top of page

שיח חוקרים - פרק 11: שיחה עם פרופ׳ אסיה רולס

פרופ׳ אסיה רולס מהפקולטה לרפואה בטכניון חוקרת את השפעת המוח על מערכת החיסון, וכיצד מחשבות ורגשות יכולים להשפיע על היכולת שלנו להתמודד עם מחלות. היא משלבת במחקריה כלים חדשניים מתחומי הביולוגיה המולקולרית, האימונולוגיה וחקר המוח כדי לפענח את המנגנונים הפיסיולוגיים שעשויים, אם נבין אותם כיאות, להעצים את כוחו של המוח לרפא את שאר הגוף. אסיה מגלה כיצד הפעלת ייצוגים עצביים של דלקות במוח יכולה לשנות את מהלך המחלה במודלים מעבדתיים, ומשוחחת על קליפת המוח החבויה בשנץ שבין אונות המוח הגדולות שמסתריה נחשפים, על הזיכרון המוחי של הזיכרון החיסוני, על מה שיש בו באין-בו, על שינה, ובכלל על הפוטנציאל של גישת המחקר שלה וממצאיה, וגם מתי החליטה שלא תהיה עורכת דין ובאילו נסיבות, ומה הייתה לומדת היום נוסף על מה שלמדה באוניברסיטה אילו הייתה יכולה להתחיל את הקריירה מחדש.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/12/2021.

[מוזיקת פתיחה]

פרופ' דודאי: בת השיח שלי היום היא פרופסור אסיה רולס מהפקולטה לרפואה בטכניון.

אסיה חוקרת את השפעת המוח על מערכת החיסון וכיצד מחשבות ורגשות יכולים להשפיע על היכולת שלנו להתמודד עם מחלות.

בעבודתה היא משלבת כלים חדשניים מתחומי הביולוגיה המולקולרית, האימונולוגיה וחקר המוח, כדי לפענח את המנגנונים הפיזיולוגיים שעשויים, אם נבין אותם כיאות, להעצים את כוחו של המוח לרפא את שאר הגוף.

היא משוחחת על איך הפעלת ייצוגים עצביים של דלקות במוח יכולה לשנות את מהלך המחלה במודלים מעבדתיים; על קליפת המוח החבויה בשֶׁנֵּץ שבין אונות המוח הגדולות, שמסתריה נחשפים; על הזיכרון המוחי של הזיכרון החיסוני; על הפוטנציאל של גישת המחקר שלה וממצאיה; וגם מתי החליטה שלא תהיה עורכת דין ובאילו נסיבות; וגם מה הייתה לומדת היום, נוסף על מה שלמדה באוניברסיטה, אילו הייתה יכולה להתחיל את הקריירה שלה מחדש.

שלום לפרופסור אסיה רולס.

יש כמה דרכים להציג אותך. אני יכול, בצורה פורמלית, לומר שאת עוסקת באינטראקציה בין שתי מערכות חשובות מאוד בגוף, והן מערכת העצבים והמערכת האימונית. אני גם אומר מיד בהתחלה, שהחלוקה הזו היא כמובן לא חלוקה של הגוף, שרואה את הכל ודאי בצורה אחרת לגמרי מאיתנו. אבל כשחשבתי איך להציג אותך, את עזרת לי שלא בכוונה, כי את עומדת לתת הרצאה, אם אינני טועה בפברואר, במכללת תל חי, במסגרת הפעולות של האקדמיה הלאומית למדעים לקדם את הידע המדעי, לא רק במרכז אלא גם בפריפריה, ופתאום ראיתי: פרופסור רולס תקדיש את הרצאתה, לקשר שבין מצבנו הנפשי ליכולתנו להתמודד עם מחלות, למסתורי האפקט של תרופת דֶּמֶה, פלסבו. נדמה לי שקוראים לזה בעברית, אֵינְבּוֹ, אבל את תתקני אותי.

פרופ' רולס: אֵינְבּוֹ.

פרופ' דודאי: אֵינְבּוֹ. לדעתי יש בו, לפי התוצאה.

פרופ' רולס: יש בו הרבה.

פרופ' דודאי: יש בו הרבה, כן.

לקשר שבין חשיבה חיובית למערכת החיסון וליכולתו של הגוף להתמודד עם מחלות, וכיוצא באלה נושאים הקשורים לכוחו של המוח לרפא.

להגיד לך מה, רק בקריאת הדברים האלה, לדעתנו אנחנו הכנסנו אפשרויות לאיזה שמונה סוגים של שאלות מרתקות, שודאי תעניינה את השומע והשומעת, ואנחנו הרי לא נעסוק בכל השאלות האלה, אם כי ודאי ניגע באחדות מהן. אבל הרעיון שאת למעשה עוסקת בצורה מדעית, מבוססת עובדות, בממשק בין הגוף לנפש, מה שאנחנו קוראים גוף לנפש, אבל בצורה מאוד מיוחדת, שיש לה אפליקציות קליניות, היא אולי גישה נכונה להציג את עבודתך, לפחות מצידי, את תתקני אותי, כמובן.

במסגרת הזו, אני מבקש ממך אולי תיקחי אחד הפרויקטים שעסקת בו לאחרונה ותנסי לתאר אותו ומתוכו נבין מה הכוונה של הממשק הזה ומה משמעותו.

פרופ' רולס: אז קודם כל, תודה. ואני… כן, התיאור שנתת על הדברים הוא באמת מתייחס, אני חושבת שהוא משקף את הניסיון להבין דברים שאנחנו חווים ביום יום בצורה יותר… פשוט מה המנגנונים שעומדים מאחוריהם.

ואחת התופעות שאני אישית בהחלט מכירה מעצמי זה פסיכוסומטיות, שמחלות מתעוררות בתקופות מסוימות, בעקבות אירועים מסוימים.

פרופ' דודאי: בואי נשאיר את הקהל אופטימי. הן גם נכבות במצבים מסוימים, זאת אומרת, גם נהיות...

פרופ' רולס: כן, גם נכבות.

פרופ' דודאי: כן, יש תקווה.

פרופ' רולס: גם אני חושבת. אני חושבת שהתקווה האמיתית אבל נובעת מתוך ההבנה. כי ברגע שאנחנו מבינים, משם אני חושבת, משם אני לפחות מתמלאת תקווה, כי אני חוששת שהרבה מהדברים שאנחנו מגדירים אותם כגוף ונפש, גם אם אנחנו חווים אותם ביום יום וגם אם יש אנשים שמצליחים להשפיע על זה, זה עדיין נשאר בגדר אמנות.

ואני חושבת שמשם אנחנו יכולים להוציא את זה מהמרחב של אמנות, על ידי ההבנה, ובזה אני רואה את התקווה האמיתית. האופטימיות שלי נובעת מזה בעיקר.

פרופ' דודאי: כשאת אומרת הבנה, את מתכוונת למכניזמים שביסוד הדברים ואיך אפשר להשפיע עליהם?

פרופ' רולס: כן, כן, אני חושבת שברגע שאתה מבין, אז אתה, א' אתה יכול להתערב וזה, זה פותח פתח להתערבויות אחרות לגמרי בכל המסלולים האלה. וגם עצם הבנה אני חושבת שיכולה… יש בנו הרבה יותר יכולת. זאת אומרת, אני חושבת שברגע שאנחנו מבינים, מעבר להתערבות החיצונית שנוכל לעשות, גם ההתערבות הפנימית היא כזו שפשוט תהיה מונחית על ידי ההבנה, שהיא הרבה יותר מדעית ומאוששת, אני חושבת.

פרופ' דודאי: האם אני מבין נכון שכשאת אומרת הבנה, את גם מתכוונת לכך שגם בלי ההבנה אנחנו, יש לנו אינטואיציות ואנחנו יודעים גם משיטות לא מדעיות, שאפשר להשפיע, שהנפש משפיעה על הגוף והגוף על הנפש, אבל כוונתך אולי גם לאפשרות של הרזולוציה. זאת אומרת שאם נבין, נוכל להיכנס בצורה מדויקת.

פרופ' רולס: בדיוק. אני חושבת שזה. ואני חושבת שגם נוכל להבין את הפוטנציאל האמיתי. אחד הדברים שאנחנו חווים במעבדה, שלפעמים אנחנו, ואני תכף אתאר את הניסויים, אבל לפעמים אנחנו עושים ניסוי, ואתה רואה את התוצאה, אתה יודע איפה התחלת, הייתה לך השערת עבודה, ואז פתאום אתה מגלה שהמוח עשה משהו אחר לגמרי. הוא בחר במסלול אחר לגמרי לטפל בתופעה. וזה מסלולים שאנחנו לא חשבנו עליהם. ואני חושבת שזה מגלה פשוט אלמנטים של הפיזיולוגיה, שאנחנו לא בהכרח יכולים לחזות אותם מתוך ההבנה הקיימת.

ויש משהו אדיר ביכולת להתבונן, פשוט להתבונן ב… אני חושבת שבמובן מסוים אנחנו נותנים למוח את האפשרות לבטא את הפוטנציאלים שלו. על ידי זה שאנחנו מאפיינים אותם, אנחנו יכולים להבין מה האפשרויות, שהן לפעמים שונות ממה שאנחנו יכולים לחזות.

אז אולי אני באמת אנסה לתאר רגע את הניסוי הראשון. ואתה רומז לכיוון של מאמר מסוים. אני יודעת, העבודה האחרונה. אז בעבודה האחרונה, מה שבאמת…

פרופ' דודאי: אני לא רומז. אני אומר רק הנה דוגמה יפה. את יכולה לבחור כל דוגמה אחרת, כמובן.

אבל הדוגמה הזו, את יודעת, קרובה לליבי. אנחנו גם ניגע בזה אחר כך, כי מסתתר בה אי המטמון במוח, אבל אנחנו נסביר את זה אחר כך.

פרופ' רולס: כן, אז באמת זה גם עבודה שאני מאוד מתרגשת ממנה. כמו כל מדע, מה שאני עושה כרגע זה הדבר הכי מרתק שיש, [צחוק קל] אז אני שם.

אז הנושא ש… בעצם מה שיצאנו מהרעיון הזה, שאיכשהו מחלות מתבטאות בהקשר רגשי. והיו לזה המון עדויות, גם כולנו מכירים אותן, אבל גם עדויות אפילו שהלכו לשנות 1800. הרופאים תיארו מצב שאנשים שנגיד, שהם רגישים לאבקנים, אם תראה להם פרח מלאכותי, הם עדיין יגיבו באלרגיה. אבל אין אבקן שם, אין שום דבר שידליק את זה. זאת אומרת איזשהו זיכרון העלה את זה, איזושהי מחשבה העלתה את זה.

או כל התחום הזה, יש עוד מדענים שעבדו עם פבלוב בזמנו, הראו שאפשר להתנות את מערכת החיסון. אני יכולה לקחת, לתת איזושהי תרופה שמשפיעה ב… נגיד מדכאת את מערכת החיסון, לשלב אותה עם סוכר, לתת את זה כמה פעמים ביחד, עד שמספיק שאני אתן את הסוכר המסוים הזה, והגוף יגיב בדיכוי חיסוני. זאת אומרת יש ממש זיכרון.

פרופ' דודאי: אגב, נדמה לי שזה גם עבד בזמנו להפך, זאת אומרת היה מה שנקרא condition diversion, זאת אומרת שאת קישרת תוצאה לא נוחה עם מערכת החיסון. אבל נשאיר את זה רגע בצד, יותר טוב לחשוב על הדברים החיוביים.

פרופ' רולס: החיוביים, נכון.

אז, אני חושבת שעכשיו… אז מתוך זה ניסינו להבין, זה מרמז לכיוון שיש איזשהו סוג של זיכרון חיסוני במוח. והאופן שבו אנחנו היום מדברים על זיכרון חיסוני, זה שזה זיכרון שבעצם נמצא בתאי מערכת החיסון, זה זיכרון שיש לחיסונים, אבל יכול להיות שיש עוד צורה של זיכרון. וזה מה שחיפשנו…

פרופ' דודאי: אגב, וזה כמובן מתקשר לתקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה. הזיכרון הרגיל שאנחנו מתייחסים אליו, כולם, כל אחד יודע, החל מ… אני חושב, מגיל שנתיים, לא יודע, אבל הזיכרון החיסוני הפך באחרונה לנושא פופולרי, עד כדי סיינטיפיק ידיעות או סיינטיפיק מעריב. זאת אומרת...

פרופ' רולס: בטח.

פרופ' דודאי: כן.

פרופ' רולס: בדיקות סרולוגיות אנחנו כולנו… נכון? אבל זהו, אותו אנחנו מחפשים בדם. אנחנו מחפשים את הזיכרון החיסוני, כי אנחנו חושבים שהוא יושב רק בתאים של מערכת החיסון, בנוגדנים, בתאי הזיכרון, אבל בעצם יכול להיות שהוא נמצא בעוד מימד. וזה מה שאנחנו חיפשנו. והלכנו, אנחנו השתמשנו באיזושהי שיטה שיש עכברים שיש להם מניפולציה גנטית מסוימת שמאפשרת לנו ללכוד תאי עצב שפעילים בזמן נתון. והזמן הנתון שאנחנו בחרנו זה היה בזמן דלקת מעיים. אז מה שקרה זה...

פרופ' דודאי: ללכוד זה לסמן או ללכוד זה לבודד אותם, להביא אותם?

פרופ' רולס: זהו, ללכוד זאת אומרת זה לסמן אותם באיזשהו סמן גנטי, שמאפשר לנו לעשות איתו דברים. אנחנו יכולים בשיטה הזאת לסמן אותם שנוכל לראות את הפלורסנטי, או שנוכל לשלוט בהם, בפעילות שלהם, וזה מה שאנחנו...

פרופ' דודאי: פלורסנטי זה זוהר, כן.

פרופ' רולס: אבל זה כזה שאנחנו יכולים לעקוב אחריו במיקרוסקופ. אז מה שעשינו זה, יצרנו דלקת מעיים, והתחלנו מדלקות מעיים כי הן באמת נקשרות מאוד… ההתפרצות של הרבה מאוד מדלקות מעיים ובכלל בעיות מעיים, היא הרבה פעמים נקשרת למצבים רגשיים, ובכלל הקיבה היא באזור מאוד מאוד פעיל מבחינה עצבית.

אז מה שעשינו, יצרנו דלקת מעיים שהיא מודל של… קרוהן, במידה מסוימת, עד כמה שמודלים הם המודלים אצלנו, לכדנו את… ובזמן דלקת המעיים הזאת לכדנו תאים במוח שהיו פעילים בזמן הדלקת.

פרופ' דודאי: רק להבהיר, מחלת קרוהן, מודל של מחלת קרוהן בבני אדם?

פרופ' רולס: כן, זה מודל עכברי למחלה. זאת אומרת, יש פה דלקת מעיים שנמצאת באזור מסוים של המעי, ואנחנו יצרנו את הדלקת הזאת בצורה כימית. אבל תפסנו, לכדנו את הנוירונים במוח שהיו פעילים בזמן דלקת המעיים הזאת.

ואחר כך, אחרי שהם הבריאו לגמרי מהמחלה, אנחנו בסך הכל, בגלל המניפולציה הגנטית הזאת, יכולנו להפעיל מחדש את אותם נוירונים שהיו פעילים בזמן דלקת המעיים. הפעלנו אותם, ואז קיבלנו את דלקת המעיים מחדש. זאת אומרת…

פרופ' דודאי: רק להבין, כי זה ממצא, מבחינתי, די מדהים מכנית. יש לך איזושהי רפרזנטציה, איזשהו ייצוג של דלקת המעיים במוח, הדלקת חולפת, אבל הייצוג נשאר במוח, ואת יכולה להפעיל במתגים, on and off, במקרה הזה on, את הדלקת במעי רק על ידי הפעלת תאי המוח?

פרופ' רולס: בדיוק. זה קצת… אבל למה שזה יהיה שונה, כמו שיש זיכרון של פחד, ואחר כך אתה מגיב בפחד, למה שגם מערכת החיסון לא תגיב אותו דבר בהתאם לתנאים?

פרופ' דודאי: זאת אומרת, בצורה פשטנית, יש לך זיכרון של מחלה, ואת… תקני אותי, את חושבת עליה יותר מדי, וסימני המחלה עלולים להופיע.

פרופ' רולס: איזשהו טריגר, נכון. ואת זה אני לא יודעת, מה הטריגר. כעיקרון, מה שזה מעיד, שכן, יכול להיות טריגר מסוים, שיפעיל את המחלה, את הזיכרון הזה, והיא עצמה תוכל… והזיכרון הזה ישפעל וישחזר בעצם את המחלה המקורית.

פרופ' דודאי: בזיכרון רגיל במוח, יש תקופה מיד לאחר יצירתו, שבו אפשר לבטל את הזיכרון. אנחנו קוראים לזה תקופת ההבשלה או קונסולידציה. האם גם בזיכרון כזה, את יכולה לומר שזה עדיין לא ידוע, אבל האם גם בזיכרון כזה יש תקופה מיד לאחר רכישת הזיכרון של המחלה, שאפשר לבטל אותה?

פרופ' רולס: שאלה מעולה, אני לא יודעת, באמת לא ידוע.

זה תחום מאוד מעניין, אני עוד התעסקתי בזה גם בפוסט שלי, על מחיקת זיכרונות, בדיוק כאלה, ועל ההפרעה לתקופה הזאת, וכמובן שזה מהשאלות האלה שאתה מת לבדוק עכשיו, אבל זה עוד גדול, זה כל כך התחלתי.

פרופ' דודאי: אבל זה יבוא.

פרופ' רולס: זה יבוא, כן.

פרופ' דודאי: אנחנו עדיין בתקופת ההבשלה של הפרויקט.

פרופ' רולס: כן, בדיוק. אנחנו בשלב שאנחנו מתחילים לזהות מה השאלות.

פרופ' דודאי: זאת אומרת, אתם הצלחתם להראות שיש זיכרון של מחלה, יש ייצוג שלה במוח. אתם יכולים להפעיל את הזיכרון הזה, ואני מניח שאתם מקווים גם בעתיד אולי למחוק אותו בצורה כלשהי, וזה משמש להראות שמערכת העצבים מפעילה את המערכת הדלקתית.

איך זה נעשה?

פרופ' רולס: זהו, הצלחנו למפות במידה מסוימת, זאת אומרת… הצלחנו על ידי שיטה ב… הרי וירוס Rabies, זה הווירוס של הכלבת…

פרופ' דודאי: נגיף הכלבת.

פרופ' רולס: אז אם אנשים נדבקים בו, נגיד, בנשיכה, אחר כך התופעה היא שיגעון. מה שרואים זה את השיגעון הזה, שבעצם הוא תוצאה שהווירוס הזה, הוא נודד כלפי מעלה, דרך… מעצב אחד לעצב שני, חודר למוח, ושם הוא משפיע.

אז היום אנחנו משתמשים בפוטנציאל הזה של הווירוס הזה, לקפוץ ולעלות עד למוח. רק כך שאנחנו יכולים לספר, לסמן מסלולים שבהם תאי עצב עוברים.

פרופ' דודאי: הווירוס, אני מקווה, מוחלש.

פרופ' רולס: כמובן, כמובן. רק משתמשים בפוטנציאל שלו. ומה שאנחנו עוד עושים זה, גורמים לכך שהווירוס הזה יהיה לו סמן גנטי, סמן פלורסנטי, סליחה, צבע. שנוכל עוד פעם לצבוע את זה. ואז אנחנו מזריקים את זה למעי, ומהמעי אנחנו מסתכלים לאן זה מגיע במוח. ובאופן די מדהים, זה מגיע לאותם תאי עצב, שגם סומנו לנו, נלכדו בזמן דלקת המעיים.

פרופ' דודאי: איפה זה במוח?

פרופ' רולס: באזור האינסולה.

פרופ' דודאי: אז זהו, זה כדאי אולי להבהיר לשומעים.

יש אזורים במוח, שהם ידועים אני חושב היום כמעט לכל ילד, או לפחות קוראים עליהם. המוח הקדמי, קדמת המוח, אפילו, את יודעת, אפילו מונחים היפוקמפוס, אמיגדלה, כבר אפשר למצוא אותם בטוויטר, לא בין מדענים.

אבל פה מדובר על אזור במוח שהוא ביסודו היה מין אזור חבוי כזה, גם שמו הוא כזה, אי כזה, בשֶׁנֵּץ שבין אונות המוח. כמה שאני זוכר, קראו לו בזמנו האונה הנסתרת החמישית, או בתחילת המאה ה-19 ניתן השם אי אינסולה, אז מסתבר שהאי הזה הוא אי מטמון, כי יש בו פעילויות בלתי רגילות, שאנחנו רק עכשיו לומדים עליהן. את חלקן לומדים רק עכשיו.

פרופ' רולס: כן, זה אזור מרתק. אני נחשפתי אליו, כשנחשפתי לאזור הזה, זה מסוג האזורים האלה שמדהימים אותך, כשאתה מבין, "וואו, ככה זה פועל?"

אז זה אזור כזה, זה אזור של, ש… אחד היכולות שלו זה שהוא מייצר ייצוג של מצב הגוף. אינטרוספציה, איזשהו ייצוג של מצב הגוף, המצב הגוף הפנימי, וגם התאום שלו מול העולם.

אבל כששמענו… כשבעצם כשאתה מחפש, אתה אומר, אז איפה יהיה ייצוג של מערכת החיסון, שזה חלק מהמצב הפנימי, זה נראה מאוד הגיוני שזה יהיה באיזור כמו האינסולה, שזה התפקיד שלה בעצם, לייצר ייצוג של מצב הגוף.

פרופ' דודאי: אז בצורה מאוד פשטנית אפשר לומר, ותיכף תבוא שאלה כי היא עולה בראשי תוך כדי ייצוג השאלה הזו, המוח שלנו מייצג את העולם החיצוני, זה דבר מובן לנו מאליו, לא משנה כרגע מה משמעות הייצוג פה, אנחנו לא נכנסים למודלים של ייצוגים. אם ככה, אנחנו יכולים אולי לתאר בצורה פשטנית את המצב הבא, יש לנו במוח ייצוגים של העולם החיצוני, ואנחנו די, זה בדרך כלל מה שאנחנו צופים, מה שאנחנו מצפים, כשאנחנו מדברים על המוח, ויש לנו גם ייצוגים של העולם הפנימי, שזה המצב הפיזיולוגי, ואת כאן מראה שחלק מהמצב הפיזיולוגי, זה לא רק ייצוגים של חום וקור וכאב ותחושה וכדומה, אלא גם המצב החיסוני? זאת אומרת שיש ייצוג של עולם החיסון, של הזיכרון החיסוני, בתוך ייצוג העולם הפנימי?

פרופ' רולס: הייתי רוצה לענות בפשטות כן, אבל כמובן שלא. [צוחקת קלות] אני לא יודעת מה בדיוק מיוצג שם, ואני חושבת שצריך להבין שבעצם, יכול להיות שהמוח מייצג את המצב של מערכת החיסון. אבל יכול להיות שהתוצאה שאנחנו רואים שלו, של השינוי במערכת החיסון, הוא בגלל שהמוח מייצג את מצב הרקמה, בדיוק את הדברים האחרים שציינת, ומתוכם הוא מייצר את התגובה החיסונית המסוימת הזאת.

אז, בצורה פשטנית כנראה שכן, יש שם מידע מסוים על מערכת החיסון, ואנחנו גם יודעים ממחקרים שנעשו ב-fMRI שאנשים שיש להם...

פרופ' דודאי: בהדמיה מגנטית תפקודית.

פרופ' רולס: נכון, בהדמיה מגנטית תפקודית.

פרופ' דודאי: של המוח, כן.

פרופ' רולס: שבאמת רואים שכשיש פעילות מוגברת של מערכת החיסון, דלקות, אז האזור הזה פעיל יותר. אבל שוב פעם, אנחנו לא יודעים למה, כי יכול להיות שאנחנו לא יודעים מה הוא מייצג שם עדיין, וזה אחת השאלות הכי מעניינות, מה מיוצג שם.

פרופ' דודאי: אנחנו רק יודעים שזה חלקים מהעולם הפנימי, אבל אנחנו לא יודעים את טיב המידע המיוצג, את סוג המידע.

פרופ' רולס: סוג המידע, בדיוק. אני חושבת שאנחנו פשוט… ואגב, כאב זה חלק ממה שתמיד מלווה תגובה חיסונית. זה הכל מדדים, שיכולים להיות מאוד רלוונטיים בעצם לייצוג פנימי, ומערכת החיסון היא פשוט חלק, היא יכולה להיות מדד מסוים. כנראה על סמך עדויות אחרות שיש לנו, שכנראה כן יש ממש ייצוג של דברים שקשורים למערכת החיסון, אבל אני אהיה זהירה אם להגיד שממש התגובה החיסונית מיוצגת שם.

פרופ' דודאי: אבל לפחות אפשר לומר שיש הסתברות מסוימת, שיש לא רק זיכרון חיסוני, אלא יש גם זיכרון של זיכרון חיסוני?

פרופ' רולס: כן, בדיוק זאת ההגדרה. אני חושבת שזה סוג של זיכרון חיסוני שמיוצג על ידי תאי עצב, כן.

פרופ' דודאי: אהמ…

פרופ' רולס: זיכרון של זיכרון חיסוני, מעולה. [צוחקת קלות]

פרופ' דודאי: לקחת את הכותרת.

פרופ' רולס: לקחתי, לקחתי את הכותרת.

פרופ' דודאי: מה המשמעות הקלינית של ממצא כזה? של הממצא שיש ייצוג במוח וכרגע לא משנה לנו בשנייה זו, אם זה ייצוג של המצב החיסוני או של פרמטרים שמייצגים סיטואציה שבה המצב החיסוני עובד, ושאפשר להפעיל את המצבים הללו על ידי הפעלת המוח. מה המשמעות הקלינית של זה?

פרופ' רולס: אז, באמת עם כל הזהירות המתבקשת באמת, להבין את המשמעויות הקליניות במחקר שהוא נעשה בעכברים והוא מאוד בסיסי, אז קודם כל זו הבנה. אני חושבת שברגע שאנחנו מבינים שיש ייצוג כזה, אנחנו יכולים לחשוב איך אנחנו, איך מחלה מתעוררת, כי באמת יכול להיות שאנחנו כל הזמן מחפשים את הסיבות בתוך המעי, ובעצם הסיבה היא בכלל במקום אחר.

אז, א' זה ממש פותח צורה חדשה אולי להסתכל על המחלה. הדבר השני זה באמת שאנחנו יכולים להתחיל להתערב בה. ואחד הדברים, נגיד, שגם הראינו בעבודה הזאת, שאם אנחנו מעכבים את הפעילות באזור הזה, אנחנו מפחיתים את המחלה. אז…

פרופ' דודאי: איך מעכבים את הפעילות? מעכבים את הפעילות העצבית עם תרופות מסוימות או עם התערבות מלאכותית באמצעות סמנים כלשהו?

פרופ' רולס: אז זה ההתערבות המלאכותית הגנטית הזאת, שמאפשרת לנו להפעיל את אותם תאי עצב, וגם זו שמאפשרת לנו לעכב אותם. אז כשאנחנו מעכבים אותם, אנחנו רואים שאנחנו יכולים להפחית את המחלה.

ואני אישית רואה את הקישור במיוחד למחלות דלקתיות חוזרות. כי באמת בהם יש איזשהו… הרבה פעמים כשאתה מדבר עם החולים, הם מדברים על איזשהו טריגר רגשי שהתחיל להם את ה… החזרה, החזיר להם את המחלה, את האפיזודה החדשה של המחלה. ויכול להיות שאחד הדברים ש… אני לא יודעת מה הטריגר, זה יכול להיות רגשי, זה יכול להיות משהו פיזי שאחר כך מתפרש כרגשי.

אבל יכול להיות שבאמת המוח מפעיל את התגובה שנקשרת לו לפעם הקודמת שחווינו את זה, ואז מעורר מחדש את התגובה החיסונית. אני חושבת שבמקור זה כנראה מנגנון שנועד למשהו טוב, כי אם אתה… אם הייתה לך איזושהי טראומה, כן? ו… והיא כנראה מספיק חזקה, הייתה לך דלקת מאוד חזקה, כן? אז אם אתה תז… זוכר את זה, בפעם הבאה שאיזושהי חוויה משחזרת לך את זה, אז אתה רוצה להגיב הכי מהר והכי יעיל, אז אתה מפעיל את התגובה החיסונית שעבדה לך פעם קודמת, כי עובדה… עבדת ככה, ואז יכול להיות שזה פשוט לפעמים, בגלל שזה פתולוגי, זה הולך ומחמיר, וממש מתחיל שם איזשהו מעגל כזה…

פרופ' דודאי: אבל יש פה משהו מעניין, בזיכרון, במיוחד בזיכרון של הרגלים, של פרוצדורות, ככל שחוזרים, אני מכליל פה כמובן, יש יוצאים מהכלל, ככל שחוזרים, הזיכרון מתחזק. אז יש פה איזה מן מעגל של פידבק, של משוב. זאת אומרת, אדם חולה, נוצר זיכרון, אם הזיכרון הזה יגרום למחלה שוב, הזיכרון הקודם מתחזק, ואז יש יותר סיכוי אולי שתיווצר המחלה.

פרופ' רולס: אני חושבת ש… זאת אומרת, זה הנחה מאוד סבירה להניח, ובאמת אנחנו רואים שמחלות כאלה, הן הולכות ומחמירות. ההחמרה הזאת אבל גם יכולה לנבוע מזה שפשוט ברקמה, יש כבר יותר מדי נזק.

אבל מבחינת העקרונות של הזיכרון, אתה צודק, זה יכול להיות שמה שקורה זה שאתה פשוט הולך ומחזק את הזיכרון. והצורך הוא לעשות, לנתק בין הדברים, בין הזיכרון לבין החוויה.

פרופ' דודאי: אם אני מפריד בין ה… רצון להבין, שאני כל כך מזדהה איתו, לבין הרצון, נאמר פה, לפתור בעיה פרקטית, האם השאיפה אם ככה של פתרון הבעיה הפרקטית, היא לנסות לשבור את המעגל הזה, על ידי התערבות, אולי דרך המוח, או נקרא לזה, נקרא לזה בצורה המאוד היולית, דרך הנפש, או דרך תרופות שמשפיעות על המוח במקום ישירות על המעי, במקרה הזה?

פרופ' רולס: לגמרי. בעצם בדיוק, אלה בדיוק הכיוונים שאנחנו הולכים אליהם. כי הרעיון שאם אנחנו, ברגע שאנחנו מבינים ששם אולי במוח אולי טמון חלק מהשחזור של המחלה, או החמרה, או חלק מהמעגל שבעצם מייצר את המחלה הזאת, אז הכיוונים שאנחנו מנסים היום לגעת בהם בבני אדם, זה ממש ניסיונות ראשונים, זה לנסות להתערב בפעילות המוחית הזאת כדרך לנתק בעצם בין ההפעלה הזאת…

פרופ' דודאי: אסיה, יבוא מישהו ויאמר, אם ככה, מכיוון שהמוח משפיע על המחלה, ואת יכולה בעזרת שינויים התנהגותיים להשפיע על הייצוגיות של המוח לגבי נתון מסוים, אז אולי גם אחת הדרכים לטפל במחלות כאלה היא לאו דווקא על ידי מעורבות כימית, אלא על ידי נניח טיפול פסיכולוגי מכוון מטרה.

פרופ' רולס: יכול להיות, יכול להיות בהחלט. אני חושבת שזה הכוח של הידע, של ההבנה.

פרופ' דודאי: לכאן, לכאן הוליך, זה ה… כוונתך כשאת אומרת הבנה.

האם ממחקרים מהסוג הזה אפשר להסיק גם על המשמעות של אפקט אֵינְבּוֹ או פלסבו, וגם אולי תאמרי משהו על האפקט הזה, כי אנשים לא כל כך ערים לעובדה, אני לא יודע אף פעם אם זה טוב להדגיש את זה או לא, כמה הוא חזק. אז אולי תגדירי מהו האפקט, ותאמרי עליו כמה מילים, כי זה נושא מרתק.

פרופ' רולס: נושא הפלסבו הוא נושא שאותי אישית הוא מאוד מרתק, כי זה… אנשים, בחמישים השנה האחרונות, אנחנו כל פעם שיש ניסוי קליני, אנחנו חייבים לוודא מה מידת היעילות של החומר הפעיל שאנחנו נותנים, החומר הפרמקולוגי.

לכן, אנחנו תמיד צריכים לקיים קבוצה נוספת, להכיל בניסוי הקליני קבוצה נוספת, שמקבלת טיפול דֶּמֶה, וזה יכול להיות כדור שנראה אותו דבר כמו הכדור שנותנים כחלק מהטיפול, עד לרמה שאפילו ניתוח דֶּמֶה, שבשביל להראות עד כמה… מה באמת בטיפול שלנו יעיל.

פרופ' דודאי: עם הרדמת דֶּמֶה?

פרופ' רולס: הרדמת דֶּמֶה, אתה יכול לעשות הכל בדֶּמֶה.

ומה שמדהים זה עד כמה הדֶּמֶה עובד. הדֶּמֶה, הרבה פעמים מה שקורה, שאנחנו מקבלים שבקבוצת הדֶּמֶה אנשים שהם קיבלו טיפול כדור, שהוא בעצם כדור סוכר, רק נראה אותו דבר כמו הכדור השני, משתפרים.

וזה לא שיפור מינורי, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. זה למעשה, יש לזה אפקטים שמגיעים גם ל-30% יעילות, שיש הרבה תרופות, הרבה חברות תרופות היו מאוד שמחות לקבל כזה, כזה אפקט, כזה יעילות.

פרופ' דודאי: אגב, יש… יש קבוצה נוספת, אני מקווה, שלא מקבלת כלום.

פרופ' רולס: זה תלוי בניסוי הקליני, אבל בעיקרון היא לא תהיה ביקורת מספקת. הביקורת שלך, אתה צריך לבקר לציפייה הזאת, לתקווה, להמון מדדים.

פרופ' דודאי: משתנה אחד.

שזו אגב תוצאה שבאמת כמו שהזכרת, חברות התרופות היו רוצות להשיג אותה, אבל גם חברות התרופות לפעמים היו רוצות להחביא אותה מתחת לשטיח.

פרופ' רולס: נכון, ואני אגיד לך שיש תחומים שבהם זה מאוד מאוד חזק, נגיד בתחום הכאב. זה, אגב, לא עובד על כל אחד ולא בכל מחלה. אבל נגיד בתחום הכאב זה מאוד חזק. עד לכדי כך שבשנים האחרונות תרופות כמעט לא מצליחות לעבור, לקבל אישור של ה-FDA, של רשות התרופות האמריקאית, בגלל שהן פשוט לא הרבה יותר יעילות מהפלסבו, מקבוצת הדֶּמֶה הזאת.

פרופ' דודאי: אסיה, זה גם… זה גם עובד על חיסונים?

פרופ' רולס: על חיסונים, מה שראו עכשיו זה נורא מעניין, שתופעות הלוואי של חיסונים בקבוצת הפלסבו ובקבוצה של אלה שקיבלו את החיסון, הם הרבה מהם מאוד דומים.

וזה בעצם כל הנושא בו, שדיברת עליו, שאתה… באותה מידה שאתה מצפה שהטיפול יעזור, אתה גם מצפה שיהיה איזשהו נזק שילווה, נגיד, לחיסון.

פרופ' דודאי: לכן…

פרופ' רולס: ואני שומעת על אותן תופעות הלוואי.

פרופ' דודאי: לכן לא כדאי לדעתי לקרוא את הנייר, ההסבר שמונח בתוך קופסת תרופות, כי אם את קוראת אפילו מה נניח יעשה אקמול, לדעתי חלק מהאוכלוסייה מקבלת תופעות הלוואי רק מקריאת הנייר.

פרופ' רולס: בהחלט.

פרופ' דודאי: מה התרומה שלכם למחקר הפלסבו?

פרופ' רולס: אז ניסינו, אני חושבת שכל הגישה המדעית שלנו היא כזו שמנסה לפרק את התופעות הפסיכולוגיות המורכבות האלה למשמעות המוחית שלהן. כי בעצם בפלסבו אחד המדדים הכי מרכזיים זה ציפייה חיובית. וישנו אזור במוח שמופעל כשיש ציפייה חיובית.

אז אמרנו, רגע, אז בואו נפעיל את האזור הזה שיש בו ציפייה חיובית, ונראה איך זה משנה את הפיזיולוגיה, את היכולת של הגוף להתמודד עם מחלות. וראינו שזה מאוד משפיע על מערכת החיסון. מערכת החיסון אחרי ההפעלה של המערכת המוחית שקשורה בציפייה חיובית…

פרופ' דודאי: שהיא איפה? שהיא נמצאת היכן?

פרופ' רולס: זו מערכת, היא מערכת עמוקה, היא מערכת עתיקה, היא לימבית, היא ממש במרכז המוח. היא מערכת, אנחנו מדברים על מערכת התגמול, שזו מערכת שמאופיינת בנוירונים שמפרישים דופמין. ואחד הדברים שאנחנו רואים, זה כשאנחנו מפעילים אותם ישירות, ובשיטות הגנטיות שאנחנו מצליחים להפעיל אותם נקודתית, אנחנו רואים אפקט סיבתי של שינוי במערכת החיסון, כזה שגורם לתאי מערכת החיסון להיות הרבה יותר יעילים בלחסל חיידקים.

ודבר נוסף, וזו הייתה תוצאה שהדהימה אותנו, שאנחנו ראינו השפעה של זה על גידולים סרטניים. זאת אומרת, לקחנו עכברים שהפעלנו להם את מערכת התגמול הזאת יום-יום במהלך… בזמן שהם… גדל אצלהם גידול, וגודל הגידול ירד ב-40 אחוז.

פרופ' דודאי: האם יש תרופות שיכולות לעודד את המערכת הזו בלי ש… אם לאדם אין כוח נפשי לעודד אותה בכוחות עצמו?

פרופ' רולס: זו שאלה מאוד טובה, האם תרופות… כי מצד אחד אתה אומר, אגב, הרבה מאוד סמים עובדים על המערכת הזו, מערכת התגמול, שזה חלק מהמרחב שלה, ובגלל שהיא דופמין, אז אתה יכול להיות, שאפשר להשתמש בתרופות כמו לבודופה [Levodopa], שמשמשות לפרקינסון. שאגב, בפרקינסון יש את אפקט הפלסבו מהגבוהים ביותר שיש.

פרופ' דודאי: שפירושו?

פרופ' רולס: שהם… כמעט כל תרופה שאתה עושה בפרקינסון יש לה אפקט פלסבו מאוד מאוד גבוה.

פרופ' דודאי: חיובי.

פרופ' רולס: חיובי. זאת אומרת, ממש הציפייה שלהם מאוד חזקה, וזה באמת עובד… ידוע שחולי פרקינסון, זה מאוד אפשר ל… דרך המוטיבציה מאוד אפשר להשפיע על הסימנים שלהם.

אז יכול להיות שגישות כאלה, פרמקולוגיות כאלה, כן תוכלנה באמת להשפיע על הדברים. אנחנו מנסים לפתח שיטות שבהן אפשר יהיה להפעיל אותו בצורה יותר ממוקדת ומדויקת, ואפילו לא בהכרח פולשנית. אבל…

פרופ' דודאי: איך, למשל? מה הפירוש?

פרופ' רולס: האזור הזה מופעל באופן טבעי. הרי אנחנו, כל הקיום שלנו בעולם, הוא כזה שאנחנו כל הזמן מפעילים את האזור הזה, כי אנחנו כל הזמן מנסים לחזות את העתיד, נכון? כל הזמן יש לנו ציפייה לגבי מה הולך להיות, או שהציפייה הזאת מתממשת, או שהיא לא. ואז בעצם הקיום שלנו בעולם מובנה מאוד על הפעילות באזור הזה, אז אפשר לנצל את הפוטנציאל הטבעי הזה, להפעלה של האזור הזה. באמת בכל מיני שיטות שבהן אתה משחק עם מימוש, עם ציפייה, ועם מימוש הציפייה הזו.

פרופ' דודאי: ההפעלה של מצבים גופניים יכולה אם כך לעבוד לשני צדדים. אם את במצב נפשי של, נאמר, עצב ודיכאון, אני לא אומר את זה מבחינה קלינית, אני אומר את זה מבחינה תיאורטית, את אמרת קודם, יכול להיות שאתה תעורר, תקני אותי אם אני טועה, אתה תעורר מחלה שהיא רדומה, האם המחלה יכולה להתחיל גם בצורה כזו?

פרופ' רולס: אז זהו, אז יש פה שתי נקודות. קודם כל לגבי האם המחלה יכולה להתחיל, ממה שאנחנו רואים חייב להיות ניסיון קודם. זאת אומרת, מחלה חייבת להיות קודם בשביל שיווצר הזיכרון שלה. זה לא אומר שאין אולי מסלולים אחרים שאנחנו פשוט לא ראינו.

פרופ' דודאי: זאת אומרת, יש גורם ראשוני, נאמר איזשהי התקף חיידקי או פגיעה פיזית, ופעם אחת משנוצר, נפתחת הדרך לעורר לאחר מכן.

אבל, רציתי להגיע לצד האופטימי. אבל יש אפשרות בחשיבה חיובית, לגרום לכך שהמחלה לא תתעורר. אז את יכולה לומר, כן, אבל זה הרבה מאיתנו חושבים גם כך, אבל אנחנו מוצאים היום את המכניזמים שמאפשרים לנו להיכנס ולנסות להתערב בצורה, ברזולוציה נכונה.

פרופ' רולס: זה המסר שאני הכי מפחדת ממנו, שאנשים יחשבו שמתוך המחקר שלנו, המשמעות היא שתחשוב טוב ויהיה טוב, כי זה באמת לא. זאת אומרת, אולי מה שאני יכולה להגיד, שזה נובע מתוך זה, שיש איזשהו פוטנציאל למערכת הזאת, שקשורה בחשיבה חיובית לעשות שינוי. אבל להפעיל אותה זה לא כזה פשוט. ולהפעיל אותה כנראה באיזשהו שילוב נכון, שאליו אני עוד לא יודעת בדיוק איך להגיע בבני אדם.

זאת אומרת, מה שאנחנו… יש פער אדיר בין מה שאנחנו עושים בעכברים למה שקורה בבני אדם. אבל כן, בהחלט זה אומר שזה נתן לנו את המטרה שאיתה אנחנו יכולים לעבוד, בשביל להפעיל אותה.

פרופ' דודאי: האם אתם, היום, אבל כבר מתחילים לנסות לעשות דברים כאלה בבני אדם?

פרופ' רולס: כן, בהחלט. אנחנו גם עובדים עם תלמה הנדלר, פרופסור תלמה הנדלר מאיכילוב, וגם בכיוונים נוספים שאנחנו… כן, בהחלט.

פרופ' דודאי: אבל אלה דברים שהם רק בתחילתם, אני מניח.

פרופ' רולס: כן, זה בתחילתו.

פרופ' דודאי: אז אין לנו עדיין בשורה, אבל אם נתראה עוד שלוש-ארבע שנים, תהיה לנו ודאי בשורה גדולה. מהבשורה של העתיד, כי את אמרת, אנחנו כל הזמן באופן טבעי צופים לעתיד, אני מבקש פשוט לקחת אתנחתא קלה וללכת לעבר. אבל העבר הוא עבר שלך.

אסיה, מתי בעצם החלטת שאת הולכת לעסוק במחקר מדעי? את יכולה להתחיל בגיל הכי נמוך שאת זוכרת.

פרופ' רולס: אני לא חושבת שאני אי פעם החלטתי, אני יודעת שתמיד נמשכתי לזה. אז אפילו בבית ספר, בעבודת ביוטופ, אני חושבת שעד היום אני שמרתי אותה, שעשיתי על החוחית. והלכתי, ממש ממש נהניתי. אני חושבת שאז הבנתי שזה… שיש…

פרופ' דודאי: איזה בית ספר זה, איפה?

פרופ' רולס: זה היה בריאלי, בחיפה.

פרופ' דודאי: כן, כן.

פרופ' רולס: אז, ממש ממש נהניתי. אני חיפשתי, אני חושבת שאני תמיד התבוננתי על הטבע בסוג של התפלאות.

פרופ' דודאי: איזה כיתה זה ביוטופ? אני כבר לא זוכר את הדברים האלה.

פרופ' רולס: זה לא היה ביוטופ אפילו, זה היה עבודת… עבודה בשיעור טבע כזה, אני זוכרת את המורה שרה, כן.

פרופ' דודאי: ביסודי?

פרופ' רולס: ביסודי, כן. בכיתה ה', ו'...

פרופ' דודאי: כן, כן. ונהנית מזה.

פרופ' רולס: מאוד נהניתי, כן. זה מאוד שם היה אצלי. אבל אני חשבתי שאני צריכה להיות עורכת דין, כי יש להם בגדים יפים כאלה ותיקים יפים, אז זה נראה לי כמו…

[צוחקים]

פרופ' דודאי: חשבת חיובי.

פרופ' רולס: חשבתי חיובי. [צוחקת] אבל כן, אני חושבת שפשוט הביולוגיה הייתה שם כל הזמן. באיזשהו שלב היא ניצחה, וטוב שכך.

פרופ' דודאי: באיזה שלב היא ניצחה? זאת אומרת, מתי הפסדנו את אסיה רולס, עורכת הדין?

פרופ' רולס: היינו בטיול אחרי צבא, אני ו… בזמנו, בעלי לשעבר. והיינו בטיול אחרי צבא, וניסינו להתמקח על פֶּסֶל באפריקה, והפסל… [צוחקת] וכל פעם שהוא התווכח עם המוכר, אני אמרתי לו, לא, ותקשיב, הוא צודק, הוא צודק. ואז כשזה נגמר, אז הוא אומר לי, את יודעת מה, לא קיבלנו… לא קנינו פסל, אבל לפחות הבנו שעורכת דין את לא תהיי. עזבי, לכי לביולוגיה. אז מצאתי את עצמי בביולוגיה.

פרופ' דודאי: אז…

פרופ' רולס: אני מודה לו על זה.

פרופ' דודאי: הלכת ללמוד תואר ראשון במדעי החיים, בביולוגיה, איפה?

פרופ' רולס: בטכניון. זה היה מדעי החיים בטכניון. ואחר כך עשיתי… שוב פעם, זה היה מין מסלול טבעי כזה, אף פעם לא חשבתי להיות מדענית. אני חושבת שפשוט הייתי מאוד סקרנית, אז עשיתי תואר שני גם בטכניון, בתחום של כימיה… זה היה יותר, זה היה יותר גוונים כאלה של כימיה פיזיקלית. זאת אומרת, זה היה בביולוגיה, בפקולטה לביולוגיה.

פרופ' דודאי: אבל יש לך רקע חזק בצד הכמותי בגלל זה? מבחינה פיזיקלית…

פרופ' רולס: לא, אני לא חזקה בזה.

פרופ' דודאי: לא?

פרופ' רולס: לא, זה פשוט היו שאלות מעניינות, אז מצאתי את עצמי שם. ואז עברתי לויצמן אצלכם במחלקה, למיכל שוורץ ולעופר לידר, שהיתה לי...

פרופ' דודאי: עופר זכרונו לברכה.

פרופ' רולס: זכרונו לברכה, כן.

זה היה ממש, זה הייתה חוויה מדהימה. ואני חושבת ששם נחשפתי מתוך העבודה של מיכל, שהתעסקה באיך מערכת החיסון משפיעה על המוח, וכל הזמן אמרתי כן, אבל אותי מעניין הכיוון ההפוך, אני רוצה לעשות את ההפך.

אז הבנתי שאני רוצה לעשות את הקפיצה. אבל זה נראה לי קצת, אתה יודע, רפואה, זה לא באמת מדע, ולְמָה אני הולכת לעשות. והבנתי שאני צריכה להבין יותר את המוח, אז נסעתי לפוסט דוקטורט בסטנפורד, והייתי שם עם קרייג הלר ולואיס דה לסאה, שהם חוקרי שינה. הלכתי להתעסק בשינה וזיכרון, ועשיתי מחיקת זיכרונות מתוך שינה. וממש שם אני חושבת, נחשפתי לרעיון הזה של המוח הרבה יותר עמוק, ואיך אני יכולה להשתמש במוח, איך אני יכולה להפעיל, בדיוק אז התפתחה אופטוגנטיקה בסטנפורד, זה היה תקופה מדהימה.

פרופ' דודאי: אופטוגנטיקה, רק להבהיר, זה השימוש בכלים גנטיים ואופטיים גם יחד, כדי לסמן תאים ולהפעיל אותם. להפעיל מתגים של on ו-off, כן.

פרופ' רולס: זה אני חושבת הקפיצה הגדולה שהייתה בעשור האחרון, או כבר זה שני עשורים בחקר המוח. שפשוט פתאום יכולנו להפעיל תאי עצב מסוימים, בצורה מאוד מדויקת, ממש עם שלט רחוק. וזה איפשר להתחיל לקבוע סיבתיות. מה עושה האזור הזה, מה עושה האזור הזה. ביום אחד, אני זוכרת, ישבתי שם בסטנפורד, אמרתי רגע, אני בעצם יכולה לשאול את השאלות שרציתי, ופתאום זה...

פרופ' דודאי: האם השינה משפיעה על המערכת החיסונית, והאם היא משפיעה על עוצמתן של מחלות?

פרופ' רולס: כן, מאוד. יש… השינה היא תחום מאוד מעניין, כי בעצם זה תופעה. השינה היא בכלל תופעה מדהימה. אנחנו ישנים בעיקרון שליש, כאילו אמורים לישון שליש מחיינו, אבל אז אתה אומר, אז למה, למה ישנים? ואנחנו לא באמת יודעים לענות, אבל כנראה שהמון תהליכים קורים שם, כמו ארגון של זיכרונות מחדש. אנחנו פשוט יודעים שכשלא ישנים, הכל קורס.

אז אתה מבין שיש שם איזשהו תהליך של ארגון מחדש, וגם יודעים שזה מארגן מחדש את מערכת החיסון. ואגב, זיכרונות, ממש מערכת החיסון, זיכרונות חיסוניים כמו שאנחנו מכירים אותם, מתחזקים במוח במהלך… מתחזקים בגוף במהלך השינה. אז…

פרופ' דודאי: כמו, כמו זיכרונות אחרים. זאת אומרת, יש חלק גדול מאוד מן הזיכרונות, שעוברים את התהליך ההבשלה, חלק מתהליך ההבשלה, בשעת שינה. ולכן, זה מעניין אגב, כך נמצא תהליך ההבשלה, תואר תהליך ההבשלה, הבשלת הזיכרון, פעם ראשונה, במאה הראשונה אחרי הספירה.

פרופ' רולס: מה?

פרופ' דודאי: כן.

יש Quintilian (קווינטיליאנוס), שהיה orator (נואם), היה מומחה לתורת ההרצאות, מה שאת כנראה היית, אילו הלכת להיות עורכת דין, ולא היית נכשלת במשא ומתן על הפסל באפריקה.

פרופ' רולס: [צוחקת]

פרופ' דודאי: הוא אמר, "תראו, כחלוף הזמן, אנחנו חושבים, שעם חלוף הזמן, הזיכרון נחלש. אבל יש מצב, שעם חלוף הזמן, הזיכרון מתחזק." אם בין הלמידה לבין הזמן שאני זוכר אותך, את ישנה, עובר זמן וזיכרונך מתחזק. וכך הומצא, לא הומצא, הטבע המציא, תהליך ההבשלה.

זאת אומרת, גם זיכרון חיסוני, גם זיכרון חיסוני… אגב, זה מראה שהרבה דברים שאנחנו חושבים עליהם היום, כחשיבה מכניסטית, היו ב… עקרונית, לא כולם כמובן, ברזולוציה מאוד נמוכה, ידועים כבר מזמן מתוך אינטרוספקציה, או מתוך התבוננות, מה שאת עשית עם החוחית. אבל… אז גם זיכרון חיסוני מתחזק עם שינה?

פרופ' רולס: כן, גם זיכרון. יש מדען בשם יאן בורן, שהוא עשה המון עבודות על זה, והוא ממש איפיין את הקשרים האלה… הוא חוקר זיכרון, שפשוט עשה את ההשלכה לתחום זיכרון חיסוני.

וכן, זה תחום מאוד מעניין, שאפילו זה מגיע לכדי כך שאם נותנים חיסון, ואחריו ישנים, היעילות של החיסון עולה.

פרופ' דודאי: אה, באמת? זה…

פרופ' רולס: כן, הוא ראה את זה בעבודה, מאוד יפה, של חיסון להפטיטיס.

פרופ' דודאי: זאת אומרת שכדאי לקבוע את התור לחיסון האנטי-קוביד-19 בשעות לפני שינה?

פרופ' רולס: לקראת הערב.

פרופ' דודאי: או להירדם מיד אחריו. אפשר גם בבוקר, להירדם מיד אחריו, כן.

פרופ' רולס: להירדם מיד אחריו.

אגב, בכלל, השעון הביולוגי מאוד משפיע. אנחנו יודעים שאם אתה נדבק במחלה בערב, או נדבק בבוקר, הרבה פעמים התוצאות של המחלה תהיינה שונות. אז אני פשוט אף פעם לא זוכרת מתי זה יותר גרוע.

פרופ' דודאי: כן. יש לי שתי שאלות כלליות יותר, לקראת החלק האחרון של שיחתנו. השאלה הראשונה היא פילוסופית, השנייה תהיה פרקטית יותר, ומתייחסת להיסטוריה שלך.

יש מפה של העולם החיצוני, יש מפה של העולם הפנימי. האם המפה של העולם הפנימי כוללת גם מפה של המפה? זאת אומרת, המוח ממפה את עצמו בתוך האזור הזה?

פרופ' רולס: אתה יודע שפעם ראשונה ששמעתי את המונח מֶטָה זיכרון היה בקורס שלך לזיכרון? [צוחקת]

פרופ' דודאי: זה אומר שזה עבר קונסולידציה.

פרופ' רולס: עבר קונסולידציה. כן, זו שאלה טובה. אבל אני לא יודעת לענות לך בשום דרך.

פרופ' דודאי: זאת אומרת, יכול להיות שהזיכרון הפנימי שנמצא באינסולה, בקליפת המוח האינסולרית, הוא לדברים מסוימים בלבד, אבל צריך להתייחס למוח כולו כאל רשת שמדברת עם עצמה. אולי השאלה בכלל היא שאלה מוטעית, כי המוח קורא את עצמו, אז הוא קורא את הכל בכל מקום.

פרופ' רולס: זו באמת שאלה טובה, האם זה גם… יש פה איזשהו מימד, אני חושבת שכשאתה מדבר על המֶטָה זיכרון אתה מדבר על איזשהו משהו מודע, נכון? זאת הרמה שהיא צריכה להיות מודעת. יכול להיות שזה מתקיים ברמה פשוט של היעדר מודעות, ואז זה יהיה משהו אחר.

אבל, אגב, אנחנו יש לנו איזושהי ידיעה מה זה המֶטָה זיכרון, איפה זה היה?

פרופ' דודאי: אין "איפה" היום בתחום של… זאת אומרת, יש. הנאופרנולוגיה, אני לא תומך גדול בה. הנאופרנולוגיה פירושו להגיד זה נמצא פה וזה נמצא פה. אני חושב שהמערכת כולה היא מערכת מבוזרת, ואנחנו איכשהו בגלל היותינו בני אדם, אנחנו נוטים לחלק דברים. אז אני לא בטוח שהמוח רואה את עצמו כמורכב, שוב, המילה רואה את עצמו היא אנתרופומורפית…

פרופ' רולס: כן, כן, זו נקודה טובה.

פרופ' דודאי: מורכב מאינסולר קורטקס, פרונטל קורטקס, זה מתחבא באיזשהו מקום מאחורי קליפת המוח הקודקודית. לא, אני חושב שזה הכל מערכת שכל הזמן עובדת ביחד, לכן אולי השאלה שלי היא לא כל כך במקומה. הוא קורא את עצמו כי הוא קורא את עצמו. אנחנו לא יכולים להבין את זה.

שמתי לב שבמהלך השיחה, בהרבה פעמים אנחנו הגענו למצב של שאלה שיש לה משמעות רפואית. את לא למדת רפואה.

פרופ' רולס: לא.

פרופ' דודאי: את חושבת שזה היה עוזר לך?

פרופ' רולס: כן, אני חושבת שמבחינת ההשכלה, זה אולי אחת… זה חסך אמיתי שיש לי.

אני… יש לי… מאוד שמחה שהסטודנטים שלי, הרבה מהסטודנטים שלי הם סטודנטים לרפואה, אז אני מרגישה שדרכם, ויש לי גם שותף מדהים למעבדה, פַהֶד חכים, שהוא מנהל בית חולים, והוא כל פעם שהוא מגיע ופתאום הוא פשוט שופך תובנות, וזה נורא כיף. אז אני חושבת שזו, זו השכלה שמאוד חסרה לי. ביום יום אני מרגישה אותה.

פרופ' דודאי: זה מוביל אותנו לנושא שהוא נושא, שהוא די נדון עכשיו במקומות שונים בארץ, כולל באקדמיה הלאומית למדעים, והוא הנושא של שילוב בין רפואה למחקר. מה שאנחנו קוראים רופא חוקר.

רופא עוסק בקליניקה, כמות הזמן אני מניח שהוא יכול להקדיש למחקר, היא קטנה, בדרך כלל. צריך למצוא שיטות לאפשר יותר. מצד שני, מדען שעוסק בתחומים רפואיים, יש איזושהי תקרת זכוכית, שהוא לא יכול לעבור אותה ללא הידע הרפואי. אז אם אני אנסה לחשוב במונחים שלך, ואם הייתי עכשיו שואל את השאלה אחרת, ואומר, במהלך הקריירה שלך, מה את חושבת היית עושה היום אחרת, כדי לטפל בצורה שהיא, ואת עושה את זה נפלא גם כך, לטפל בצורה עוד יותר נפלאה בנושאים שמעניינים אותך, מה היית לומדת?

פרופ' רולס: אני חושבת שרפואה, כן.

פרופ' דודאי: היית מתחילה ברפואה?

פרופ' רולס: אבל אני, כן, להתחיל ברפואה, ו… אני לא חושבת שאני דמות שמתאימה להיות רופאה, אבל אני חושבת ש...

פרופ' דודאי: מה הפירוש?

פרופ' רולס: זה דורש משהו שאני לא חושבת שיש לי, אני מונעת… סבתא שלי זכרונה לברכה היתה רופאה, ואני ראיתי מה זה רופאה ש… ה-passion הזה לעזור, הרצון הזה, הרפואה… היא הייתה מונעת ממקום מאוד שונה, ואני גם רואה את זה עם פהד.

אני… אני מונעת מסקרנות, אני לא יכולה להגיד ש… אולי לא נעים להגיד, אבל אין לי כנראה את הטוב לב הראוי הזה, או אני לא יודעת מה זה שיש אצל רופאים, שגורם להם...

פרופ' דודאי: יש, יש. תחשבי חיובית.

פרופ' רולס: תחשבי חיובית, תחשבי חיובית.

פרופ' דודאי: תחשבי חיובית.

פרופ' רולס: אולי טוב לחולים שאני לא הרופאה שלהם. אבל… אני לגמרי… אני חושבת שהמניע שלי הוא פשוט שונה מזה של… שצריך אצל רופא… כמו שאני מדמיינת רופא. אבל השילוב, זאת אומרת מבחינת ההשכלה, אני חושבת שההשכלה הזאת הייתה יכולה לשנות מאוד את מרחב האפשרויות שלי, זאת אומרת הייתה יכולה להרחיב אותם פשוט.

פרופ' דודאי: אז את רואה לנגד עינייך גם את האפשרות של מסלול רפואה, שבסיומו המסיימים, למרות שוודאי יקבלו רישיון, כי אחרת זה לא עובד, לא יעסקו ברפואה, אלא ילכו ויעסקו במחקר כשיש להם את הידע.

אנחנו מכירים אנשים כאלה, שסיימו רפואה, MD's, עסקו ברפואה, אולי במסגרת הצבאית, במסגרת העתודה וכדומה, אבל הם אינם עוסקים בעבודה קלינית.

אחד… אגב, אני לא יכול להתאפק מלומר שאחד מחתני פרס נובל שאני מכיר היטב, ולא אזכיר את שמו, לא בארץ, לא בארץ. פתח פעם את ההרצאה ואמר, יש לי MD, אבל אפילו במחלקה לפתולוגיה לא נתנו לי לעבוד.

אז את אומרת, ההכשרה הרפואית הייתה מאוד מסייעת לך. יש מקצועות אחרים שאת חושבת שהיית לומדת? בואי נלך לכיוון של, אני סטודנט או סטודנטית שמגיעים אלייך, ואומרים, אנחנו גם מעוניינים להבין את המנגנונים, עוד יותר ממך את המנגנונים של השפעת הנפש על הגוף. מה היית ממליצה להם ללמוד חוץ מהמסלול שלך ואולי תוספת רפואה?

פרופ' רולס: טוב, קודם כל, לא משפטים. [צוחקים] אבל מעבר לזה אני חושבת ש… אני חושבת שכל המחקר וכל הרפואה הולכים לעבור שינוי דרסטי עם הכניסה של הטכנולוגיות, ובעצם כל היכולות של המחשבה ה-AI, כי בעצם כל התובנה...

פרופ' דודאי: תובנה מלאכותית.

פרופ' רולס: כל התובנה המלאכותית, ואני חושבת שהכלים שיש שם, ואפילו הבנת הכלים האלה, זה משהו שהוא חיוני לכל… אני אגיד את זה היום לדעתי גם לכל רופא, אבל בוודאי לכל חוקר, ובעצם אפילו להבין איך המחשבה או איך עיצוב ה… כל עולם המחשבים, איך הוא יכול, איך אנחנו יכולים לנצל את זה, זה נראה לי משהו מאוד משמעותי. ואני גם חושבת שהרבה מהחשיבה...

היום, המדע מונע מאוד מהיפותזות, זאת אומרת, אנחנו מייצרים איזושהי השערה, שהרבה ממנה מבוססת על אינטואיציה שלנו, של החוקר, אבל היא מאוד מוגבלת ביכולות שלה. ואני חושבת שאנחנו בשלב הבא של המדע, אחד הדברים שיקרו, וזה לא… הם לא פוסלים אחד את השני, אני חושבת שהם יתקיימו במקביל, שפשוט האינטליגנציה המלאכותית, שיכולה להכיל הרבה יותר, תוכל לייצר השערות שאנחנו נוכל לבחון אותם, וזה נראה לי עולם חדש מבחינה מדעית.

פרופ' דודאי: אבל שימי לב, קודם כל זה לא רק רפואה, כמובן, זה מדע בכלל שעכשיו התייחסת אליו.

חשבתי שדיברת על רפואה, שתלכי לכיוון של שילוב AI ורובוטיקה, ובסוף אנחנו נמצא את עצמנו רק מפעילים מרחוק מערכות שמטפלות ישירות בבני אדם. אבל זה לא הכיוון שהלכת אליו. אמרת, התובנה המלאכותית יכולה להביא איתה כלים שיגרמו לנו לפתור בעיות יותר נכון. אבל האם כך את צופה גם מצב שהתובנה המלאכותית תבין את פתרון הבעיה לפנינו? אז איפה, בגישה הרפואית שאת מדברת עליה, אז איפה אנחנו? אנחנו מתבוננים רק בסקרנות ובשחקנים במגרש?

פרופ' רולס: אני חושבת שחלק מזה בלתי נמנע, כן. זה, אפשר לראות את זה כמה שיגדיל את מוטת הכנפיים של החשיבה שלנו, ואני חושבת שזה באמת, בהחלט יקרה עם החשיבה המלאכותית. לאן ניקח את זה משם? זה באמת שאלה טובה. אני מקווה שאנחנו נמצא את מקומנו בתוך העולם הזה בצורה שאנחנו לא נילחם בו, אלא נרוויח ממנו. נדע להכיל אותו נכון. אבל אני לא יודעת לאן זה הולך.

פרופ' דודאי: נילחם בו אין סיכוי לדעתי. משום שמערכות תובנה, זה דעה אישית שלי, לא מתבססת על ניסיון, כמובן, משום שתובנה מלאכותית מפותחת תוכל לעשות דברים שתוריד את אפשרויות הניצחון במרכאות. אנחנו כולנו, האבולוציה עשתה אותנו תחרותיים מדי. אולי אנחנו הולכים לכיוונים שטובים יותר, דווקא בגלל ההתכוונות הזו שמראה שיש דברים שהם יכולים לעשות דברים יותר טובים מאיתנו.

אגב, גם היום, את לא יכולה להתחרות באייפון שלך בחישובים. אבל את מוליכה לכיוון מעניין. את אומרת, יכול להיות שבעתיד, עוד נניח דור או שניים, עוד חמישים שנה, חלק גדול מעבודתו של המדען תהיה לספק סקרנות על ידי פתרון הבעיות במערכות שאולי הוא יציג להן שאלות, אבל גם זה יכול להיות שלא יצטרך להציג אותן, כי השאלות תנבע מעצם המערכת עצמה.

אני חושב, אסיה, שאנחנו צריכים לחשוב חיובית. זה משפיע, למרות שהערת האזהרה בטאבו שאמרת, ואני מקבל אותה לחלוטין, שאנשים לא יצפו שצריך להפסיק לקבל חס וחלילה איזשהו טיפול, כי רק מספיק לחשוב חיובית. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב חיובית במונחים של, גם בעולם כזה אנחנו נמצא את המקום והסיפוק האינטלקטואלי, ואולי אפילו יותר, כי נוכל למצוא, את הפתרון בצורה קלה יותר. אני...

פרופ' רולס: אולי זה יבוא ממקום אחר. חושי יותר, רגשי יותר, זה עולם אפשרויות שיש לנו, והוא אדיר.

פרופ' דודאי: הווה יותר, כי… יפה, כן.

הנה, סיימנו בנימה חיובית. תחשבו חיובית.

אסיה, אני מאוד מודה לך על השיחה המאלפת הזו, ואני חושב שאם… נתראה עוד שנים ספורות, בהיכרותי את קצב העבודה שלך ואת הצלחותייך, אנחנו נגלה פתאום שיש מזור חדש למחלות מורכבות, שהטיפול בהם מושלם גם על ידי גישות חדשות.

תודה רבה לך. תודה רבה.

פרופ' רולס: תודה רבה לך.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

13 views0 comments

Comments


bottom of page