אנלוגי בעולם דיגיטלי", ושמעתי את השיר, והוא אומר שגם "אני אדם פרימיטיבי בעולם אינטנסיבי". וזה מוצא חן בעיניי, כי זה נורא התחבר לי. אנחנו חיים בעולם סופר אינטנסיבי, סופר מודרני, אבל הגוף שלנו הוא גוף שאנחנו סוחבים מזה מיליון שנה בהדרגה, והוא לא יודע את כל הדברים החדשים האלה שמקיפים אותנו. הגוף שלנו, הוא פועל לפי האופן שבו הוא עוצב. זאת אומרת, אנחנו מייחסים לעצמנו דברים רק בגלל הסביבה שלנו, המודרנית, ולא בגלל הגוף שלנו.

אני אתן דוגמה. הרבה אנשים מלקים את עצמם, אומרים: אני חלש אופי, אני חלשת אופי, כי אני אוכלת עוד קינוח. אני לא יכולה לעצור את עצמי. לא יכול להתאפק, כן. אז זה סימן שאני חלש אופי, זה סימן שאני לא… משהו לא בסדר אצלי.

ואני אומר, לא, זה לא בגלל זה. זה בגלל שהמוח שלך רואה סוכר, או מקבל סוכר, הוא אומר, וואו! זה דבר פאקינג נדיר! הוא לא קיים! אני חייב עוד על ההזדמנות הנדירה הזאתי, שיש לי סוכר, אני חייב לקבל עוד ממנו! כי בטבע, אין כמעט סוכר. אין. איפה יש? פרי פעם בשנה, שכל הציפורים, וכולם, אכלו אותו לפניך, אז קיבלת קצת מתוק. או הגעת לאיזה כוורת דבש, נעקצת אלף פעם בדרך, והצלחת לקבל משהו. כאילו, המתוק הוא מאוד נדיר, הוא מאוד מאוד נדיר.

תומר: כן.

דעאל: אז המוח שלנו אומר, הנה, יש לי את הדבר הנדיר הזה, אני חייב ממנו עוד. עכשיו, כשאנחנו מבינים את הדבר הזה, אז באיזשהו מקום, זה משכנע. אתה שם את עצמך… קודם כל, תתחבר למי שאתה.

אנחנו יצורים מאוד מופלאים, עם תודעה מאוד מפותחת, אבל בסוף אנחנו גם עבדים של הביולוגיה שלנו. והביולוגיה שלנו לא השתנתה רק בגלל שעברנו להתגורר בבתים ממוזגים, ונוסעים במכוניות, ויש לנו אייפון. והתודעה… המוח שלנו לא השתנה בגלל זה. לא באופן ביולוגי, בוא נגיד, מהותי.

אמיר: לא, אז התחלנו באמת מהפיזי, אז להימנע, להימנע מסוכר, אנחנו כאילו, התחלת…

דעאל: אתה שואל מה התפריט, כאילו, מה, מה השאלה…

אמיר: כזה, לדבר ב… איזה עקרונות מובילים אותך, כשאתה חושב על לייצר בסיס טבעי חזק, של…

דעאל: נכון, אז…

אמיר: להתקיים בעולם הזה.

דעאל: אז אמרתי, אמרתי אני חושב מקודם, שמבחינתי ה… אם יש איזה 'עמוד אש' כזה קדימה, מה אני מסתכל, מה אני רוצה? אז אני רוצה לשגשג, אני רוצה לתת את התנאים לשגשוג, אוקיי? אני רוצה לתת את ה… זה כמו שאם יש לך איזה עציץ, או איזשהו זרעים שאתה, אתה שותל אותם, זורע אותם, ואתה רוצה שהם יצמחו, אתה צריך לתת להם תנאים של חיבה. אתה צריך לראות שיהיה להם מספיק חם, ומספיק אדמה מזינה, וכולי.

אז יש לנו… אנחנו מבינים את זה באופן אינטואיטיבי כשאנחנו רוצים לגדל צמחים. איכשהו כשאנחנו רוצים לגדל את עצמנו, אנחנו קצת שוכחים מהדבר הזה. אז אני אומר, כן, בוא נבין, נסתכל, מה אנחנו צריכים כדי לשגשג פיזית. ולא צריך להמציא בשביל זה כלום, כן, אני לא המצאתי כלום. אני לא אומר: 'וואו באתי עם איזה רעיון, איים כחולים'…

כל פעם יש איזה טרנד אחר בחדשות שאומרים, זה הדבר שיביא אותנו לאיזשהו תנאים נפלאים אופטימליים. לא. בסוף המין האנושי הוא מגוון, הוא חי בכל מקום בעולם, הוא חי בכל מקום בהיסטוריה. ובסוף כשעושים 'זום אאוט' אתה אומר: אוקיי, מה בני אדם… עובדה ששגשגו, ושגשגנו במדבריות סהרה ובצפון אירופה ובכל מקום בני אדם שמחים לחיות ולשגשג וכולם… אם מסתכלים על… עשו בסך הכל טוב.

איפה אנחנו רואים את הכשל הבריאותי? אנחנו רואים אותו בפחות מהמאה שנה האחרונות, 50 שנה האחרונות, 70 שנה האחרונות. מאז שנכנס התיעוש לחיינו פתאום אנחנו רואים מחלות חדשות, השמנה, כמובן, סכרת, כבד שומני וכולי.

אמיר: זה… אני כזה… שמעתי את התיאוריה שזה הגיע אחרי המהפכה החקלאית, עברנו מתזונה מאוד מגוונת לתזונה שמבוססת בדרך כלל על דגן אחד או שניים.

דעאל: אין ספק. אין ספק שהמחקר הפלו-אנתרופולוגי נקרא לזה במקרה הזה, רואה הבדל עצום בבריאות האנשים לפני המהפכה החקלאית ואחרי המהפכה החקלאית. המהפכה החקלאית הייתה בערך בין 10,000 ל-8,000 שנה, לפני 10,000-8,000 שנה, תלוי איפה. ובאמת שלדים מהתקופה ה… שרואים בראשית התקופה הניאוליתית, התקופה החקלאית, רואים הרבה יותר אובדן סידן, הרבה יותר אובדן עצם, שיניים מאוד בעייתיות וכולי. אין ספק שגם זה היו… סביבת חיים הרבה יותר קשוחה, היה להם תרבויות שפתאום הפסיקו להיות ציידים-לקטים, מכורח, הרבה פעמים, ועברו לתזונה יותר מצומצמת.

אבל גם אחרי שעברנו את השלב הזה והצלחנו לאכו… לעשות… להוסיף דגנים כחלק מאיזשהו תפריט. אלף, זה קרה רק באמת ב-5,000 שנה האחרונות, השינויים הגנטיים שעברנו כמין הם מאוד קטנים מאז, אבל ה… מבחינת דעיכה בריאותית, אנחנו רואים בעיניים, זה אפילו לא…

תומר: 70 שנה אחרונות,

דעאל: 70 שנה אחרונות,

תומר: אז לא היה… לפני זה לא היו ממתקים? הכל היה בישול ביתי? כן,

דעאל: אני אתן לכם דוגמא: אחת המחלות הכי נפוצות במערב, זה non alcoholic fatty liver disease.

תומר: כבד שומני?

דעאל: כבד שומני ללא אלכוהוליסטים, לאנשים שאינם אלכוהוליסטים. זאת מחלה שלא הייתה קיימת, פשוט לא הייתה קיימת בכלל עד שנות ה-[קטוע], לא היה דבר כזה. הייתה שחמת הכבד לאלכוהוליסטים, כי הם היו שותים הרבה אלכוהול. זה הרבה סוכר, לא ניכנס לביולוגיה איך זה קורה, אבל הכבד מנסה לפנות את הסוכר הזה, עוטף אותם במולקולות שומניות, טריגליצרידים, וכשהוא עושה את זה עוד ועוד ועוד עוד, הכבד נהיה מאוד מאוד שומני, חולה, עד שהוא מפסיק לתפקד.

אבל שחמת הכבד, או… לא יודע איך קוראים למחלה, כבד שומני ללא אלכוהוליסטים, היא מחלה חדשה. היא סופר נפוצה, היא סופר קטלנית, והיא קורית אך ורק 100% בגלל תזונה לקויה, שהיא מבוססת על עודף פחמימות, או עודף סוכרים.

אז לשאלתך, מה כן? אני אומר, בוא ניתן לגוף תנאים לשגשוג.

מה זה תנאים לשגשוג? זה מה שהמין האנושי שגשג על בסיסו מאז ומעולם, ועל מה הוא שגשג? על מגוון מאוד גדול של חיות וצמחים. מגוון מאוד גדול [מודגש] של חיות וצמחים, ואם תסתכל… עושה עוד צעד אחד או עוד קליק אחד בזום-אין, זה אומר, כל מה שאנחנו יכולים לדמיין את עצמנו מלקטים, וכל מה שאנחנו יכולים לדמיין את עצמנו צדים, זה כנראה בטוח וטוב לנו.

זה לא אומר… שכל דבר שהיה במקורו באדמה, ועבר תהליכי עיבוד סופר אינטנסיביים, ועכשיו מוכרים לנו את זה בתור האוכל הכי בריא, זה דבר בריא, לא. שמן קנולה, כן, ראשי תיבות של חברת הנפט הקנדית, כי רק היא הצליחה להוציא שמן מהלפתית הזאת, או… אז עכשיו אומרים לנו, כן, זה הדבר הכי בריא.

לא, זה לא בריא, אף פעם בני אדם לא אכלו את זה, הם לא אמורים לאכול את זה, זה מעודד אלקטיות. אנחנו לא ניכנס לכל הדבר הזה, אבל אם תאכלו אוכל אמיתי, לא משנה עכשיו כמה, לא משנה עכשיו מתי, לא משנה עכשיו איך. תאכלו אוכל אמיתי, זה כלל אצבע שנכון כנראה ל-99% מהאוכלוסייה ב-99% מהמקרים.

תומר: לגמרי. בבית שלי, אתה אמרת, הסביבה משגשגת, אז אני פשוט לא מכניס הביתה כבר שנים, כמעט ממתקים, מזון אולטרה מעובד, הממתק היחידי שהכנסתי זה היה במבה, ואז התחלתי לקרוא על שמנים, והבנתי שגם זה חרא. אני דווקא חשבתי שבמבה זה הדבר הכי פחות גרוע.

דעאל: מה, אומגה 6?

תומר: זה בוטנים, זה אומגה 6, זה שמן קנולה, נראה לי?

דעאל: אוקיי, זה סולר מעובד…

תומר: זה נוראי.

דעאל: אין שיח או…

תומר: אין שיח במבה.

דעאל: שמגדל במבה. אבל יש יתרון אחד לבמבה, שאנחנו יודעים אותו, כן, כולם מכירים את זה, שהוא, בארץ יש מעט מאוד אלרגיה לבוטנים, בגלל שבעצם אתה חושף אותם לרעלנים האלה של הבוטנים, את כולם, את כל האוכלוסייה בארץ,

תומר: כן, נכון.

דעאל: אז יש מעט מאוד אלרגיה לבוטנים.

תומר: כן, אני חושב שאתה הולך ליתרון של אנשים שמעשנים ג'וינטים, אז הם אחרי זה הכי אוהבים לאכול במבה, [צוחק] אז זה יתרון בלהחזיק את זה. פעם גורי אלפי אמר שנכון יש את האופנה הזאת של להכין edibles,

דעאל: כן,

תומר: של מאכלים שיש בתוכם מריחואנה. אז הוא אמר, אם ימציאו במבה עם קנאביס, זה בעצם יהיה כל המעגל. [צוחקים] בכל מקרה, רק רציתי להגיד, אצלי בבית יש סביבה בריאה יחסית. אבל אז אני יוצא החוצה לעולם, וכל הזמן יהיה מולי בכל כנס שאני אגיע בורקסים וקרואסונים, ובמסעדה יהיה מלא קינוחים, שאנשים יזמינו לידי וזה ממש קשה. אז אני כן מרגיש לפעמים שאני נכשל מול עצמי, למרות מה שאמרת, כי, כן, כי אז אני מוותר לעצמי. יש גבול לכמה סטרילי אתה יכול ליצור את הסביבה שלך. ואז אני נכנס למאבקים עם כוח רצון, ואני לא פנאט, אז אני מרשה לעצמי פה ושם לחטוא, אני יודע שזה בסדר,

דעאל: בדיוק,

תומר: אבל הייתי, הייתי מעדיף לחיות במקום שבכלל לא צריך לעשות את הבחירה הזאת שבע פעמים ביום.

דעאל: אנחנו חיים בעולם של הזדמנויות ואפשרויות, אין מה לעשות, אי אפשר לברוח מזה. ואנחנו צריכים… אני חושב שהרבה אנשים כשהם מנסים או מבינים בעצמם ורואים על עצמם מה עושה להם טוב, זה כמו איזה תודעה שנפתחת פעם ראשונה, וזה כבר אין דרך חזרה. זה איזשהו סוד שלא אמרו לנו, ו-וואנס גילינו אותו, אז עכשיו אתה יכול… אוקיי, יהיה לך יום הולדת של הילד שלך ואתה תאכל איתו עוגת יום הולדת, אבל זה לא שינה באופן מהותי את ההבנה שלך, את התפיסה שלך,

אמיר: איכות,

דעאל: את מה שנכון ומה לא נכון. ואתה לא תמצא את עצמך עכשיו עושה, מה שפעם היה ספר של דיאטת הלחם, של… כן, היו כל מיני דיאטות כאלה, אני זוכר את סבא וסבתא שלי, היו עושים דיאטת אבטיח.

תומר: מה?

דעאל: כן! אני ממש זוכר את זה בתור ילד, הייתי בא אליהם והיו להם שני מקררים, כן, תמיד מלאים באוכל, ואחד היה כולו אבטיחים [במלעיל], אמרתי: מה נסגר כאילו, מה? מה זה כל האבטיחים האלה? לא… עושים דיאטת אבטיח, זה היה באופנה. אבא שלי פעם עשה דיאטת כרוב, כל… כל… אנשים עושים כל מיני שטויות.

אמיר: אמא שלי הייתה גם בדיאטת כרוב, כל המטבח היה מסריח ממרק כרוב כל היום, זה מה שאני זוכר. [דעאל צוחק] אבל בכללי יש משהו בתזונה שהוא סופר מעניין, כי בתחומים מדעיים אחרים שאני קצת נוגע בהם, הרבה יותר… המדע מתקדם לכיוון מסוים, והאמיתות הם יציבות יותר. תזונה קודם כל, פעם בעשר שנים אנחנו מגלים משהו חדש לגמרי, וגם היום המחקרים כל כך אמביוולנטיים.

קראתי קצת לפני שהגעת ב-health line, שזה אתר רציני, על דיאטה ים תיכונית לעומת דיאטת פליאו, ויש כל כך הרבה מחקרים שאומרים כל כך הרבה דברים שונים. מה…?

דעאל: כי יש… כי תזונה, סליחה שאני אומר את זה, זה לא תחום מדעי, [צוחק] כאילו, אמירה קצת חריפה,

אמיר: כמה תזונאיות… תכעס…

דעאל: אני חושב שתזונאיות קודם כל זה מקצוע מודרני, גם כן של 40-50 שנה, שלא היה קיים מעולם. וסליחה שאני אומר, למעט מקרים קליניים ומקרים מסוימים, לרוב האנשים הם לא זקוקים לזה, וזה מקצוע מיותר. וכמה מידידותי הטובות וידידיי הם תזונאים, אז אני לא, no disrespect, אבל אני באמת חושב שזה לא הטיעון, להגיד זה שיש תזונאים זה אומר שמדע הוא תזונה. לא, זה אומר שיש צורך להרבה אנשים, ובצר להם הם צריכים ללכת למישהו שיגיד להם: 'נו נו נו' או 'זה זה זה',

תומר: לא, זה לא נכון, כי יש צורך בידע, בעולם שבו האינטרסים המסחריים והתעשיה…

דעאל: אבל למה אתה חושב שאין להם אינטרסים מסחריים או אינטרסים אחרים, כאילו, זה לא…

תומר: יש לי גם חברים דיאטנים ואני הרבה יותר סומך עליהם, מנגיד… אז רציתי באמת להזכיר את פירמידת המזון, שעיצבה את החיים שלנו, משנות ה-70 בערך? אתה כתבת את זה בספר,

דעאל: כן, נכון.

תומר: שזה בעצם הפירמידה הזאת שכולנו גדלנו על פרי אחד ביום, ותאכלו מלא פחמימות, זה השקר שהתעשייה הובילה.

דעאל: בוודאי, בוודאי.

תומר: מישהו צריך לתת לזה קונטרה.

דאעל: אבל התעשייה בעידוד ענפי מחקר עצומים,

תומר: שקר ממוסד!

דעאל: רגע, אני רוצה רגע לחזור, ותכף אני אגיע ל…

תומר: כן, תודה.

דעאל: למה מה שאני אומר על התזונה, שזה לא מדע. צריך להבין, זה לא שאי אפשר לעשות מחקרים בתזונה, רק מאוד מאוד קשה, למה? כי זה מחקרי תצפית. אנחנו לא עכברי מעבדה. אנחנו, לא שמים אותנו בכלוב ונותנים לנו בקבוצת ביקורת, לאחד נותנים שני פירות ופרי אחד, ולאחד נותנים לאכול אסאדו, ולאחד נותנים לאכול המבורגר בלי הלחמניה, ואחד עם הלחמניה וכולי וכולי. אין לנו את הדבר הזה, אז מה עושים? עושים שאלוני… שאלוני אכילה. ואולי המחקר שזה בעיניי ההבל הכי גדול, ואני פשוט לא הפסקתי להיות נדהם מהדבר הזה, שעד היום מפרסמים עליו מאמרים, עד היום, וכל פעם שאתם רואים, "אכילת שני תפוחים ביום תקצר לך את החיים בשלושה ימים", ואתם מכירים את ה… כל מיני כאלה, "התגלה: אכילת שתי נקניקיות מקצרת את החיים בחודש", כל מיני כאלה, הבלים כאלה. וזה כל פעם כותרת בעיתון, אין שבוע שאין איזה שטות כזאת כל פעם ב…

אז היה מחקר מאוד מפורסם שנקרא "מחקר האחיות". "מחקר האחיות" זה היה מחקר עצום, הוא התחיל בשנות ה-70, המשיך ב-80, על תזונה שנתנו האחיות, כי זה… רוב המשתתפים היו אחיות, ונתנו להם שאלוני תזונה, ועל בסיס הדבר הזה אמרו, אוקיי, בשר שומן… אה… שומן רווי זה מסוכן וכל ההבלים שלימדו אותנו.

איך עבדה הפרקטיקה? נתנו להם למלא שאלון, מה אכלת בארבע שנים האחרונות בממוצע? כמה מנות ברוקולי אכלת בממוצע בשבוע בארבע שנים האחרונות? כמה המבורגרים אכלת בממוצע בשבוע?

עכשיו, אתם יכולים להבין אוטומטית שזה דבר מופרך לחלוטין, שאתה יודע להעיד מה אכלת בממוצע בארבע שנים האחרונות. אין לזה שום משמעות, אפס משמעות. ומעבר לזה, כתוב נגיד, המבורגר, נניח, כמה פעמים אכלת המבורגר. אוקיי, אז מה זה המבורגר? המבורגר זה רק טוב? זה רק רע? מה זה, הלחמניה של ההמבורגר? זה הבשר המעובד? זה המבורגר שאתה… בבית? אין לזה שום משמעות. בקיצור…

תומר: התקדמנו מאז.

אמיר: ברור, כי מחקרית…

דעאל: לא התקדמנו בכלום, כי מחקרים… לא התקדמנו, כי גם אם זה לא מחקרי תזונה של האחיות עם שאלון פעם בארבע שנים. בסוף זאת הפרקטיקה, נותנים לאנשים איזשהו תפריט תזונתי, אומרים להם להקפיד עליו, יותר או פחות, הוא… אנשים הם מכונות סופר מורכבות, יש לנו אינסוף גורמים משתנים, ואנחנו מנסים בדיעבד לפענח סיבתיות מתוך תצפית. מחקרית, בלי קשר לתזונה, מחקר תצפיתי לא יכול להוכיח סיבתיות, הוא רק יכול ליצור… להוכיח קשר, או אי… להפריך קשר.

אמיר: זה עמוק יותר, אתה אף פעם לא יכול להוכיח סיבתיות בעולם שאנחנו נמצאים בו.

דעאל: אתה יכול להוכיח סיבתיות. לא, אתה יכול להוכיח סיבתיות בהרבה מאוד תחומי מדע, ואפילו בתחומי סגנון חיים אפשר להוכיח סיבתיות. למשל, סיגריות… עישון וסרטן, זה משהו שהוכח תצפיתית, אבל בגלל שהתצפית היא כל כך כל כך קיצונית ומובהקת, אין בכלל שאלה, אוקיי?

אבל זה באמת דוגמה קיצונית. בתחום התזונה, אנחנו במקום אחר לגמרי. אפשר לעשות ניסויים קליניים על תרופות, שזה משהו אחר, אבל על תזונה אנחנו בבעיה. ובכל מקרה, הישועה לא תבוא משם. הישועה תבוא, הסתכלות פשוטה… פשוטה לכן, לפעמים אנחנו מסתבכים, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מסתבכים. "תביא לי את המחקר שאומר שבשר זה בטוח". אני אומר, אתה לא צריך מחקר, תסתכל במראה: יש לך ניבים, יש לך בקיבה אנזימים מיוחדים לפירוק בשר, בני אדם אוכלים בשר מה… עוד לפני שהם היו בני אדם, אוקיי?

תומר: אנחנו גם…

דעאל: אז מה… אז איך אפשר… לטעון שבשר זה מסוכן - דרוש כאילו, אני… כאילו אפילו הייתי אומר חוצפה, או משהו…

תומר: אבל מעבר לזה, מעבר לזה…

דעאל: …להתבסס עליו, כאילו מאיפה אתה מוציא את זה?

תומר: יש את ההיגיון הבריא, נכון שאם הוא גדל בצורה גרועה אז… כאילו עדיף מן הסתם אם אתה כבר אוכל בשר, אז כזה שגודל, איך אתה קורא לזה? מרעה חופשי.

דעאל: אבל זה לא… רגע, אנחנו לא חיים במה… אנחנו לא סטריליים, אנחנו לא חיים… עדיף… תשמע, אני כל שנה נוסע, כמעט… הרבה מאוד, אני אוהב לטייל בהרים, ואין מה לעשות, האוויר באלפים, פי מיליון יותר טוב מאשר האוויר בתל אביב. בסדר, נו.

אמיר: כן.

דעאל: בסדר. אז גם הפרות שמה, כנראה רועות באחו, ובארץ הם לא רועות באחו כי לא יורד פה גשם,

תודה: אבל אפשר לעשות בחירה. אני הזמנתי השבוע, תודה לשניכם, לראשונה, דגים ב…

אמיר: ויילד קוד?

תומר: ויילד! ויילד!

דעאל: וואלה!

תומר: כן, כי אחרי ששאלתי אותך…

אמיר: אני רואה אותך מפוצץ באומגה שלוש. [צוחקים]

תומר: אבל זה בדרך, זה בדרך.

אמיר: עוד לא…

דעאל: אז זה נפלא לעשות את זה,

תומר: כן.

דעאל: לא כולם יכולים להרשות לעצמם, וגם אני חושב…

תומר: זה ממש זול! מותר לעשות פרסומת לאתר שמצאתי את זה?

אמיר: ל-iHerb?

תומר: iHerb!

אמיר: הם לא תלויים בפרסומת שלנו…

תומר: הם לא צריכים אותנו. אני לא הכרתי אותם, אמיר, תודה!

דעאל: אה, קנית אומגה 3?

אמיר: לא, קניתי דגים, טונה וסלמון ב… wild, של נהרות… לא יודע,

דעאל: מה… במה? ב-iHerb?

אמיר: מה, לא הבנתי. מה?

תומר: אתר אמריקאי.

אמיר: כן, אני מכיר, קופסת שימורים,

תומר: קופסת שימורים.

דעאל: אה! אוקיי. אוקיי.

תומר: כן. זה עדיף.

דעאל: לא, בסדר. [צוחק]

תומר: נכון? אתה הדוקטור.

דעאל: לא, לא… כאילו, לא…

תומר: לא, כבר… אז אם כבר אני אוכל דגים, לפחות אני אוכל דגים שגדלו בצורה יותר…

דעאל: כן,

תומר: חופשית… וכנראה…

דעאל: כן. תאכל סרדינים, סרדינים תמיד… חופשי, אף אחד לא מגדל סרדינים בבריכות.

אמיר: נכון.

דעאל: וזה אחלה דבר, סרדין. הוא זול, הוא בריא, הוא מצוין, יש סרדינים באומגה שלו… בשמן זית, וגם סרדינים…

אמיר: זה לא טעים כל כך אבל, אני… [לא ברור]

תומר: שמן זית אתה מזהיר שם בספר ש…

דעאל: הוא לא באיכות גבוהה. תראו, אז אני אומר, תראו, בסוף החיים שלנו, אני לא טהרן בשום תחום, ואני גם לא חושב שזה אפשרי. כיוונים של פרקטיות, של תקציב, שיקולים של החיים. ולכן אני אומר, תבינו את הכללים, תבינו מה טוב לכם ומה לא טוב לכם, ועכשיו תשחקו על המגרש, כמה הכי טוב שאתם יכולים. אתם לא, עכשיו, כאילו…

תומר: והעקרונות, בוא נסכם, לאכול מגוון,

דעאל: לאכול אוכל אמיתי. זה ה…

תומר: אמיתי, כזה שדומה בצורתו, שאתה יכול לדמיין איך הוא היה, איך הוא יצא מה…

אמיר: יש איזה תרשים זרימה ממש חמוד בספר שלך. אתה ראית אותו? אתה מגיע למוצר בסופר,

תומר: אה.

אמיר: האם לקנות אותו? פרי או ירק, תקנה. הוא בתוך אריזה?

תומר: כן,

אמיר: ואז אם הוא בתוך אריזה, תבדוק אם יש בו יותר מחמש… מחמישה מרכיבים,

תומר: נכון,

אמיר: אם יש יותר מחמישה מרכיבים, אל תקנה אותו, ממש כזה…

דעאל: לא, אם זה לקט ירקות, זה בסדר. [צוחקים]

אמיר: אוקיי, אוקיי.

תומר: יפה.

אמיר: ממש יפה.

דעאל: כן, אז לא… לאכול אוכל אמיתי מצד אחד, הצד השני של המטבע זה לא לאכול רעלים, זה נשמע מאוד פשוט, אנחנו כולנו נופלים בזה.

תומר: קולה?

דעאל: בוודאי, אבל אין סוף.

תומר: אין סוף.

דעאל: אנחנו מוקפים ברעלים תעשייתיים, הכל מבוסס… כל המאפים האלה שהזכרת קודם, הבורקסים, מה זה? זה ממרגרינה! זה פשוט… גם שלא לדבר על הרעלנים שיש בדגן, שרובנו לא עמידים להם וכו', לא נחפור. אבל תאכלו אוכל אמיתי, אל תאכלו רעל, סך הכל אתם תהיו בסדר. בדרך כלל.

אמיר: אחלה. אז אנחנו… בפיזי, היה לנו, היה לנו איך לאכול ומה לאכול. ומה עם לזוז,

תומר: כן,

אמיר: שמש, זה כזה…

דעאל: כן.

אמיר: אתם מכירים, דרך אגב, את פיטר אטיה?

דעאל: בטח,

אמיר: כן?

דעאל: דוקטור פיטר אטיה.

אמיר: דוקטור פיטר אטיה, הוא איזה רופא סלב כזה, אבל הוא… מאוד נעים לשמוע אותו מדבר,

דעאל: כן,

אמיר: והוא התארח בפודקאסט אצל הוברמן.

דעאל: אוקיי.

אמיר: עכשיו, מה שהוא אמר זה, עזבו אתכם שטויות, כל אחד מתעסק בדיוק במה נכנס לו לפה, בסוף, מה שקובע בצורה מאוד מאוד מאוד דרמטית הסיכוי שלך למות מוקדם, מהתקף לב או משהו כזה, זה איפה… באיזה רבעון אתה נמצא, מבחינת הכושר הגופני שלך.

אם יחסית לשכבת גיל שלך, אתה ברבע העליון, ביכולת שלך לרוץ שני קילומטר לצורך העניין, ולהרים משקל, אז זה מנבא בצורה הרבה הרבה יותר טובה מ… ממה אתה מכניס לפה, את הסיכוי שלך להאריך ימים.

דעאל: אני מאוד מעריך את פיטר אטיה. אני חושב שאני מתחבר לדברים. באופן כללי, תהיו חזקים. אנשים חזקים, יותר קשה להרוג אותם. המציאות, יותר קשה לה להרוג אותך… למציאות יותר קשה להרוג אנשים חזקים.

זה נשמע נורא מוזר, אבל יש איזה, בלי סוף מחקרים, גם אפילו חלילה במחלות קשות, כמו סרטן, שאחד [כך במקור] התופעות לוואי זה איבוד של מסת שריר. הרבה פעמים ראיתם אנשים שחלו מאוד, הם פתאום כאילו נעלמים, מתכווצים. זה מה שקורה כשמאבדים שריר, פשוט השריר נאכל, כל המסת שריר. אם נקודת הפתיחה שלך יותר טובה, ייקח לך יותר זמן. מתים מזה דרך אגב, אבל גם אם לא נדבר על זוועות כאלה, כל דבר, בריאות לבבית, עמידות בפני טראומה חיצונית וכולי. טוב להיות חזקים [בהדגשה].

כשאני אומר חזקים, אני לא אומר עכשיו שאתם צריכים להיות הכי חזקים בסביבה, כמה deadlift עושים, או משהו כזה, למרות שזה נחמד, אלא אם כן אני מגזים, יתפס לי הגב. אבל אני אומר גם בתנועה, בצד הפיזי, אנחנו צריכים להקשיב לגוף, ולתת לו את התנאים לשגשוג. אותו דבר כמו שהיה אצל קדמונינו. זה לא שהיה איזה רומנטיקה בעבר, שפעם האדם הקדמון, היה איזה… הפרא האציל, המושלם הזה. לא, היה לו חיים קשים, הוא מת בגיל צעיר, כי לא היה לו אנטיביוטיקה, והיה רעב, ולא היה פילים לצוד, וזה היה קשה. אז אני לא מנסה לחקות את האדם הקדמוני. אני אומר, האבולוציה שלנו, עיצבה לנו את הגוף בצורה מסוימת, מסביב לתנאים סביבתיים מסוימים, בוא ניתן לה, ניתן לגוף שלנו את זה, ואנחנו נרגיש טוב.

מה זה אומר? זה אומר למשל, כן, התנגדות. פעולה מול התנגדות ומשקולות, ללכת עם משקל. נגיד, התנועה הכי טבעית של בני האדם, זה ללכת עם משקל. נשמע נורא טריוויאלי אבל בני האדם נדדו, בני האדם הלכו עם משקל, עם ילד לפעמים, עד גיל 4, הם סוחבים את הילדים, או ללכת עם משא כזה או אחר. ללכת עם משקל, מחזק לכם את הסיבולת, מחזק לכם את כל שרירי השלד, אף רופא לא יגיד לכם שזה לא בטוח, כן?

מה בני האדם לא עשו? בדרך כלל, לא רצו מרתון. אין שום היגיון בעיני בלרוץ ריצות ארוכות, אינסופיות, מה שנקרא, פעילות אירובית כרונית. אני יכול להבין את האתגר, אני יכול גם להתחבר, איזה מישהו רוצה פעם בחיים לקרוע דגל, להגיד, הנה, אתגרתי את עצמי, עשיתי את זה, סבבה. אבל, כאילו, להתמכר לפעילות אירובית, זה, בדרך כלל, בא על חשבון מסת שריר.

כאילו, חבר'ה שיהיה להם הרבה… אתם יודעים איך נראה אלוף העולם, הם נראים כאלה, שדופים, כי… דקיקים ושדופים. כי אין מה לעשות, הגוף אוכל את כל העודף הזה. אז לא להגזים בזה, בפעילות אירובית, כן, לעשות פעילות עצימה, קצרה ועצימה. אני עושה קרוספיט הרבה מאוד שנים, ככה התחלתי, ככה כל הסיפור הזה התחיל, התחיל לי, אולי אני לא אספר את זה עכשיו, אבל, בפשטות, פגשתי איזה חבר פעם, אחרי שלא ראיתי אותו הרבה זמן, שאלתי אותו, מה, מה, מה, שנינו היינו צ'אבים כאלה, מה קרה לך? כאילו, פתאום פגשתי איזה באפלו, אחרי איזה שנה, והוא היה לפני זה כמוני, [מגחך] ואז הוא אמר לי, קרוספיט. זה היה 2006, ואז התחלתי לקרוא ולעשות לבד בבית,

תומר: מה זה בכלל קרוספיט? משקולות?

אמיר: זה… ספורט פונקציונלי, קצר ועצים. ספורט פונקציונלי, קצר ועצים. מה זה אומר? זה אימון ש… אימון קלאסי הוא נגיד עד 20 דקות. בדרך כלל אתה תגיע כבר לאימון בזה, זה יהיה שעה, יהיה חימום, יהיה אולי איזה skill, ואז יהיה את האימון עצמו. אבל האימון עצמו, work of the day, זה יהיה עד עשרים דקות, give or take, והוא כמו שאמרתי, קצר, פונקציונלי ועצים.

זה אומר, פונקציונלי, אתה לא הולך לאיזה מכונת חדר כושר כזה, גלדיאטור, מה שהיו קוראים פעם, ואתה מושך בשרשראות, וכל מיני דברים כאלה. אתה, יש לך פשוט משקולת על הרצפה, אתה צריך להרים אותה, להזיז אותה, צריך לעשות דברים שאנחנו כולנו מכירים, כפיפות מתח, עליות מתח, כפיפות בטן, דברים פשוטים, ועצימים. אתה עובד ו-full power, full power.

זה גם טוב דרך אגב לסיבולת לב ריאה, מאוד טוב. טוב בכלל, וגם זה תחושה טובה [צוחק], בתור מי שעושה את זה הרבה מאוד שנים.

תומר: יוגה, אתה…?

דעאל: האמת שהיה לי קצת התנסויות עם יוגה. אני חושב שזה יכול להיות מצוין, היה לי התנסויות, כאילו הייתי בהודו, אז עשיתי סדנה כאילו, אינטנס, וזה לא, לא… אף פעם לא אימצתי את היוגה כדרך חיים, אז אין לי פרספקטיבה של מישהו שמתרגל הרבה זמן. אני כן חושב שזה דבר מצוין, אני לא מספיק גמיש… אני לא מספיק… ויוגה זה גם, זה טווח, שעשו ממנו הרבה מאוד דברים. יש דברים מעולים, יש גם, אתה יודע, יוגה רק לזוגות, ויוגה כל מיני דברים, אני… באופן כללי, אם אתה זז, כלומר, אתה נע, היוגה נותנת הרבה יתרונות מבחינת אורך השריר והגמישות, וזה טוב גם לכאבי גב, וזה טוב להרבה דברים. ובכלל היא גם יכולה… היא פחות בקטע של הסיבולת, היא כן יכולה לחזק אותך. אז אני ממש בעד כל מה שעושה לכם טוב, פונקציונלי, והוא גורם לכם… מפעיל את הגוף. אבל אני לא בעד דברים שכאילו גורמים לכם להרגיש את הגוף.

לא יודע, אתה הולך לחדר כושר, אם אתה הולך, אתה רואה הרבה אנשים באים לחדר כושר לראות ולהיראות. לפעמים שורפים שם הרבה מאוד זמן, אבל כמה זמן אתה בחדר כושר הוא לא מדד לכלום.

אמיר: קבוצות שריר מאוד ספציפיות, יש את כל התחנות, וגם לפטפט יש…

דעאל: כן, הם רוצים את ה-biceps,

אמיר: כן,

דעאל: בדיוק, כל שריר יש לו את המכונה שלו. אֶהה [זלזול], גנרי.

אמיר: אני משחק כדורעף חופים דרך אגב, שזה גם אירובי,

דעאל: זה מדהים.

אמיר: גם בשמש קצת, וגם עושה קפיצה למים בסוף, זה…

דעאל: קודם כל, אני מקנא.

תומר: עדיין, היום, בחורף?

דעאל: אני מקנא, יש לי חבר שגם עושה את זה כמה שנים. הוא נהיה שזוף, זה… לא, זה בעיניי זו דוגמה נפלאה, לאיזשהו שילוב מושלם, כי גם אתה משחק, שזה בריא לנפש, אתה גם בים, אתה בטבע. אחד הדברים שלא הזכרנו עד עכשיו, שיש לנו חוסר מאוד משמעותי בחיים, זה טבע. חסר לנו טבע.

במיוחד אנחנו, עירוניים. אני גר בתל אביב, אתם גרים בתל אביב, לא יודע… חסר לנו טבע, זה שאתה הולך לשחק כדורעף חופים, גם במובן, זה כל כך בריא לנו לנפש. דיברנו על לשגשג, אתה נותן לך לגוף… אתה מזין את הגוף שלך כל יום באיזשהו, טעימה מהטבע,

תומר: דיברת…

דעאל: זה דבר נפלא.

תומר: דיברת בהתחלה איפה אנחנו מרגישים מדויק וטוב לנו, זה כשאני בטיולים של כמה ימים בטבע, שכבר מאז ההורות לא יצא לי כמעט, אבל זה שאני כמה ימים אחרי שינה, אני פתאום מרגיש בן אדם אחר, הכל מרגיש אחר. זה מרגיש נכון, בדיוק כמו שאמרת בהתחלה.

דעאל: אתה לא צריך לשכנע אותי יותר מזה. זה באמת משהו שאני עושה הרבה מאוד, יחסית. טיולים ארוכים, בטבע, לא יודע, אבל גם אם… דרך אגב, אפשר גם עם הילדים. אחד מהטיולים שעשינו עם הילדים… תראה, עכשיו הילדים שלי כבר גדולים, אז זה כבר פחות מתאים לטיולים, אבל משהם היו קטנים, הינו בקיץ, למסעות, בדרך כלל. למשל עשינו את הסובב אנפורנה, כשהקטן היה בן עשר.

אמיר: אמרו לי שהוא נכחד? קראתי איפשהו…

דעאל: לא נכחד, מה נכחד?

תומר: משבר האקלים… שיגע שם איזה משהו.

אמיר: אנחנו עוד שם כנראה,

תומר: לכל השאר יש בעיה במסלול.

דעאל: אבל בלי קשר, גם אם לא הולכים כל כך רחוק,

תומר: כן,

דעאל: גם לא חייבים לעשות משהו כאילו אקסטרים. הרבה נוסע, גם לאירופה, לאלפים, אני חוזר כל פעם לצרפת, [מגחך] מאוד אוהב את הדבר הזה.

תומר: מה, טיולים עם מדריך? כמו…

דעאל: לא, לא, לא, לא. למה? לסובב מון בלאן, לפני לא מזמן, שנה אחרי זה עשיתי… השנה היינו בנורווגיה, בטרק של כמה ימים. לרוב האנשים אני [לא] חושב שזה דבר נורא מסובך, זה דבר מאוד פשוט, כל אחד יכול לעשות את זה. תלוי גם ברמת הכושר, כמה קשה אתם רוצים לעשות את זה. אבל היום, כל נושא של מה שנקרא "טרק בקתות", כלומר, הולכים עם ציוד על הגב, לא צריך הרבה ציוד, ממש, וישנים בערב בבקתה, ושמה מקבלים אוכל, אז גם לא תסחוב אוכל, הולכים לבקתה הבאה. אפשר לעשות את זה בכל מקום באירופה, יש אינספור מסלולים, אני מאוד ממליץ לעשות את זה, מאוד מאוד, עשיתי עשרות כאלה, בכל מיני מקומות. עשיתי דברים יותר קשוחים, פחות קשוחים, אבל לא חייבים להיות, כאילו, סופר קשוחים.

תומר: טיול בקתות.

דעאל: העניין הוא שאתה מקבל את התגמול,

תומר: כן,

דעאל: אתה מקבל את התגמול,

תומר: כן,

דעאל: ה… אני לא יודע, אני לא יודע איך לתאר את זה? אתה אמרת קודם שאתה מרגיש משהו, כי אתה ישן בטבע, ואתה… ואני גם ממליץ, בלי טלפון, כשאני בטיולים האלה, אני בלי הטלפון. לוקח טלפון, אולי לפעמים ניווט, או אם צריך יותר מדי. אבל יש משהו בתדר של הנפש שלנו, שאין לי דרך אחרת להסביר את זה. כמו…

תומר: אמרת, אנחנו מיליוני שנים עוצבנו, לזה, נראה לי, לטבע. ברור שלא לשבת מול הטלפון.

דעאל: ללכת לישון מוקדם,

תומר: כן,

דעאל: ולקום מוקדם, אז אתה הולך לישון עם חשיכה, זה דבר…

אמיר: זה גם קורה בטיולים ארוכים,

דעאל: בדיוק!

אמיר: פתאום מתחיל להירדם בשבע בערב.

תומר: כן, כמו שאנחנו אמורים.

דעאל: בדיוק, בדיוק, בדיוק. אתה… פתאום אתה מגיע… יש לנו זיהום רעש כל הזמן, יש זיהום אור, אנחנו מכירים את כל המילים הגדולות האלה מלימודי הסביבה, אבל בסוף החיים הם כאלה פשוטים. אתה עושה טיול, אתה גומר אותו… ואני מעודד את האנשים, אתם לא רוצים לעשות כזאתי, אל תעשו את זה. תצאו אבל לטבע. מסלולים האלה, ובאמת, בכיף, אני יענה [כך במקור] אבל יש בלי סוף אפשרויות, וגם לא נורא יקרות. זה לא שזה איזה משהו לאנשים… אתה צריך…

תומר: זרוק… זרוק המלצה אחר כך.

דעאל: זו חופשה! בסוף, בסוף, בסוף זה החופשה אולי הכי זולה שאתה יכול לעשות.

אמיר: כן.

דעאל: כי אתה לא מוציא כסף על מסעדות, אתה לא מוציא כסף על קניות, אתה לא מוציא כסף על כלום, אתה אפילו לא… בקיץ האחרון עשינו טיול לנורווגיה. אשתי ואני עשינו טיול לנורווגיה. תמיד היה לי בראש, נורווגיה זה בטח נורא יקר. נורווגיה גם המדינה הכי יקרה בעולם, פאק, כאילו באמת מדינה יקרה. בסוף, אם אתה עושה את התכנון, הטיסות היו בזיל הזול, כי טיסות קונקשן כאלה במספיק זמן מראש, הם היו ממש, לא יודע, [קטוע] לנורווגיה. זה לא יקר. בקיץ, כן? ועשינו, נסענו מאו… לקחנו כל אחד תיק קטן, זהו, מה שנכנס בתיק, בלי מזוודות, ובלי… כי ידענו שאנחנו אין לנו איפה… מזוודה. אז גם אתה מצטמצם.

זה גם כן דרך אגב איזה שהוא… הרבה פעמים בעולם הטיולים, אומרים אתה אורז את הפחדים שלך. כמה שיש לך יותר פחדים, [צוחקים] התיק שלך יותר גדול. זה לא אני המצאתי, אבל זה דבר שמאוד התחברתי אליו, כן? אתה דואג מגשם, אז אתה לוקח עוד גם מעיל גשם. אתה דואג שלא תצליח להירדם, אתה לוקח כדורי שינה. אתה… כל אחד והפחדים שלו, לוקח עוד ועוד ועוד ועוד.

עשינו טיול כזה, אז לוקחים תיק קטן, שהוא גם ישקול מעט, כי אתה צריך לסחוב אותו. ויצאנו באוטובוס מאוסלו, והגענו לנקודה, והתחלנו ללכת. אתה ישן… לישון בבקתה כזאתי, היא עולה לך, לא יודע, לזוג… לא זוכר. לא הרבה כסף, זה רבע, חצי, שליש ממלון בארץ ללילה במקום הכי פשוט.

אמיר: אתה משריין מראש את הבקתה?

דעאל: אתה משריין מראש את הבקתות.

אמיר: אוקיי. אתה יודע כמה אתה הולך כל יום, אז אתה…

דעאל: אתה יודע כמה אתה הולך כל יום, אתה לא בטוח… אתם עושים יותר, קצת, אתה רוצה גמישות…

אמיר: ואוכל איך זה עובד?

דעאל: ואתה מגיע לכל המקומות האלה, אתה מקבל שם ארוחת ערב, כחלק מה… אתה מקבל ארוחת ערב ובוקר, והם אורזים לך ארוחת צהריים.

תומר: נהדר.

דעאל: וזה עולה לך עוד עשרה יורו ארוחת צהריים. כאילו, בסוף, זה כסף… באמת, בסוף אתה נוסע לעשרה ימים, אתה הולך מתוכם שמונה ימים, נניח, הליכה, זה יותר מדי? תעשה ארבעה ימים, תתחיל בשלושה ימים. יותר מיומיים, זה חשוב, בעיניי. לפחות שלושה ימים, שלפחות שני לילות, שלושה לילות. אפשר להתחיל במקום שיש… ובכל מקום באירופה, אם זה ב… אני מאוד אוהב את האזור של המון בלאן. הוא מאוד מאוד מתוייר אמנם, יש עמקים ליד, שהם פחות מתויירים, בלי סוף בקתות, בלי סוף, בקיצור, זה לא בעיה.

אמיר: אמנות הזן והטרקים במון בלאן. [צוחקים] יש גם את… ויש גם את שביל ישראל, בארצנו היפה,

דעאל: נכון,

אמיר: שאני גם חוויתי חוויה מאוד טובה, כמו שאתה מתאר כמה לישון בטבע, רק ביערות…

דעאל: בדיוק, שביל ישראל זה אפילו יותר למתקדמים, ב… כי אין לך… יש לך "מלאכי שביל" וכאלה, אבל רוב האנשים שעושים את הש… השביליסטים, יושנים [כך במקור] באוהל, או לא… אפילו בלי אוהל, וצריך לקחת איתך אוכל, אתה צריך לקחת איתך יותר מים. באירופה אין לך בעיה, אתה אפילו לא צריך לסחוב מים, כאילו חצי בקבוק של חצי ליטר, כל מקום יש לך מים.

אמיר: אתה ממלא מאיזה פלג.

דעאל: אתה ממלא מהפלג…

אמיר: למרות שבארץ, תמיד אתה קרוב ל-yellow [צוחקים]. אז דיברנו על הפיזי. אז דיברנו, היה לנו בהתחלה, איזה פיזי נפשי ורוחני. שאמרת שכזה, אם אתה אורז את התנאים, שמאפשרים לך להגשים את המטרה, את המהות שלך בעולם הזה, אז זה כזה שלושת הָפִּילֵרִים. אז דיברנו הרבה על הפיזי, מה, מה עם התחום הנפשי? נפשי, רוחני, יש איזה משהו, איזה תירגולים שאתה עושה, איזה דפוסי מחשבה שעוזרים לך, להיות יציב יותר?

דעאל: [מהמהם בהבנה] אני יכול לחשוב על כמה, כאילו, אני לא יודע אם מסודר בעניין הזה.

אמיר: מה ש… מה שיוצא.

דעאל: אני חושב שיש דבר אחד, שאולי הזכרתי אותו בהתחלה, שבעיניי הוא מאוד משמעותי, לתפיסת העולם שלי לפחות, הוא אחריות. אחריות היא מילה שמשמעותית עבורי, משמעותית בעולם שלי, ואני משתדל לבחון את עצמי מולה. לקחת אחריות.

אנחנו בעולם שמעודד אותנו לא לקחת אחריות. הכל מוכן לנו, הכל מוסבר לנו, הכל החליטו לנו. אמרו לנו: 'זה בריא, וזה לא בריא', מישהו אמר. מישהו אמר לנו… כאילו… העולם מאורגן. מה לעשות? זה לא רק לרעה, כן, יש בזה הרבה דברים טובים. אבל העולם בגלל שהוא כל כך התפתח ולכל דבר יש מומחיות ותת מומחיות, כן, לכל דבר יש מומחה שיודע לעשות את זה, או יודע להסביר את זה. כל דבר ותת, תת, תת דבר אתה תמצא… והאדם אומר, אני לא צריך יותר מדי, אני אסתמך על מומחים, אני אסתמך על… וגם בשיקול הדעת. אוקיי, אני אפנה למומחה הזה… אני אפנה… אני לא אומר שזה לא טוב, זה מצוין. אבל השריר של האחריות, הוא שריר שמתנוון אצל הרבה מאיתנו.

ואחריות מתחילה בדברים הכי פשוטים, כן? קודם כל, קח אחריות, אתה, על מה שאתה אוכל, או על איזה מידע אתה צורך כדי להחליט. לא: תלך לתזונאי הראשון או לרופא הראשון ותעשה מה שהוא אומר לך, לא!

אתה תתמודד עם המידע ותחליט מה טוב לך, האחריות היא אצלך. יש לך מנהל השקעות, אצל חלק מהאנשים. אוקיי, הוא אומר לזה, אז אני עושה מה שהוא אומר. אוקיי, זאת אפשרות, אבל אני מעודד את עצמי, ומעודד אחרים, לקחת אחריות ולהגיד, רגע, תרים מכסה מנוע. אתה לא תהיה מכונאי רכב מחר, בזה שהרמת מכסה מנוע. יש לך את האחריות להרים מכסה מנוע ולהגיד, אני יכול להבין יותר, גם בזה. אני יכול לקבל… האחריות היא אצלי, אני לא מפקיע את ה… גם אם אני סומך על היועץ, וגם אם אני אקבל את דעתו, אני צריך לדעת שהאחריות היא אצלי.

ואם האנשים מרגישים שהיא אצלהם, היא… זה משנה אותנו… ו… לא יודע, לפעמים זה, אפשר לתרגל את זה בדברים הכי פשוטים, אתה יודע, אתה, לפעמים יושבים כמה חברים, רוצים לצאת. לאן יוצאים? לא משנה לי, מה רוצים לראות? לא אכפת לי. זה נכון, כי הרבה פעמים באמת לא אכפת לך, כאילו, אתה…

ולפעמים אני… אני שומע את עצמי אומר את זה, ואז אני אומר לעצמי, רגע, קח אחריות. למה אנשים אומרים, 'זה לא אכפת לי'? כי אתה אומר, אני אבחר את הסרט, ואז יגידו לי, מה זה, בחרת את הדבר דפוק הזה? כי לקחת אחריות זה מפחיד, ואם אתה לוקח אחריות על הילדים שלך, זה עוד יותר מפחיד. אין לך ברירה על הילדים שלך, אבל זה מפחיד, לקחת אחריות על עצמך.

וזה התפקיד שלנו פה, אנחנו צריכים לקחת אחריות. ואם אתה לוקח אחריות על עצמך, אתה תיקח אחריות גם על אחרים, תיקח אחריות… אתה תהיה בן אדם יותר טוב, במובן המשמעות שלו לעולם. וזה נשמע קצת גדול. [צוחק]

תומר: לא, אני חושב שקל לעשות את זה בנושאים, לפחות לי, שמעניינים אותי. נגיד, אצלך זה מאוד ניכר שבתזונה, במטבעות דיגיטליים, מה זה לָקַחְתָּ אחריות? הפכת לאוטוריטה! אבל אני כאילו, אני דווקא משתדל לעשות מיקור חוץ לכל מה שאני ממש מתקשה. [מגחך] כל מה שקשה לי, וזה מאפשר לי דווקא להתעסק יותר במה שמעניין אותי.

דעאל: אני לא אמרתי שאתה צריך להקדיש את הזמן שלך לכל דבר. אבל גם ההתעניינות שלי בתזונה באה מכיוון של אחריות אישית, כן? בזמנו, ואני מדבר איתך לפני כ-20 שנה, הבת שלי, הבכורה, הייתה בת חמש. והיא הייתה אה… פתאום גילינו שהיא הייתה ילדה שמנה. כן? אני אומר, אתה יודע, כל הילדים מתוקים שהם שמנמנים כאלה, [תומר מגחך] באמת, כאילו. ובאיזשהו מקום יש איזה קו נסתר כזה, וגיל נסתר כזה, שפתאום אתה אומר, זה מקסים, והיא חמודה אותו דבר, והכל בסדר, אבל באיזשהו מקום זה גם מטריד אותי קצת, אולי יותר… פתאום זה מטריד, ולא שהיינו אובססיביים, גם אני הייתי כזה צ'אבי קצת, או הרבה, אבל פתאום זה מטריד אותך, ואתה מנסה לעשות את הדבר הנכון, ואתה מנסה לחשוב מה לעשות.

פתאום אתה אומר, רגע, הלכנו לכל התזונאים, לכל ה… עשינו את כל הלחשים, את כל הטקסים, שאמרו, תשימו בקערה, תשימו… כן, תקנו ברנפלקס ולא קורנפלקס, כל הדברים ה… עשינו את כל הלחשים, כל הטקסים, כל הנענועי ידיים, ושום דבר לא עזר.

ובסוף אמרתי, רגע, רגע, רגע, זה בסוף האחריות שלי. זה אצלי, אני אקח על זה אחריות. אני חושב, גם בעולם של הביטקוין, ככה, זה היה לי חוויה דומה, ובהרבה תחומים אחרים, ואני חושב שזה הקרין לי על עוד תחומים בחיים. אני חושב שאנשים שלוקחים אחריות, הם גם אנשים שאז גם יותר נכונים להקים איזשהו עסק עצמאי, לא משנה מה הגודל שלו, גם אם זה קטנצ'יק. וזה מתגמל אותם בחזרה. האחריות היא טובה לעולם, והיא טובה לכם, ככה אני מבין.

אמיר: אני אוהב את זה, כן, זה מעצים, ו…

תומר: מיינדסט של אחריות.

אמיר: כן.

תומר: כן. אתה יודע מה הורג את זה? מה הורג הרבה פעמים? נראה לי, הטלוויזיה. בדיוק, ההפך מלקחת אחריות, זה הכי קל, אתה לוחץ על כפתור, ואז אתה נשאב שם למסך, וכולם היום משתבללים יותר ויותר. זה הופך אולי [קטוע] אחריות, ו… שנייה, זמן מסך, ראיתי לאחרונה את הגרף, זה פשוט,

אמיר: כן.

תומר: הזמן מסך עלה…

דעאל: שים על זה את הגרף של קריאת… זמן קריאה. אתה תראה שזה גרפים הפוכים.

תומר: של קריאת ספרים.

דעאל: של קריאת ספרים.

אמיר: כן.

דעאל: אף אחד לא קורא ספרים יותר,

אמיר: ממש.

דעאל: אף אחד לא קורא ספרים יותר, זה… הנתונים הם מחרידים, אני כאילו, בן אדם שהוציא ספרים, ואני כאילו…

תומר: זהו, הספר שלך,

דעאל: …בקשר עם ההוצאה,

תומר: הספר שלך…

דעאל: הסתכלתי עם אנשים, ו…

תומר: אתה יודע, אני קורא, אני קורא, אני אומר, אני משתדל באמת לקרוא. והספר שלך היה צריך ארבעה חודשים על שידה לידי כדי שאני אקח את ההחלטה של להרים אותו, ולא לפתוח את הנטפליקס. זה…

אמיר: וזה ספר סופר קריא גם,

תומר: סופר קריא,

אמיר: על משהו שהכי מעניין אותך בעולם, כן.

תומר: והוא מלמד אותך לקחת אחריות. מאד אהבתי שאתה כל הזמן מדבר על… אתה יודע, עזבו, עזבו את המחקרים, פשוט תעשו ניסוי על עצמכם. אתם קבוצת ביקורת של בן אדם אחד, טוב לכם תמשיכו, לא טוב, לא.

דעאל: בדיוק. זה… זה…

תומר: אפשר להתווכח על כל דבר אבל בסוף, כן,

אמיר: אני מאוד מתחבר גם,

תומר: תעשו את הניסוי הזה. אני מאד מכבד ניסויים, כל ניסוי, אני… על עצמי, אף אחד לא…

דעאל: כן, כן, בדיוק. אף אחד לא יכול…

תומר: לדעתי.

דעאל: אתם הניסוי הכי טוב על עצמכם.

תומר: כן.

דעאל: אתם יודעים מה עובד עליכם, תנסו…

תומר: מאז הפודקאסט הקודם אני בניסוי של אמיר שנקרא 1, 2, 3.

אמיר: מה זה? אוקיי.

תומר: שלוש שעות לפני השינה בלי אוכל, שעתיים לפני השינה בלי מים, בלי שתייה, ושעה בלי מסכים. שלוש, שתיים, אחת.

דעאל: יפה מאוד. יפה מאוד. אני לא מכיר את זה. אני מאוד אוהב את זה.

אמיר: כן.

דעאל: אני מתחבר לזה. המכה הכי קשה זה באמת השעה לפני השינה בלי [קטוע] קודם כל, זה קשה לכולנו, קשה גם לי.

תומר: כן? אתה בן אדם שצופה היום בטלוויזיה? אני רואה אותך בערב עם איזה פו… עם פויקה, כן.

דעאל: לא, לא, לא, לא. דווקא… דווקא… [צוחקים]

אמיר: מלחמת נבוטים בסלון.

תומר: כן,

דעאל: דווקא פחות בטלוויזיה.

תומר: כן,

דעאל: אבל בסוף אתה, האויב הוא המסך הקטן.

תומר: כן.

דעאל: תראה, כשאומרים, "המאור הגדול לממלכת היום, והמאור הקטן לממלכת הלילה", זה נכון גם במסכים. המסך הקטן של הטלפון הוא באמת אויב. ב… אין לי דרך טובה להגיד את זה. זה רע לנו, ואנחנו יודעים את זה כולנו. אנחנו יודעים את זה בחוש, בלי שאנחנו יודעים לשים את האצבע למה, אבל זה מושך אותנו.

תומר: והכי מטורף, אתה יודע, רוב ה… רוב הזמן מה שאנחנו עושים שם, זה מסתכלים על התראות של רשתות חברתית. ואז זה כאילו, זה כל כך מצחיק [צוחק] כי זה כאילו אנחנו באינטראקציות חברתיות, אז זה בדיוק הפוך. אתה יושב בבית עם עצמך…

אמיר: הזמן שימוש בממוצע הוא בין 4 ל-5 שעות במערב.

תומר: יותר כבר, אני ראיתי.

אמיר: אני לא יודע, זה מלפני שנה, שנה וחצי בערך.

תומר: כן,

אמיר: זה שליש מהשעות הטובות שלך. שליש משעות הערות שלך.

תומר: לא יאומן. כן.

דעאל: כן, וזה באמת גם על חשבון קשרים חברתיים, שקשרים חברתיים זה גם כן דבר סופר חשוב,

תומר: זה גם…

דעאל: שלגמרי הזנחנו אותו, וזה דבר שקורה, שוב, [קטוע] יוצא לטבע.

תומר: נכון.

דעאל: אתה, עם עוד, נגיד, יוצא אפילו עם המשפחה, פתאום הדברים נעשים יותר משמעותיים והזיכרונות, שאנחנו מייצרים יותר [קטוע] ולכן…

תומר: גם, אפילו הפודקאסט הזה, אני כל כך שמח עליו. כי נגיד דעאל, אז כתבתי לו שאלה אחרי שקראתי את הספר, כמה שאלות, והוא ענה לי בצורה מפורטת, תודה רבה, אגב.

דעאל: בכיף.

תומר: ואז הזמנתי אותך לפה. אבל עדיין, זה היה נגמר שם, בשיחה. ופה, כשאתה עם הבן אדם, אנחנו, תסתכל לכמה נושאים אנחנו גולשים, וכמה אנחנו יכולים ללמוד, ולהתפתח בזכות זה.

אמיר: ממש.

תומר: אין תחליף לשיחה.

אמיר: ואני חושב שברמה עמוקה יותר קצת…

תומר: תרימו טלפו לאיזה חבר ילדות, עכשיו תעזבו אותנו, תרימו טלפון, תפגשו איתו, תראו כמה דברים יכולים לצאת מזה.

אמיר: אני חושב גם שברמה עמוקה יותר, אם אתה מסתכל על החיים שלך כציר, אז כשאתה עושה חוויות משמעותיות, הם ארוכות יותר, לצורך העניין. לא יודע, אתמול הייתי פשוט עם חבר טוב, עם כמה חברים טובים, והיו אינטראקציות מאוד משמעותיות, והערב היה ארוך. ולעומת זאת, כשאני נכנס לאיזה לופ של reels באינסטגרם, הזמן עבר כל כך מהר כאילו…

תומר: וואו, ומה למדת, מה יצא לך מזה?

אמיר: עברה שעה, ואתה מין מרגיש מרוקן קצת.

תומר: כאילו, הורדת מיליון דברים,

אמיר: כן.

תומר: ראית את הכנר הכי טוב בעולם, ואת החתול הכי אקרובט, [אמיר צוחק] ואז אתה מסיים, ומה עשית?

דעאל: והזמן עבר כל כך מהר, אתה מבין, שעתיים כזה.

תומר: אז תמשיך את המעגל גברים, אגב, שהתחלת,

אמיר: אני אמשיך גבר…

תומר: ותזמין אותו גם.

דעאל: אפשר לסכם שזה לא משמעות החיים לראות רילים באינסטגרם.

אמיר: אנחנו לא יודעים מה כן, אנחנו יודעים מה לא.

תומר: אנחנו לא יודעים מה כן, אנחנו יודעים מה לא. בוא, בוא נחזור למשמעות החיים, כי חשבתי קצת על מה שאמרת בהתחלה, על שהיא מבחינתך, ליצור סביבה משגשגת, ולהרגיש טוב ונכון, להרגיש מדויק,

דעאל: נכון.

תומר: אז חשבתי על זה אולי, שכשאתה, לפחות לפי גרסה שלך, כשאתה במקום המדויק הזה, אתה בכלל לא חושב על משמעות החיים. כאילו, מה שאני רוצה להגיד פה, אולי, זה תיאוריה שהגיתי אותה הרגע, שהמסע שלנו, אמיר, למשמעות החיים, לחפש את התשובה, זה מעיד על איזשהו חוסר סיפוק. זה שזה מטריד אותנו, זה כי אנחנו לא במקום הנכון. כאילו, אני לוקח, סליחה, אני לוקח את זה למקום שלילי - אבל חיובי. שבעצם, אם אתה במקום הנכון, אתה בכלל לא חושב פילוסופיה, כי אתה שמה.

דעאל: אז רגע, אז אני… אוקיי,

תומר: סליחה ש… לקחתי אותך בכוח לאיזה פינה.

דעאל: לא, לא, סבבה, אני שומע את מה שאתה אומר. אני לא בטוח… אני… אלף, אני לא בטוח שאני חותם על זה.

תומר: כן.

דעאל: אני… שאלת מקודם, מה, איזה תרגולים, איזה דברים עוזרים לי, ואני דווקא מאוד מתחבר לפילוסופיה, ממש. לפילוסופיה שאני מתחבר אליה, היא פילוסופיה שכנראה, לא במקרה, מתחברת ל… לקצת למה שדיברנו, כי היא נשענת על איזשהו תפיסה של נפש בריאה בגוף בריא.

אני מאוד מתחבר לתפיסה הסטואית, לפילוסופיה הסטואית. בתרגול שאני עושה בזה, זה לקרוא אותה. ממש, אני לא חושב שיש שבוע שאני לא קורא. ואני יכול להמליץ, [אמיר מהמהם בהאזנה] אני יכול מאוד להמליץ על "מכתבים אל לוקיליוס" שכתב סנקה. סנקה הוא נולד בערך פחות או יותר בשנת אפס, והוא היה מחנך של נרון גם, הוא היה פילוסוף.

תומר: מחנך של נרון זה לא אות או…

דעאל: לא, לא, אל תדאג, נרון הוציא אותו להורג אחר כך.

תומר: נרון ששרף את רומא?

אמיר: הוא היה…

דעאל: הוא היה כאילו המורה שלו.

אמיר: הוא היה מחנך של היטלר, [צוחקים] הוא היה כאילו מבריק…

דעאל: לא, לא, אני אומר כדי שאנשים יקבלו קונטקסט של איפה הוא היה במציאות,

תומר: אוקיי,

דעאל: הוא היה מחשובי רומא ופילוסוף מאוד משפיע, ויש לו ספר שנקרא 'מכתבים אל לוקיליוס', שני כרכים שתורגם לא מזמן בתרגום מדהים. פרופסור דבורה גילולה. במקרה אני… היא הייתה לפני מיליון שנה [קטוע] במקרה…

תומר: מה למדת?

דעאל: [צוחק] אז? למדתי תואר ראשון, למדתי תיאטרון ופסיכולוגיה.

תומר: וואלה.

דעאל: אז [צוחק] בכל מקרה, "מכתבים אל לוקיליוס" פשוט מכתבים דמיוניים, כדרך רטורית, והם עוסקים בכל מיני דברים שראויים למחשבה. מה מלחיץ אותנו, מה מרגיע אותנו? מה לעשות ב… מול אסונות, ואפילו עכשיו בחודשים האחרונים שהיה את ה… התחילה המלחמה הנוראה בשביעי לאוקטובר, אני ממש מצאתי את עצמי ב… באותו יום, ממש בשבת בצהריים פותח… יש לו מכתב על שריפת העיר לונגדור [כך במקור] שזה איזושהי שריפה,

תומר: עיר גאלית,

דעאל: כן, עיר גאלית שנשרפה… הייתה, נשרפה כולה… והיא הייתה נחשבת לפני זה איזה פאר והוא כותב מכתב על עד כמה כאילו זה לא היה נתפס, זה לא היה נתפס, זה היה אסון כאילו קולוסאלי במונחים האלה. ואיך אנחנו יכולים להתמודד מול אסון.

בכל מקרה… ויש לו עוד ספר שנקרא '"על קוצר החיים" ויש עוד ספרים למי שאוהב את הפילוסופיה הסטואית של מרקוס אורליוס שהיה גם קיסר אחרי איזה מאה מאתיים שנה.

אמיר: "מחשבות לעצמי", ספר…

דעאל: מחשבות לעצמי".

תומר: אוקיי, מה, עם מה יוצאים מזה? תן, תן איזה… או שלא?

דעאל: לא, אז אלף זה תרגול טוב, שאני ממליץ אותו לעצמי, וגם זה ספרים שקניתי אותם לאחרים מתנה כמה פעמים. מה יוצא מזה? אחד, זו ההכרה בזמניות, בקוצר החיים. יש לו ספרון קטן שנקרא "על קוצר החיים", ספרון מאוד קטן וחמוד "על קוצר החיים". אנחנו מכחישים את המוות. חלק זה בילד-אין במערכת ההפעלה שלנו, האמת, רוב האנשים, רגע, למה להתעסק במשמעות החיים, אם אנחנו עוד דקה כבר לא נהיה פה? אז איזה משמעות יש למשמעות ההיא? הכל, אתה יכול ללכת לתפיסה ניהיליסטית כזאת, הכל לא משמעותי.

אמיר: או להתעסק רק במשמעות החיים. אפשר לקחת את זה לשם.

דעאל: אפשר גם לקחת את זה לשם. רוב האנשים כאילו אומרים "אכול ושתה כי מחר נמות", כי באמת מחר נמות. רוב האנשים מכחישים את המוות שלהם.

הדרך היא לא להכחיש, היא להכיר, להכיר שהדרך שלנו לא בהכרח תהיה קלה, ושהחיים הם לא בשליטתנו, בעיניי מאוד משחררים. שאין לך מה להיות בחרדה מול מה שלא בשליטתך. אני לא עושה פה crash course על פילוסופיה סטואית, אבל אני כן חושב שהיכולת שלנו לפנות לעצמנו רגע זמן מהיום-יום, ולהתעסק במקום שבו אנחנו נמצאים ברמה ה… [קטוע], ולקרוא מה אנשים חכמים מאיתנו כתבו בעבר הוא…

הוא כותב באחד הספרים, שכשהוא קורא בספרים הישנים, זה כאילו הוא מדבר עם בן אדם חכם שהיה שמה. וזה כמו שאמרת, מרים טלפון לחבר, או תדבר עם מישהו, אז הוא אומר, הדרך לעשות את זה, זה… אתה יכול לעשות את זה גם על ידי ספרים.

תומר: היום ב-ChatGPT פשוט אפשר לדבר עם החכמים האלה. [צוחקים]

דעאל: וואו. אתה לא יודע מה…

אמיר: כן. סָנֶקֶה, מה אתה אומר על…

דעאל: סֶנֶקָה.

אמיר: סֶנֶקָה.

דעאל: כן.

אמיר: אני אשאל את מרקוס אורליוס על הסיבה שאני עושה… [לא ברור]

דעאל: אני מאוד ממליץ על זה בכל אופן.

אמיר: כן,

דעאל: אז זה בקטע הרוחני, או לפחות…

תומר: אז ממה ששמעתי, שדיברת עליו זה כזה, unattachment, נכון? אמיר, אתה אוהב את הנושא הזה שלא להיות כאילו מוצמד לחיים, ולהדק… להחזיק…

דעאל: ודאי שלא,

תומר: כן, להבין שהכל זמני. אתה שמה, אני שומע.

דעאל: אני מאוד משתדל…

תומר: אתה חושב על המוות לפעמים בקטע טוב, בקטע של זה…

אמיר: דרך אגב, אפרופו פילוסופיה סטואית, הבודהיזם, בצד השני של העולם, ויש הרבה רעיונות משותפים…

דעאל: מאוד, מאוד, מאוד דומים.

אמיר: כן,

דעאל: יש ספר נחמד, נקרא "ספר שבע הטבעות" [כך במקור]. הוא ספר יפני שאפשר להגיד, קוד הסמוראי. ספר מאוד נחשב בתפישה… המשפט הראשון של הספר הזה, הוא בעצם על קוד ההתנהגות של הלוחם, כל הספר. אבל הוא ספר שנחשב בתרבות היפנית, גם אם אנחנו הרבה שנים אחרי עידן הסמוראים, הוא עדיין נחשב בתרבות היפנית כספר שמדבר על הקוד הנכון להתנהג לפיו, כן?

והספר נפתח בחובת הלוחם, ממש המשפט הראשון. הוא אומר, זה מהיום הראשון של השנה החדשה ועד היום האחרון של השנה, כל יום, אדם צריך כל יום לזכור שהוא היום יכול למות. זה ממש… אני לא, זה לא ציטוט מדויק, אבל זה המשפט הראשון של הספר, אפרופו, הפילוסופיה הבודהיסטית, או הכתבים המקבילים.

תומר: ממנטו מורי.

אמיר: אפשר לסכם שכל דיאטה ששווה משהו אומרת לך לא לאכול אוכל מעובד, וכל תורה רוחנית ששווה משהו אומרת לך, אתה בסוף תמות, הכל זמני, והנאות החיים הם לא המהות.

תומר: רגע אי אפשר… אי אפשר שלא לשאול אותו… אותך עכשיו, מה קורה לדעתך כשמתים [צוחקים] אבל אני חייב… [לא ברור] פרק, עונה, כן.

דעאל: אני משתדל לא להיאחז בזה.

אמיר: בסוף העונה, דרך אגב, אנחנו הולכים לעשות לקט של הפרצופים…

תומר: כן, של התשובות,

אמיר: …כשאתה יורה עליהם את השאלה הזאת.

תומר: כי אתה קצת דתי, לא יודע, תספר לנו גם זה באמת הפִּילֶר השלישי, נכון? דת, רוחניות, אז מה קורה כשמתים? בוא נתחיל שם.

דעאל: אין לי שום מחשבה מגובשת על מה קורה כשמתים. אני לא חושב שיש לנו איזשהו אור גדול שיוצא ועובר. אני חושב… כשאנחנו… אנחנו יודעים שאנחנו זמניים. אנחנו יודעים שגם אנחנו נשכח. ואם לא עכשיו, אז בדור הבא, ואם לא בדור הבא, אז זה לא משנה כמה…

אמיר: אני אומר שניכחד כולנו…

דעאל: נקווה שלא, אבל זה קצת גדול עלי להגיד שה… מי שיכחד, אבל אני מקווה שלא… [קטוע]

תומר: בינתיים… לא משהו. [צוחק]

אמיר: מפץ גדול ומעגלים, כן.

דעאל: זה כמו ניתוח טכני בבורסה. בינתיים אנחנו עולים, [צוחק] אנחנו בגרף עלייה. זה לא אומר כלום על מה שיקרה באמת מחר, אבל אנשים מציירים גרפים בכל זאת.

תומר: כן.

אמיר: כמו שאמרו באטלנטיס.

דעאל: כן. אני חושב… שמאבק שלנו היום, ויש מאבק… יש ספר סטואי שנקרא “The obstacle is the way", כן? המאבק הוא הדרך. או לא יודע אם המאבק…

אמיר: מכשול.

דעאל: המכשול, כן. הקשיים בדרך, זה הכוונה. הקשיים בדרך הם הדרך. ולכן, מה קורה ביום אחרי, זה שכבר אין לך קשיים, כן? אין לך… סיימת את הדרך. ו… אז כבר אין את הדרך. אני חושב שאנחנו… אני לפחות, מנסה לצעוד בדרך, כל עוד אפשר. לא לעמוד בה. לנסות לצעוד קדימה. אני לא יודע איך תראה סופה. יכולה להיות כאמור היום. זה יכול לקרות בכל יום. אנחנו רואים שהעולם… אנחנו חיים… המציאות דופקת על דלתינו, מתנפצת על דלתינו יותר נכון, בעוצמות שלא שיערנו. אנחנו יכולים להיכנס מהדבר הזה לדיכאון. ואנחנו יכולים מאידך להגיד… לא. The obstacle is the way. הקושי שבדרך הוא חלק מהדרך. ואנחנו מקבלים אותו עם הדרך.

תומר: תשובה מספיקה?

אמיר: אני קיבלתי אותה. אבל עד שתמות, אתה הוצאת ספר.

דעאל: שלושה!

אמיר: שלושה? אבל האחרון הוא ספר פרוזה.

דעאל: נכון, נכון.

אמיר: ספר לנו עליו.

דעאל: הספר הפרוזה היחיד,

תומר: אגב, מה זה כתיבת ספר? זה ניסיון להישאר נצחי. כן, להנציח. זה בסוף עוד ניסיון של…

דעאל: כן, זה ניסיון אולי…

תומר: להתחמק מהמוות.

אמיר: אלא אם כן אתה… גם אם אתה חותם באנונימיות בהם.

דעאל: לא.

תומר: לא? אז בסדר.

אמיר: נגיד נקוטיס סוש… איך קוראים לו?

דעאל: סטושי נקמוטו?

תומר: סטושי… איזה שם אדיר. רק על זה הוא צריך לקבל פרס.

אמיר: כן.

תומר: אבל הנה, הוא נגיד, וואו, שינה את העולם פשוט.

אמיר: שינה את העולם בצורה… [לא ברור]

דעאל: סטושי נקמוטו,

תומר: [לא ברור]

דעאל: הוא שינה את העולם…

תומר: יש מצב, חשבתי על זה עכשיו, שמעתי אותך פשוט מדבר על זה בפודקאסט. אני חושב שאולי באותו יום שהוא שלח את המייל, הרי מאז לא שמעו ממנו. נכון? תשעה עמודים…

דעאל: לא…

תומר: …שמסבירים איך הביטקוין עובד.

דעאל: לא בדיוק. לא בדיוק.

תומר: לא משנה, אז מהפעם האחרונה ששמעו ממנו… יכול להיות שפשוט [צוחק] הוא מת בתאונת דרכים באותו יום? ו…

אמיר: הוא גם אחד מעשירי העולם, נכון?

תומר: בדיוק. כן.

אמיר: יש לו כמות עצומה של ביטקוין.

תומר: אבל הוא לא משתמש בהם.

דעאל: אני, אני, אני שמע… טוב אנחנו…

תומר: סליחה, הלכנו הצידה לגמרי.

דעאל: אנחנו לא מדברים על ביטקוין עכשיו,

אמיר: יש מספיק פוד…

דעאל: כי אני יכול לדבר על זה מפה עד הודעה חדשה.

תומר: יש מספיק… יש מספיק פודקאסטים על ביטקוין,

אמיר: זה לפרק הבא…

תומר: תחפשו. בואו נחזור למוות. לחיים. לספר השלישי שלך.

דעאל: אה! אוקיי.

תומר: "סולם יעקב"?

דעאל: לא, "חלום לדויד". [צוחקים] יפה! כאילו, זה עולם אסוציאציות עשיר ויפה.

תומר: הוא לא עשיר בכלל. לטובה.

דעאל: לא, אני חייב להתייחס. אתה אמרת כ… ספר זה כדרך למשהו להישאר נצחי.

תומר: כן.

דעאל: אני חייב להגיד שאני לא חשבתי על זה ככה, אני חושב שלא חשבתי על זה ככה. אני חושב שספר זה יותר דרך לנסות לגעת באנשים, עבורי לפחות. זה דרך לנסות לגעת באנשים ולגרום להם… לגעת בהם. פשוט, גם ב"סוד הקדמוני" וגם בספר "ביטקוין"… זה היו ספרים שהם יותר ספרי עיון, או לא יותר, הם ספרי עיון, והם מנסים לגעת באנשים בצורה של פרקטיקה של החיים, על ידי איזשהו תובנה. בספר פרוזה אתה מנסה לגעת באנשים בנפש שלהם, גם כן לייצר איזשהו תודעה או איזשהו תובנה, אבל לגעת… שהם יראו את העולם אולי באופן יותר מורכב, או באופן יותר, או יותר…

מה זה יותר מורכב? יותר דומה לעיניים שבו אני רואה את העולם, ולהגיד להם משהו על העולם כפי שאני מבין אותו. זאת, אני חושב, המוטיבציה. ספציפית, "חלום לדוד" זה ספר שעוסק בשנת מכינה, במכינה קדם צבאית. ש… הספר מתרחש בראשית התשעים, בגבעות השומרון. אני בעצמי בוגר של המכינה בעלי.

אמיר: כולם עכשיו… [לא ברור]

דעאל: עכשיו, אני לא חושב שמישהו לא שמע עליה. אני הייתי ממש במחזור השני, כשהיא התחילה. לא היה אז קונספט של מכינות, לא היה קונספט של… [קטוע] היו, זה היה תמיד. אבל, והיו… זה הייתה שנה משמעותית ומאוד לא פשוטה, ואני יצאתי ממנה, ובדיעבד בוודאי, ככל ש… [קטוע] בצורה מאוד אמביוולנטית, שמצד אחד חושבת שיש הרבה יופי, והרבה… הרבה קסם אפילו, הרבה סכנה רוחנית, סכנה עם overuse ל-power שלהם, לכוח שלהם, במיוחד על חבר'ה צעירים, שהם…

והספר הזה מנסה לספר את הסיפור של הקבוצה, כי בסוף [קטוע] זה לא סיפור אוטוביוגרפי, זה סיפור של איך נראה, או איך נראית כזאת מכינה, מסביב, בעיניים של נער בן… בן שמונה עשרה, ודרך זה לספר משהו על איך אני מבין את המציאות גם, [קטוע] שיש בה, יש בה הרבה… נותרתי מאוד אמביוולנטי, שיש דברים מדהימים בזה, ויש דברים… [קטוע]

תומר: ממה נהנית יותר, לכתוב פרוזה או עיון?

דעאל: לכתוב עיון, זה היה כמו איזשהו שטף, נקרא לזה כך. כאילו, ידעתי מה אני רוצה, בגדול, והיה לי הרבה מחקר לעשות, והיה לי הרבה רפרנסים, והיה לי כאילו הרבה עבודה. לעומת זאת, לכתוב פרוזה, זה היה לחצוב, זה היה עבודה קשה, הרבה יותר, כי היא הייתה… כי היא דורשת ממך. אתה לא יכול ללכת לפתרון של מה נכון, [צוחק] אתה צריך להחליט מה נכון, אתה צריך להמציא איזשהו, איזשהם נתיבים בתוך הנפש שלך. לא אומר שזה יותר טוב, [צוחק] אבל זה יותר קשה.

אמיר: יופי, אז התחלנו ב… התחלנו ב"בתכל'ס זה די פשוט. לאכול אוכל אמיתי, להתאמן קצר וחזק, להירדם בשמש אחר הצהריים, ולהתעורר לקול צחוק ילדים. לישון טוב, לעשות אהבה, לחבוק ולהתחבק". נראה לי מקום יפה ל… [קטוע]

תומר: לגמרי, דעאל שלו תודה רבה.

דעאל: תודה לכם. נהניתי.

אמיר: תודה רבה.

תומר: אפשר למצוא אותך באינטרנט.

דעאל: אהה…

תומר: בכל מקום,

דעאל: [צוחק] אפשר למצוא אותי באינטרנט…

תומר: לא, אני אומר, אם רושמים את השם שלך בגוגל יש…

אמיר: מה זה האינטרנט הזה?

תומר: יש בלוגים… אגב, הבלוג של "קדמוני" הזכיר לי קצת את ה-90's, או את ה… אתה פחות מעדכן אותו.

דעאל: אני מעדכן אותו, כן, מדי כמה זמן.

תומר: יש עדיין קהילה סביב ה… כנראה, או…

דעאל: כן, הרבה פחות, הרבה פחות. אני, כן, כמו סטושי [אמיר צוחק] עברתי להתעסק בדברים אחרים. [צוחק] אם להיתלות באילנות גדולים. לא, עדין אני…

תומר: יש עכשיו עוד משהו שמעסיק אותך, מאוד?

דעאל: קודם כל, אני עדיין משתדל לכתוב,

תומר: כן,

דעאל: אני עדיין משתדל לקרוא, הרבה, מאוד. [תומר צוחק] ואני עכשיו באמת יותר עסוק ב… בפרוזה. בלח… כן, זה המקומות. כאילו, אני חושב שאם אני רוצה לתת משהו, זה לתת היום יותר דברים בצד הרוח. בצד הפרקטיקה, כאילו, יש מספיק אנשים ש…

אמיר: כן.

דעאל: …יתנו תשובות מעשיות. כאילו, אני בכיף יענה [כך במקור] אם שואלים, אבל זה פחות ה-driver שלי כרגע.

אמיר: כן. אפרופו, היוונים, הם אמרו שיש לך כמה שלבים בחיים. אתה קודם לוחם, ואז אתה פוליטיקאי, ובסוף אתה פילוסוף. זה ה…

תומר: וואלה. [דעאל צוחק] יפה.

אמיר: כן, ככה זה ה… אתה נראה…

דעאל: דילגתי על הפוליטיקאי. [צוחק]

תומר: מעניין אותך?

דעאל: לא,

תומר: לא.

דעאל: לא, לא, לא. אני רוצה לעשות טוב. [צוחק]

אמיר: זה… האמת, האמת, האמת שסתם, זה סתם להיות מרושע. כאילו, כל הכבוד לאנשים שבוחרים ללכת להיות פוליטיקאים.

תומר: לא, יש מלא דרכים לעשות טוב. זה אחת מהן.

אמיר: לא, לא, אני באמת… נכון, אני חושב שכל הכבוד, מי שהולך לשירות הציבורי, והולך להיות פוליטיקאי, שיודע שהוא הולך לחטוף, ומה שהוא לא יעשה, הוא הולך לחטוף, כל הכבוד, מוריד את הכובע, אני באמת…

אמיר: אנחנו מריצים את תומר ל…

דעאל: כאילו,

אמיר: קדימה.

תומר: האמת שהבוקר פרסמתי, אם תחפשו, ככה תדעו באיזה יום אנחנו מקליטים, פרסמתי פוסט בפייסבוק שלי, עם… איזה מישהו עזר לי לייצר רשימה של כל הדרכים להיכנס לשירות הציבורי. תוכניות הכשרה, כל המשרות הקיימות, מכרזים. כלומר, אם אתם רוצים להשפיע מבפנים, זה נשמע כמו פרסומת של…

אמיר: לא, אני חושב שזה חשוב.

תומר: כי אני חושב שאחרי השבעה באוקטובר המדינה הרי קרסה בצורה מוחלטת, ראינו כמה שהיא לא קיימת. ואתם רוצים ל… אתם רוצים לייצר אותה מחדש, לכו תעבדו בזה, אם בא לכם, זה אפשרי.

דעאל: כל הכבוד, אני חושב שכמה אחריות, אנחנו [קטוע] חשובה האחריות האישית.

תומר: וואלה.

דעאל: אנשים שינו את ה… כאילו…

תומר: כי… בלית ברירה.

דעאל: אבל… אבל זאת חיינו, זה חיינו, פשוט טמנו את הראש…

תומר: למה פשוט? נראה לי שביום כיפור, מלחמת יום כיפור ב-73', האזרחים לא היו צריכים להחליף את הממשלה.

אמיר: לא, בלי קשר לממשלה,

תומר: כן,

דעאל: כאילו הלכת לפוליטיקה. אני אומר, מה שקרה…

אמיר: עדיין שם,

דעאל: לא, לא, התכוונתי, מה שקרה, הדגים בצורה נוראית, הדגים את העובדה שאין לנו מנוס מאחריות אישית. אין לנו מנוס, אין לכל אחד מאיתנו, גם האנשים שנכנסו לאוטו, ו… קלמנזון ואחרים, שנסעו להילחם, בלי סוף סיפורי גבורה כאלה, וגם במקומות אחרים. שבסוף, אנחנו, זה מה שאנחנו יודעים לייצר, מה שאנחנו יודעים להביא. ואחריות זה שריר, אמרנו קודם אולי, או שלא אמרנו, אחריות זה שריר. אם נפתח את שריר האחריות שלנו, כל אחד מאיתנו באופן אישי, כולנו נהיה במקום טוב יותר. כך…

אמיר: חד משמעית.

תומר: אמן תודה רבה, דעאל שלו.

דעאל: תודה לכם חברים.

תומר: תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה