פרופ׳ שי מאירי, מבית-הספר לזואולוגיה של אוניברסיטת תל-אביב, הוא מומחה לאבולוציה ואקולוגיה של בעלי-חיים יבשתיים, וגם אוצר ראשי של האשכול של אוסף חולייתני היבשה במוזיאון הטבע ע״ש שטיינהרדט באוניברסיטת תל-אביב. (אגב, המוזיאון המרשים הזה מציג לקהל הרחב אוצרות טבע של ישראל מתוך אוסף של לא-פחות מאשר חמישה מיליון וחצי פריטים.) אנחנו משוחחים, בין השאר, על הכחדתם של מינים ועל הופעתם של מינים חדשים בשטחי ארץ ישראל, על השפעתו של משבר האקלים על המינים שבכדור הארץ ומי הם המינים שיפגעו תחילה ומדוע, וגם מה גרם להכחדת הדינוזאורים ומי ניצל מהאסון הגלובלי ואפילו שיגשג מיליוני שנים לאחר מכן. וגם, מה הייתה דרכו של שי מנער המשוטט בשדות ליד קיבוץ שובל לעיסוקו הנוכחי ולהתמחותו בזוחלים. וגם, מה היה לוקח עמו בתיבת נוח מודרנית לו נדרש היה לאכלס אותה במסע ליישוב כוכבים רחוקים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/04/2023.
ברוכים הבאים לפודקאסט "שיח חוקרים".
פרופ' דודאי: בן השיח שלי היום הוא פרופ' שי מאירי, מבית הספר לזואולוגיה של אוניברסיטת תל אביב, מומחה לאבולוציה ואקולוגיה של בעלי חיים יבשתיים, והוא גם אוצר ראשי של האשכול של אוסף חולייתני היבשה במוזיאון הטבע על שם שטיינהרט באוניברסיטת תל אביב. אגב, המוזיאון הנהדר הזה מציע לקהל הרחב אוצרות טבע של ישראל, בתור אוסף של לא פחות מחמישה מיליון וחצי פריטים. אנחנו משוחחים בין השאר על הכחדתם של מינים ועל הופעתם של מינים חדשים בשטחי ארץ ישראל, על השפעתו של משבר האקלים על המינים שבכדור הארץ, ומי המינים שיפגעו תחילה ומדוע, וגם מה גרם להכחדת הדינוזאורים ומי ניצל, ואפילו שגשג, מיליוני שנים לאחר מכן. וגם, מה הייתה דרכו של שי, מנער המשוטט בשדות ליד קיבוץ שובל, לעיסוקו הנוכחי ולהתמחותו בזוחלים. וגם, מה היה לוקח עמו בתיבת נוח מודרנית, לו נדרש היה לאכלס אותה, במסע ליישוב כוכבים רחוקים. האזנה נעימה.
שלום שי. בעוד אנחנו יושבים ומדברים פה, האם יש מינים של בעלי חיים על פני כדור הארץ שפשוט נעלמים?
פרופ' מאירי: כן ללא ספק נעלמים מינים רבים…
פרופ' דודאי: אתה יכול לתת לי פרקי זמן? זאת אומרת, אנחנו יושבים פה שעה נניח… ניקח יום, ניקח שבוע, כדי לקבל איזשהו מושג על הקצב.
פרופ' מאירי: אז לא, אני לא יודע לתת זמנים, וחיפשתי את זה בזמנו כשהכינו את התצוגות פה למוזיאון הטבע, וניסיתי לתת הערכה או להגיב על איזושהי הערכה שהשתמשו בה. ההערכות נעות בערך… שני סדרי גודל לגבי הקצבים. ממה שהצלחתי לראות, אף הערכה היא לא טובה במיוחד או לא נשענת… אולי היא מצוינת, אבל לא נשענת על נתונים מוצקים במיוחד. אחת הבעיות העיקריות שרוב מהמינים שנעלמים, אנחנו מסיקים שהם נעלמים ואנחנו לא מכירים.
פרופ' דודאי: כמה מינים בכלל יש על פני כדור הארץ?
פרופ' מאירי: זו עוד שאלה שהתשובה עליה היא לא פשוטה. ההערכה הרווחת היא, שמדובר בסביבות העשרה מיליון מינים.
פרופ' דודאי: שזה בעלי חיים וצמחים או שאנחנו מדברים רק…
פרופ' מאירי: כן, אבל בעיקר זה בעלי חיים, ברובם פרוקי רגליים, מתוכם רובם חרקים. בעבר דיברו על איפשהו בין חמישה למאה מיליון מינים. אחר כך זה הלך והתכנס לכיוון העשרה מיליון. אבל יש קבוצה מעניינת של מדענים טובים ועם סיבות מעניינות, ואני לא יודע לומר אם עד כמה הם משכנעות או לא, שמדברים על מספר גבוה יותר בשני סדרי גודל: של למעלה ממיליארד מינים, כשהם מסתמכים על חרקים ופרוקי רגליים שהם פרזיטים של חרקים אחרים, בעיקר אקריות וצרעות טפיליות, ואומרים: אם אנחנו מניחים שלכל מין חרק ידוע, יש כך וכך מינים של פרזיטים כאלה, שברובם אנחנו לא מכירים אותם, אז אנחנו מגיעים למספרים האלה. ואף פעם אתה לא יודע, האם הם צריכים לחזור ל… כן?… אותם מדענים שהגיעו להערכות האלה, צריכים לחזור לתרופה שלהם ולהגדיל את המינון, או שיש משהו במה שאומרים? מה שחשוב, בהקשר הזה, הוא שרוב המינים, גם אם אנחנו לוקחים את הערכה הנמוכה של שמונה - עשרה מיליון מינים, רוב המינים לא מוכרים ולא מתוארים. מתוארים היום קרוב לשני מיליון מינים של בעלי חיים מצמחים.
פרופ' דודאי: זאת אומרת שיש עוד הא… אפילו להערכה המינימלית יש עוד איזה שמונים אחוז לא מוכרים לנו.
פרופ' מאירי: בדיוק.
פרופ' דודאי: אז התחושה שאנחנו מכירים את העולם פה, לפני שאנחנו מפליגים למאדים, היא תחושה מוטעית. יש המוני מינים שאנחנו בכלל לא מכירים.
פרופ' מאירי: חד משמעית, כן? והמאדים… יש שאומרים שאת פני הירח אנחנו מכירים יותר טוב מאשר חלקים מסוימים בכדור הארץ, קרקעית הים העמוק וכדומה, אבל גם בעלי חיים שאנחנו מכירים יחסית טוב חולייתני היבשה, שזו הקבוצה שאני עובד עליה, יש מאות מינים לפעמים, בקבוצות מסוימות, שמוכרים רק מזה שמדען תיאר מין מסוים של לטאה, של נחש, של מכרסם ממקום מסוים, ומאז אף אחד לא ראה את המין הזה אף פעם. בחלק מהמקרים אולי זה תיאור שגוי, בחלק מהמקרים, יכול להיות שהמין עדיין קיים באותה נקודה, בקולומביה, או בקמבודיה, או לא משנה איפה תואר המין, או באלג'יריה, ופשוט אף אחד לא חזר לשם, כי זה מסובך, כי זה קשה, כי זה לא מעניין כן… לא יודע מה, אבל בחלק מהמקרים יכול להיות שהמינים האלה כבר הלכו לאיבוד, ואנחנו אפילו לא יודעים את זה.
פרופ' דודאי: בוא נחזור רגע לאלף - בית של המינים. מה זה מין?
פרופ' מאירי: מה זה מין? זה עוד שאלה שנשמעה תמימה. אבל התשובה עליה היא מאוד קשה ויש ויכוחים מאוד חריפים בין המדענים שעוסקים במדע הזה של תיאור מינים או החלטה, מהו מין, שנקראים טקסונומיים. אם נלך על איזשהו רצף של בין הגדרה מכלילה, לבין הגדרה שהיא יותר ספציפית, שמאפשרת לתאר מינים רבים יותר, אז ההגדרה המכלילה אומרת: מין הוא קבוצה של אורגניזמים שיכולים להכליא ביניהם ולייצר צאצאים פוריים. יש בעיות עם ההגדרה הזו, כאלה ואחרות, כן? יכולים להכליא לא יכולים להכליא אבל אם היינו משדכים אותם או עושים להם הפריה מלאכותית, או אפילו שמים נקבה של מין אחד וזכר של מין אחר, לכאורה, באותו כלוב הם היו כן מזדווגים ומביאים צאצאים פוריים, האם הם כן אותו מין או לא אותו מין יש מינים טובים שאנחנו מקבלים, אם זה בברווזים אם זה בכלבים, שכן יכולים להכליא ביניהם ול...
פרופ' דודאי: מה פירוש מינים טובים?
פרופ' מאירי: או. מינים טובים זה מינים שאנחנו מקבלים כטובים, תכף נגיע להגדרה הצינית של מה זה מין. ההחלטה אומרת, מי שיוצר צאצאים פוריים שייך לאותו מין, זה ההגדרה שמקשה אולי על הגדרה של מינים. מה גם שטוקסונומים לא מנסים, לא עושים את הניסויים האלה. אני פעם אחת, בפעם הראשונה שנכנסתי למדע הזה, ניסיתי לעשות את הניסוי הזה והבנתי למה אנשים לא עושים את זה.
פרופ' דודאי: אתה מתכוון להכלאות?
פרופ' מאירי: כן. שמנו לטאות ש… מה שמוכר כמינים נפרדים ולא היינו בטוחים. שמנו זכרים יחד… של מין אחד עם נקבות של מין אחר, ניסינו לראות אם הם יוצרים צאצאים פוריים והם לא יצרו. הבעיה הייתה שגם ניסוי הביקורת שלנו, כששמנו זכרים ונקבות של אותו מין, לא יצרו צאצאים פוריים, ולקחנו אותם מאותה דיונה. ולכן המסקנה שלנו הייתה שאנחנו לא יודעים להרבות שנוניות ולא שום דבר בקשר לטקסונומיה שלהם. מה גם שזה ארוך, מסובך, קשה, יקר וכדומה. עכשיו, ההגדרה שיותר ויותר משתמשים בה היום זה מינים שאנחנו יכולים להבדיל ביניהם, אנחנו אומרים שהם… מניחים שבאמת השושלות שלהם כבר נפרדות איזשהו זמן. אנחנו לא רואים עדות גנטית למעבר חומר גנטי ויש ביניהם הבדלים. איזה הבדלים?
לצורך העניין, בחלק מההגדרות האלה אני ואתה כנראה היינו מסווגים כמינים שונים. אז יש איזשהו רצף של הגדרות, ולכן יש את ההגדרה הצינית, אם תרצה, של מין טוב הוא מין שטקסונום טוב הגדיר שהוא מין. כיוון שאני לא טקסונום טוב ולא כל כך טקסונום בכלל, אז קשה להגיד… יש ויכוח על השאלה מהו מין, מאז דרווין לפחות, כנראה גם לפני, אבל יותר חשוב אולי, מהרגע שאנחנו הבנו שמינים, זה בעצם מייצגים של שושלות של אורגניזמים.
פרופ' דודאי: קודם כל הזכרנו את הערכות. לא משנה כרגע אם הערכה מינימליסטית או מהמקסימליסטית איזה הערכה שאתה רוצה. כמה מהמינים האלה על פני כדור הארץ וכמה במעמקי האוקיינוס?
פרופ' מאירי: הרוב המכריע הוא כנראה ביבשה. למרות שהים הוא גדול יותר ויש לו גם הרבה נפח. כיוון ששוב, מה שאנחנו רואים בינתיים, זה שבהפרש גדול הקבוצה המגוונת ביותר היא קבוצת החרקים, שהם פרוקי רגליים יבשתיים. סרטנים לא הרבה אחריה, אבל בכל זאת אחריה. וסרטנים רובם הם ימיים, כמובן שיש גם מים מתוקים, יש ביבשה. אחד מהדברים שאומרים אולי אנחנו לא יודעים זה נמטודות, נמטודות יש בכל עולם…
פרופ' דודאי: תולעים. תולעים…
פרופ' מאירי: גם בקרקעית, בצמחים, קרקעית הים, בכל מקום.
פרופ' דודאי: כדאי להסביר שנמטודות הן תולעים.
פרופ' מאירי: כן.
פרופ' דודאי: כי זה סוג מסוים מאוד של נמטודה, ה-C-Elegans, כיכב פה לפחות אצל מדענית או מדען אחד, כי הם מודל מאוד מקובל היום לחקר מערכות עצבים והתפתחות.
פרופ' מאירי: כן. וגנטיקה וכדומה. כן. זה… יש תכונות מעניינות ל-Caenorhabditis elegans, אז הוא הכוכב היחיד של נמטודות שאנחנו מכירים, אבל יש נמטודות, למשל שגורמות נזקים מאוד גדולים לחקלאות, טפילים של חיטה וגידולים כאלה. אבל… ואז, לך תדע מה המגוון של נמטודות בים לעומת יבשה. ובעלי חוליות, שוב, הקבוצה הקרובה אליי, שהיא לא הגדולה ביותר, אולי מספר שלוש, או ארבע בתוך בעלי החיים, החלוקה היא בערך חצי דגים וחצי חולייתני יבשה, אבל מתוך הדגים החלוקה היא באופן מעניין, ממה שאנחנו מכירים, פחות או יותר, חצי בים וחצי במים מתוקים. למרות שוב, שהים הוא הרבה יותר גדול. אז זה סיפור לא פשוט צמחים יש יותר מבעלי חוליות, אבל הרבה פחות מפרוקי רגליים.
פרופ' דודאי: אני שאלתי בתחילת הדברים שאלה על הכחדת… הכחדות מינים. אבל האם ברגע זה ממש, יש גם היווצרות של מינים חדשים?
פרופ' מאירי: שוב, עקרונית כן. לא ספק כן. אבל היווצרות של מינים היא כנראה תהליך שלוקח זמן. אם זה לוקח מאות אלפי שנים, אם זה לוקח אלפי שנים או במקרים מסוימים אולי פחות, זו שאלה… וגם שוב חוזר לשאלה של איך אתה מגדיר מה הוא מין? האם מין, שהיום נוצר מחסור גיאוגרפי בינו לבין אחותו, הוא כבר מין חדש, או שאני צריך לחכות מאה אלף שנה עד שהצטברו מספיק הבדלים כדי להגדיר אותו כך, הוא שאלה. אז נוצרים. הקצב ההכחדה היום, בגלל בני אדם, הוא חד משמעית גבוה בהרבה, כנראה אלפי מונים, מקצב ההיווצרות של מינים חדשים.
פרופ' דודאי: בהמשך נחזור לשאלה כמה מההכחדה היא באמת תוצר של פעילות האדם וכמה היא תהליך טבעי. אבל בינתיים, נלך לתהליך שהוא מהיר יותר, שהוא לכן ניתן, אני מניח, יותר לתצפית ואולי אפילו למבחן, והוא תהליך ההכחדה. האם יש Hot spots? האם יש מקומות על פני כדור הארץ שבהם ההכחדה נעשית יותר מאשר במקומות אחרים?
פרופ' מאירי: התשובה היא כן. חד משמעית, כן. זה גם קצת משתנה עם הזמן, ושוב עם הפעילות של בני האדם, מה שאנחנו רואים בחמש מאות השנים האחרונות, מאז ההכחדה ההיסטורית המתועדת הראשונה שהיא ההכחדה של הדודו, כאן הדודו הוא מפורסם.
פרופ' דודאי: מה זה דודו?
פרופ' מאירי: דודו הייתה יונה שלא היית יודע שהיא יונה. אה… ציפור גדולה מאוד, כן? משהו כמו עשרה, חמישה עשרה קילו אולי, שוכנת קרקע לא מעופפת, שחיה באיי מאוריציוס באוקיינוס ההודי. כן? ממזרח לאפריקה. האי זה מתגלה על ידי אירופאים, לא היה מיושב קודם לכן, והאירופאים באים, רואים את הדודו ועוד ציפורים אחרות, וצבים וכדומה, מתחילים לאכול הכל, מצד אחד, מצד שני, הם משחררים כל מיני בעלי חיים על האי הזה, חלק בכוונת מכוון וחלק, פשוט כל מיני חולדות שרצות להם מהאוניות למטה ומוצאות איזשהו גן עדן טרופי כזה. והדודו נכחד לקראת סוף המאה ה-17. וזה הפעם הראשונה שאנחנו מכירים בעל חיים, גילו אותו לא מזמן, כן? מגלים אותו עם ההתיישבות במאוריציוס, הגילוי של מאוריציוס קצת יותר מ-100 שנה קודם לכן, וב-1680 הוא כבר לא נמצא.
פרופ' דודאי: לא נמצא, פירושו שאכלו אותו?
פרופ' מאירי: אכלו את רובם. חולדות כנראה אכלו את הביצים, אולי את הגוזלים, אולי את הבוגרים המקננים, לא לגמרי ברור. אבל זה ללא ספק הוכחד מאוד מאוד מהר אחרי שבני האדם מצאו אותו. מהר אחר כך, כן? בגלל שאכלו אותם, נכחד היונק הראשון שאנחנו מתעדים את ההכחדה שלו, יונק ימי מאוד מאוד גדול שנקרא פרת הים של סטלר שנמצא באזור ים ברינג, כן? אחד מהאזורים הכי מרוחקים על כדור הארץ, נמצאת ב-1741, על ידי איזושהי משלחת רוסית שם שמחפשת פרוות וכולל איזשהו מדען שמתאר אותה. וב-1768, רק 27 שנים אחר כך, הם נכחדים לחלוטין. בצייד, כמעט לא אכלו מהם. אכלו מהם מעט מאוד, אבל אם הן כבר כאן, בואו נהרוג אותם ונאכל קצת.
פרופ' דודאי: כשאומר, נכחדו לחלוטין, כמה פרטים היו שם?
פרופ' מאירי: אני מניח שמדובר בכמה מאות. אבל מה שמתברר אחר כך, בעבודות ארכיאולוגיות שמתבצעות דווקא בחלק המערבי של צפון אמריקה, קנדה וארצות הברית, מגלים שבעצם התושבים המקוריים של צפון אמריקה צדו אותם והשמידו אותם שם. אז ה-Hotspot של הכחדה, באופן חד משמעי, מה שאנחנו מוצאים בין סביבות 1,500, תכלס, אנחנו יודעים מהראיות הארכיאולוגיות שבעצם לפחות ב-3,000 השנים האחרונות ועד עד תחילת המאה ה-20, בראש ובראשונה, כמעט כולם, באיים. אז אם זה הפולינזים שמגיעים לאיים באוקיינוס השקט ומתחילים את הציפורים ואת הלטאות הגדולות, שם האנשים הראשונים שמגיעים לאוסטרליה, תקרא לזה אי, לא תקרא לזה אי, זה עניין של ההחלטה, ומתחילים הרבה מאוד מינים של בעלי חיים גדולים, גם עופות, גם זוחלים ובעיקר יונקים גדולים שם…
פרופ' דודאי: המוטיבציה העיקרית להכחדה היא לאכול אותם?
פרופ' מאירי: ככה זה התחיל. אחר כך מגיעים האירופאים עם מסעות הגילויים, כן? שמתחילים, אולי אפשר להתחיל את זה עם הפורטוגזים והספרדים ואחר כך הולנדים ואנגלים, שמוצאים את כל אותם איים שאנשים לא הגיעו אליהם מאוד ומתחילים את מה שהולך שם. אז בראש ובראשונה למאכל, אם זה צבי ענק, עופות גדולים, זוחלים גדולים… אבל יחד עם זה מביאים הרבה מאוד מינים פולשים. חולדות, וזה חולדות יותר גדולות מהחולדה המאורית שהיכולת שלה לאכול ציפורים שוכנות קרקע היא מוגבלת, ציפורים יותר קטנות… אלא החולדה הנורבגית והחולדה השחורה ועיזים, חתולים, כלבים, שלל גדול של בעלי חיים. אחר כך מביאים כל מיני בעלי חיים לעשות הדברה ביולוגית: הנמיה ההודית הקטנה שמכחידה הרבה מאוד מינים של זוחלים בקריביים ובמקומות אחרים, ובעלי חיים אחרים. הווי איזשהו קוקטייל של הכחדה ראשית של איים. אבל היום אנחנו רואים שכללי המשחק משתנים.
פרופ' דודאי: לפני שאנחנו מגיעים, רק מן הערה, שאני קורא לו לצורך הדיון, "כלל שי מאירי הראשון" - אם אתה רוצה להמשיך להתקיים, אל תהיה טעים. זה נכון היה פעם? או שזה בכלל לא היה נכון אף פעם? כי אתה אומר שהמוטיבציה העיקרית במקורה הייתה לאכול.
פרופ' מאירי: תראה… נכון במידה מסוימת. א', אנחנו לא יודעים, כן? לא שרדו מתכונים וגם טעים זה עניין של טעם. יותר מזה, אנחנו רואים היום ממה שקורה בענף הדיג: בהתחלה בני אדם כיוונו לאכול דגים מסוימים, כשהם נכחדו, והפעם אנחנו מדברים על הכחדה מה שנקרא הכחדה כלכלית, כן? שכבר לא שווה לדוג אותם, כי זה יותר מדי מסובך, נשארו פחות מדי מהם, עוברים למין הבא שקל יחסית לדוג, והשפים של מסעדות היוקרה ילמדו איך להכין אותו. אז לא טעים זה בעיה. דבר שני, אחר כך יש איזו שהן הכחדות משנה. זאת אומרת, צדת את הפילים כי הם היו טעימים, אז אחר כך נכחדים הטורפים שאולי צדו אותם: נמרים שנחרביים וכדומה. וחוץ מזה, יכול להיות שהיה ציד טקסי, שגם כן גרם להרבה הכחדות. במערות באירופה אנחנו יודעים שניצודו באופן טקסי וכדומה.
פרופ' דודאי: אבל אני מבקש לחזור למה שהפסקתי אותך וזה ההוטספוטס, הנקודות שבהן יש יותר הכחדה. אמרת שבזמנו זה היה באיים.
פרופ' מאירי: נכון. עכשיו אנחנו חושבים שכללי המשחק משתנים, אנחנו עכשיו גם מנסים אצלי במעבדה, לבחון את זה בקבוצות מסוימות, לראות האם הגורמים והמיקומים של סכנת ההכחדה הראשונים. ברוב ההכחדות, ברוב הירידות בגודל אוכלוסיות שכנראה או עשויות להוביל להכחדות, מתחוללות כנראה ביבשות ובאותם אזורים שנתונים תחת אה… מה שאנחנו נקרא לו לחצי פיתוח, כן? בירוא יערות לצורך חקלאות, לצורך עיור, כן? שינויים של יעודי קרקע, הרס בתי גידול, פחות צייד וניצול ישיר. ואז אתה מאבד הרבה יותר בעלי חיים כאיזושהו הכחדה אגבית, כן? זאת אומרת, אתה לא מאבד אותם בגלל שתכננת לצוד את כולם, כי הם היו טעימים, או היה שווה לצוד אותם, היה להם שמן, או משהו שאפשר לנצל אותו, אלא הייתי צריך את היער הזה, אני רוצה לעשות פה מטע של שמן דקל או מרעה לפרות, ולכן אני אחסל את היער הזה ומה שנעלם ממנו, Though luck. אז ההוטספוטס משתנים, והם כנראה ישתנו הלאה בעתיד בעקבות ההוטספוטס של שינוי האקלים.
פרופ' דודאי: אתה עד עכשיו תיארת תמונה גלובלית. בוא נפנה רגע לארץ ישראל. המינים שבארץ ישראל, כמה נכחדו, כמה נכחדים? איזושהי תמונת עבר ומצב.
פרופ' מאירי: דבר ראשון, מה שאנחנו רואים בישראל זה תמונה מאוד מאוד דומה למה שראינו בעולם כולו. דבר ראשון נכחדים המינים הגדולים נכחדים המינים בצייד: הארי והדוב, היען, התנים. אם אנחנו נספור את הנכחדים, בתוך שמונה עשר המינים הגדולים ביותר של יונקים שהיו בארץ ארבע עשר נכחדו. אבל רק ארבעה מינים קטנים מברדלס נכחדו.
פרופ' דודאי: אתה יכול לתת דוגמאות ותקופות? זאת אומרת, עד מתי הסתובבו פה אריות?
פרופ מאירי: אריות הסתובבו פה כנראה עד התקופה הצלבנית. נמרים שנכחדו בגליל בשנות השישים של המאה הקודמת, התגלו… אוכלוסיה אחרת, תת מין אחר, במדבר יהודה ובנגב, על ידי גיורא אילני קצת יותר מאוחר, שוב, לפני כחמישים שנה. הם כנראה נכחדו גם לפני עשר חמש עשרה שנה גם משם. זו ההכחדה האחרונה של יונקים שאנחנו מכירים. נכחד המין הגדול ביותר של זוחל, התנין. נכחדים מינים של עופות גדולים, אף מין קטן מקטופה, ינשוף גדול מאוד שצד דגים כן? ה-Fish owl בלעז, לא נכחד. ושוב, היום משתנים כללי המשחק. מה זה היום? אפשר לשים את האצבע ולהגיד זה, לפחות החל מייבוש החולה לפני כשבעים שנה, נכחדים כמה מינים של צמחים, כמה מינים של דגים, כמה מינים של עופות.
פרופ' דודאי: שי, האם נכנסים מינים חדשים?
פרופ' מאירי: כן. נכנסים הרבה מינים חדשים, מה שאנחנו קוראים להם מינים פולשים, כן? הם נכנסים במזיד או בשוגג, לחקלאות או לגינון, או כאיזשהם טרמפיסטים, נכנסים מינים, כי אנחנו מגדלים אותם בבית, אם זה באקווריום ואם זה בכלוב, ואחר כך, כשאין לנו מה לעשות עם זה, הילד התבגר, הצב גדל, משהו קרה, אז אני אעשה את הדבר הנכון מוסרית ואשחרר אותם לטבע. אבל לא לטבע שלהם. לטבע שלי, לטבע שלנו, לטבע של מדינת ישראל, שהם לא היו בו כחלק מהמערכת הטבעית והרבה פעמים אנחנו מתמודדים עם השלכות שלהם, אם זה המיינה, ואם זה נמלת האש הקטנה ואם זה מזיקים חקלאיים…
פרופ' דודאי: יתושים, יתושים…
פרופסור מאירי: יתוש הטיגריס…
פרופסור דודאי: הנמר האסייתי…
פרופ' מאירי: נדמה לי טיגריס אסייאתי, נמר אסיאתי… את הצרעה הטפילית הקטנה שמפרה את הפירות של הפיקוסים שאנחנו מגננים בהם. שוב, לא פיקוסים מקומיים, ולכן יש הרבה מאוד לכלוך על הרחובות בתל אביב, כן?
פרופ' דודאי: איך הגיעה, אגב, מה שאנחנו מכנים הנמר האסייתי, היתוש הנורא הזה?
פרופ' מאירי: אני לא יודע, אבל אם נתפוס את הבן אדם שהביא אותו, אנחנו נעמיד אותו מול כיתת יתושים.
פרופ' דודאי: כן, אנחנו לא מצליחים פה להיפטר מהם בשום צורה שהיא ואולי נקדיש לזה פעם שיחה מיוחדת, אולי אתה תביא את מיטב מומחיך שיסבירו מה המין שיכול לגרש אותם. אני מניח שיש גם כאלה.
פרופ' מאירי: זו בעיה. הניסיונות עד היום לעשות איזושהי הדברה ביולוגית של מין, באמצעות מין אחר, הרבה פעמים הסתיימו באסון הרבה יותר גדול מאשר המין המקורי.
פרופ' דודאי: לפני שנדבר על אחד הפרויקטים שאתה עוסק בו עכשיו, אני עדיין מבקש להישאר בתחום של הכחדת מינים. אם ככה, אם יש מינים שנכחדים, מדוע שלא ניקח את ה-DNA של המינים האלה, או שנשמר אותו בספרייה או שנייצר את המינים מחדש?
פרופ' מאירי: ראשית, אנחנו עושים את זה. זאת אומרת, לשמר את ה-DNA, אנחנו פה במוזיאון הטבע על שם שטיינהרדט, כל פעם שמגיע לנו איזשהו פרט אנחנו שומרים פיסת DNA קטנה בהקפאה עמוקה כדי לשמר את ה-DNA, להגיע מפיסת DNA, מרצף של DNA, אם זה ממולקולה של DNA שנמצאת, מגרעין תא לאורגניזם, כיום ב-2022, הטכנולוגיה שעומדת ברשותנו בלתי אפשרית. אולי עוד 50 שנה, 30 שנה, אולי עוד 300 שנה זה יהיה אפשר. היום אפילו אם יש לי את הרצף לסנתז מולקולה DNA, לארוז אותה בכרומוזומים, להפוך אותה לתא זרע, תא ביצית, אי אפשר.
פרופ' דודאי: אז אין לזה עדיין תקדים, שלקחו DNA של ייצור שנכחד ויצרו במעבדה איזשהו בר של היצור הזה?
פרופ' מאירי: מה זאת אומרת? ספילברג עשה מזה די הרבה קריירה. אז בקולנוע יש תקדים, במדע עוד אין. זה יקרה אנחנו עוד לא שם, ואני לא יודע להגיד לך כאמור מתי נהיה שם אבל אנחנו עוד לא שם.
אבל עוד בעיה, חלק גדול מבעלי החיים שנכחדו מישראל, אם זה אריות ואם זה נברני מים, קיימים במקומות אחרים בעולם. הבעיה שלי היא, לא לשחזר אריה שוב, מין שנכחד לגמרי סיפור אחר, אבל בזירה המקומית, כמעט אין לי הכחדות שהן הכחדות גלובליות. מה שיש לי זה הכחדה של אוכלוסיות ואז אני לא צריך ללכת לאיזו טכנולוגיה, אני אלך לגן חיות ואקח כמה אריות. מה שאין לי, זה את המקום לשחרר אותם. אין לי את המקום לשחרר אותם באופן שהוא בטוח לציבור במקרה של אריות, ואין לי את המקום לשחרר אותם במצב שיהיה בטוח להם, אולי לנברן המים. אולי כן אפשר לשחרר היום נברן מים, אבל חלק מהניסיונות שלנו לעשות דברים כאלה הצליחו. הצליח נהדר לראמים לבנים, הצליח נהדר ליחמורים, הצליח נהדר לפראים, עם הרבה מאוד מאמץ של רשות הטבע והגנים, של האקדמיה וכדומה. אבל חלק מהמקרים נכשלו כישלון חרוץ. ניסו כמה פעמים להחזיר את העיטם לבן זנב בלי הצלחה… היה לכרמל הצלחה מאוד מאוד מאוד מוגבלת וכדומה.
פרופ' דודאי: אגב בתקופת הפנדמיה, במיוחד בעקבות סגרים שהיו בשנה הראשונה, אני מבין שמינים שונים שינו את ה-Habitat שלהם. מספיק להסתובב בחיפה. זה נכון או שזה היה תמיד ופשוט אנשים בגלל שנשארו בבית שמו לב?
פרופ' מאירי: זה נכון חלקית. פוסט-דוקטורנטית שלי רעות… דיברה על זה קצת עם נתונים של סיטיזן סיינס מארצות הברית, והראתה כמה שיש פה ושם איזשהם שינויים. כנראה קצרי טווח. החזירים בחיפה התחילו כבר קודם וזה פשוט איזשהו המשך של תהליך שהתחיל עוד לפני הקוביד.
פרופ' דודאי: זאת אומרת, שהם פלשו העירה מטעמי רעב עוד קודם.
פרופ' מאירי: תראה, היום אנחנו מספקים להם אוכל כמה שהם רוצים כן? כי אנחנו לא כל כך טובים בלהטמין את הפסולת שלנו. אנחנו לא צדים אותם, יש להם בית גידול טבעי מאוד קרוב בחיפה, כן? בגלל הטופוגרפיה, היא לא בנויה בצפיפות כמו תל אביב למשל או ראשון לציון ולכן היא מזמינה חזירים. אנחנו מזמינים אותם, הם באים.
פרופ' דודאי: שי, אני שאלתי אותך שאלות בתחילת השיחה, שהיו שאלות כלליות של התחום. אבל אתה הרי כמדען חוקר, מרצה ומלמד ואדם שנמצא בצמרת מוזיאון הטבע בתל אביב. מה אתה עושה בחיי יומיום במחקר שלך?
פרופ' מאירי: אז אני מנסה לעשות כמה דברים: חלק אני יוצא מתוך תפקידי במוזיאון, לקח לי כמה שנים להבין שבעצם התפקיד הזה של אוצר במוזיאון מטיל עליי איזושהי אחריות. אני זה שצריך, לתפיסתי, כן? אף אחד לא מינה אותי ואף אחד לא ביקש ממני, לתת את התשובה לאיזה בעלי חיים, יוצא מהקבוצות שאני עובד עליהם יש בארץ, כמה מינים ואיזה מינים? מה הזהות שלהם?
אז חלק יותר ויותר גדול ממה שאני עושה זה לעשות טקסונומיה (הענקת שם וסיווג של היצורים החיים) פילוגנזה (בניית היחסים האבולוציוניים בין אורגניזם) כן? לשחזר את היחסים האבולוציוניים בין מינים שונים או קבוצות שונות, אוכלוסיות שונות, בעיקר של זוחלים, אז זה דבר אחד. אנחנו מוצאים…
פרופ' דודאי: אז זה יצירת אינוונטר (מלאי) של הקיים.
פרופ' מאירי: כן, חד משמעית. אבל אנחנו מוצאים שמה שחשבנו שידענו, הוא לא בהכרח מה שנכון ויש איזו חשיבות. כי אם נחזור לדיוננו על מינים: המין הוא היום בכל העולם, בצדק או שלא בצדק, היחידה העיקרית לפיה עושים שמירת טבע. אז אם אני יודע שמה שנחשב כאיזשהו מין אנדמי, מוגבל לאזור מסוים ונדיר הוא בעצם לא מין, הוא איזושהי אוכלוסייה של מין אחר, אז אני יכול להגיד, אל תתאמצו להגן עליו. מצד שני, אם אני יודע שאוכלוסיות הערבה ואוכלוסיות הנגב המערבי של איזשהו חומט, נחושית החולות, הם בעצם מינים שונים, הם נתונים תחת לחצים שונים ממינים שונים, סכנות שונות, אז אפשר כך צריך כך להנחות מאמצים של שמירת טבע בצורה שונה.
אל תתייחסו אליהם כ… אל תדאגו לערבה, יש לנו את מישור החוף, אלא, כל אחד מהם זכאי וראוי לתכנן עבורו אמצעים שונים.
זה דבר אחד. דבר שני, אני מנסה להבין את ה-natural history, את הביולוגיה הבסיסית של מינים שונים, של בעיקר זוחלים שוב, בבית גידולם הטבעי בישראל, מינים שהם ידועים פחות. דבר שלישי, אנחנו מנסים בקנה מידע כלל עולמי, לייצר בסיסי נתונים של האקולוגיה, היסטוריית החיים, התפוצה וסכנות ההכחדה של כל מיני הזוחלים בעולם, לצרף את זה לבסיסי נתונים דומים שנאספו עבור קבוצות אחרות, אם זה יונקים, אם זה עופות, דו חיים, וגם לענות על שאלות, שאותנו לפחות הן מאוד מאוד מעניינות באקולוגיה, באבולוציה, בביוגרפיה, וגם לבדוק מהם האיומים שמינים ניצבים בפניהם, ומקומות מסוימים ניצבים בפניהם, ואיך אפשר אולי לתכנן שמירת טבע בצורה מיטבית כדי לצמצם את האיומים האלה.
מעבר לזה, יש לי פרויקט שהוא חביב עליי מאוד באבולוציה על גבי איים. שבמשך שנים רבות, ערכנו באיי יוון, אנחנו מקווים לחזור לשם. שבעצם, יש לנו את אותם מינים שנתקעים על איים שונים, כשפני הים עולים, ומבודדים משטחים שונים, למה שאנחנו קוראים היום איים נפרדים. ואנחנו רואים, שאפילו אותו מין של בעל חיים שנמצא על האי בסך הכל עשרת אלפים שנה, מנותק מהאוכלוסייה ליד, מראה גודל אחרת, התנהגות אחרת, צבע אחר, אקולוגיה אחרת, רבייה אחרת, ואנחנו מנסים להבין למה.
פרופ' דודאי: ואז הוא הופך להיות מין כי הוא לא הזדווג עם המין באי השני? או שזה טרם ברור?
פרופ' מאירי: אם אנחנו עובדים על מרחקים גנטיים כסמן שלנו, אנחנו נגיד שהוא לא מין אחר. וזה כרגע לא כל כך מעניין אותנו לצורך השאלה הזאת, אם קוראים לו מין האוכלוסייה, היינו הך. אנחנו שואלים, האם אחרי עשרת אלפים שנה בלבד של אבולוציה נפרדת, מהם התכונות שמשתנות ומנסים להבין למה. אגב, בינתיים ההצלחה מועטה מאוד. בדקנו הרבה מאוד תכונות, הרבה מאוד היפותזות, וברוב המקרים התשובה המוסמכת שלנו שפרסמנו בספרות המדעית הייתה: אין לנו מושג. מה שרק עושה את זה יותר מעניין.
אז אלה כיווני המחקר העיקריים שלי היום.
פרופ' דודאי: מדוע זוחלים?
פרופ' מאירי: מדוע זוחלים? מכמה סיבות: ראשית, אהבתי זוחלים הרבה זמן עוד כילד, כן? היינו מסתובבים קבוצה של ילדים בכיתות ד', ה', ו' ומחפשים זוחלים בשדות…
פרופ' דודאי: איפה?
פרופ מאירי: בקיבוץ שובל. שידענו אז, שהוא דרומה מתחום התפוצה של הצפע וצפונה מתחום התפוצה של הנחשים הארסיים…
פרופ' דודאי: זה מקום טוב אם כך…
פרופ' מאירי: המדבריים… אז ידענו שאנחנו בסדר. היום אגב, לדעתי, כבר יש שם צפעים באזור. וזה חלק מהעניין הכללי שלי בבעלי חיים. את הדוקטורט שלי עשיתי על יונקים.
פרופ' דודאי: מה היה נושא הדוקטורט?
פרופ' מאירי: הדוקטורט הייתה, היה אבולוציה של גודל גוף, בעיקר על גבי איים, אבל לא רק. ולצורך העניין…
פרופ' דודאי: של יונקים…
פרופ מאירי: זוחלים, סליחה, מדדתי יונקים במוזיאונים לטבע ברחבי העולם, כדי לראות הבדלים בגודל לאורך גרדיאנטים גיאוגרפיים.
פרופ' דודאי: ואת הפוסט דוקטורט?
פרופ' מאירי: את הפוסט דוקטורט עשיתי על זוחלים באימפריאל קולג' לונדון. הם פרסמו משרה לפוסט דוקטורט בלארג' סקייל אקולוג'י. ולארג' סקייל אקולוג'י, שנקרא גם מקרואקולוגיה או מיקרו אקולוג'י, עד אז, אנחנו מדברים על שנת 2005, היה כמעט ורק מחקרים בעופות ויונקים. אני אמרתי, אני אלך דווקא על זוחלים מכמה סיבות: ראשית, יזכרו אותי. יגיעו לשם שמונה מועמדים, אני בטוח שאני היחיד שידבר על זוחלים וצדקתי. אה כן? אז אני אבלוט על הרקע. שנית, זה לא נעשה עד היום. כמעט כל המאקרו אקולוגיה, נכון לשנת 2005, שהייתה או על עופות או על יונקים שידועים הרבה יותר טוב, ואמרתי זה יהיה מעניין. ראשית, אם נמצא שזה אותו דבר, יהיה מאוד מעניין, אם נמצא שזה שונה, יהיה מעניין להבין למה, יהיה למה להשוות, זאת אומרת, כבר אז חשבתי: ניקח את מה שנמצא על זוחלים, ואחרי שנדבר על זוחלים עצמם, נראה איך זה דומה ואיך זה שונה, ממה שידוע מקבוצות אחרות. זה מה שאנחנו נכנסים אליו בעיקר עכשיו, יותר מ-15 שנים אחר כך, ומה שאני לא אמצא יהיה חדש. ונכנסתי לעניין הזה של זוחלים ששוב, הפעם האחרונה שהתעסקתי אינטנסיבית בזוחלים, פרט בקורסים שלמדתי ותרגלתי, הייתה כילד, והתאהבתי מחדש. אז אני מאוד מאוד שמח על ההחלטה של אז, גם אם היא הצליחה טקטית או לא, אני יודע שזה הצליח, אני לא יודע אם בגלל זה. ובאמת, הייתה נישה יחסית ריקה, כמו שאומרים אצלנו האקולוגים, וגיליתי עולם זוחלי שחלקו הגדול לא הכרתי, הוא מרתק.
פרופ דודאי: בוא נחזור שנייה, לנקודה שצצה קודם: אתה דיברת על האפשרות לעשות ניסויים וגם אמרת שבחלק מהדברים שדנו בהם אנשים, למשל, בנושא של חלוקה למינים, התמיינות למינים, קשה מאוד לעשות ניסויים, ואני גם מבין לחלוטין למה. כי אני מניח, שגם בתנאי מעבדה, לפעמים חסר האלמנט הסביבתי או ההתנהגותי, שבכלל יגרום לשני הפרטים הללו להזדווג. מצד שני, דיברת על מוזיאונים. כמה מהעבודה שלך היא עבודה של התבוננות בפריטים או בטבע או במוזיאונים, וכמה הם עדיין ניסויי מעבדה לצורך העניין שלנו? מעבדה יכולה על הטבע, כמובן. זאת אומרת, מה אתה מנסה לבחון על ידי שינוי, ומה אתה מנסה לבדוק רק על ידי תצפית?
פרופ' מאירי: רוב מה שאני עושה, כולל תצפיות ולא ניסויים. אגב, גם הרבה מאוד נתונים, בטח במחקרים שעוסקים בדפוסים גלובליים, המידע הוא אפילו לא מידע ישיר של… אני הולך ומודד או סטודנטית שלי הולכת ומודדת פרט מסוים, אלא אנחנו מקבלים אותם מהספרות. אנחנו מוצאים אותם בספרות המדעית בסיסי נתונים שזמינים ברשת וכדומה. עבודה מוזיאונית, שבמוזיאון, אנחנו לרוב אוכלי פגרים עם סבלנות. רוב הנתונים שלנו, אנחנו מקבלים מפרטים שמתו בנסיבות טבעיות, או לא טבעיות, אבל לא אנחנו הרגנו, אלא נמצאו מתים בשדה, על ידינו או על ידי אנשים אחרים, והובאו למוזיאון. אנחנו לא צדים יונקים, אנחנו לא צדים עופות, אנחנו כן פה ושם, במקרים נדירים, צדים, אם תרצה אוספים, פרטים של זוחלים, במקרים פחות נדירים, אנחנו משכנעים אותם למסור את קצה זנבם למדע, זה מינים שמחדשים את הזנב באופן טבעי, בתגובה לטורפים, או לתחרויות תוך מיניות, אז אנחנו יודעים שאנחנו לא גורמים להם הרבה נזק, אולי לא בכלל. ואז מדובר בתצפיות. גם בשדה אנחנו עושים תצפיות, בטח העבודה שלנו באיים ברובה תצפיתית, אז אנחנו יכולים לתפוס את בעל החיים, למדוד אותו, למדוד לו את הטמפרטורה.
פרופ דודאי: שי, אתה יכול לבקשה לתת דוגמה, או שתיים, ממצא שנובע מסוג העבודה שתיארת?
פרופ' מאירי: כן, בשמחה. אז ראשית, בעבודה מוזיאונית, אנחנו מגלים מינים חדשים או מגלים שמינים שנחשבו טבעיים, אינם כאלה. כך למשל, שני מיני נחשים שחשבו שיש בישראל, מטבעון צ'רנוב או זעמן יהודה, גילינו שבעצם הם חלק ממינים אחרים נפוצים יותר, זעמן דק ומטבעון.
פרופ' דודאי: אבל, שים לב מה אתה אומר פה, כך אני מבין את זה: כשאתה עושה את זה אתה מתייחס להגדרת המין, שאיננה דווקא הגדרה של אפשרויות הזיווג.
פרופ' מאירי: נכון. מה שאנחנו עשינו בעבודות האלה, זה לבחון את המורפולוגיה של המינים האלה, לבחון את הגנטיקה שלהם, ואם אנחנו רואים שמחרוזן מסוים, מוגדר לפי איזשהו דגם צבע, אנחנו רואים שיש וריאציה מאוד מאוד גדולה בדגמי צבע במין בקבוצה, בקומפלקס בכלל, וזה רק וריאנט אחד. אין קשר גיאוגרפי בין פרטים שונים שמראים אותו דגם צבע, אין קשר גנטי בין פרטים שונים שמראים אותו צבע… והם נמצאים…
פרופ' דודאי: קשר גנטי פירושו פה שאתם עושים בדיקות DNA?
פרופ' מאירי: כן, אז אנחנו מסתכלים על איזה שהם גנים ניטרליים, ניטרליים מבחינת הסלקציה, בין הסלקציה לצבע או לדגם בגנום, ואנחנו רואים שפרט אחד עם מורפולוגיה כזאת נופל בצד שמאל של העץ ופרט שני בצד ימין של העץ וכל אחד מהם קרוב לפרטים עם צבעים אחרים, אז אנחנו אומרים, זה לא מין טוב. אם אנחנו רואים בזעמן דק, כן? שיש איזשהו קליין, איזשהו גרדיאנט אקלימי שלפיו אנחנו יכולים לסדר את הפרטים מאוד מאוד טוב, מפרטים יותר צהבהבים לפרטים יותר אפרפרים, עם נקודות כאלה או נקודות אחרות וכדומה, ושוב, אין לנו שום מבנה גיאוגרפי גנטי שמתאים למורפולוגיה, אנחנו אומרים אלה מינים טובים זה מין אחד.
מצד שני, אם אנחנו מגלים שמין של נחש שנמצא בהר הנגב, קרוב יותר גנטית למין שנמצא בעומאן, בדרום חצי ערב, מאשר למינים מהחבל ים תיכוני של ישראל, ואנחנו כן מצליחים למצוא איזה שהם הבדלים מורפולוגיים קונסיסטנטיים עם הגנטיקה בין הפרטים האלה מהאזורים האלה, אז אנחנו אומרים אוקיי, זהו כנראה מין חדש זו דוגמה לעבודה טקסונומית…
פרופ' דודאי: מה הסף אבל בעבודה כזו? כי אם ניקח את זה עד אבסורדום: אם ירד איש מהמאדים, אנחנו נחזור למאדים בסוף דברינו, לא ניפטר ממנו כל כך מהר, והיה לוקח את טביעות האצבע של DNA של בני אדם שחיים היום בעולם, והוא היה יכול להחליט, על פי איזשהו קריטריון, שהאדם, הומו ספיינס, הוא לא אותו מין. אז, שוב, אנחנו חוזרים להגדרה של מהו מין טוב?
פרופ' מאירי: זה נכון, וזה קרה והבעיה הגדולה היא שאין סף. אין סף, ויותר מזה, זה איזושהי עבודה אחרת, אם תרצה, סוציולוגיה של המדע שסטודנטית שלי, סטודנט שלי, סליחה, מתחיל לעסוק בה עכשיו, אנחנו רוצים לראות אם יש הבדלים תרבותיים כן? אם האמריקאים משתמשים בארבעה אחוז סיקוונס דייברג'נט בגן מסוים, כדי להגדיר מינים שונים, בזמן שהאירופאים רוצים שמונה אחוז או משהו כזה. אבל אנחנו בעבודות כאלה בדרך כלל אומרים: אוקיי כבר הגדרתם ששני המינים האלה הם מינים טובים, על בסיס גנטיקה כזו, או אחרת. אם המין שלנו הוא יותר קרוב לרחוק, מאשר לקרוב, אז בהינתן שאתם צדקתם, אני אגדיר אותו כמין חדש. הייתי יכול גם להגיד: עזבו אתכם, מה אתם רוצים ממני? כל שלוש הישויות האלה, הם אותו מין, אבל אז הייתי קצת מפספס את העובדה שבתוך ישראל יש לי קבוצה אחת שיותר קרובה לעומאן, ואחת שיותר רחוקה.
פרופ' דודאי: אז הכללים נקבעים אם כך תוך כדי הליכה. אתה יכול…
פרופ' מאירי: זה בהחלט עניין של אופנה. היום, בעשרים שנה האחרונות פחות או יותר, אנחנו הרבה יותר טובים במציאת הבדלים ממה שידענו קודם, כיוון שיש לנו שיטות סטטיסטיות, אותן תוך כמות יש לנו מיקרו-סיטי שאנחנו יכולים לעשות לגולגולת, יש לנו DNA שאנחנו יכולים לבדוק, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לבדוק שיאפשרו לנו למצוא הבדלים שפעם לא יכולנו למצוא. אז הנטייה שלנו היום היא לפצל מינים. אבל זו אופנה. בשנות ה-40 של המאה הקודמת הנטייה הייתה לאחד מינים.
פרופ דודאי: זה אופנה שנובעת מהשתכללות מכשירי המדידה, שיטות המדידה.
פרופ מאירי: נכון.
פרופ דודאי: אגב, אופנה של רזולוציה גבוהה, שמשפיעה גם על מקצועות אחרים, ואתה לפעמים תמהּ מתי צריך לקבוע את את הגדר בין רזולוציית יתר, לרזולוציה מספקת.
פרופ' מאירי: חד משמעית. זו שאלה שאין לי תשובה עליה, אני מודע לה. זה איזשהו ג'דג'מנט קוד' זה נקבע לפי אופנה, זה נקבע לפי ההעדפה האישית של חוקר, אין קריטריון אובייקטיבי, מדעי, אם תרצה לקרוא לו, של חמישה אחוז מין חדש, ארבעה אחוז אותו מין כן? אז זו הייתה דוגמה אחת לאיזשהו מדע שהוא אם תרצה, תצפיתי לא ניסויי. דוגמה אחרת, היא עבודה שאנחנו עושים על פרטים חיים: אנחנו תופסים היום לטאה או נחש בישראל, אנחנו מרימים אותם, בהיתר, כמובן מרשות והגנים, ומודדים את חום גופם. ואחר כך נותנים להם לרוץ בחזרה… אחר כך אנחנו מסתכלים על טמפרטורת האוויר וטמפרטורת המצע באותם מקומות. אנחנו עושים את זה להרבה מאוד זוחלים בארץ, ויש עכשיו עבודה שמוביל סטודנט שלי בשם שחר, שבה פנינו לעוד כ-40 חוקרים מרחבי העולם, אמרנו, אם יש לכם מינים שיש לכם מדגם גדול מספיק מהם של מדידות כאלה, תנו לנו את הנתונים, עכשיו אנחנו מעבדים אותם כדי לראות איך היחס משתנה במינים שונים, עם התנהגויות שונות, מקבוצות שונות, עם אקולוגיה שונה, בין טמפרטורת המצע והאוויר לטמפרטורת הגוף. ומינים שנחשבים אקטוטרמים, מינים שהטמפרטורה שלהם מושפעת מטמפרטורת הסביבה. אנחנו אנדוטרמים, אנחנו יודעים שהטמפרטורה שלנו תהיה 37 מעלות, 36.6 מעלות, לא משנה אם זה ביום, בלילה על מצע חם, מצע קר וכדומה. מה שאנחנו מוצאים זה שיש מינים, שרוב המינים, טמפרטורת הגוף עוקבת יותר בקירוב אחרי טמפרטורת הסביבה מאשר, סליחה… טמפרטורת המצע מאשר טמפרטורת האוויר. אנחנו מוצאים שהיחס הזה, בין טמפרטורת הגוף לטמפרטורת הסביבה, הרבה יותר הדוק והרבה יותר קרוב ליחס של אחד לאחד במינים שהם פעילי לילה, ובמינים שאנחנו מגדירים אותם כלא הליותרמים. זאת אומרת, מינים שמשתדלים להתחמק מהשמש, להיות בצל ולא לספוג את אור השמש ישירות. מינים שהם יותר הליותרמים, שיותר מתאמצים להיחשף לשמש, מאופיינים בטמפרטורות שהן רחוקות יותר בממוצע מטמפרטורת הסביבה, מאופיינים ביחס ישר יותר, הם יותר דומים לאנדותרמים. הווריאציה בטמפרטורת הגוף שלהם יותר נמוכה. כשטמפרטורות בסביבה נמוכות מאוד הם מצליחים לשמור על טמפרטורת יחסית גבוהה, כשהטמפרטורות בסביבה גבוהות מאוד הם מצליחים להתקרר.
פרופ' דודאי: למרות שהם חשופים מאוד לשמש.
פרופ' מאירי: נכון. אבל הם משנים את החשיפה לשמש שלהם באמצעים התנהגותיים. בימים קרירים, או בשעות קרירות, של ימים שיכולים להיות חמים יותר מאוחר, הם משתדלים להגביר את החשיפה שלהם לשמש, מה שאנחנו קוראים להתחרדן, מלשון חרדון, שהוא מאפיין מובהק של הגישה הזאת, כן? אנחנו רואים בכל מקום את החרדונים משתדלים להיחשף לשמש, להעלות את טמפרטורת הגוף. טמפרטורת הגוף שלהם, הם רוצים שהיא תהיה כנראה לא רחוקה מטמפרטורת הגוף שלהם,' שלנו, 35-36 מעלות. כשהטמפרטורה עולה מעל לזה הם משתדלים להקטין את החשיפה לשמש, ללכת לצל, להתחבא מתחת לאבן, ללכת ולחפש סביבות קרות יותר ואז הם מצליחים לשמור על טמפרטורה יותר קבועה, מאשר להיות כלי פסיבי של הסביבה. שממיות, שהן פעילות לילה, יש להן פעילות ליום, יראו טמפרטורה הרבה יותר דומה לטמפרטורת הסביבה לאורך זמן הפעילות שלהן. אין להן היכולת הזו להעלות את הטמפרטורה על ידי חשיפה לשמש, כי אין שמש. אבל גם מינים שהם מיני צל מובהקים, גם אם הם פעילים ביום, כן יעקבו אחרי טמפרטורות הסביבה בצורה הרבה יותר קרובה מאשר חרדון או שנונית.
פרופ' דודאי: האם ההתחממות הגלובלית תביא לדעתך לשינוי בהכחדת מינים או שהשינוי הוא קטן מדי?
פרופ' מאירי: לא, חד משמעית היא תביא להכחדה של מינים. הראשונים שילכו זה אלה שאין להם לאן לברוח, קרוב לוודאי. מינים של ראשי ההרים למשל, מינים שבישראל לפחות מוגבלים לחרמון, כמו שממית החרמון, לטאה חרמונית, צפע החרמון, נברן שלג. ברגע שכדור הארץ יתחמם, מין שחי יותר נמוך, יכול לעלות במעלה החרמון ולמצוא את הנישה התרמלית, כן? את הטמפרטורות החביבות עליו. מי שצריך את הסביבה הקרה, אין לו לאן לעלות. אחרי מצפה שלגים הוא יכול לעבור לסוריה, עוד 600 מטר נגמר. והמינים האלה כנראה יהיו הראשונים להיכחד. תופעות של מדבור יגרמו למינים של ספר מדבר כנראה לאבד את בית הגידול שלהם. אנחנו חושבים שמינים, שנמצאים כבר היום, במקומות הכי חמים על כדור הארץ, של חלק מהם נמצאים פה או לא רחוק מפה, אין להם אדפטציה פיזיולוגית לעמוד בטמפרטורות מאוד מאוד חמות. אז או שהם יצליחו לשנות את שעות הפעילות שלהם לפעילות לילית למשל, או שהם לא יצליחו ואז הם יכחדו. אין להם גיאוגרפית לאן לברוח אז אלה יהיו המינים, אלה יהיו המקומות ששינויי האקלים ישפיעו עליהם בצורה החריפה ביותר. כמובן, תמיד מי שנמצא באיזשהו מקום קטן, מבודד, אם זה אי, אם זה איזושהי סביבה קטנה ליד איזשהו הר, בראש איזשהו הר או מה, הם הפגיעים ביותר.
פרופ' דודאי: הדברים שאמרתם, הולכים לשאלה שאני לא יכול להימנע מלשאול אותה, למרות שאני די משוכנע שאתה לא מת עליה. איך נעלמו הדינוזאורים?
פרופ' מאירי: לפי הבנתנו, הדינוזאורים נעלמו לפני 66 מיליון שנה, אחרי פגיעה של מטאוריט גדול מאוד, באזור חצי האי יוקטן שבמקסיקו של היום. המטאוריט הזה יצר שריפות מאוד גדולות, שקול לפיצוץ של הרבה מאוד פצצות גרעיניות, באזור הזה, שרף מה שהיה שם, יצר גלי צונאמי אדירים שהשפיעו, אנחנו יודעים עד אל תוך פנים ארצות הברית של היום, אבל מעבר לזה, עולמית, הוא הביא כנראה לשחרור כמויות מאוד מאוד גדולות של אבק לאטמוספירה ויצירה של מה שנקרא חורף גרעיני. הכמויות הגדולות האלה, של חלקיקים באטמוספירה, חסמו כנראה את אור השמש לתקופה ארוכה ובעלי חיים כן, נעצר הייצור הראשוני או כמעט נעצר והרבה מאוד בעלי חיים לא הצליחו לשרוד את זה. היו הרבה שכן, אבל הרבה מאוד קבוצות של בעלי חיים…
פרופ' דודאי: מי הקבוצות ששרדו?
פרופ' מאירי: מי הקבוצות ששרדו? יונקים שרדו, עופות שרדו, נחשים שרדו. אלה קבוצות שלא רק שרדו, אלא כמה מיליוני שנים אחרי האימפקט הזה התחילו לשגשג, עברו מה שנקרא רדיאציה אדפטיבית, איזושהי התפוצצות אבולוציונית. כל הקבוצות האלה, הטריגר כנראה מגיע בעצם עם אותו אירוע של הכחדת הדינוזאורים ונותן להם איזושהי אפשרות אקולוגית. אבל זה קורה רק אחרי כמה מיליוני שנים.
פרופ' דודאי: בוא נשייט רגע למחוזות המדע הבדיוני, לא יודע אם הוא כל כך בדיוני, ואם בסנריו של יום הדין, היה מתרחש דבר כזה שוב, מי לדעתך היו המינים שהיו מופיעים אחר כך?
פרופ' מאירי: אני לא יודע. האירועים האלה הם לא כל כך צפויים. אנחנו יודעים שמינים גדולים הלכו, כן? נעלמו הדינוזאורים, נעלמו איכתיוזאורים נעלמו מוזוזאורוס, קבוצה של לטאות ימיות מאוד מאוד גדולה ואחרות, קבוצות אחרות. אבל צבים שרדו, ותנינים שרדו ואלה חיות גדולות יחסית. ונכחדו גם קבוצות של בעלי חיים קטנים: אמוניטים למשל. אז אני לא יודע לומר לך. חוקר האבולוציה המנוח, סטיבן ג'יי גולד, עשה הרבה מהרעיון, שהאירועים האלה של הכחדות המוניות, הם איזה שהם אירועים שעובדים בסט אחר של כללים מהזמנים הנורמליים ולכן היכולת שלנו לחזות את התוצאות שלהן היא נמוכה. ואני חושב שהוא צדק.
פרופ' דודאי: אני מבין, שאתה כבר בילדותך, ראית את עצמך כחוקר בעלי חיים, בחולות שליד קיבוץ שובל, זה נכון? זאת אומרת, לא חשבת על עיסוקים אחרים, זה תמיד חשבת שזה מה שתעסוק בבגרותך?
פרופ' מאירי: לא, זה לא בהכרח נכון. זאת אומרת כן, ברשימת המקצועות שאתה מעביר בראשך כילד, כן? ליד כבאי, אז היה חוקר טבע, שלא ידעתי מה זה. ואחר כך כנער, כשהתחלתי לקרוא את הספרים של גולד וגם גראוור פה באוניברסיטת תל אביב בזמנו ואחרים, הנושא הזה של אבולוציה, מאוד מאוד משך אותי. אחר כך הייתי בצבא קבע כמה שנים וחשבתי בזמן מסוים לעשות קצין ומי יודע מה…
פרופ' דודאי: באיזה תחום?
פרופ מאירי: הייתי בחיל הים. אבל אחר כך, בעצם אני יכול להגיד שבשבוע הראשון שהייתי באוניברסיטה בשנה א', כאן באוניברסיטת תל אביב, הבנתי שוואלה, פה אני רוצה להיות.
פרופ' דודאי: מה גרם לכך בשבוע הראשון? הרצאות מסוימות, מרצים מסוימים, או איזושהי שקיעה של…
פרופ' מאירי: מרצים, נושאים, דברים התיישבו לי. קראתי כבר הרבה ספרות על אבולוציה אבל לא ידעתי מה זה להיות חוקר אבולוציה והתחלתי להבין את זה יותר מהר מאוד. וואלה זה מרגיש לי טבעי, זה מרגיש לי נכון, זה היה מקום…
פרופ' דודאי: אז האבולוציה שלך כחוקר, קיבלה את הגיבוש והתפנית כבר בשבוע הראשון לתואר הראשון.
פרופ מאירי: שוב, הרגשתי, כן. הרגשתי עם זה מאוד טוב. אבל אתה יודע, שנה א' אתה עוד לא יודע מה זה אקדמיה. תלמידי תואר שני נראים לך כבני אלים, אם לא אלים ממש. אבל עם ההמשך של ה… כן, התואר הראשון ותארים מתקדמים, אז היה נראה לי וואלה, נהדר, כן. זה מה שאני רוצה לעשות ואני מאוד בר מזל. רואה את עצמי מאוד בר מזל שהצלחתי לעשות את זה כן? כמו שאומר מורי ורבי, פרופסור יורם יום טוב: "זואולוג זה מי משלמים לו כדי לעסוק בהובי שלו".
פרופ' דודאי: אני מבקש לסיום לשאול שאלה, שמתבססת על כך, שיש לך ידע רחב מאוד באבולוציה ובמינים של בעלי חיים וגם צמחים ובמוזיאון שהוא המוזיאון הראשי בארץ לטבע. אם היום NASA הייתה, סוכנות החלל האמריקאית, הייתה מזמינה אותך כיועץ מומחה, אולי כאסטרונאוט בפוטנציה, לפרויקט שלהם שנועד ליישב כוכב רחוק ואתה מתבקש לקחת איתך תיבת נח קטנה. מה המינים שהיית שם שם? חוץ מבני אדם שאין לך ברירה כי… אתה עדיין יכול לוותר גם על זה… כן...
פרופ' מאירי: תראה, זו שאלה שאפשר לגשת אליה מכמה כיוונים: דבר ראשון מה שאתה צריך לדאוג זה שתהיה שם מערכת אקולוגית שיכולה לתפקד, שלא הכל ייכחד תוך שבועיים. אז אתה צריך לקחת יצרנים ראשוניים ואתה צריך לקחת…
פרופ' דודאי: אז מה זה יצרנים ראשוניים?
פרופ' מאירי: יצרנים ראשוניים, זה מי שיכול לנצל אנרגיה, או סולארית, או כימית, כדי לבנות רקמות. צמחים עושים הכי טוב בכדור הארץ.
פרופ' דודאי: אז זה צמחים.
פרופ' מאירי: כן. יש את זה גם מה שנקרא חמו-אוטוטרופים כן? כל מיני חיידקים שמחמצנים גופרית, שעושים את זה בכדור הארץ במקומות מסוימים כמו הידרוטרמל ונטס, בקרקעית הים וכדומה. אבל צמחים ללא ספק עושים את זה הכי טוב. ועל זה לבנות איזושהי חברה שמי שניזון מהצמחים, מי שמפרק את החומר האורגני המת שמצטבר אחר כך.
פרופ' דודאי: תן לי בבקשה דוגמאות קונקרטיות.
פרופ' מאירי: דוגמאות קונקרטיות הם מפרקים, יכולות להיות טחביות, מה שקוראים הילדים אורי כדורי, חיפושיות זבל, כמובן מיקרואורגניזמים שונים שמפרקים חומר אורגני נרקב, אז צריך לחשוב אקולוגי. העולם כמו שאנחנו רואים, אני תופס את עצמי פתאום רואה איזשהו שר הטבעות, הוביט כזה או אחר, אומר רגע! יש פה עולם של עשרות אלפי אורקים או לא משנה מה יש, כולם טורפים! וכולם חיים מתחת לקרקע, איפה שאין ייצור ראשוני, מה הם אוכלים? די הורס לך את ההנאה מסרטים מסוימים להיות אקולוג, למרות שגם חלק מהדמויות יכולות להרוס לך את זה. בכל מקרה, הדבר הראשון צריך לחשוב על מערכת אקולוגית מתפקדת, אחרת זה גן חיות. אחר כך אפשר להגיד אוקיי, בואו נשתמש בזה כאיזושהי הזדמנות להציל מינים בסכנת הכחדה. מין שהרסנו לו את בית הגידול הטבעי שלו, ואין לנו איפה לשים אותו, אז אולי במאדים הוא יגדל נהדר כן? ואחר כך יהיו את המינים שלי, כשי מאירי, נחמד יותר לראות אותם, כן?
פרופ' דודאי: והם?
פרופ' מאירי: יש רשימה ארוכה…
פרופ' דודאי: תבחר את חמשת האהודים עליך.
פרופ' מאירי: אוקיי. הייתי לוקח מינים מסוימים של פינגווינים, מינים מסוימים של חרדונים אוסטרליים, לוטרות, יש לי רשימה ארוכה. ושוב, אני מתנצל ממי שהעלבתי אותו. אשתי אומרת שאני אוהב יונקים עם אף ארוך: דובי נמלים, שנבובים.
פרופ' דודאי: אז תיבת נוח שלך, בניגוד לספרי ילדים, לא תכלול פילים וג'ירפות. הם גדולים מדי?
פרופ' מאירי: לא, היא תכלול, ודאי. או שהם יתפתחו באופן טבעי. אבל שוב, השאלה היא כמה אתה מגביל אותי? את נוח לא הגבילו. אמרו לו קח שניים מכל אחד. עכשיו, הוא היה טקסונום מאוד מאוד טוב כדי לדעת מי הוא מין טוב ומי לא. למרבה הצער כבר אין את מי לשאול. אני מבטיח לנצל כמה מקום שתיתן לי בחללית אבל שוב, מבחינת קוסט בנפיט, יש מקום להרבה מאוד מינים קטנים על חשבון שני הפילים.
פרופ' דודאי: שי, אני מאוד מודה לך על השיחה ואני מקווה שתיבת הנח הזו לא תצא בחופזה כי אין ברירה אלא לשגר אותה. זאת אומרת שהחיים פה יימשכו בצורה סבירה ושזו לא תהיה משלחת הצלה. אז המון תודה.
פרופ' מאירי: תודה לך.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה