חשבת פעם לברוח מהבית? "לא. אני מאוד אוהבת את אמא שלי. אף פעם לא היתה לי מחשבה לעזוב ולהיפך, להישאר ולעזור כמה שיותר. אמרתי לעצמי- 'הלוואי שיכולתי לעשות יותר', אבל הייתי קטנה ולא היה לי מה לעשות". פאינה שלומן נולדה לחיי עוני קשים ונאלצה לעבוד ולפרנס את אמא ואת סבתה. בגיל 9, לאחר יום לימודים בבית הספר היא יצאה למכור פרחים בעכו העתיקה. סיפורה המרגש של פאינה- בת, אם ואישה חזקה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/11/2019.
[חסות]
קריין: אתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[נעימת פתיחה]
אהוד: שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בהסכת "סליחה על עוד שאלה". איתי המפיק, הטכנאי, והעורך הראשי, בר צ'פט; אני אהוד עזריאל מאיר, ואיתנו היום נמצאת פאינה. נכון, פאינה?
פאינה: נכון, היי.
אהוד: שהשתתפת בפרק האחרון, ב"סליחה על עוד שאלה", על אנשים שחיים מתחת לקו העוני.
[נעימת פתיחה מסתיימת]
פאינה: נכון, כן.
אהוד: שזה נושא מאוד מאוד, נקרא לזה, רגיש, לא פשוט תמיד לדבר עליו, בכלל, כסף זה משהו שתמיד… פרויד אמר פעם שמין וכסף זה שני הנושאים שלא מדברים עליהם.
פאינה: כן, נכון.
אהוד: כמה אתה מרוויח, ומה אתה עושה בחדר המיטות. זה שני דברים שמאוד מאוד לא מדברים עליהם. ובכל זאת, באת עם הרבה אומץ, לדעתי, לדבר על הדבר הזה, נכון?
פאינה: נכון מאוד.
אהוד: את מכירה, מן הסתם, את הביטוי שתמיד היו אומרים לנו בתור ילדים, וגם עד היום: "איזהו עשיר? השמח בחלקו".
פאינה: נכון.
אהוד: מה את אומרת על המשפט הזה?
פאינה: אהמ… משתנה, משתנה מאוד, לא…
אהוד: כן, כי זה אומר שבעצם, איזהו עשיר? השמח בחלקו, אז בעצם אין דבר כזה "עני", ה"עני". זאת אומרת, אני תמיד שמח במה שיש לי. אז אני עשיר, מסכימה עם זה?
פאינה: אני מסכימה עם זה לגביי, אני יודעת שהרבה אנשים לא יחשבו ככה.
אהוד: לגבייך, לגבייך, לגבייך.
פאינה: כן, כן, מסכימה לגמרי. אני, למרות שהיה לי חסר כסף, אף פעם לא הרגשתי שהיה לי חסר אהבה, נגיד, או דברים כאלה, כן…
אהוד: בואי תספרי לנו קצת על עצמך. מי את, בת כמה, קצת איפה גדלת, ואיך הגעת בכלל למצב ש… שהשתתפת בתוכנית הזאת, בסופו של דבר?
פאינה: אז כמו שציינת, אני פאינה [צוחקת], אני בת 23. אהמ… יש לי תינוקת בת חצי שנה.
אהוד: מזל טוב.
פאינה: תודה!
אהוד: דרך אגב, אני חייב להגיד שבפרק שראינו עוד היית בהריון, נכון? היית חודש שמיני.
פאינה: חודש שמיני, נכון מאוד.
אהוד: ועכשיו, אהה, יפה, מזל טוב!
פאינה: תודה רבה!
אהוד: מזל טוב, אני מרים לך פה לחיים. לחיים, לחיים, מזל טוב, כל הכבוד. בן, בת?
פאינה: בת.
אהוד: בת, איך קוראים לה?
פאינה: דריה.
אהוד: דריה.
פאינה: כן, תינוקת.
אהוד: מזל טוב.
פאינה: תודה. איך הגעתי למצב הזה? בעיקרון גדלתי עם אמא, היא חד-הורית, היא הייתה רווקה, לא היה לי אף פעם אבא בתמונה. גדלתי גם עם סבא וסבתא שהיו מאוד חולים, סבא שלי היה חולה סרטן, סבתא שלי הייתה סיעודית, אז הם לא בדיוק יכלו לעבוד. אמא שלי בהתחלה עבדה, אחר כך היא גם חלתה, מפה לשם…
אהוד: רגע, באיזה גיל, בעצם, אמא שלך יולדת אותך?
פאינה: אמא שלי ילדה אותי בגיל 26, בישראל.
אהוד: בישראל? מה זה אומר בישראל, מאיפה הגעתם?
פאינה: אה, הגענו מאוקראינה, אבל אני נולדתי פה.
אהוד: אה, נולדת בישראל.
פאינה: נכון. ו…
אהוד: ואיפה גרתם?
פאינה: בקרית ביאליק, תמיד.
אהוד: תמיד בקרית ביאליק?
פאינה: כן.
אהוד: ואז בית, אמא שלך יולדת אותך, ואתם גרים, את, סבתא שלך וסבא שלך?
פאינה: וסבא שלי, כן, באותה תקופה.
אהוד: עם האבא אין שום קשר?
פאינה: לא, אין לי מושג מי זה.
אהוד: את לא יודעת… את לא יודעת עד היום מי זה?
פאינה: גם לא מעניין אותי, האמת.
אהוד: לא מעניין אותך?
פאינה: לא…
אהוד: למה?
פאינה: תמיד אמא שלי היתה בשבילי גם אבא, היא הייתה עמוד תומך, אף פעם לא הרגשתי חוסר, נקרא לזה ככה.
אהוד: לא שאלת אותה אף פעם מי זה אבא שלך?
פאינה: לא, לא עניין אותי.
אהוד: אולי היית מגלה שהוא איזה מיליארדר…
פאינה: וואו, כן.
אהוד: בלאס וגאס כרגע שיכול…
פאינה: כנראה שלא, אבל… [אהוד צוחק]
אהוד: לכי תדעי, כן.
פאינה: כן.
פאינה: אוקיי.
אהוד: ואז מה, אוקיי, זה לא נשמע בינתיים סיפור שונה, זה נשמע הרבה אנשים…
פאינה: הרבה אנשים.
אהוד: החד הורית, לפעמים גם חבר'ה שמגיעים מקראינה, או בכלל מברית המועצות לשעבר, גרים עם הסבתא.
פאינה: נכון.
אהוד: לפעמים גם יש סבא.
פאינה: נכון.
אהוד: אז איך… איך זה מגיע?
פאינה: סבא שלי נפטר כשהייתי בערך בת שש, סבתא שלי הייתה סיעודית, לכן היא לא עבדה, הייתה בבית, אמא שלי טיפלה בה, אני עזרתי לה, מן הסתם. אחר כך אמא שלי הפסיקה לעבוד, לא הסתדרה עם השפה בארץ.
אהוד: במה היא עבדה?
פאינה: היא הייתה סייעת לרופא שיניים. היא סיימה פה קורס, כן.
אהוד: אהה! עבודה, מה שנקרא, מכובדת.
פאינה: אחר כך היא חלתה, התחילו לה כאבים בפרקים.
אהוד: אמא שלך?
פאינה: כן. ואז היא הפסיקה לעבוד. עברנו למצב שאנחנו חיים מקצבת ביטוח לאומי.
אהוד: בת כמה היית כשזה קרה?
פאינה: אה… שבע, בערך, כשאמא שלי הפסיקה…
אהוד: ועד גיל שבע, את זוכרת את הבית? היה בית רגיל?
פאינה: אני זוכרת שהיה די רגיל, פשוט הורים חולים היו לאמא שלי, והיה די רגיל. ברגע שאמא שלי הפסיקה לעבוד, מן הסתם היה לה גם קשה לתחזק את הבית לפני כן, כי היא לבד, ורק היא עובדת. אבל ברגע שהיא איבדה את העבודה, אז גם הדברים נהיו הרבה יותר קשים. כלומר, כל הכסף הלך לשכירות, לא נשאר כסף לחשבונות, לא נשאר כסף לאוכל, אהמ…
אהוד: מה זה אומר, לא נשאר כסף לאוכל?
פאינה: זאת אומרת שכל הקצבה שהיא קיבלה הלכה לשכירות, לקצת מהחשבונות, ולא נשאר לה יותר כלום.
אהוד: אבל צריך לאכול.
פאינה: צריך, כן. ולכן יצאתי לעבוד בגיל תשע, כדי לעזור בבית.
אהוד: בגיל תשע יצאת לעבוד.
פאינה: כן.
אהוד: שזה מעניין, אבל תסבירי לי מה זה אומר שאין אוכל בבית, כי זה נשמע לי נורא ואיום.
פאינה: כן, לא היה קל, אני גם תמיד הייתי… באותה תקופה ילדה מאוד רזה, הייתי ממש בתת משקל אז. פשוט לא היה לאכול, ו… היינו צריכים להסתפק במה שיש, שזה אולי, נגיד, חצי כיכר לחם לחודש בערך. וככה שרדנו.
אהוד: חצי כיכר לחם לחודש?
פאינה: כן.
אהוד: וואו, איך חיים? כאילו, צריך לאכול משהו, את מגיעה הביתה מהבית ספר, ופותחת את המקרר, ו…?
פאינה: כן, וכלום, גם בבית הספר לא אכלתי, תמיד הרגשתי קשה עם זה. כשכל הילדים אכלו ארוחות בוקר, שההורים מכינים להם, ואף פעם לא היה לי.
אהוד: אז מה עשית?
פאינה: אה… כלום, פשוט…
אהוד: פשוט לא אכלת?
פאינה: לא אכלתי, כן.
אהוד: המורים לא שמו לב שאת לא מביאה אוכל?
פאינה: פחות. המורים אה… תמיד הייתי ילדה די מנודה בבית הספר, היו לי פחות חברים.
אהוד: לא דיברתי עדיין על החברים, אני מדבר על המורים.
פאינה: כן, כן, אז המורים היו רגילים, "אה, היא בשקט, היא לבד, היא יושבת", לא באמת התייחסו. המורים דווקא ההפך, כאשר היו טיולים, נגיד, ואספו כסף לטיול, אפילו עשרים שקל אספו באותה תקופה כדי לצאת לאנשהו, אז אמרתי שאין לי כסף. ואני זוכרת פעם אחת שהמורה אומרת לי מול כל הכיתה, "מה זאת אומרת, אין לך כסף? אין לאמא שלך עשרים שקל?", המורים לא היו כאלה רגישים, לפחות באותה תקופה, אני לא יודעת לגבי היום.
אהוד: וואו.
פאינה: כן.
אהוד: את צעירה, זה לא קרה כל כך הרבה מזמן, כן? זה לא ממש לפני 40 שנה, זה לפני כמה, 10 שנים?
פאינה: אה, בערך…
אהוד: כשהיית בת 12, 13, גם זה עדיין…
פאינה: כן.
אהוד: 10-15 שנה, וואו. אבל עדיין, ויש מצב שאת רעבה בבית ספר, את לא באה לחדר מורים, דופקת בדלת, תנו לי לאכול? אין דברים כאלה?
פאינה: היה לנו קטע של גאווה בבית, אולי זה קטע של אנשים שבאו מברית המועצות, שזה "אני לא אבקש עזרה", גם אמא שלי בחיים לא ביקשה עזרה מאף אחד, סירבה ללכת לרווחה ולגורמים כאלה, אמרה "אנחנו בסדר, אנחנו נסתדר".
אהוד: מה את חושבת על זה?
פאינה: אני לא מסכימה עם זה, לפחות לא היום. כן, צריך לבקש עזרה, כן, צריך להודות שקשה, אבל אמא שלי היא דור אחר, וגדלתי איתה, אז לא היה לי הרבה מה לעשות.
אהוד: אני עדיין מנסה להבין, אז מה הייתם… חוץ מכיכר לחם? מה, חלב, ביצים?
פאינה: לא.
אהוד: כלום, כלום, כלום? שום דבר?
פאינה: לא, לא.
אהוד: ארוחת ערב? ארוחת צהריים?
פאינה: שום דבר.
אהוד: אז איך אפשר לתפקד ככה? אתה כל הזמן רעב?
פאינה: בגלל זה הגיע מצב שיצאתי לעבוד, כן, כדי לעזור.
אהוד: בגיל תשע, אמרת?
פאינה: בגיל תשע, כן. אמא שלי פגשה מישהי שהיא מכירה, אישה שעבדה במכירת פרחים, בעכו. והאישה הזאת אמרה, "אוקיי". האמת שיש ילדים שעובדים, בעכו העתיקה ספציפית, ילדים שעובדים בלהביא נרגילות לשולחנות ליד הים. זה היה די נפוץ שמה. אז היא אמרה, "אוקיי, אז אין בעיה".
אהוד: זה היה נפוץ שילדים בני תשע עובדים?
פאינה: שמה כן, לפי מה שאני ראיתי גם. מהמגזר הערבי ספציפית. ואז היא אמרה, "טוב, אז בואי תעבדי גם את", אז הלכתי ועבדתי.
אהוד: ומה אמא שלך אמרה? אמא שלך הסכימה? לא היה לה בעיה עם זה?
פאינה: אמא שלי הציעה לי את זה, כן, ואמרתי, "אוקיי, בסדר, אני, ברור שאני אלך".
אהוד: אני מדבר בתור אבא, אני חושב על המצב שאתה צריך להגיד לילדה שלך, "תלכי לעבוד", כאילו, להגיע למצב כזה שהילדה שלך צריכה ללכת לעבוד בשביל שיהיה לך משהו לתת לה, זה…
פאינה: כן.
אהוד: איך הרגשת עם זה? או שעוד היית ילדה ולא הבנת את ה…
פאינה: כמו שאתה אומר, באמת לא הבנתי, לא ראיתי את זה כמשהו מוזר, פשוט ידעתי שאין ושצריך, אז פשוט הלכתי לעבוד.
אהוד: אוקיי, ומה עשית בעבודה? מכרת פרחים?
פאינה: מכרתי פרחים. אה…
אהוד: מה, ברחוב?
פאינה: לא, הבוסית שעברתי אצלה באותה תקופה, היא פשוט הורידה אותי בעכו העתיקה, יש שם שורה של מסעדות, ועברתי ככה בין מסעדות, ערב שלם, בערך חמש שעות, ואז היא הייתה אוספת אותי חזרה ומחזירה אותי.
אהוד: וואו, עוברת בין לקוחות, "רוצה לקנות פרח, רוצה לקנות פרח"?
פאינה: כן, "הי, ערב טוב, רוצה לקנות פרח?", כן.
אהוד: אוקיי, והרווחת בזה לפחות?
פאינה: כמה ילד מרוויח? עשיתי בערך 50 שקל לערב.
אהוד: משהו כמו 10 שקלים לשעה. [צוחק באירוניה]
פאינה: שזה… תחשוב על זה, זה אוכל. 50 שקל זה סופר, זה חלב, זה עוד לחם, זה ביצים.
אהוד: למי היית נותנת את הכסף, לאמא שלך? ככה שהיית חוזרת?
פאינה: ברור, כן, כן.
אהוד: מגיעה, נותנת לה את הכסף?
פאינה: ברור, כן.
אהוד: ומה הייתה אומרת לך כשהייתה רואה אותך?
פאינה: אהמ… זה היה בנורמה, זה היה כזה, "היי, איך היה לך היום?" -"בסדר" -"אוקיי, כן, טוב".
אהוד: זאת אומרת, אנחנו מדברים, את בת 9, כיתה ג'? ד'? משהו כזה?
פאינה: כן, ד' כזה.
אהוד: את חוזרת מהבית, עושה שיעורים?
פאינה: כן, ואז הולכת לעבוד.
אהוד: ואז הולכת לעבוד?
פאינה: נכון.
אהוד: ואז חוזרת באיזה שעה?
פאינה: סביבות עשר בערב, בערך.
אהוד: כמה זמן זה היה, כל העבודה הזאת?
פאינה: חמש שעות בערך.
אהוד: לא, אני מתכוון, איזו תקופה, כמה?
פאינה: אה, איזו תקופה, עד גיל בערך 13.
אהוד: וואו, 4 שנים.
פאינה: 4 שנים.
אהוד: ועם הכסף הזה, אתם אוכלים?
פאינה: אוכלים, משלמים חשבונות, ברור, כן.
אהוד: ואמא שלך עדיין לא עובדת.
פאינה: אמא שלי ניסתה לקחת כמה ניקיונות, אבל היה לה קשה פיזית. כיום היא על קצבת נכות, אבל זה בגלל שהיא גררה את זה כל השנים האלה, כי היא פשוט לא רצתה לגשת לבקש עזרה, התביישה.
אהוד: [בפליאה] למה?
פאינה: לא יודעת! [צוחקת], היא פשוט לא רצתה.
אהוד: האמת שאני מבין את זה, תקשיבי, אני מבין את הקטע שלא…
פאינה: יש לה אופי מאוד חזק.
אהוד: אני מבין את הקטע הזה, אני מדבר קודם על ההורים שלי, גם, לא לבקש, לא לבקש, אבל אתה אומר לעצמך, לפעמים… יש סיטואציות בחיים, עזבי אותי, לא בשבילי…
פאינה: בשביל הילדים.
אהוד: אבל בשביל הילדים, אתה צריך כאילו… אני חס וחלילה לא מאשים את אמא שלך, כן?
פאינה: ברור, כן.
אהוד: אני רק אומר, ב… ב… יש לך ילדים, ובשביל הילדים שלך אתה… גם לבקש עזרה מותר. את מבינה?
פאינה: נכון.
אהוד: אוקיי, ולא היה לך אף פעם איזה משהו שרצית להגיד לאמא שלך, "אמא, אולי נבקש ממישהו?" לא זוכרת דבר כזה?
פאינה: לא. אני יודעת שהציקו לי מאוד, כי לא הייתי לבושה כמו כולם, לא היה לי כסף לבגדים.
אהוד: הילדים?
פאינה: כן, הילדים בבית הספר.
אהוד: ומאיפה היה לך באמת בגדים?
פאינה: חברה של אמא שלי פשוט מסרה לנו בגדים. אני מדברת איתך מחולצות, התחתונים, גרביים, הכול קיבלתי ממנה, מהבת שלה, שהיא הייתה טיפה יותר מבוגרת ממני, אז כל דבר…
אהוד: שהבת הזאת הייתה איתך באותה בית ספר?
פאינה: לא.
אהוד: לא. לפחות זה…
פאינה: תמיד הייתי ילדה גבוהה, אז היא הייתה כמה שנים מעליי, כן.
אהוד: הבנתי, אוקיי. ואז את מגיעה עם בגדים שלא את בחרת, בחרו בשבילך, שיכול להיות שפחות…
פאינה: כן, בגדים שהם טיפה יותר ישנים, טיפה יותר…
אהוד: וילדים מציקים על זה?
פאינה: ברור, כן.
אהוד: כמו מה?
פאינה: כמו, "למה את לובשת את זה? זה נראה ממש מכוער, למה את נראית ככה?"
אהוד: ומה את אומרת להם?
פאינה: אהמ… זה מה יש. [צוחקת]
אהוד: זה מה יש?
פאינה: סורי שאני לא בסטנדרט שלכם, כן.
אהוד: אף פעם לא נלחמת על זה או… לא יודע מה, באת אליהם בקטע של "אני ענייה"? או לא יודע מה, או "סתמו את הפה", או "תקבלו מכות", או אני לא יודע. משהו, משהו, משהו לעשות איתם.
פאינה: לא, הייתי ילדה מאוד שקטה, מאוד מופנמת, לא היה לי אומץ לדבר.
אהוד: באים אלייך ילדים, צוחקים על הבגדים שלך, שואלים אותך שאלות, יורדים עלייך מן הסתם, כי הבגדים לא בדיוק בטח יושבים הכי טוב, ואולי ישנים, ולא נראים הכי משהו. ומה את אומרת להם?
פאינה: לא בדיוק הערתי להם, פשוט כל הזמן התבריינו כלפי ילדים.
אהוד: התבריינו, מה? גם פיזית?
פאינה: גם פיזית, כן. אבל היה לזה הרבה גורמים, חוץ מזה שלא הייתי…
אהוד: איפה המורים? אני שומע את זה, וזה מטריף אותי, איפה המורים? איפה, אף אחד לא רואה את זה?
פאינה: לא.
אהוד: לא היה רווחה, פסיכולוגית, מישהי שבאה, דיברה? מישהו מהמורים ביקר אצלכם בבית?
פאינה: לא, אף פעם לא קרה מצב כזה. המורים ידעו שאין, הם אלה שעשו את זה, ברור, גם מול כל הכיתה, בגלל זה גם כל הכיתה ידעה. כמו למשל, "למה לא הבאת את הספר ללימודים?" אמרתי, "אין לאמא שלי לקנות את הספר, אין לנו כסף לזה", והמורים עושים, "טוב, זה לא בסדר, את צריכה להביא את הספר". פחות, פחות התייחסו.
אהוד: אני פשוט בהלם.
פאינה: גם אני.
אהוד: לא, איך זה הגיוני שאף אחד לא אפילו עושה ביקור בית?
פאינה: פשוט לא… לא…
אהוד: אמא שלך הולכת לאסיפות הורים, אומרים לה, "למה את לא מביאה לילדה שלך חוברות?", דרך אגב, היא הלכה לאסיפות הורים?
פאינה: מממ… לא, לא. היא לא דיברה עברית כל כך טוב, אז היא נמנעה מלהגיע, היא אמרה פשוט, "אני לא אגיע".
אהוד: נשמע בית ספר מדהים, הבית ספר שלך.
פאינה: כן, משהו!
אהוד: נשמע כמו בית ספר שהייתי שולח לשם את כולם, כן?
פאינה: כן…
אהוד: כן. וואו, זה מזעזע, אוקיי. וזה בעצם בית ספר מכיתה…
פאינה: א', עד כיתה ו'.
אהוד: עד כיתה ו', ואז אחר כך את עוברת ל…?
פאינה: חטיבה.
אהוד: ששם המצב קצת משתנה? חטיבה מ-ז' עד י"ב או ז' עד ט'?
פאינה: מ-ז' עד ט'.
אהוד: אוקיי.
פאינה: המצב השתנה כי עברתי לעבודה שהיא מרוויחה טיפה יותר. עבדתי בתור טבחית בפיצריה, אז היה לי כבר טיפה יותר כסף.
אהוד: אה, אני כבר גדולה, אני כבר בת 12!
פאינה: כן, כן!
אהוד: [בטון אירוני] אני כבר יכולה לעבוד בפיצה, איזה כיף!
פאינה: כן, בערך 12-13.
אהוד: וואו, מדהים, אוקיי.
פאינה: כן, התחלתי לעבוד שם.
אהוד: ועם הכסף שאת מרוויחה שם, את…?
פאינה: מביאה לאמא.
אהוד: מביאה לאמא, תמיד מביאה לאמא.
פאינה: תמיד, כן. תמיד, נגיד, כשהילדים הציעו "היי, את רוצה לצאת אולי לערב כיתה?", "את רוצה לבוא איתנו לסרט?" אז אמרתי, "לא, לא, לא תודה, אני לא… לא יכולה להרשות את זה לעצמי". פעם ראשונה שהלכתי ever לסרט זה בערך בכיתה י"א.
אהוד: לסרט?
פאינה: כן.
אהוד: איזה סרט זה היה?
פאינה: וואו, אני לא זוכרת.
אהוד: את לא זוכרת מה הסרט הראשון שראית בקולנוע?
פאינה: לא. [אהוד צוחק] משהו רנדומלי עם חברים.
אהוד: ואיך היה התחושה?
פאינה: מוזר, זה עולם שונה לחלוטין ממה שאני רגילה. אף פעם לא הרשיתי לעצמי לצאת למקומות ולחוות כאלה דברים. גם לא היה לי מחשב עד גיל ממש מאוחר, עד כיתה י' בערך.
אהוד: ואיך קיבלת מחשב?
פאינה: היה פרויקט, "מחשב לכל ילד", [אהוד מהמהם בהבנה] שדרכו בעצם קיבלתי מחשב.
אהוד: לי מציק קצת העובדה, סליחה שאני עוד חופר על זה…
פאינה: בטח!
אהוד: שכאילו אף פעם לא היה רווחה, לא היה מישהו, איזה עובד סוציאלי, יועץ, לא יודע, מישהו שבא, לפחות פעם אחת לבית, ונכנס ורואה משהו. רואה, לא יודע, איך הבית נראה, את זה שאין כסף. אף פעם לא היה דבר כזה? בשום סיטואציה?
פאינה: לא, לא. אמא שלי מאוד גם אנטי הייתה, עובדים סוציאליים, דברים כאלה. היא לא סמכה על אף אחד חוץ מעליי ועל עצמה.
אהוד: חשבת פעם, אהמ… לברוח מהבית?
פאינה: לא. אני מאוד אוהבת את אמא שלי, אף פעם לא הייתה לי מחשבה של לעזוב. ההפך, להישאר! לעזור כמה שיותר. ואמרתי לעצמי עוד אז, הלוואי שיכולתי לעשות יותר. אבל אני קטנה, אין לי מה לעשות. לא ישלמו לי יותר…
אהוד: כן.
פאינה: ואני גם לא יכולה לקחת עוד עבודה. אז זה מאוד הפריע לי, שלא יכולתי לעשות אקסטרה.
אהוד: ואיך במצב כזה שאת גם צריכה לעבוד, גם לפרנס את אמא וסבתא?
פאינה: כן.
אהוד: גם את עצמך. איך לומדים? את הצלחת ללמוד?
פאינה: הצלחתי ללמוד, כי אמא שלי עוד אז אמרה לי, אני זוכרת את זה טוב מאוד, בגיל שבע היא אמרה לי, "פאינה, באמת, אהובה שלי, באמת, אין לי לתת לך, וכנראה גם לא יהיה לי לתת לך, אז את צריכה להגדיל ראש וללמוד לבד, ללמוד טוב, כדי שתהיי בן אדם, ולא כמוני, שאני לא יכולה לתת לך כלום".
אהוד: ו…?
פאינה: אז עם זה גדלתי, למדתי, אמרתי לעצמי…
אהוד: עשית בגרויות, הכל?
פאינה: כן, בגרות מלאה, סיימתי, כן.
אהוד: כמה יחידות מתמטיקה עשית?
פאינה: שלוש, אבל, אבל אנגלית חמש. [צוחקת]
אהוד: בסדר. אני גם בקושי עשיתי שלוש. אבל… זאת אומרת, עשית בגרות כמו שצריך, ואז את מתגייסת לצבא.
פאינה: נכון.
אהוד: לאיפה התגייסת?
פאינה: בהתחלה הייתי רשמת משפטית.
אהוד: וואלה.
פאינה: כן, בסאלם, בבית כלא לפלסטינים. ולאחר מכן לא הסתדרתי שם. זה היה לי מאוד רחוק מהבית.
אהוד: למה לא הסתדרת?
פאינה: הייתי מאוד רחוקה מהבית ומאוד הפריע לי. הייתי יום שלם שמה, מהבוקר עד הערב, ואז חוזרת בהסעות.
אהוד: אה, זה היה חד יומי, היית חוזרת כל יום הביתה?
פאינה: כן.
אהוד: אוקיי.
פאינה: ואז העבירו אותי לבסיס טיפה יותר קרוב, כי התחילו לי ממש חרדות: "אני רחוקה מהבית, אני לא יכולה לעזור לאמא שלי"…
אהוד: הצבא יודע? הצבא יודע על המצב הכלכלי שלך?
פאינה: הצבא, כן, ידע על המצב.
אהוד: מה, מש"קית ת"ש וכאלה, באים?
פאינה: מש"קית ת"ש ידעה, הם הגיעו לעשות ביקור. לא… לא בדיוק עשו הרבה, פשוט העבירו אותי לבסיס יותר קרוב לבית. אמרו לי, "אוקיי, אז תהיה לך הזדמנות לעבוד".
אהוד: ועבדת בזמן הצבא גם.
פאינה: עבדתי בזמן הצבא. נכון.
אהוד: אז גם הרווחת כסף מהצבא, וגם עבדת בינתיים.
פאינה: כן, נכון.
אהוד: אפשר להגיד שזו ממש התקופה הכלכלית הכי רצינית שלך? עד אז? מבחינת הכנסות?
פאינה: עבדתי… לא, עבדתי גם לפני הצבא בחנות. כי לא התגייסתי ישר, התגייסתי בערך חצי שנה אחרי.
אהוד: אוקיי.
פאינה: אז ישר סיימתי בית ספר והלכתי לעבוד. כלומר, כל הזמן עבדתי.
אהוד: אפשר להגיד… מה זה אפשר להגיד? מגיל תשע את לא מפסיקה לעבוד?
פאינה: כן.
אהוד: פרחים, פיצריה?
פאינה: חנות לכלי כתיבה, חנות בגדים, ואחרי הצבא.
אהוד: ב…?
פאינה: עבדתי ברשת "ללין", עבדתי בחנות נעליים, עבדתי בסלקום, כמו כולם. משם גם עבדתי עוד פעם בחנות, בדוכנים, ואז נכנסתי להריון והפסקתי.
אהוד: אוקיי, עוד מעט נגיע לשם.
פאינה: כן!
אהוד: רגע, רגע, רגע…
פאינה: טיים-ליין.
אהוד: היה איזה פעם שלא עבדת? מגיל תשע? איזו תקופה שאמרת, "אני…"
פאינה: לא, תמיד.
אהוד: כי פשוט לא יכולת?
פאינה: לא יכולתי להרשות לעצמי, כן.
אהוד: זה מטורף לגמרי.
פאינה: זה נשמע מטורף לאנשים.
אהוד: זה כרגע מה שיש לי לומר, באמת, כאילו, אנחנו…
פאינה: כיום גם לי זה נשמע מטורף, אז זה לא היה נראה לי כזה חריג.
אהוד: ואוקיי, ואחרי, בואי נמשיך רגע עם הצבא, ואחרי הצבא, רגע, סיימת את השירות?
פאינה: לא, לא סיימתי את השירות. התחילו לי ממש התקפי חרדה, ממש דיכאון עמוק. כי אמא שלי כל פעם התקשרה אלי ואמרה לי, "פאינה, קשה לי, פאינה, סבתא לא מרגישה טוב", באותו שלב היא הייתה ממש חולה. "אני צריכה עזרה, קשה לי, קשה לי, קשה לי", אז מן הסתם כל הלחצים נופלים עליי. אני מסיימת בעצם את היום בצבא, הולכת לעבוד, חוזרת הביתה בערב, עוזרת לאמא שלי, סבתא סיעודית, חיתולים, עניינים, היה מאוד קשה, ו…
אהוד: איזה עומס משוגע.
פאינה: כן, אני חושבת שהצבא הייתה תקופה הכי עמוסה בגלל שהלכתי לצבא. אם הייתי נשארת בבית, אולי היה יותר קל.
אהוד: ציפיתי כזה שתגידי לי ש"ואז התגייסתי לצבא והכל השתנה, ופתאום קיבלתי תפקיד כזה וכזה, ונהייתי פה, והיום אני קצינה", נשמע קצת פחות אה…
פאינה: לא, היה לי קשה מאוד.
אהוד: אז אחרי כמה זמן עזבת את הצבא?
פאינה: שירתתי שמונה חודשים, וסיימתי.
אהוד: סיימת. ואז מה?
פאינה: ואז הלכתי לעבוד, הפתעה! [צוחקת]
אהוד: בנוהל.
פאינה: בנוהל, כן.
אהוד: הולכת לעבוד, ו…
פאינה: סבתא שלי נפטרה גם באותה תקופה, כשעבדתי ברשת "ללין".
אהוד: לא כל כך נעים להגיד, אבל יורד גם טיפה…
פאינה: יורד הלחץ.
אהוד: הלחץ הכלכלי.
פאינה: גם על אמא שלי, עם כמה שהיא בכתה ולא היה נעים, [אהוד מהמהם בהבנה] גם לה מאוד ירד הלחץ, כי זה כבר לא לטפל באדם חולה בבית בלי הפסקה.
אהוד: כן. ואמא שלך עדיין לא עובדת? עדיין מביטוח לאומי?
פאינה: כרגע היא מקבלת קצבת נכות. היא סוף סוף, שכנעתי אותה אחרי כל הבערך עשר שנים האלו, ללכת, לבדוק.
אהוד: [בפליאה] אה, כל העשר שנים האלה היא לא קיבלה קצבת נכות?
פאינה: לא.
אהוד: כי היא לא הייתה לה נעים?
פאינה: כן. היא הלכה ללשכת התעסוקה, וכאב לה, אבל לא הייתה לה נעים ללכת לרופא.
אהוד: אז ממה היא קיבלה את הכסף?
פאינה: הבטחת הכנסה.
אהוד: אני בשבת האחרונה, התפוצץ לי דוד שמש.
פאינה: אוי ואבוי. [צוחקת]
אהוד: כן. התפוצץ לי דוד שמש. כולי היסטרי וזה, מלא מים, אני לא יודע מה לעשות.
פאינה: כן.
אהוד: ואומרים לי, "טוב, שטויות, קצת יעלה לך כסף". ואני אומר לעצמי, "מה זה קצת?", אמרו לי, "אלף שקל נגיד".
פאינה: או, וואו.
אהוד: אבל זהו, ואני אומר לעצמי, "זה המון! המון, המון, המון".
פאינה: נכון.
אהוד: הייתי בלחץ מזה, זה הרס לי את כל השבת. ואני אומר לעצמי, אני מדבר איתך על 24 שעות שהייתי היסטרי, לא משנה, היום תיקנו, בסוף זה הרבה פחות, כי לא…
פאינה: או יופי.
אהוד: אני חושב על עצמי של 24 שעות שאני בסטרס מכסף, כי כסף מכניס אותי לסטרס.
פאינה: נכון, גם אותי.
אהוד: ואני אומר לעצמי, אבל את חיה ככה כבר… מה, כמעט 20 שנה בסטרס הזה שאני בקושי 24 שעות הצלחתי לחיות איתו. מה זה לחיות מהבטחת הכנסה? אני לא מצליח להבין את זה. אני באמת לא מצליח להבין איך אפשר לחיות ככה.
פאינה: קשה, בקושי.
אהוד: לא רק פיזית, נפשית.
פאינה: בקושי.
אהוד: מה זה אומר? את יכולה לתאר לי תחושות, כאילו, מה זה אומר שאין כסף? שצריך לעבוד?
פאינה: אה… נוראי, הרגשה לא טובה בכלל. שאין, וצריך לעבוד קשה בשביל שיהיה, ושלא יצא לי לגדול כמו ילדה נורמלית, לא הייתה לי את ההזדמנות להיות ילדה, אף פעם. תמיד הייתי צריכה להיות האדם הבוגר.
אהוד: אוקיי.
פאינה: תמיד הרגשתי שאני ההורה ואמא שלי היא הילדה, כי הייתי צריכה לעבוד, היה לי מאוד לא נעים, אבל עשיתי את זה. חורקים שיניים ועושים. אבל זה לא קל בכלל, לא.
אהוד: והיום, כמו שאמרנו בתחילת התוכנית…
פאינה: נכון, ילדתי. כן.
אהוד: אמרנו לך מזל טוב על לידת התינוקת.
פאינה: היום יותר קל מאז.
אהוד: מה איתך היום? בואי תספרי לי היום.
פאינה: אני נשואה.
אהוד: אה, אז זה טוב, אוקיי. למי?
פאינה: לבעלי, קוראים לו לירן.
אהוד: איפה נפגשתם?
פאינה: נפגשנו טיפה לפני שהשתחררתי מהצבא. [אהוד מהמהם בהבנה] הוא גם עבר תהליך לא פשוט בצבא, והוא גם, גם כן, יצא מהצבא מוקדם מהרגיל. בעצם דרך ידידה שלי הכרתי אותו, דיברנו טיפה על המצב. הוא אמר לי, "אוקיי, בהצלחה תדברי איתם, אל תחביאי, תגידי להם מה שקורה באמת, למה את בלחץ", ושחררו אותי. ומאז דיברנו, דיברנו, התחלנו לצאת. הייתי בערך בת 19.
אהוד: והוא?
פאינה: והוא היה בן… 23. כן. הוא מבוגר ממני בארבע שנים.
אהוד: אוקיי, קלאסי.
פאינה: כן [אהוד צוחק], לגמרי… אני חושבת שאיתו זו פעם ראשונה בעצם שהוא הכיר לי הרבה דברים. את העולם האחר, נגיד, לצאת לבית קפה, זה היה כזה: "וואו, מה? באמת?"
אהוד: מה זאת אומרת, עד אז לא יצאת לבית קפה?
פאינה: לא, לא, לא יצא לי. הוא כאילו הכיר לי עולם שלם, ש… "מה, יש גלידה שהיא לא באה רק בעטיפה בחנות"? באמת, זה היה לי ממש מוזר. והוא בעצם הכיר אותי להורים שלו, וזה היה לי הכי מוזר, כי אני לא רגילה לגבר בבית. אז כשראיתי את אבא שלו, זה היה כזה awkward, לא, לא הבנתי, לא… אבל כן, הוא הכיר לי עולם שונה לחלוטין. והתחלנו לצאת, ואז המצב…
אהוד: הוא הגיע מבית במצב כלכלי רגיל?
פאינה: הוא הגיע מבית במצב כלכלי טוב.
אהוד: טוב, מצב כלכלי טוב.
פאינה: כן.
אהוד: אוקיי. וההורים שלו לא עשו לו עניינים, "מה אתה מביא לנו את הסינדרלה הזאת"? לא היה איזה משהו כזה?
פאינה: לא, האמת שהם ממש חיבבו אותי.
אהוד: מצויין.
פאינה: כן. גם כאשר התחתנו, הם בעצם מימנו לנו את הכל.
אהוד: כי לא יכולתם… לא, את לא יכלת להביא…
פאינה: אני לא יכלתי, כן. אמא שהיא גם הרגישה רע עם זה שהיא לא יכולה. אבל בשלב של… לפני שהתחתנו…
אהוד: והחתונה הייתה חתונה רגילה? זאת אומרת, אורחים, זה, מסיבה?
פאינה: היה אורחים, אבל ממש, לא משהו גדול.
אהוד: כן.
פאינה: ממש לא משהו גדול.
אהוד: לא הבאתם 3,500 אורחים לבד?
פאינה: לא, לא, וואו, למי יש כל כך הרבה חברים?
אהוד: לא שכרתם אי עם וילה ענקית ומלא משרתים?
פאינה: [צוחקת] לא…
אהוד: או, אה, בסדר.
פאינה: כן, כמעט.
אהוד: כמעט, בסדר, אוקיי. לא סטנדרט, אוקיי?
פאינה: לא, לא, לא, סטנדרט.
אהוד: אבל חתונה רגילה, ו…
פאינה: נכון.
אהוד: ולירן, במה הוא עובד?
פאינה: הוא כרגע לומד, הוא לומד מדעי המחשב באוניברסיטה.
אהוד: [מהמהם] הוא מהחכמים, מה שנקרא.
פאינה: מהחכמים, כן.
אהוד: הוא יודע, הוא מבין את החוויה שעברת? כי אני חושב על זה שמה שאת עברת בתור ילדה, זה forever.
פאינה: כן.
אהוד: זה כל החיים מן הסתם… יש דברים מסוימים שנשארו לך מה שנקרא מאז…
פאינה: הגישה נשארת דומה מאוד.
אהוד: כמו מה?
פאינה: כמו למשל, הקטע של לא להוציא כסף סתם, לחסוך, להיות מאוד מודעת…
אהוד: חשוב מאוד.
פאינה: למצב, כן.
אהוד: חשוב מאוד.
פאינה: למשל, לא לה… לפעמים אפילו גם כשיש, אני פשוט לא מרשה לעצמי. נגיד אפילו שוקולד. כי אני לא יכולה להרשות את זה לעצמי. זה פינוק, מה זה? אז לא היה לי בכלל… [מגחכת] לא היה לי לחשוב על זה בכלל.
אהוד: איך את מפנקת את עצמך? דברים שעולים כסף. עם מה את כן, אומרת, "על זה, על זה אני מוציאה כסף"?
פאינה: דברים לתינוקת, אני מכורה לקנות לה. [צוחקת]
אהוד: חוץ מהתינוקת?
פאינה: חוץ מהתינוקת, לעצמי?
אהוד: אני מדבר עלייך. איך את אומרת, אני רוצה עכשיו להתפנק, אני קונה לעצמי…?
פאינה: משהו מתוק, כנראה. כי לא היה לי את זה אז. כן.
אהוד: זה כאילו, את אומרת, "וואו", וככה את מרגישה מה שנקרא, שיש לך כסף.
פאינה: כן.
אהוד: את יכולה לקנות את עצמך שוקולד.
פאינה: כן, נכון.
אהוד: וואו. ועכשיו אתם… את מזכירה רפואית?
פאינה: נכון.
אהוד: אוקיי, אז היום המצב הכלכלי שלך הוא בסדר?
פאינה: הוא בסדר, ואני עדיין עוזרת לאמא שלי. אמא שלי נשארה לבד, מן הסתם. אני כרגע גרה עם בעלי.
אהוד: איפה את גרה?
פאינה: גם בקרית ביאליק…
אהוד: אהה!
פאינה: אבל לא רחוק מאמא שלי גם. גם כן, בשכירות. היא כרגע מקבל קצבת נכות, סוף סוף. כי גרמתי לה לקבל אותה. שוב, שזה לא הרבה, אבל היא מסתדרת.
אהוד: אוקיי.
פאינה: ולפעמים אני עוזרת לה, כי עד היום לפעמים קורה מצב שלא נשאר לה אוכל. אז אני באה, קונה לה לפעמים.
אהוד: אבל לכם כבר לא חסר, אין מצב שחסר?
פאינה: לא, לא… אין הרבה, אבל לא מגיעים למצב שאין בכלל.
אהוד: כן.
פאינה: אני מנסה להימנע מזה.
אהוד: תראי, "אין הרבה", זה, אני יכול להגיד לך שזה נשמע כמו רוב מדינת ישראל.
פאינה: נכון, לצערנו, כן.
אהוד: כולם קצת פחות או יותר במינוס, מגרדים קצת פה ושם, אבל אין מצב ש…
פאינה: ברור שיש מינוס, אבל הוא לא גודל.
אהוד: את לא רעבה.
פאינה: לא.
אהוד: והילדה שלך, ברוך השם, לא רעבה.
פאינה: לא, לא.
אהוד: זה מאוד מאוד חשוב, זה הכי חשוב.
פאינה: מאוד חשוב לי, כן.
אהוד: וכשאת מסתכלת עליה, נגיד, איזה דברים את אומרת, "זה בחיים לא יקרה"?
פאינה: בחיים היא לא תצא לעבוד בגיל תשע, בחיים אני לא אכריח אותה, כמו שנקרא לזה, בוא נהיה כנים, לצאת לעבוד.
אהוד: אם נגיד, חס וחלילה, חס וחלילה, וזה לא יקרה, אבל חס וחלילה, וזה לא יקרה, אבל חס וחלילה [פאינה צוחקת], שפתאום תגיעו למצב שאין כסף?
פאינה: אז אני אצא לעבוד בעוד עבודה, ובעוד עבודה, ובעוד עבודה, אני לא אתן לה בחיים, בגיל כזה צעיר, לצאת לעבוד.
אהוד: הבנתי.
פאינה: כן.
אהוד: כי יש נתון שאומר ש-30% בערך מהילדים שהיו ב… שגדלו במשפחות מתחת קו העוני, ממשיכות לתוך הדבר הזה.
פאינה: נכון, מעגל ש…
אהוד: מעגל שקשה מאוד לצאת ממנו.
פאינה: נכון.
אהוד: את אומרת, "אני, למעגל הזה לא נכנסת יותר". ימות העולם.
פאינה: נכון, אני אומרת שאפשר לצאת ממנו. צריך…
אהוד: איך?
פאינה: לעבוד קשה, זה נשמע כזה נדוש, כולם אומרים, "לעבוד קשה", אוקיי. וברגע שאתה נמצא במצב הזה, אני זוכרת את עצמי, עוד אז אמרתי, "אין, אני לא יוצאת מזה, אני מרגישה נוראי, אני אשאר ככה לנצח". אבל יוצאים מזה, פשוט צריך לעבוד קשה.
אהוד: הרבה סבלנות.
פאינה: כן.
אהוד: ואת עוד מאוד מאוד צעירה. את כולה 23!
פאינה: לא מרגישה 23, מרגישה הרבה יותר.
אהוד: [בפליאה] מה?
פאינה: כן.
אהוד: את עוד לא ילדה אפילו. [צוחק]
פאינה: מרגישה ש…
אהוד: אמנם ילדה עם ילדה, אבל…
פאינה: כן! [צוחקת] פשוט מרגישה שהתבגרתי בגיל מאוד מאוד מאוד צעיר.
אהוד: איפה אתה עוד עשר שנים? איפה אני פוגש אותך?
פאינה: וואו. לא יודעת, אני חיה את הרגע, אני לא…
אהוד: כן? לא חושבת לטווח ארוך?
פאינה: לא, כמו אז, אני זוכרת ש…
אהוד: את חושבת, נגיד, לקנות דירה? או משהו בסגנון כזה?
פאינה: [מגחכת] כיום? בהצלחה עם זה…
אהוד: לא יקרה.
פאינה: קשה, קשה כיום בישראל לקנות דירה, ברור.
אהוד: בסדר, אפשר גם משהו מאוד מאוד זול, איפשהו, אבל את אומרת זה אפילו לא אופציה.
פאינה: לא, כרגע לא. בכלל לא.
אהוד: לגור בשכירות, אבל את שמה, נגיד, כסף בצד ומצליחה לחסוך?
פאינה: לא יוצא לנו כרגע. לא.
אהוד: טוב, בסדר, אתם עדיין רק בהתחלה.
פאינה: כן.
אהוד: אני אגיד לך מה, אתם נשמעים, את נשמעת כמו זוג ש… כמו רוב הזוגות הצעירים…
פאינה: נכון.
אהוד: שבהתחלה קצת קשה, ולומדים, אז עובדים קצת יותר קשה פה ושם, אז קצת אין, והכול, למרות שזה נורא נחמד.
פאינה: כן.
אהוד: אבל אני חושב על זה שההבדל, בגדול, בינך לבין הרבה אנשים אחרים, זה שרוב האנשים, התקופה הזאת נחשבת בשבילם התקופה הזאת, "אתה זוכר איך פעם היינו, ולא היה קצת כסף, ואז עבדת באבטחה, ואני הלכתי לכל זה?"
פאינה: כן. [צוחקת]
אהוד: את אומרת לי, "חביבי, אני ככה כבר מגיל תשע. אז זה לא… אני כבר רוצה לצאת מהתקופה הקלאסית הזאתי".
פאינה: כן, לפעמים אני שומעת אנשים שפשוט ממש מתלוננים על המצב והכל, ואמרתי, "או, וואו, אוקיי, היה לי יותר קשה, כאילו, זה לא סוף העולם". מתגברים. פשוט לא יכולתי להרשות לעצמי אז להישבר, לא יכולתי להרשות לעצמי לבכות, כי הרבה פעמים פשוט יותר קל לחייך מאשר להסביר למה קשה לך [אהוד מהמהם]. אז ככה התמודדתי עם זה, ועובדה שהמצב שונה.
אהוד: יפה מאוד.
פאינה: כן.
אהוד: אם עכשיו ילדה בת תשע, שיוצאת לעבוד, ולמכור, לא יודע מה, פרחים או שוקולדים ברחוב, כי לאמא אין כסף, והיא שומעת אותך, מה את אומרת לה?
פאינה: קודם כל אני גאה בך, כל הכבוד. אני לא שמעתי הרבה "כל הכבוד" כשאני עשיתי את זה. זה היה משהו מובן מאליו, וזה לא. אז תדעי או תדע שאתם ממש ממש חזקים. וזה עובר, והכל יהיה בסדר.
אהוד: צריך עבודה קשה, את אומרת.
פאינה: כן.
אהוד: ולגבי… דריה?
פאינה: נכון.
אהוד: את רוצה שיהיו לה עוד אחים ואחיות?
פאינה: אה… בוא נחכה [צוחקים], אני עדיין בטראומה של הלידה, אז כרגע לא. [צוחקת]
אהוד: זה לא באופן כללי, אבל אני אומר, זה לא שאת אומרת, "צריך לא, זה יעלה יותר מדי כסף", וכאלה, או…
פאינה: ילדים זה שמחה, אז אני רוצה כנראה עוד. לא כרגע.
אהוד: מתי… בסדר, לא אמרתי עכשיו.
פאינה: כן.
אהוד: אפשר גם עוד חצי שנה. [צוחק]
פאינה: כן!
אהוד: פאינה, תודה רבה רבה שבאת. בעזרת השם, שיהיה לך תמיד כמה שאת צריכה, ובייחוד לילדים שלך. את גיבורה מאוד וחזקה מאוד ומרשימה מאוד.
פאינה: תודה רבה.
אהוד: וכל הכבוד, איך אמרת? לא אמרו לך כל הכבוד, אני אומר לך, ממה שנשמע, כל הכבוד לך. באמת, את אישה מאוד חזקה, בוא נגיד ככה.
פאינה: תודה רבה לך, אהוד.
אהוד: הגענו לסיום בעוד פרק של "סליחה על עוד שאלה".
העורך, המפיק, הטכנאי, הרקדן, הזמר ופותר התשבצים. - בר צ'פט. אני אהוד עזריאל מאיר, תודה רבה שהאזנתם, ונפגש בפודקאסט הבא.
[נעימת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments