top of page

שיח חוקרים - פרק 6: שיחה עם ד״ר יעל שטרנהל

ד״ר יעל שטרנהל, מהחוג להיסטוריה כללית והחוג לספרות אנגלית ולימודים אמריקנים בפקולטה למדעי הרוח של אוניברסיטת תל אביב, מתמחה בהיסטוריה של ארצות-הברית ובמלחמת האזרחים ותוצאותיה. היא משוחחת על מלחמה מנקודת מבט ייחודית של תנועת אוכלוסיות בני-אדם במרחבי הקרבות וביניהם, ומתייחסת לשאלה האם מלחמת האזרחים האמריקאית באמת הסתיימה. בתוך כך, היא מתארת כיצד סינון של הפקדת מסמכים בארכיונים מקבע את תמונת ההיסטוריה שלנו, ומגלה מה היא חוקרת עכשיו ומה היא מתכננת לעתיד. היא גם מעריכה עם מה, ולאו דווקא עם מי, תהיה המלחמה הגדולה הבאה שתניע אוכלוסיות ממקומן. יעל גם מספרת כיצד הפכה להיסטוריונית, ואיך היא רואה היום את קריירת העבר שלה ככוכבת טלביזיה, וגם, לאיפה הייתה רוצה לקפוץ לעשרים דקות אילו ניתנה לה האפשרות לנסוע במסע חטוף בזמן לדורות קודמים.  

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/11/2021.

[מוזיקה]

פרופ׳ דודאי: ברוכים הבאים לפודקאסט ״שיח חוקרים״. בת השיח שלי היום היא ד״ר יעל שטרנהל, מהחוגים להיסטוריה כללית ולספרות אנגלית ולימודים אמריקנים בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב. יעל היא היסטוריונית, העוסקת בהיסטוריה של ארצות הברית ומתמחה במלחמת האזרחים ותוצאותיה. היא משוחחת על מלחמה מנקודת מבט ייחודית של תנועת אנשים במרחבי הקרבות וביניהם ומתייחסת לשאלה האם מלחמת האזרחים בארצות הברית באמת הסתיימה. היא גם מגלה מה היא חוקרת עכשיו ומה היא מתכננת לעתיד ובתוך כך כיצד סינון של הפקדת מסמכים בארכיונים מקבע את תמונת ההיסטוריה שלנו ועם מה ולאו דווקא עם מי, תהיה המלחמה הגדולה הבאה שתניע אוכלוסיות ממקומן. יעל גם מספרת כיצד הפכה להיסטוריונית, ספוילר, היא אומרת שנולדה כזו ואיך היא רואה היום את קריירת העבר שלה ככוכבת טלוויזיה וגם לאיפה הייתה רוצה לקפוץ ל-20 דקות אילו ניתנה לה אפשרות לערוך מסע חטוף בזמן לעבר. שלום לד״ר יעל שטרנהל, אני מאוד מודה לך שהסכמת להצטרף ל״שיח חוקרים״, זה ממש גורם לי שמחה, הן בגלל הדברים שאת עוסקת בהם, שאנחנו נדון בהם והן משום שבעברי החבוי יש לי אפילו השכלה פורמלית חלקית בהיסטוריה, שזה בכלל עושה אותי, חש נוח.

ד״ר שטרנהל: וואו, זה סוד שאני לא בטוחה שהגיע הזמן לחשוף אותו.

פרופ׳ דודאי: כן אבל זו חשיפה קטנטנה ואני מניח שלא תזיק לאיש. את היסטוריונית. יש משורר ידוע והוא ידוע לציבור בעיקר בגלל מחזמר אבל הוא אחד האנשים הכבדים ביותר בתרבות המערבית במאה ה-20 וזה ת״ס אליוט. והוא פעם אמר משהו על חתולים שאני מאוד אוהב להחיל אותו על אנשים. הוא אמר שיש להם שלושה שמות… אני אעשה את זה בתרגום לגמרי חופשי בעברית כי זה לא ממש מדויק מה שאני אומר, זה שיר שנקרא ״השיום של חתולים״, "The Naming of Cats״. ואז הוא אמר יש להם את השם שנותנת להם הסביבה ויש להם את השם שנותנים להם מכריהם הקרובים ויש להם את השם שרק הם עצמם יודעים. אז הסביבה הגדולה שלך, כפי שמופיע ברשת באוניברסיטה, היא היסטוריונית. עכשיו, כשאני מדבר עם אנשים שקרובים אלייך יותר במקצועם זה הופך את זה להיסטוריונית של ארצות הברית, להיסטוריונית של העת החדשה, להיסטוריונית של דרום ארצות הברית ואנחנו יכולים להמשיך כך הלאה עם שמות יפים להפליא. מה השם המקצועי שאת נותנת לעצמך?

ד״ר שטרנהל: הוא משתנה לאורך השנים. אני חושבת שהיום אני מגדירה את עצמי כחוקרת של מה שקרוי "The long civil war era״, עידן מלחמת האזרחים הארוך וההשלכות שלו. אני בשנים האחרונות כמעט לא עובדת יותר על הדרום, שהוא האהבה הראשונה שלי ושאני מקווה עוד לחזור אליו ברצינות, גם כחוקרת. אני מלמדת אותו בהנאה גדולה, אבל אני כבר לא חוקרת את הדרום בשנים האחרונות.

פרופ׳ דודאי: שאגב הסיור בו הוא הביא את הרעיון לספר הראשון, שעוד נדבר עליו.

ד״ר שטרנהל: בהחלט. אז באמת יש לי איזה חיבור עמוק עם האזור הזה שיש לו, אני חושבת, רבדים פסיכולוגיים שונים. אבל אני, צריך לומר את האמת, אני די התרחקתי ממנו. ואת העשר שנים האחרונות שלי הקדשתי לפרויקט שיש בו גם אלמנט דרומי אבל רובו בעצם כבר לא עוסק בדרום.

פרופ׳ דודאי: לפני שניגש לפרויקט הנוכחי, שאני מבין שאת גם כותבת עליו ספר, אני מרשה לעצמי לומר איך אני הייתי מכנה אותך מהסביבה היותר רחוקה. קודם כל, בשבילי את היסטוריונית של תרבות. מה שאותי אפילו יותר מושך, זה שאני חושב שאת חוקרת התנהגות של אוכלוסיות וזה קשור לצורה שבה את מציגה את המלחמה בספרך הראשון, אבל עכשיו אני אשתוק ואתן לך לדבר.

ד״ר שטרנהל: אני חד משמעית מגדירה את עצמי כהיסטוריונית של תרבות, יותר אפילו בפרויקט הנוכחי, מאשר בפרויקט הקודם ובפרויקט הקודם, כן, אני חקרתי התנהגות של אוכלוסיות. אף פעם לא חשבתי על זה ככה וזה אף פעם, אף אחד אחר לא הציג את העבודה שלי במונח הזה, אבל אני חושבת שזה מונח מצוין למעשה ואני אגנוב אותו ברשותך כדי לתאר את העבודה שלי עצמי. [פרופ׳ דודאי צוחק] במעבר בין הספר הראשון לשני שלי קרה משהו, כלומר זה שני ספרים שהם לכאורה על נושא מאוד… כלומר באותו תחום, באותו תחום, אבל מתודולוגית ומנטלית הם ספרים מאוד שונים.

פרופ׳ דודאי: מכיוון שהשומעים לא… חלקם לפחות לא מכירים את הספר הראשון, אז את מובילה אותי להחליף את הכיוון ולומר אולי, אם כך, תאמרי דברים אחדים על הראשון, כדי להסביר את המעבר.

ד״ר שטרנהל: אז אני אסביר באופן סכמטי על מה עבדתי על מה אני עובדת וזה בעצם סיפור של כמעט עשרים שנה כבר של… מאז שהתחלתי את הלימודים הגבוהים שלי, ששם אני מניחה אנחנו מתארכים… היסטוריונים מאוד אוהבים לתארך, חשוב שתהיה פריודיזציה מדויקת, אז מאז שנסעתי ללימודים בארצות הברית ב-2002. אז הספר הראשון שלי נקרא Routes of War: The World of Movement in the Confederate South וזה ספר ש… מנסה...

פרופ׳ דודאי: בתרגום עברי.

ד״ר שטרנהל: נתיבי מלחמה: עולם התנועה בדרום של תקופת הקונפדרציה. כשתקופת הקונפדרציה ואני יודעת שלא כל אחד אמור לדעת את זה, רחוק מזה, יש נושאים היסטוריים יותר חשובים שצריך לשלוט בהם, אלה שנות המלחמה… מלחמת האזרחים האמריקאית, 1861 עד 1865, כשכמובן גם התיארוך הזה הוא תיארוך אפשרי אחד ויש היסטוריונים שמתארכים היום את מלחמת האזרחים ככזו שנמשכת עד 1867, עד 1868, לתוך שנות ה-70. אנחנו מאוד אוהבים להתווכח על השאלות האלה ולחשוב על דרכים יצירתיות לסמן את תקופות המחקר שלנו. בקיצור, מה שהספר שלי עושה, הוא מנסה להציע פרשנות חדשה של מלחמת האזרחים בדרום, כלומר באזור שבו מתנהלת המלחמה וחשוב לי להדגיש שאני… ניסיתי לחשוב בספר הזה ומה שהיה חשוב לי, מה שעמד לנגד עיניי, זה המחקר של מה שנקרא Theater of War של זירת מלחמה ואיך אנשים חיים, או במילים שלך, מתנהגים בתוך זירה של מלחמה. המלחמה כמובן מתרחשת בכל מקום באמריקה בדרכים שונות, היא מתרחשת גם במפעלי התעשייה של ניו יורק. אבל מה שעניין אותי זו הזירה שבה המלחמה קורית דה פקטו והמקום שבו אנשים חווים אותה כחוויה יומיומית. ומה שניסיתי לעשות בספר הזה, זה לטעון שה… לב החוויה האנושית בזירת מלחמה זו לא אלימות אלא זה תנועה במרחב ושזה...

פרופ׳ דודאי: את מצטטת את טולסטוי שמחבר בין שניהם.

ד״ר שטרנהל: נכון.

פרופ׳ דודאי: שהוא אומר, אם אני לא טועה, זה לא לפניי ברגע זה, שאפשר לתאר מלחמה או לסכם מלחמה כמעשי רצח המתבצעים לאורך מרחבים.

ד״ר שטרנהל: כן. זה… לי יש את זה כאן על המדף ליד, A series of murders and movements, סדרה של מעשי רצח ושל תנועות. ואני חושבת שהוא, כלומר טולסטוי, מבין מלחמה כמו שמעט אנשים הבינו ויכלו… הצליחו לתאר מלחמה בהיסטוריה האנושית וכיוון שעל murders נכתב לא מעט ובכלל בארצות הברית העיסוק באלימות במלחמת האזרחים הוא מאוד מאוד אינטנסיבי והעיסוק במוות כלב החוויה האנושית במלחמת האזרחים הוא מאוד אינטנסיבי, אז אני ניסיתי לבוא מכיוון אחר ולומר, אני לא מבטלת מוות כמרכיב משמעותי בחוויה האנושית, אבל גם ה-movements הם משמעותיים כדי להבין איך אנשים חוו את המלחמה ברמה האינדיבידואלית ואיך המלחמה התעצבה כחוויה קולקטיבית.

פרופ׳ דודאי: הם בלתי אפשריים אחד בלי השני אני מניח. זאת אומרת, אילו היה רק הכל מתרחש במקום אחד, זה לא היה הופך למלחמה.

ד״ר שטרנהל: נכון, נכון.

פרופ׳ דודאי: ואילו לא היה רצח, זה גם לא היה הופך למלחמה.

ד״ר שטרנהל: נכון, מלחמה תלויה באלימות, אבל זאת תובנה שאני חושבת שהיא באמת מהרבה בחינות אינטואיטיבית לנו. כשאנחנו חושבים על מלחמה, אנחנו חושבים על כלי נשק ועל אנשים שנהרגים ונפצעים, בזמן שהאלמנט השני של תנועה במרחב הוא פחות אינטואיטיבי לנו, אני חושבת. הוא נכון להרבה מאוד קונפליקטים, לא לכולם, אבל לרבים מאוד והוא בוודאי נכון לסיפור של מלחמת האזרחים. אז ניסיתי למקד את תשומת הלב, עם… חוקרים של מלחמה בדרך כלל עובדים או על העורף או על החזית, אז אני ניסיתי להראות שיש עוד מרחב שלם בין העורף לבין החזית שהמלחמה מתרחשת בתוכו, מה שנקרא the roads and woods that connected the two, הדרכים והיערות… אפשר להוסיף לזה גם את הביצות וההרים שמחברים בין העורף והחזית ושבתוכם חלק עצום ממה שהוא מלחמה מתרחש בפועל. וזאת הזירה שעניינה אותי, האמצע הזה, בין שני האתרים הקלאסיים שבהם מלחמות מתרחשות.

פרופ׳ דודאי: יש בזה עוד משהו, ששוב אני מתבונן מן הצד, כמו כולנו, גם היינו במלחמות ואני מניח שהתווך הזה במלחמות, אם תהיינה עוד, ילך ויתעצם בעוצמתו. אבל מה שאת אומרת, גם, לדעתי מפנה תשומת הלב מההיסטוריה המאוד קלאסית שהתייחסה למלחמות ברובד של מי שמחליט ומקסימום מי שנלחם ושוכחת את ההמונים שנמצאים באמצע.

ד״ר שטרנהל: נכון. אז היסטוריונים והיסטוריוניות, צריך לומר, של מלחמת האזרחים, שמים כבר… אני יודעת, מאז שנות התשעים, זרקור חזק על החוויה של נשים שנותרו בעורף. על החוויה של אמריקאים ואמריקאיות משועבדים ומשועבדות שהיה להם תפקיד עצום בהתנהלות המלחמה. ואז, הרעיון שמלחמות זה לא רק חיילים וגנרלים ומנהיגים הוא רעיון שבהיסטוריה של מלחמת האזרחים כבר עבר הטמעה משמעותית מאז שנות התשעים. אני חושבת שמה שאני ניסיתי למקד אליו את הזרקור הקטן שלי זה חיילים ואזרחים, או חיילים ואזרחיות, ביחד כשהם נמצאים בתוך חוויית התנועה. אז למשל מבחינתי נורא משמעותי, גם גברים גם נשים, שעומדים בצדי הדרך ומסתכלים על הצבאות עוברים. האופן שבו אנחנו חווים מלחמה כצופים או כאנשים שמנסים לפענח את המלחמה דרך מה שאנחנו רואים מהבית, זה… דרך להיות בתוך מלחמה באופן שהוא לא קלאסי, אבל הוא בעיניי מאוד משמעותי, שוב בתוך זירת מלחמה. כלומר זה לא נכון לאישה בפילדלפיה וזה אגב גם לא נכון לנשים במקומות מבודדים, ב… נגיד מערב ג'ורג'יה, או צפון אלבמה לאורך רוב המלחמה, או מזרח טקסס. כלומר יש אזורים שלמים בתוך הדרום שהמלחמה הגיעה אליהם מאוד מאוחר והיא הגיעה אליהם במין הבלחה קצרה כזו והסתיימה. אבל במקומות שבהם המלחמה הייתה חוויה יומיומית ונוכחת, האינטראקציה הזאת בין אנשים שנעים במרחב לבין אנשים שצופים בהם והאינטגרציה בין… בין תנועה מסוגים שונים, תנועה של חיילים, תנועה של עריקים, תנועה של פליטים, היא מאוד משמעותית בעיניי ולא אינטואיטיבית להיסטוריונים שחושבים על המלחמה.

פרופ׳ דודאי: יעל, התיאור הזה, את חושבת, זה מין סטייה אולי, אבל סטייה להיסטוריה העתידית, האם התיאור הזה, החשיבות הזו תקטן כאשר עוברים למלחמות מנגד? זאת אומרת מלחמות שבהן אין דווקא תנועה של כוחות בתוך ערים או יישובים, אבל יש מה שאנחנו צופים… מלחמות של טילים וכדומה, האם זה יישאר אותו דבר, כי התצפית נשארת אותו דבר, אנחנו יושבים בבית ורואים מה קורה סביב.

ד״ר שטרנהל: אני חושבת שהרלוונטיות של של העבודה שלי לא תהיה למלחמות אלא תהיה להגירת האקלים שאנחנו כבר מתחילים לראות, מקבלת מימדים משמעותיים ותהפוך להיות, אין לי שום ספק, לאחד הסיפורים הגדולים של החיים שלנו בעשורים הקרובים.

פרופ׳ דודאי: קרוב לוודאי מה שתרם גם לאירועים בסוריה לפני שנים אחדות.

ד״ר שטרנהל: נכון. שוב, נורא קשה לדמיין איך יראו מלחמות, כי גם את מלחמת האזרחים בסוריה לא יכולנו לדמיין, בטח לא מקבלת את הנופך הברברי והברוטלי שהיא קיבלה. אז יהיו מלחמות שיהיה בהם מרכיב גדול של פליטות ושיהיו חילות רגליים שינועו על הקרקע, אין לי ספק בזה. אבל כמו שאתה אומר, מלחמות גם בעולם שהוא הולך ונעשה יותר ויותר טכנולוגי, יש להן צורה אחרת ולכן אני חושבת שהתנועה במרחב שתהיה כבר בקנה מידה גלובלי ושתבשר את הקטסטרופה הבאה בחיינו, תהיה התנועה שתגיע בעקבות משברי אקלים שילכו ויחריפו.

פרופ׳ דודאי: זאת אומרת מלחמה שהאויב בה הוא הטבע, אם כי אנחנו התערבנו או מתערבים בחייו. איך את עוברת מזה למה שאת עושה עכשיו ואולי תתארי מעט מה הנושא עכשיו.

ד״ר שטרנהל: אוקיי. אז, כשעבדתי על הספר הראשון, אחד מסוגי התנועה במרחב ששמתי לב אליהם ושעניינו אותי הייתה בריחה של ממשלות. כלומר,

פרופ׳ דודאי: חבל שזה לא קורה יותר.

ד״ר שטרנהל: [צוחקת] כן. יש כל מיני דברים ממלחמת האזרחים שאתה שומע אמריקאים מייחלים להם, למשל שמדינות פשוט יקומו ויעזבו את ארצות הברית ויפטרו אותנו מנוכחותם. [צוחקים] אז בגדול, אחד הדברים באמת היותר ססגוניים, אם אפשר לקרוא לזה ככה, שמתרחשים במהלך המלחמה, זה שממשלות, גם ברמה המדינתית, בארצות הברית ותמיד צריך לזכור את זה, יש המון ממשלות. כלומר בארצות הברית אנחנו רגילים לחשוב רק על הממשלה הפדרלית כמי שמסתכלים על המדינה הזו מבחוץ, אבל מי שחי בתוך ארצות הברית חי גם עם ממשל מדינתי שהוא גורם מאוד משמעותי בחיים של האזרחים. והממשלות האלו בורחות! למשל ממשלת המדינה של טנסי, כשצבא הצפון מגיע לטנסי, פשוט לוקחת את הדברים ובורחת. מה זה הדברים?

פרופ׳ דודאי: לאן אגב?

ד״ר שטרנהל: היא בורחת דרומה,

פרופ׳ דודאי: זאת אומרת, היא נעלמת? היא… או שהיא עוד תשוב בהמשך הסאגה?

ד״ר שטרנהל: היא עולה על רכבת ונעלמת. היא לא תצליח לשוב, כלומר, טנסי תהפוך להיות שטח כבוש, שטח כבוש צפוני.

פרופ׳ דודאי: זו החלטת ממשלה? זאת אומרת הם מקבלים החלטה אנחנו עוזבים?

ד״ר שטרנהל: כן. התפיסה היא שכל דבר עדיף על פני הישארות במקום כשצבא הצפון מגיע ומצליח לכבוש את הטריטוריה ולהחזיק בה והשאלה של מה יקרה למושל המדינה שהוא בוגד, לחברי הסנאט ובית הנבחרים המדינתי שהם בוגדים, לשרים בקבינט שהם בוגדים… הם מעדיפים לקום וללכת. ומה זה לקום וללכת? זה אומר לעלות על רכבת. מה יש על הרכבת? יש עליה את הזהב. פיזית, כלומר את מטילי הזהב שהם אוצר המדינה ואת הארכיון. וככה התחלתי לחשוב על, מה זה ארכיון שבורחים איתו ולמה לברוח עם הארכיון. כלומר, מה מניע אותם, כשהם לוקחים את הזמן ומשקיעים את האנרגיה בלהעמיס את הארכיון המדינתי על הרכבת כשהם מנסים להימלט מאימת חיל הפרשים הצפוני, שהיא אגב אימה מוגזמת, כי צריך לומר שחיל הפרשים הצפוני עשה מעט מאוד למושלי מדינות, בסך הכל מלחמה שבטח ברמה של ההנהגות שלה, נהגה זו בזו די בעדינות ובחמלה, כלומר הייתה הרבה מאוד אכזריות במלחמת האזרחים אבל היא דווקא לא כוונה אל ראשי המרד, אפילו להפך צריך לומר.

פרופ׳ דודאי: הם הקימו ממשלה גולה כשהם הגיעו למחוז חפצם?

ד״ר שטרנהל: הם ניסו להקים ממשלה גולה, אבל זה לא כל כך מצליח. כלומר, זה תלוי… שוב, יש כאן, זה כמה סיפורים קטנים, אני לא רוצה להלאות בפרטים, אבל למשל הממשלה… אפילו ממשלת הקונפדרציה, הממשלה המרכזית ב-1862 חושבת שריצ'מונד עומדת להיכבש והם גם כן, מכינים את הרכבת עם הזהב והארכיון ומתכוונים לברוח ובסופו של דבר צבא הדרום הודף את הפלישה. בסוף המלחמה, באפריל 1865, כשהפעם זה רציני וצבא הצפון אכן מגיע ומצליח לכבוש את ריצ'מונד אז הם אכן עולים על הרכבת, עם האוצר עם הארכיון ומנסים להקים ממשלה גולה בכל מיני נקודות בדרום.

פרופ׳ דודאי: אז השם… כותרת אני מניח, שעוד איננה, של הספר תהיה פחות או יותר בריחת הממשלות?

ד״ר שטרנהל: לא, בכלל לא. כל העניין הזה של בריחת הממשלות מופיע בספר החדש בשני עמודים ואז שוכחים מזה. כי קורים דברים במחקר שהם לא צפויים ואחרת היינו משתגעים, אם היינו יודעים איך ייראה ספר כשאנחנו מתחילים אותו אז בעצם לא היה טעם לכתוב אותו. בקיצור, התחלתי להתעניין בשאלה הזאת של בעצם מה מארכבים בקונפדרציה והתחלתי להתעניין ספציפית בשאלה של למה הם מארכבים? כלומר, האם הם מארכבים, האם הם שומרים על הניירות שלהם בכזאת קפדנות רק ככלים ממשלתיים כלומר, כדי לדעת מי שילם מיסים, כדי לדעת כמה אנשים חיים בכל כפר בצפון קרוליינה? או האם יש כאן גם מטרה של שימור היסטורי של הזיכרון, של ההרפתקה הקונפדרטיבית, מה הם מנסים לשמור, איך הם עושים את הסלקציה ובעצם מה שעניין אותי ככה ברמה היותר מופשטת היא, האם מה שאנחנו זוכרים מהדרום במלחמת האזרחים מושפע בסופו של דבר גם ממדיניות השימור של הדרום עצמו. כלומר, האם מנהיגי הקונפדרציה הם אלו שמכתיבים לנו מה אנחנו יודעים ולכן גם מה אנחנו זוכרים, מהניסיון הזה להקים מדינת עבדים עצמאית בארצות הברית בנפרד ממדינת האם.

פרופ׳ דודאי: זה אומר ש… לפי הבנה שלי, שאת בוחנת מהו הנרטיב, או מהי הכוונת הנרטיב שהם השאירו, אבל האם הם השאירו בכוונה או כנראה לא בכוונה גם את החומר שמאפשר לך לראות ממה נעשתה הסלקציה?

ד״ר שטרנהל: בדיוק, יפה מאוד. אז בניסיון הראשון שלי…

פרופ׳ דודאי: תודה-תודה, תודה-תודה, יכול להיות שאני אבוא לעשות סמינר.

ד״ר שטרנהל: זהו! אולי תחזור, אתם יודע, [צוחקים] תמיד מחפשים עוזרי מחקר טובים! אז בפעם הראשונה שניסיתי לענות על השאלה הזו, אז פתחתי חומרים בארכיון הלאומי של ארצות הברית בוושינגטון. פתחתי חומרי גלם, כלומר פתחתי ספרים של מכתבים נכנסים ויוצאים של ממשלת הדרום במלחמה וניסיתי לראות מה הם שומרים ומה לא. ואחרי שעתיים הבנתי שאין רגליים למתודולוגיה הזאת, כי אני לא יודעת מה הם לא שמרו, כי אני מסתכלת על איזה צבר של טקסטים ואין לי מושג מאיפה הוא הגיע ולמה הוא הגיע ומה יש ומה אין ושזה לא ילך. אז נטשתי את את הכיוון המחקרי הלא יעיל הזה וחזרתי למאמרים מאוד ישנים שנכתבו בשנות השלושים והארבעים של המאה העשרים, על ידי ארכיונאי בארכיון הלאומי, ש… בתקופה שבה לא היינו כל כך professionalized אז ארכיונאי יכל לכתוב גם מאמרים היסטוריים, מה שהיום כמובן לא ממש קורה וחבל והתחלתי לעקוב אחרי כל מיני הערות שוליים שראיתי במאמר הזה, לגבי… של גנרלים צפוניים שהיו אלו שמצאו את הארכיונים של ממשלת הדרום. וספציפית עקבתי אחרי הערת שוליים של גנרל בשם שואופילד שהוא זה שמוצא את הארכיון של מחלקת המלחמה הדרומית ושולח אותו לוושינגטון כדי שיסתכלו מה יש פה. ואז ירדתי למטה לחדר היעץ של הארכיון הלאומי, דיברתי עם אחת הארכיוניות, הראיתי לה את ההערת שוליים הזאת, היא ידעה לפענח מאיזה אוסף בתוך הארכיון היא מגיעה, היא אמרה לי משפט אחד ששינה את העשר שנים הקרובות של החיים שלי, היא אמרה לי "You might want to look in some other records in that collection״. את תרצי, אני מניחה, להסתכל על עוד מסמכים באוסף הזה. וזהו ואז עליתי למעלה וחיכיתי בסבלנות את החצי שעה שלוקח לקבל חומר מהמחסנים וכשהחומר הגיע, כלומר כשהקופסאות שבתוכן היה אמור להימצא המכתב הספציפי הזה שעניין אותי, כשהחומר הגיע, די מהר, אני לא יודעת אם זה היה באותו יום או יום או יומיים אחרי, הבנתי שיש כאן אוצר בלום. כלומר, מה הבנתי? שהממשלה הפדרלית המנצחת במלחמת האזרחים פתחה ארכיון של החומרים שאותם היא איתרה בשטחי הדרום הכבוש, שמרה אותם, מיינה אותם ובסופו של דבר פרסמה חלקים גדולים מהם.

פרופ׳ דודאי: זאת אומרת, זה הנרטיב שהדרום ניסה להסתיר?

ד״ר שטרנהל: זה חומר הגלם הארכיוני הדרומי שיש בו הכל מכל וכל, דברים מעניינים מאוד, דברים משעממים מאוד…

פרופ׳ דודאי: אבל בטרם עבר איזושהי פילטרציה על ידי הדרום.

ד״ר שטרנהל: בדיוק. לא עבר… זה חומר גלם שנתפס כשהדרום לא עשה עליו עבודה של סלקציה ושימור בעצמו. ואז מוקד העניין שלי עבר בהדרגה ולקח לי הרבה זמן להשלים עם זה, שלשם אני הולכת כהיסטוריונית, מוקד העניין שלי עבר בכלל אל הממשלה הפדרלית ואל האופן שבו היא מטפלת במסמכים של הדרום, בעצם מוקד המחקר שלי עבר לארכיון של הארכיון, כלומר לגוף הניירות שמתעד את הטיפול בגוף הניירות שמגיע מהדרום.

פרופ׳ דודאי: יפה.

ד״ר שטרנהל: ומשם, בצעד שהיה לי עוד יותר קשה להשלים איתו כי אני כל כך מזהה את עצמי, או זיהיתי את עצמי כהיסטוריונית של הדרום, אבל מתישהו, זה היה ב-2016 אחרי שכבר ישבתי כמה שנים על הפרויקט הזה. ב-2016 ירד לי האסימון והבנתי שבעצם אני בכלל לא עובדת על הדרום. ושהדרום הוא חלק מהסיפור שלי אבל לא חלק גדול ושבעצם מה שמעניין אותי זה איך הממשלה הפדרלית מנהלת את גוף הניירות שנותר מאחור אחרי מלחמת האזרחים ושגוף הניירות הזה הוא לא רק גוף הניירות הדרומי אלא הוא גם גוף הניירות שנותר ממאמץ המלחמה הצפוני ושגם אותו הממשלה הפדרלית מנהלת, שומרת ובסופו של דבר מפרסמת. ושהסיפור שלי הוא סיפור של ניירת שנשארת בסוף מלחמת האזרחים, מגיעה לוושינגטון בכל מיני דרכים שונות ומשונות והופכת שם להיות גוף ארכיוני, זה אף פעם לא ארכיון לכיד, כלומר הממשלה הפדרלית אף פעם לא מקימה את ה-Civil War Archive שלה, אבל היא שומרת את המסמוך של מלחמת האזרחים בכמה משרדים שונים בתוך משרד המלחמה הפדרלי ושהסיפור שאני מספרת הוא מה הממשלה הפדרלית עושה עם המסמכים האלה, איך המסמכים האלה מתפקדים בתור כוח, בתור נוכחות בעולם של אחרי המלחמה ואיך המסמכים הללו מעצבים את מה שאנחנו יודעים על מלחמת האזרחים. כלומר, איך העבודה הארכיונית, שנייה אחת, שהיא גם שימור, אבל גם סלקציה ועריכה ופרסום, בסופו של דבר יוצרת גוף של ידע שאיתו אנחנו עובדים עד היום, שנראה לנו לגמרי אובייקטיבי ועובדתי ומאוד straightforward, אבל למעשה הוא תולדה של תהליכים ארכיוניים מאוד מורכבים שיש בהם גם פוליטיקה וגם פרסונות חזקות שנלחמות ביניהם וגם שיקולים תקציביים וגם התערבות של הקונגרס והרבה מאוד כוחות שבוחשים ומשפיעים ומושכים לכיוון כזה או אחר ובסופו של דבר מתוך זה נוצר גוף של ידע ארכיוני שהוא הבסיס להיסטוריה של מלחמת האזרחים.

פרופ׳ דודאי: קודם כל נשמע מאוד מעניין. יש לי שלוש שאלות, או שאלה והערה, אני… זה לא כל כך משנה איך נקרא להם. אחת, האם בתהליך הזה של, נקרא לו לצורך העניין שלנו, סינון, זה לא הגדרה מדויקת, האם התהליך הזה הוא פסיבי או שיש גם תהליכים שהם, מה שנקרא, גם בהיסטוריה וגם בחקר זיכרון קלאסי, Damnatio memoriae, זאת אומרת שאנחנו בכוונה מוחקים זיכרון, כמו שעשו הפרעונים בזמנו לאחד מהם, כמו שעשו הרומאים שהיו מוחקים בכוונה זכר, אגב, מרבית הדברים האלה שמנסים למחוק אותם, בסוף הם הכי נזכרים, כי, למה?

ד״ר שטרנהל: כן, נכון.

פרופ׳ דודאי: אז שאלה אחת, האם זה אקטיבי או פסיבי? שאלה שנייה, שהיא מן הערה, בכל מה שאמרת קודם לכן הייתה תשומת לב רבה לתנועה, לקינטיקה, לתזוזה ופה את עוברת לעסוק בחומרים שהם סטטיים, כי אני מניח שהם משדרים תנועה והערה שלישית, מנקודת מבט של זיכרון, זיכרון אישי או זיכרון קולקטיבי, זו אחת הדרכים שבהם נוצר false memory, זאת אומרת שנעשית איזושהי סלקציה הרבה פעמים לא מודעת, לפעמים מודעת ובסוף מה שנשארנו עמו היום, אנחנו חושבים שזה מה שהיה. אז אני, I rest my case והבמה שלך היא.

ד״ר שטרנהל: אוקיי, שאלות נהדרות. קודם כל לגבי הקינטיקה. עברתי לעבוד מ… כלומר עשיתי… עשיתי כמה מעברים שהיו לי לא טריוויאליים בתור היסטוריונית, גם מאוכלוסייה מאוד מעורבבת של גברים, של נשים, של עבדים של אנשים חופשיים או אנשים באמצע הדרך בין שיעבוד לחירות, עברתי לעבוד על האנשים באמת הכי משעממים שיש, על פקידים פדרליים, כמעט רק גברים, אין לי בכלל נשים בספר. גברים, לבנים, הרבה עורכי דין, הרבה בירוקרטים צבאיים, שלישים… אני עכשיו היסטוריונית של שלישים, זה מה שנהיה ממני. עברתי מלעבוד על האפיזודות באמת הכי מסעירות בהיסטוריה של ארצות הברית, חלק גדול מהספר הראשון שלי מוקדש לשחרור העבדים כחוויה של תנועה במרחב ואני באמת עסקתי שם בקריסת העבדות שאין ולא היה אירוע מרתק מזה עבור היסטוריונית, עכשיו אני עוסקת בשלישים ובאופן שבו הם ממיינים ניירות. אין תנועה, אין בוץ, אין שלג, אין לכלוך, אין דרמה… יש שלישים שממיינים ניירות. אבל וזה אני רוצה לומר להגנתי, שהשלישים האלה שממיינים ניירות הם טיפוסים מאוד מעניינים ושתהליך מיון הניירות הוא כל כך חשוב לאיך שאנחנו תופסים את מלחמת האזרחים. כלומר, האימפקט של השלישים הללו על איך שאמריקאים מבינים את המלחמה, על איך שהיא נתפסת בזיכרון הקולקטיבי, הוא פשוט דרמטי ואלה אנשים שאף אחד לא יודע מי הם, שאין ביוגרפיות שלהם, אני כותבת פרקים שלמים בספר השני שלי בלי שום ספרות משנית, כי פשוט אין כלום. אני ממש האדם הראשון שמתעניין בהם באופן אמיתי וזה כשלעצמו מאוד מסעיר צריך לומר. עכשיו, לשאלות האחרות וכמובן הזיכרון שלי is failing me, מה הייתה הראשונה?

פרופ׳ דודאי: את מעמידה במבחן את הזיכרון שלי. לי יש את היתרון שיש פה נייר ורשמתי עליו כל מני דברים.

ד״ר שטרנהל: כן, אני אין לי פה כלי כתיבה.

פרופ׳ דודאי: אה… אני שאלתי לגבי מחיקה אקטיבית. זהו תהליך שבעיקר פוליטיקאים ניסו לעשות אותו עוד מששת ימי בראשית או קצת אחר כך, זאת אומרת, שאנחנו אומרים, לא רק שאנחנו נזיז לזה הצידה, נחביא מתחת לכר ונקווה שלא ימצאו, אלא אנחנו גם נעשה ככל יכולתנו כדי למחוק, אגב זה שונה לגמרי מאשר למחות את שם עמלק, כי שם אתה מתבקש לזכור שצריך למחות, אלא פשוט נעלים את כל המידע. אז האם את מוצאת לזה עדות, זאת אומרת, שהיו דברים שאמרו, תשמע זה צריך לעשות משהו אקטיבי כדי להעלים אותם.

ד״ר שטרנהל: התשובה היא כן. אחד הדברים שאני מראה הוא שלקצינים במלחמה הייתה השפעה מאוד משמעותית על העבודה שהממשלה הפדרלית עשתה עם הניירת שלהם ושניתנה להם הרבה מאוד חירות לתת לממשלה לשמור דברים שהם רוצים ולהחזיק בבית דברים שהם לא רוצים. ואני מראה את האופן שבו קצינים ניסו לערוך מסמכים שלהם מתקופת המלחמה ולשלוח לממשלה עבור הארכיון, גם הארכיון הפיזי וגם הארכיון שבסופו של דבר אחר כך מתפרסם כסדרה של ספרים, ניסו לשלוח גרסאות ערוכות שכמובן משנות את האופן שבו הם משתקפים במסמכים האלה. אני טוענת איזושהי טענה שהיא כנראה תהיה הפרויקט הבא שלי שה… הז׳אנר שקרוי היא Battle Report, הדו״ח שמפקד כותב אחרי קרב, שנתפס על ידי היסטוריונים בתור מקור מאוד אמין, הוא כשלעצמו מקור סופר בעייתי, כי קצינים הרבה פעמים כותבים את הדו"חות שלהם שבועות וחודשים אחרי האירועים שנידונים בהם, כשכבר ברור לגמרי מה הייתה המשמעות שלהם והם מסדרים את המציאות באופן שתואם כמובן את הדרך הטובה ביותר שבה הם רוצים להיזכר. אז אני מראה הרבה מאוד דרכים שבהן אנשים שהיו מעורבים במלחמה ושהיה להם אינטרס אישי מובהק באיך שהיא תיזכר, לוקחים חלק בעבודה הארכיונית. עכשיו אני… בדיוק החלק שאני כותבת עכשיו, אני מסיימת את הפרק שעוסק בזה בקטע קצר מתוך ספר שנכתב על מלחמת העולם הראשונה, על מפקד הכוחות הבריטיים במלחמת העולם הראשונה, הגנרל הייג, שהוא והממשלה הבריטית, אחרי המלחמה, עשו עבודה של מחיקה אקטיבית מונומנטלית בהיקף ובעומק שלה ופשוט מנעו בכוח מהיסטוריונים להבין באמת מה בריטניה עשתה במלחמה, אילו טעויות, אילו פאשלות, כמה… מוות והרס לחינם, דרך falsification.

פרופ׳ דודאי: כן.

ד״ר שטרנהל: כלומר, מירוק הארכיון. ובמלחמת האזרחים אני לא רואה משהו בסדר גודל הזה, צריך לומר. אין מחיקה אקטיבית בסדר גודל הזה, אבל יש מחיקות ויש התערבות ויש הרבה פחות עובדות אובייקטיביות ממה שנדמה והרבה יותר תמרונים של העובדות באופן שיתאים למי שקשור אליהם.

פרופ׳ דודאי: את ענית למעשה, או הגבת לשלושת הדברים שהעלתי, כי הנושאים של מעבר מתנועה לסטטיות, ראיתי את העצב אשר בליבך לרגל המעבר לעסוק בשלישים, אני חושב שדווקא החומרים האלה יכולים להפיק מרגליות, אני חושב שאת רואה את זה. דברים אדירים במדע, אגב, באים ממין דברים מונדיינים, שאנחנו אומרים הו, לא שמים לזה לב, גם בתחומים אחרים לגמרי, אני יכול להביא לך דוגמאות מביולוגיה מולקולרית, אבל לא ניכנס לזה, שהמהפכה של היום נבעה מדברים שנראו לחלק מנותני הגרנטים כמשעממים כל כך שהם לא ראויים אפילו למענקים קטנים. הנושא הזיכרון כזיכרון מוטעה, למעשה את עונה, אנחנו כמו בחיי הפרט גם בחיי החברה וגם בחייו של היסטוריון, כדאי תמיד שנדע שמה שאנחנו חושבים שאנחנו זוכרים הוא הרבה פעמים לא מה שהיה, אגב, בזיכרון אנושי וגם בזיכרון תרבותי, אם חוזרים על דבר הרבה פעמים הוא הולך ומשתנה עם החזרה, אז כאן היופי אולי הוא בזה שאת נכנסת למקום שאחרים לא היו בו, אז כך שזה לא איזה חזרה לדברים שכבר דנו בהם ולכן משנים אותם קצת. יש לי שאלה, פתאום קפצה לי בראש תוך כדי השיחה, מלחמת האזרחים הסתיימה?

ד״ר שטרנהל: אה… במובנים מסוימים כן ובמובנים מסוימים לא. השאלות היסודיות שעמדו בבסיסה של המלחמה איתנו עד היום. השאלה של למי אמריקה שייכת, האם אמריקה היא ארצו של האדם הלבן וכל אחד אחר הוא אורח בה, או אזרח סוג ב׳, או האם אמריקה היא מדינה רב תרבותית רב גזעית שלכולם יש בה את אותו מקום ואת אותן זכויות ואת ה… לא רק את אותן זכויות פורמליות, אלא את אותה בעלות על ההזדמנויות שאמריקה יכולה להציע. השאלה הזאת שבסופו של דבר עליה נסובה המלחמה, היא איתנו עד היום ומהרבה בחינות עליה נסובו הבחירות של 2016, אולי עליה נסובות כל בחירות. ולכן, אמריקה עשתה כברת דרך אדירה בפתרון המתח הבאמת בלתי נסבל הזה, בין מצד אחד האידיאלים שעומדים בבסיסה ושמופיעים בהכרזת העצמאות שלה, שהיא באמת טקסט קלאסי ויפהפה, שנתן השראה לדורות על דורות של אקטיביסטים ומהפכנים ואנשים שרוצים ליצור עולם טוב וצודק יותר, אבל יש מתח בלתי נסבל בין האידיאלים הללו לבין המציאות האמריקאית כפי שחווים אותה מיליונים על מיליונים, של יצירת סוגים שונים של אזרחות וסימון קבוצות אוכלוסייה מסוימות כמי שאינן ראויות לאותן זכויות כשל הרוב הלבן. כשצריך לומר, אינן ראויות לאותן זכויות משתנה, אני לא טוענת ויש מי שטוען את זה, אני לא טוענת את זה, שאנחנו נמצאים היום איפה שעמדנו ב-1860. אין שום דבר שדומה לעבדות האמריקאית. שיעבוד וחירות הם שני מצבים שונים באופן רדיקלי ועם כל המצוקה אדירה של אוכלוסיות אפריקאיות אמריקאיות היום, הן אינן משועבדות. מצד שני, אפשר היה לצפות שאחרי 150-160 שנה, הניסיון ליישב את המתח בין האידיאלים של שוויון וחירות והחיפוש אחרי העושר, לבין המציאות ברחובות ארצות הברית, המתח הזה יהיה קצת פחות מורגש וקצת פחות אבסורדי.

פרופ׳ דודאי: יעל, את היסטוריונית, אני מבקש להקדיש דקות ספורות להיסטוריה של ההיסטוריונית. ספרי קצת על עצמך לפני שהפך להיסטוריונית פורמלית, אני רק יכול לומר שאני ראיתי באיזשהו מקום שכתבת שנולדת היסטוריונית, אולי את יכולה לומר כמה מילים על הדרך שבה בחרת… את הבחירות שעשית בקריירה שלך, כי זה יוביל אותי לשאלה שנוגעת לנושא אחר לחלוטין, אבל אני אשאיר אותה במתח, כדי שהתשובה שלך תהיה על רקע המתח הזה.

ד״ר שטרנהל: אממ… אני… טוב, אני סיפור די משעמם בסך הכל כי אני עשיתי מ… מהרבה בחינות את… כמעט את מה שהיה צפוי ממני. אני ביתו של היסטוריון, של זאב שטרנהל זכרונו לברכה.

פרופ׳ דודאי: כן, זכיתי להכירו.

ד״ר שטרנהל: ואני גדלתי בתוך בית שהיסטוריה הייתה מאוד משמעותית בו, משתי בחינות. גם כי אבא שלי היה היסטוריון וגם אמא שלי שהלכה… שהיא מין היסטוריונית של ארכיטקטורה, אוטודידקטית, שעברה איזה מין מסלול מופלא כזה בפני עצמה, לאורך חייה. גם אמא שלי עוסקת בשאלות היסטוריות בדרכים אחרות אבל עוסקת בהן ולכן זה היה מאוד נוכח בחיים שלי כילדה והדבר השני שהיה מאוד נוכח, זה ההיסטוריה הפרטית של המשפחה שלי וספציפית ההיסטוריה של אבא שלי, שלא הייתה גורם בילדות שלי באופן שבו בני דור שני אחרים מתארים את זה, של בית קודר וקשה והורים מסוגרים ועצורים ו… שלא מסוגלים להביע רגש וכולי וכולי. אבא שלי היה אדם מלא רגש, אהב אותי והעריץ אותי ונתן לי ביטחון ועוגן ללא גבול, אבל הידיעה ש… בעברו של אבא שלי מסתתר סוד אפל, שהוא נגזרת של אירוע היסטורי אדיר מימדים הייתה משהו שגדלתי איתו ושאני לא זוכרת את עצמי אי פעם לא חושבת עליו. ומהבחינה הזאת הבחירה שלי…

פרופ׳ דודאי: הסוד האפל שאת מכוונת לעברו הוא כמובן השואה.

ד״ר שטרנהל: כן, ה… עברו של אבא שלי בשואה, כלומר העובדה שאבא שלי חווה על בשרו את השואה וזכר אותה ושהמשפחה שלו נספתה בשואה ושהוא ניצל על ידי הדודים שלו שלקחו אותו אחרי שההורים שלו הלכו, כמו שהוא היה קורא לזה. אז איכשהו זה היה תמיד, באמת למרות שבחיי היום-יום, אם היית עכשיו, אם היינו עושים עכשיו במסע במנהרת הזמן לארוחת צהריים בבית הוריי בשנות השמונים, לא היה דבר רחוק מזה, מהעיסוק בשואה, אבל עבורי זה תמיד היה נוכח שם. ודווקא בגלל שאבא שלי לא אהב לדבר על זה וגם ניסה להגן עלינו מפני הזיכרונות, אבל גם ניסה להגן על עצמו אני חושבת מפני ההצפה שהייתה מגיעה, לו היה מרשה לעצמו לעסוק בזה, דווקא בגלל שזה היה איזה מין תיבה שחורה כזאת חתומה, אז הייתה לי משיכה אדירה לזה ומאז שאני זוכרת את עצמי, זה היה הדבר שלי. זה היה המקצוע שהייתי הכי טובה בו בבית ספר, זה היה הדבר שהכי אהבתי ללמוד, זה מי שהייתי. וזה היה עבורי מאוד טבעי ללכת ללמוד היסטוריה ולרצות להמשיך ללמוד את זה, כל עוד מישהו יסכים לשלם לי.

פרופ׳ דודאי: את מתארת תמונות שהיו עוגן מדי פעם לפנייתך להיסטוריה המשפחתית. תמונות מעטות של המשפחה.

ד״ר שטרנהל: כן.

פרופ׳ דודאי: בתקופה ההיא, אני יודע את זה ממני, אני אמנם מבוגר ממך בהרבה, אבל זה בסך הכל הולך אחורה לאותה תקופה שבה נעלמו כל המשפחות ואני שייך לדור שלא ראה מעודו את הסבא והסבתא ואפילו לא ראה תמונות של חלק מהם. היום אנחנו במצב שבו העולם מוצף בחומר ויזואלי, בתמונות ללא הרף, את מכירה את זה מעצמך, אנחנו מכירים את זה כולנו. האם את חושבת שהערך של תמונות כאלה הולך ופוחת עם הזמן? זאת אומרת משום שהיו מעטות הן עוגן לזיכרון, משום שהן רבות אז בעתיד לא כל כך ישימו לב אליהן?

ד״ר שטרנהל: אין לי ספק שזה נכון. אני רואה את עצמי, אני חושבת שכולנו חווים את זה, יש כל כך הרבה תמונות… אני בכלל לא מסתכלת על דברים שצילמתי. אפילו, לידת ביתי הבכורה ב-2017 הייתה אירוע די מונומנטלי בפני עצמו, הייתי בת 40, כמעט 41 ונולדה לי ילדה והחיים שלי פתאום השתנו לגמרי. וצילמנו והייתי בטוחה שאני תמיד אסתכל על התמונות האלה. ואני בכלל לא מסתכלת עליהן, אני מסתכלת עליה כשהיא מתרוצצת בסלון [פרופ׳ דודאי צוחק] וצועקת עליי. מצד אחד כל העולם הוא ויזואלי, כלומר אין… אין שום דבר חוץ מהויזואליה ומצד שני זה הפך להיות כל כך לא חשוב יותר, הרגע הזה שבו מצלמים תמונה, כשהתמונות שאנחנו מסתכלים עליהן, אפילו התמונות שלי משנות ה-80 נניח, שהמשפחה שלי צילמה, יש להן ערך רגשי עצום וכמובן שהתמונות, האודים המוצלים מאש האלה, התמונות של המשפחה של אבא שלי מפולין מלפני המלחמה, זה באמת, אין… אתה יודע, אני עכשיו צריכה להוציא משהו מהבית הבוער, חוץ מאשר את הנפשות החיות, אני מוציאה את התמונות, אפילו לא צריך להוציא את המחשב, האוניברסיטה תשלם ביטוח ויהיה מחשב חדש שיותר…

פרופ׳ דודאי: ויש back-up אני מקווה. יעל בשלב מסוים בחייך היית כוכבת בשידור, במדיה. את הגשת תוכניות, היית מראיינת מעולה, היית מגישה, אני לא יודע מה המינוח המקצועי לנושאים הללו, בשבילי היית דמות טלוויזיונית חשובה ואני מניח, לדורות שלמים. האם הדבר הזה נבע מעניין שגילית במקצוע אחר, או האם ראית באיזושהי צורה, אולי אפילו הצדקת את הדבר, אם כי לא היית צריכה להצדיק אותו, עיתונאי כמין היסטוריון של עכשיו, כמו שברודל אמר, או שכך זה היה?

ד״ר שטרנהל: תראה, זה… היום אני חושבת על זה ככה והיום כשאני מדברת על הזיקה בין היסטוריה ועיתונות, אז אני מדברת על האופן שבו עיתונאים והיסטוריונים שואלים שאלות מאוד דומות ושהרבה מהכלים שהיסטוריון טוב צריך דומים לכלים שעיתונאי טוב צריך, כשאולי בראש הרשימה הזו עומדת הספקנות שצריכה להיות action item number one, גם להיסטוריונים וגם לעיתונאים. בזמנו זה לא נבע מזה. ההתגלגלות שלי לתקשורת הייתה מקרית לחלוטין, דרך גלי צה״ל, שגם לשם לא באמת הגעתי כי מאוד רציתי להפוך להיות עיתונאית ואחר כך מין דבר הוביל לדבר וזה היו משכורות מאוד יפות וחיים מאוד נוחים מבחינות מסוימות, אבל אממ… לא אהבתי את העבודה הזו ולא היה לי קשר, אף פעם לא הצלחתי לפתח חזון לאיזה סוג של עיתונאית אני רוצה להיות ואף פעם לא הצלחתי לפתח קשר רגשי למערכות שבהן עבדתי, זה תמיד היה בעיניי תחנת מעבר לדבר האמיתי וכך זה נשאר. עזבתי את זה כשהייתי בת 26, זו עבודה שעשיתי במשך כמה שנים כשהייתי מאוד צעירה ולא נשאר מזה הרבה, עבורי. אני מניחה שזה נתן לי איזה סוג של ביטחון ומן אמונה ביכולת שלי לעשות דברים שהואילו לי לאורך השנים, אבל זו לא הייתה חוויה מהנה או מספקת ואני מאוד שמחתי כשזה הסתיים.

פרופ׳ דודאי: כן. אני אחלוק איתך משהו אישי, גם אני יש לי עבר עיתונאי מקצועי ומעולם לא חשבתי… הייתי בזמנו עורך חדשות בידיעות אחרונות בגיל 17.

ד״ר שטרנהל: וואו, כמה סודות בפודקאסט אחד!

פרופ׳ דודאי: הייתי הכתב הקרבי הצבאי הראשי של עיתון במחנה ומה שמעניין הוא שמעולם לא מצאתי… יש ריגוש במקצוע, אבל… במיוחד אם את בתקופות מרתקות ובארץ יש הרבה כאלה, מצד שני מעולם לא מצאתי בו את העומק שהיה נותן לי את הסיפוק הרגשי שנותן מחקר באקדמיה. אבל אני סך הכל צריך לשאול אותך עלייך ותוך כדי זה מגלה דברים דומים.

ד״ר שטרנהל: כן. אני מאוד מזדהה עם זה. כן זה מרגש אבל זה גם מאוד רעיל, צריך לומר. וטלוויזיה זה רעיל במיוחד. וזה נתן לי מעט מאוד סיפוק. אני גם מוכרחה לומר שאני חושבת שנפשית אני פשוט לא בנויה לזה, כי אני תמיד, זו בדיחה על אנשים שאומרים כשתבוא לראיון עבודה וישאלו אותך מה התכונות הרעות שלך תגיד פרפקציוניזם. אז זה מין נשמע קלישאה, אבל… עכשיו, אני לא פרפקציוניסטית בכל דבר, באמת שלא, אבל יש תחומים מסוימים שבהם אני ממש פרפקציוניסטית חולנית ואני מאוד אוהבת את החיים האקדמיים שבהם כותבים כמה טיוטות שצריך ועד שכל משפט לא יושב בדיוק במוזיקה שבו אני רוצה שהוא ישב והוא יושב בתוך הפסקה בדיוק במקום שבו אני רוצה שהוא ישב, לא משחררים את הטיוטה.

פרופ׳ דודאי: וכל זה…

ד״ר שטרנהל: אז בסדר.

פרופ׳ דודאי: וכל זה יעל תוך ידיעה שבכל חומר שאנחנו עוסקים, כולל אגב גם במדעי הטבע, אנחנו צריכים גם בטיוטה האחרונה להבין שיש false memory, false perception, false… וכדומה ואנחנו מעכלים את זה.

ד״ר שטרנהל: יש כל כך הרבה, אני לא יודעת אם גם מדעני טבע מרגישים ככה אבל, לפחות אנשי מדעי הרוח, יכולים להגיע למצב שהם פשוט מתעבים את הספר שלהם. אמרתי, לפני, בפעם האחרונה שהייתי בכנס בעולם הישן, בנובמבר 2019, אז אמרתי לאיזה קולגה שלי שם ב-University of Georgia, שהוא מבוגר ממני בכמה שנים, אמרתי לו אני ממש מלאת שנאה אל הספר הראשון שלי. ואז הוא אמר לי, תראי, אני עם הספר הראשון שלי הגעתי למצב, שזה כל כך מזמן, שאני כבר עברתי אפילו את השנאה, אני פשוט לא אכפת לי, כלומר הייתי שם…

פרופ׳ דודאי: אני עדיין ממליץ למאזינים, מי שמקשיב לנו, לקרוא את הספר הזה. אנחנו מתקרבים לקראת סיום, יעל ויש לי שתי שאלות. אחת מהן תשובתה תהיה כנראה ארוכה טיפה יותר והשניה אני חושב שהתשובה שלה תהיה קצרה ואולי… ולכן אני שומר אותה כהפתעה. הראשונה היא, בסדר עוד כך וכך זמן את תשלחי את הטיוטה האחרונה של הספר הנוכחי שאת כותבת ולא תתעבי אותו לפחות במשך שנים אחדות, אני מאחל לך שלא תתעבי אותו לעולם ומה יהיה הפרויקט הבא?

ד״ר שטרנהל: אז… כרגע יש שני דברים, שני כיוונים שהם בעצם עולים מתוך הספר הזה, שמעניין אותי להיכנס אליהם. והראשון זה אותו battle report שכבר הזכרתי, שהמחשבה שלי היא לעשות עבודה שיהיה בה גם מרכיב של, מה לעשות של digital humanities, גם שונאת מספרים כמוני מתישהו נכנעת, כי באמת יש כלים פשוט פנטסטיים שעומדים היום לרשותנו, שזה שגעון לא ננצל.

פרופ׳ דודאי: זה מזכיר לי שאלה שלא שאלתי, אבל אולי אני עוד אספיק להכניס אותה, כן.

ד״ר שטרנהל: אז… אני רוצה לעבוד על גוף הידע הזה של ה-battle report של הדוחות שמפקדים כותבים אחרי קרבות ואני חושבת שאני רוצה לעשות איזה סוג של בעצם היסטוריה ספרותית שלו, של לחשוב על זה כז'אנר של כתיבה, שעומד בפני עצמו, שנמצא בזיקה הדוקה לכתיבה עיתונאית, לכתיבה ספרותית, אולי אפילו למשל לדו״חות משטרה ולחשוב על המסמך הלכאורה מאוד יבש וצבאי הזה כסוגה ספרותית שראוי לחשוב עליה ושהיא נמצאת בדיאלוג משמעותי עם סוגים אחרים של כתיבה, בעולם, שצריך לומר, העולם הזה של אמצע המאה ה-19 הוא עולם של כתיבה וקריאה, זה הרגע שבו עיתונות וכתבי עת נמצאים בפריחה אדירה שאנחנו רואים עכשיו את סופה, אבל שבו… זה הרגע שבו היא מתחילה. אז זה נושא אחד והכיוון השני שאני חושבת עליו, כלומר פרויקט אחר שאני לא יודעת מה יצא ממנו, אני רוצה לחקור אסון שמתרחש בוושינגטון ב-1893, שבו שלוש קומות של בניין שבו ממיינים ניירת של הממשלה הפדרלית קורס ו-23 פועלים נהרגים. לא פועלים, סליחה, 23 פקידים נהרגים ומאות אנשים נפצעים והוא הופך להיות איזה סוג של סמל לאופן שבו המודרניזציה של שנות ה-90 של המאה ה-19 ממש אוכלת את יושביה. מעניין אותי לחשוב על זה, כי אני חושבת שמהרבה בחינות אנחנו חווים היום חוויות שהן די דומות לחוויות שאנשים במערב, בין אם זה בארצות הברית או באירופה, חוו בעשור האחרון של המאה ה-19, כשהחיים השתנו לחלוטין. אני, תמיד היה לי… הייתה לי משיכה אדירה לעשורים האלה של שנות ה-80 וה-90, למעבר המאה בין המאה ה-19 ל-20, כשמגיע החשמל ומגיעות המכוניות והרדיו והקולנוע ואחריו הטלפון והמכונית והחיים כמו שאנשים חיו אותם במשך אלפי שנים משתנים בתוך דור אחד לחלוטין. וזה שינוי שאנחנו חווים אותו עכשיו שוב בימינו, עם המעבר לעולם דיגיטלי ולכן הרעיון לשאול איך מודרנה אוכלת את יושביה הוא רעיון שמעניין אותי לשאול גם בזיקה על העולם שבו אנחנו חיים היום.

פרופ׳ דודאי: מה שאמרת עכשיו הוא מתייחס לשאלה שכמעט שכחתי. כשאני מסתכל על ה… כתבי העת היסטוריים, או למעשה היום, יותר בכתבי העת כלליים, אני רואה יותר ויותר ניסיונות לקחת המון data ולנסות לחלץ מהם, מה שאנחנו קוראים principal component analysis, זאת אומרת, בלי שאת מראש יודעת מה הגורם המשפיע על השונות בהתנהגות של ה-data, לנסות לחלץ את זה מתוכו. יש אפילו פרויקט היסטורי גדול שנקרא Seshat נדמה לי, שאוסף נתונים מכל העולם, בכל מיני צורות ומנסה לחלץ מהם דברים שהובילו לאירועים היסטוריים. אני מבין מהתגובה שלך שזה לא הכיוון, שאת כהיסטוריונית חווה בו התרגשות.

ד״ר שטרנהל: אממ… לא. אני רוצה להיכנס ל-digital humanities, אני חושבת שחייבים, אני גם לא רוצה להיות כמו האנשים האלה בסוף המאה ה-19, שמגיעה מכונת הכתיבה, הם מבכים את מותה של הקליגרפיה וטוענים שזה סוף הידע האנושי. אני בדיוק בגיל הזה שבו אני יכולה או להישאר מאחור או להתקדם קדימה ואני רוצה להתקדם קדימה, אבל אני חושבת שיש גבול למה ש-big data יכול ללמד אותנו ושבסופו של דבר בשביל להבין את החוויה האנושית על המורכבות האין סופית שלה, צריך ללמוד בני אדם, לא רק דרך הנתונים היבשים, אלא דרך העולם הפנימי שלהם, גם כאינדיבידואלים וגם דרך העולם הפנימי של חברה.

פרופ׳ דודאי: אז למעשה הובלת אותי לשאלה האחרונה. כהיסטוריונית, במיוחד שהיא היסטוריונית שעוסקת בשלהי המאה ה-19, נניח תחילת המאה ה-20, את עוסקת בתחומים שבהם האנשים שעשו את ההיסטוריה אינם איתנו עוד. והשאלה שהיא כמעט שאלה עיתונאית, היא בעצם שאלה עיתונאית, אילו הייתה לך הזדמנות לבחור להיפגש עם מי מהם, מי היית בוחרת? אני רואה את יעל שטרנהל שואלת את השאלה הזו בטלוויזיה ואני מבקש לא להתחרות בך, אבל או אולי אני אחליף אותה, אתן לך אלטרנטיבה, באיזה מקום היית רוצה להיות, עשר, עשרים דקות ולראות את ההתרחשויות באמת?

ד״ר שטרנהל: אוקיי, תראה, כרגע, היום, אני הייתי רוצה לפגוש את הארכיונאים שלי במשרד המלחמה ולשאול אותם כמה שאלות שהם לא השאירו לגביהן עדויות בכתב. יש לי דברים מאוד דחופים לשאול את Robert N. Scott ואת Fred C. Ainsworth וכמה דמויות מונומנטליות כאלו בחיי. [פרופ׳ דודאי צוחק] אז כרגע זה על ראש סדר היום שלי. אחרת כמובן הייתי מאוד שמחה לשבת עם Abraham Lincoln ושהוא יעתיר עליי מהאנושיות שלו והתבונה שלו וייתן לי תקווה שמנהיג פוליטי יכול להיות אדם גדול שעושה דברים גדולים. ועשר, עשרים דקות…? אני מניחה שבכל זאת הייתי רוצה לראות את שחרור העבדים, הייתי רוצה לנחות במטע שהרגע צבא ארה"ב יצא ממנו והודיע שהעבדות איננה חוקית יותר בארה"ב ושכל מי שנמצא במטע הזה הוא אדם חופשי והייתי רוצה להיות שם ולהסתכל על איך זה נראה.

פרופ׳ דודאי: יעל, אני אסיר תודה על שיחה מרתקת, תודה תודה.

ד״ר שטרנהל: כיף גדול, תודה רבה לך.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

11 views0 comments

Comments


bottom of page