top of page

העולם של יוזביץ - השמאל העולמי אנטישמי; האם זה באג או פיצ׳ר? | ד״ר תומר פרסיקו מבהיר ומסביר

שיחה עם ד"ר תומר פרסיקו.

 

חוץ מהטבח הנורא של השביעי באוקטובר, קרה עוד משהו נורא, וזה ההתייחסות של האקדמיה ברחבי העולם ליהודים, התייחסות שקשה מאוד לתת לה שם, חוץ מאנטישמית.

זו לא רק האקדמיה, זה כל מיני ארגוני שמאל שאוהבי זכויות אדם.

אני רוצה לצטט איזושהי כתבה שפורסמה ב"תלם" לפני כמה ימים. "בשעה שראש ממשלת בריטניה, רישי סונאק, לדוגמה תיאר את החמאס במילים ברורות שאינן משתמעות לשתי פנים, רשות השידור הממלכתית הבריטית, ה-BBC, סירבה בתוקף לכנות את לוחמי הארגון, בשעה שכבר נודע שהוא רצח 1300 איש, בשם השמור למי שפוגעים במתכוון באזרחים חפים מפשע טרוריסטים." בה בעת, שורה של אוניברסיטאות ומכוני מחקר, ארגונים ללא מטרות רווח ותאגידים, שבשנים האחרונות הרשו לעצמם לנקוט עמדות ברורות בנוגע לטרגדיות שונות, נאלמו דום. כמה מהאוניברסיטאות הגדולות ביותר בעולם, ואני מדבר איתכם על Ivy league, פרינסטון, ייל, סטנפורד, הוציאו גילוי דעת רק אחרי שהופעל עליהם לחץ אדיר. במקרה של הרווארד, שזאת האוניברסיטה הטובה ביותר בעולם, נדרשו לא רק לחץ של בוגרי המוסד, אלא ציוץ זועם של לארי סאמרס, בעבר נשיא האוניברסיטה, כדי לנער את הנשיאה הנוכחית. אבל הכי גרוע, זה הארגונים שדיברו מפורשות בזכות של הפוגרומים, סניפים של הסוציאל דמוקרטיים של אמריקה, אוקסיו-קורטז‏, והחבר'ה של BLM, שאפילו היללו את הטרוריסטים שרצחו מאות אנשים במסיבת הטבע.

ד"ר פרסיקו: רגע, רגע, רגע. AOC כתב בזכות?

ד"ר יוזביץ’: זה הוא כתב. הינה, אני מצטט מתוך...

ד"ר פרסיקו: לא, לא נראה לי.

ד"ר יוזביץ’: רגע, רגע, שנייה רגע. אז אני מצטט פה מתוך זה. "סניפים רבים של ארגון הסוציאל-דמוקרטיים של אמריקה, שמתהדר באלכסנדריה אוקסיו-קורטז, כאחת מחברותיו..."

ד"ר פרסיקו: אה, אוקיי.

ד"ר יוזביץ’: בסדר, לא, לא, מעולה. "עודדו את אנשיהם להשתתף בעצרות שבה דובר בשבח הטרור של חמאס כצורה מוצדקת של התנגדות. כך למשל סניף סן פרנסיסקו של התנועה כתב בדף הרשתות שלו שיש לחשוב על התרחשויות סוף השבוע כחלק אינטגרלי ממימוש זכות ההתנגדות של הפלסטינים.

וסניף שיקאגו של ה-BLM, של ה-Black Lives Matter, אפילו הילל את הטרוריסטים שרצחו מאות אנשים במסיבת טבע. בפרסום, שהוסר, ובו הופיע מצנח רחיפה, כמו אלה שהשתמש החמאס, תחת הכותרת "עומדים לצד פלסטין"." ושוב, "תלם" הוא במה של קרן ברל כצנלסון, כן?

ד"ר פרסיקו: כן.

ד"ר יוזביץ’: וכדי לספר על הסיפור הזה, הבאתי את הבן אדם שלפי דעתי הכי מתאים, ד"ר תומר פרסיקו. תומר פרסיקו הוא גם איש הגות מדהים והוא גם איש שמאל והוא גם יהודי מאמין. ואחד הדברים שאנחנו רוצים לדבר זה האם יש קשר בין ההתנגדות של השמאל הגלובלי לישראל ובין תפיסה אנטי יהודית במהות. אבל לפני זה, אני רק רוצה להגיד לכם, לי קוראים רועי יוזביץ', ובערוץ הזה אנחנו מדברים על דברים מרתקים ונושאים מרתקים מהארץ ומהעולם. אז אם מעניין אתכם מה אני עושה, אתם מוזמנים להסתכל בערוץ היוטיוב שלי, יש לי שיחות ממש ממש מעניינות. וגם כדאי לכם להסתכל בערוץ של תומר, "לולאת האל, החוויה הדתית לסוגיה", שכל... מה?

ד"ר פרסיקו: בלוג.

ד"ר יוזביץ’: אה, בלוג, סליחה.

ד"ר פרסיקו: פעם היו קוראים לזה בלוג, כן.

ד"ר יוזביץ’: נכון, "החוויה הדתית לסוגיה". ולפי דעתי היה ראוי שמאמר הביקורת שלו על "קיצור תולדות האנושות" של יובל נח הררי, יפורסם ביחד עם הספר, כן? יהיה חובה לקרוא אותו ביחד עם הספר, כי הוא באמת מאמר מכונן. תומר, ערב טוב, מה שלומך?

ד"ר פרסיקו: ערב טוב, רועי. תודה, תודה על ההזמנה. שלומי לא טוב, אבל... כמו כולנו. נראה לי שהביטוי הוא בתוך שאר אבלי ישראל.

ד"ר יוזביץ’: לגמרי. לגמרי. אתה מסכים שבאמת מהצד שלי, הכי היה נכון להביא אותך כעמית מחקר בברקלי, כשייך לתנועות האלה, כאחד שמזדהה עם ערכים של זכויות אדם וכל מה שהשמאל הזה מדבר?

ד"ר פרסיקו: כן.

ד"ר יוזביץ’: זאת אומרת, יותר מעניין מלהביא אותך לזה.

ד"ר פרסיקו: נגיד אולי, אני כבר... נגד, בתור תלמיד של פרופ' אילן גור זאב, שהיה פרופסור לחינוך ופילוסופיה באוניברסיטת חיפה, שממנו למדתי הרבה על מה שאפשר לקרוא לו וכנראה נקרא לו "האנטישמיות החדשה". אז אני רוצה לתת קרדיט גדול למורה שלי. הוא נפטר לפני כמה שנים ממחלה. אז מהבחינות האלה, כן, אני שמח להיות פה ולדבר על זה.

ד"ר יוזביץ’: אז בוא נתחיל, האם זה הפתיע אותך? אני מדבר, אתה יודע, היו הפגנות תוך כמה שעות, תוך כדי שעדיין אנחנו... שיש קרבות בבארי. האם מה שקרה בארצות הברית ובאירופה, בקמפוסים, הפתיע אותך? ואם הפתיע, מה בדיוק הפתיע?

ד"ר פרסיקו: וזה חשוב, אני רוצה לעמוד על הנקודה הזאת שעמדת עליה. הפגנות היו הרבה לפני התגובה של צה"ל בתוך רצועת עזה. עזתי אחד נפגע, שלא עבר את הגדר, נגיד, כן? מצה"ל. אז היו ההפגנות, כן? ההפגנות היו על עצם השוק, זאת אומרת, על שמחת הניצחון של החמאס, ואיפשהו ריאקציה לכך שהיהודים להיות קורבנות, מה שאסור להם להיות על פי הפרדיגמה השלטת במחוזות האלה, כן? היהודים הם הדכאנים. ולכן מהר מהר צריך בעצם למחוק את ה... כאילו, אנחנו לקראת ההבנה שהיהודים יכולים להיות קורבנות. אז גם זה חלק מהסיפור. האם הופתעתי? שוב, עקרונית, מבחינת העקרונות שעומדים בבסיס התפיסה הזאת, לא הופתעתי. אבל בהיקף וגם בתעוזה לחגוג טבח כל כך נוראי, כן. אני לא יכול לומר שלא... שזה לא הימם אותי ובאמת דיכא אותי. אני חושב שאנחנו כולנו קצת בהלם מכל מיני דברים.

ד"ר יוזביץ’: אתה יכול לספר לי מה קרה בברקלי? כי גם אני זוכר או נראה לי ששלחת מכתב חריף מאוד. ושוב, זה חברים שלך, היית שם במשך שנה פלוס עמית מחקר, כן?

ד"ר פרסיקו: כן. תראה, אני הייתי בברקלי שלוש שנים. חלק מזה היה קורונה, אבל הייתי בקמפוס כמעט שנתיים. אני אישית לא נתקלתי בשום ביטוי אנטישמי או תגובה אנטישמית. אני הייתי מגיע לקמפוס עם כיפה, הייתי עושה מה שאני רוצה, שום דבר. אבל סטודנטים שלי כן נתקלו. אני יכול להגיד על שני אירועים, אחד שסטודנטים שלי השתתפו בישיבת מועצת סטודנטים, כאשר הם חלק מתא הסטודנטים היהודי, ולא נתנו להם לדבר מהסיבה שאסור לתת לציונים לדבר. עכשיו, זה יהודים שאפילו לא הזדהו כציונים, הם פשוט סטודנטים יהודים אמריקאים, כן? אבל זאת הייתה התגובה. זה אפילו הגיע לחדשות, זה באמת היה משהו חריג. ויש לי עוד אנקדוטה אחת. סטודנט מגיע אליי ואנחנו יושבים ומדברים. והוא אומר, "מה לעשות עם חברים שאומרים שאסור אפילו להגיד את המילה ישראל כי זה מנרמל את הכיבוש?" Normalizing the occupation, כן? אסור לך להגיד את המילה ישראל. זאת אווירה... אני לא רוצה להגיד שזאת ה-אווירה כי ברקלי זה מקום גדול והרבה אוניברסיטאות אחרות יש, ויש כל מיני, אבל יש גם את זה. יש גם את זה, גילויים באמת, שבאמת אי אפשר להגיד שהם לא אנטישמיים בכלל כי זה התבייתות על יהודים. זה אפילו לא על ציונים, כן? זה אפילו לא אנטי ישראל במובן שאפשר להגיד שהביקורת יוצאת מפרופורציה, אבל זה אפילו לא זה. זה יהודים שאפילו לא הזדהו כציונים, שהופכים להיות חלק מהפשע הבלתי נגמר שהוא הכיבוש וכו'.

ד"ר יוזביץ’: עכשיו, אני רוצה רגע לשאול שאלה. אתה אומר שברקלי זה מקום גדול וכן הלאה וכן הלאה, אבל בסופו של דבר, אם אני מבין נכון, בכל המחלקות למדעי הרוח / מדעי החברה בארצות הברית ובבריטניה, למעט אולי אוניברסיטאות דתיות, יש רמה של כמה יש שמאל, אבל אין משהו שבעצם מאפשר שיח ברור ופשוט לחבר'ה של הימין. החבר'ה של קרן וקסנר דיברו בשבועות האחרונים. זו האטמוספירה בכל האוניברסיטאות בארצות הברית ובאירופה, מי יותר ומי פחות, כן? אבל אין שום משהו ש...

ד"ר פרסיקו: כן.

ד"ר יוזביץ’: נכון או לא?

ד"ר פרסיקו: אבל רק אם אתה נותן אפשרות, שהמשרע הוא מאוד רחב, הספקטרום הוא מאוד רחב. יש מחלקות ש... ודאי יש נטיית שמאל בכל מחלקה שעוסקת בפוסט קולוניאליזם, כן? הגישה היא שקולוניאליזם זה לא טוב, ואנחנו מסתכלים על זה בביקורתיות. אבל יש מחלקות שבוודאי יש שם שמרנים או ימנים. אתה יודע, הרפובליקאים מגיעים מאיפשהו, כן? זה לא ש... והם היו ב-Ivy league בארצות הברית, אז לא צריך להגזים. אני חושב שזה יותר מופגן בכמה אוניברסיטאות ספציפיות, כן חלק מהן מה-Ivy league, חלק אחרות, שבהן זה מוקצן באמת עד רמה מגוחכת, ולצערי גם מסוכנת.

ד"ר יוזביץ’: אז אני רוצה, לפני שאני מגיע לסיבות, אני רוצה לשאול כמה מזה מגיע מסטודנטים פלסטינים שיש להם בני דודים בעזה, וכמה מזה מגיע מילדים WASP פריבילגיים, שמכירים את עזה רק דרך הסרטים, ואין להם שום קשר לבעיות של המזרח התיכון?

ד"ר פרסיקו: לדעתי 10 אחוז, 90 אחוז, אם לא למעלה מזה סטודנטים לבנבנים, בורגנים, מעמד בינוני-עליון, שהם לא יודעים למצוא את ישראל על המפה בכלל, כן? אבל הבעיה היא שזה מגיע מהם כי זה מגיע גם מהמרצים שלהם, מהם אתה כבר כן היית מצפה. שוב, הסטודנטים הם באמת בני 19, 20, בוא גם לא נשכח את זה. הם לא עשו צבא. אבל המרצים אמורים לדעת יותר טוב. ופה כבר יש אידיאולוגיה מאוד מאוד ספציפית שמכוונת את התפיסה, כפי שהיא מכוונת אותה.

ד"ר יוזביץ’: עכשיו, אותו מרצה מקורנל, שאומר שהוא היה מאושר, כן? שהיה מאושר, מרצה להיסטוריה שמכיר את ההיסטוריה. עכשיו, שוב, אתה יודע, אני חבר סגל באוניברסיטת אריאל, אז אני יכול רק להבין מה צריך להיות כדי להיות מרצה בכיר בקורנל. זה באמת לכאורה האליטה האינטלקטואלית של העולם. זה לא סתם, אתה יודע. הם לא לוקחים כל אחד.

ד"ר פרסיקו: לא, אבל באמת אין לזה קשר לתחכום ואין לזה קשר לאינטליגנציה. יש פה את הפער הבאמת אולי קצת אופייני לתנועות אידיאולוגיות ואולי ספציפיות אפילו לשמאל רדיקלי בין אינטליגנציה לחוכמה. האנשים האלה הם מאוד אינטליגנטיים, גם מרקסיסטים היו מאוד אינטליגנטיים, אבל זה לא הפריע לכם לכסות את המציאות בצעיף של האידיאולוגיה שלהם ולא לראות את מה שעומד מול העיניים שלהם.

ד"ר יוזביץ’: אגב, אני רוצה לחדד שבעולם היהודי, אנחנו מברכים בברכות השחר שאלוהים ייתן לנו שכל טוב. כי אם יש לך שכל רע, והשכל הוא עבד של הרצון של שופנהאואר, אתה יכול לכסות על מה שאתה רוצה. אז אני רוצה...

ד"ר פרסיקו: יש אמירה יפה של מרגרט תאצ'ר, משהו כמו  This is so simply true, that only an intellectual can fail to appreciate it.

ד"ר יוזביץ’: נכון. בדרך כלל אנחנו בערוץ הזה נותנים את זה למי שכתב את 1984, שכחתי.

ד"ר פרסיקו: אה, זה אורוול.

ד"ר יוזביץ’: כן, אורוול, אורוול.

ד"ר פרסיקו: עוד יותר.

ד"ר יוזביץ’: עכשיו, מה שאנחנו רוצים להגיד זה לנסות להבין האם זו אותה גברת בשינוי אדרת, ולתת כמה אופציות. אז אופציה אחת זה תפיסות פוסט מודרניות. אנשים כמו פיטרסון, שאולי אתה פחות אוהב, את סטיבן היקס, שהוא גם בן אדם רציני, אומר, בסופו של דבר זה cultural marxism שנכנס לתוך הקמפוסים האלה, אם דרך ה-Frankfurt School ואם דרך אנשים אחרים, שיש להם מדכא, מדוכא ומרד. והדבר הזה יושב בדיוק בתוך הזהויות האלה. אני אומר שזה שכתב את המאמר ב"תלם", גם הולך על הכיוון הזה של פוליטיקת הזהויות, האמת משחקת פחות עכשיו, זו רק הזהות, וכן הלאה וכן הלאה.

ד"ר פרסיקו: אה, "תלם" זה יאשה מונק, לא?

ד"ר יוזביץ’: "תלם" זה ברל כצנלסון, זה לא נראה לי...

ד"ר פרסיקו: כן, המאמר הוא של יאשה מונק, נדמה לי.

ד"ר יוזביץ’: כן, כן, כן.

ד"ר פרסיקו: שהוא נהדר, אני מאוד אוהב אותו.

ד"ר יוזביץ’: זאת אומרת, אני בכוונה הבאתי משהו שהשמאל הישראלי, השמאל הציוני שואל, אימא'לה, מה קורה פה? עכשיו, בדיוק כמו שברית המועצות המרקסיסטית של פעם תמכה בטרור, אז המרקסיסטים של היום תומכים בטרור. זה בעצם מרקסיזם גרסה 2.0, כן? זאת דרך אחת לראות את זה. ודרך שנייה היא יותר בעצם הנושא הזה של הפוסט קולוניאליזם, של אדוארד סעיד, שה-resentment‏, שהנקמה משחקת תפקיד מטורף פה. וזה מוזר, שוב, אם המשפחה שלך מתה בצוק איתן, נו, שוין. אבל אם אתה לא יודע איפה לשים את ישראל על המפה, רגשות הנקמה האלה, מאיפה הם באים? אז בתוך הסיפור הזה, וכמובן פוסט קולוניאליזם ופוסט מודרניזם, הכול מתערבב ביחד. אבל איך אתה היית מפרמל או ממשיג את הסיפור הזה?

ד"ר פרסיקו: אז תראה, אני חושב שיש כמובן לא מעט ממה שאמרת. יש מרקסיזם, יש פוסט קולוניאליזם, יש את הערצת או... כן, גם הערצת הנדכאים והמדוכאים. יש פה גם, לא נשכח, אנחנו מדברים על התלהבות מטרור. צריך להזכיר את פרנץ פנון, את המדוכאים עלי אדמות או מדוכאי הארץ, ספרו המפורסם, שבו הוא כותב שהדרך של המדוכא לזכות מחדש בעצמיות שלו, לא רק בחירותו הפוליטית, היא טרור כנגד המשעבדים, כנגד המדכאים, שכולל אפילו... הוא כולל כמובן גם רצח ואפילו במקום אחד הוא רומז גם אונס. ככה המדוכא מממש את עצמו אחרי שדרכו עליו. אז יש פה גם את זה. ספר מאוד פופולרי בקרב גם תנועות התנגדות וגם סטודנטים פוסט קולוניאליסטים, כן? אבל צריך להבין דבר אחד, אני חושב, אנחנו לא רואים את אותו יחס שישראל מקבלת במקום הזה. אנחנו לא רואים אותו כלפי סין, למשל, שמדכאת מוסלמים או אויגורים בצורה קשה מאוד.

ד"ר יוזביץ’: קוצרת איברים.

ד"ר פרסיקו: כן, ממש. מדובר על מחנות ריכוז, מחנות חינוך מחדש, לפעמים על אונס שיטתי של עצורות. אנחנו לא רואים את זה. אנחנו לא רואים את זה ביחס לדיכוי הכורדי של טורקיה, אנחנו לא רואים את זה ביחס לדיכוי הקשמירי של הודו.

ד"ר יוזביץ’: ואפילו ביחס לרוסיה ואוקראינה, שרוסיה פולשת לשם. פשוט יש חוסר נעימות, המערב בא ואומר, טוב, זה לא בסדר.

ד"ר פרסיקו: לא, הוא גם מטיל סנקציות, בוא. לא, תן למערב קרדיט פה. יש. לא, אבל הסטודנטים האלה לא מקבלים את אותו היי מהסיפור הזה. ולכן אני חושב שיש פה עוד משהו נוסף, והמשהו הנוסף הזה הוא קודם כול שנאת... או רגע, אני אגיד קודם כול ביקורת עצמית מאוד מאוד חריפה של המערב כלפי עצמו, שמגיעה עד לכדי שנאת המערב. שנאת ארצות הברית, כן? אגב, אפשר לראות את זה נגיד אצל רוג'ר ווטרס, כן? אנטישמי קטן בפני עצמו, שהוא ממש שונא את המדינה שהוא חי בה. ארצות הברית היא השורש של כל רע בעולם והיא המניעה של כל המלחמות, כאילו, גם מלחמת רוסיה-אוקראינה זה בכלל ארצות הברית בוחשת מאחוריה. כן, מין כזה. אז יש את הסיפור הזה של ביקורתיות עצומה כלפי המערב עצמו. וזה, אני חושב, מתלבש גם על אנטישמיות. באיזה מובן? במובן הזה שישראל הופכת כאן להיות הדוגמה והמופת למדינה קולוניאליסטית בעת הזאת, מערבית קולוניאליסטית. ישראל, שוב, לדעתי, גם כן, היא שמאל, יש בזה בסיס של צדק, יש לנו כיבוש של בן 56 שנה על אנשים שאנחנו לא נותנים להם אזרחות. אבל לוקחים את הבסיס הצודק הזה ומנפחים אותו לכדי עלילה שעל פיה בעצם ישראל היא האלפא והאומגה של הדיכוי בעולם. עכשיו, לא רק זה, דיכוי מערבי כלפי לא מערביים, דיכוי קולוניאליסטי כלפי ילידים, כן? דיכוי לבן כלפי לא לבנים. זאת אומרת, היהודים הופכים פה באיזשהו סיבוב לא נורמלי של ההיסטוריה ללבנים, לגזע העליון. זאת אומרת, הם לא סובלים מעליונות לבנה, הם מפגינים עליונות לבנה כלפי אותם אומים או לא לבנים או איך שיקראו להם בזמן הזה באותן מחלקות. אז יש פה מרקסיזם נגיד של הערצת המדוכא והאשמת ההגמוניה בדיכוי וכו', פוסט קולוניאליזם, ביקורת ושנאה של המערב כלפי עצמו ומציאה ביהודים את לו"ז ומהות המערב בעת הזאת, כן? יהודים בארץ ישראל. עכשיו, בוא גם נשים לב... רגע, שכחתי מה רציתי להגיד. שכחתי מה רציתי להגיד.

ד"ר יוזביץ’: יופי, אז אני אגיד מה שאני רציתי להגיד. כשאנחנו מדברים על קולוניאליזם, הרי בוא רגע נגדיר את המונחים. יש הבדל בין זה שצרפת מגיעה לאלג'יר או שבלגיה מגיעה ל... אני לא יודע מה, לקונגו, כן? או זה שבריטניה מגיעה לאוסטרליה,

ד"ר פרסיקו: נכון.

ד"ר יוזביץ’: ובין זה שהיהודים חוזרים לארצם, זה קודם כול. עכשיו, אפשר להגיד שאין הבדל, אבל לי נראה שיש...

ד"ר פרסיקו: יש פה כמה הבדלים.

ד"ר יוזביץ’: כן.

ד"ר פרסיקו: בלגיה מגיעה לקונגו כדי לנצל ולהפשיט את קונגו ממשאביה, לקחת מה שאפשר ולהרוג את מי שמפריע בדרך, כן? זה כאילו משהו אכזרי ומטורף אחד. בריטניה מגיעה לארצות הברית או בריטים מגיעים לארצות הברית לא בשביל לגזול את משאבי ארצות הברית, כמו שבריטניה עושה בהודו למשל, פלוס מינוס, כן? בריטניה זה באמת קולוניאליזם די רך, אבל אוקיי, כן. כשהם מגיעים לארצות הברית, זה לא בשביל לגזול את משאבי ארצות הברית, זה בשביל להתיישב שם. זה מה שנקרא Settler colonialism, אוקיי?

ד"ר יוזביץ’: וצרפת, סליחה שאני מפריע, אבל צרפת מגיעה לאלג'יריה ומספקת חינוך ומספקת השכלה ומספקת דרכים. מי שהיה בלאוס, רואה את עיר הבירה, את... שכחתי את השם שלה, ויאנג צ'אן, אני לא יודע מה, שונה לגמרי. זאת אומרת, יש פה איזשהו משהו שאנחנו... איך אומרים, האדם הלבן בא ומעלה אותך כלפי מעלה ועוזר לך להגיע לתרבות שלו. זה הקולוניאליזם שאני מכיר מספרי ההיסטוריה. איפה הוא בא לידי ביטוי במה שישראל עושה?

ד"ר פרסיקו: אז בלגיה זה לא ככה, נכון?

ד"ר יוזביץ’: נכון, נכון, יש כמה סוגים. איזה סוג אנחנו?

ד"ר פרסיקו: לא, עכשיו שוב, פה באמת יש עוד משהו שהוא קצת יותר נפרד. מבחינתי, בגבולות 67' יש לנו פה באמת עם שנע ונד בהיסטוריה בכל מיני מקומות, וסוף סוף חוזר למולדתו, שיש לו קשר היסטורי ותרבותי אליה, גם אם אנחנו לא מדברים על ההבטחה האלוהית, לא מכניסים דת לעניין. ברור שיש קשר היסטורי, וככה באמת נפתחת מגילת העצמאות שלנו, נכון? בארץ ישראל קם העם היהודי מתוקף זכותו ההיסטורית והתרבותית. יש דברים כאלה, זה לא סתם. ועל בסיס זה האו"ם נותן לנו את המנדט להקים מדינה, נכון? מה שיש לדעתי שוב בשטחים, ביהודה ושומרון, זה מה שנקרא Settler colonialism, כן? זה מה שנקרא שמדינת האם שולחת אנשים להתיישב במקום שהוא לא חלק מהמדינה, מחוץ לגבולות המדינה, לפחות עד שמספחים, כן? שוב, לא שונה ממה שקרה ביבשת אמריקה מצד בריטניה וספרד.

ד"ר יוזביץ’: האמת היא, יכול להיות טיפה יותר שונה, מכיוון שבסופו של דבר ההתיישבות היהודית בתל אביב היא התיישבות שהיא חדשה של המאה ה-20, לעומת ההתיישבות היהודית בשומרון, זאת התיישבות שארכיאולוגים יגידו לך שהיא הרבה יותר ישנה. זאת אומרת, אז עד כמה שהעם היהודי, שהיה נע ונד, חוזר לצור מחצבתו או לכור מחצבתו, הוא חוזר למקומות האלו. זאת אומרת, הוא הרבה יותר קשור.

ד"ר פרסיקו: ברור שהקשר ההיסטורי בין העם היהודי לשילה יותר גדול מהקשר ההיסטורי בין העם היהודי לתל אביב.

ד"ר יוזביץ’: ואני רוצה לחדד עוד משהו, כי לפני כמה זמן עלה בידי הספר של יצחק הרצוג, יעקב הרצוג, שזה הדוד של הנשיא, בוויכוח המפורסם שלו עם ההיסטוריון ארנולד טוינבי.

ד"ר פרסיקו: טוינבי.

ד"ר יוזביץ’: אני לא יודע איך אומרים את זה. איך אתה אומר?

ד"ר פרסיקו: טוינבי.

ד"ר יוזביץ’: טוינבי. כן, טוינבי. כן. וטוינבי אומר דברים שהיית מצפה משמאל להגיד, רק הוא אומר את זה ב-63' או ב-64'. את אותם דברים בדיוק שהיום היית אומר, בדיוק בדיוק בדיוק את אותם מהלכים בדיוק שהיית היום אומר על הכיבוש, הוא אומר על גבולות 67'. וברור לגמרי, וברור לגמרי, אני מניח גם לך, שהערבים היושבים בציון, ההתייחסות הזאת לגבולות 67', לא 67', היא שקופה בעיניהם לגמרי. היא לא הייתה רלוונטית ב...

ד"ר פרסיקו: לא לגמרי, אבל, תשמע...

ד"ר יוזביץ’: רגע, שנייה, רגע. רגע, שנייה, שנייה. היא לא הייתה רלוונטית ב-29', היא לא הייתה רלוונטית ב-21'. החמאס בוודאי מגדיר את הסמל, את כל מדינת ישראל, את כל הסמל של מדינת ישראל כסמל שלו. וגם מי ש... וגם הצדדים החילוניים, לצורך העניין, של הנהגת הפת"ח, אם אתה מסתכל על מסמכי החזון שלהם, ואומר את זה מי שחקר את זה הרבה זמן והוא בחור שמאלני מפא"יניק, דן שיפטן, אומר, כשהם אומרים שתי מדינות, זה לא שהם מתעצלים להגיד לשני עמים, כי הם לא מוכנים בשום פנים ואופן שיהיו שתי מדינות לשני עמים. וזה נמצא בכל מסמכי החזון. אז מצד אחד, באמת ישראל עושה, איך אומרים, מישמש, שהיא לא נכנסת לתוך הסיפור הזה, אבל עושה רושם שהיסטורית, ההתנגדות למדינת ישראל הייתה הרבה הרבה הרבה לפני גבולות 67', כמו שטוינבי טוען כלפי הרצוג ב-64' או ב-65'.

ד"ר פרסיקו: ברור שהיא הייתה. ברור. אבל, שוב, אני לא ממעיט במה שאתה אומר, אבל ברור שמבחינת הפלסטינים, כל הארץ שלהם, לכן הם סירבו לכל תוכנית חלוקה שהייתה, כן? השאלה היא האם יש ביניהם מספיק אנשים פרגמטיים כדי שיהיה אפשר לוותר על החלומות ולהסתפק במה שיש. כמו שיש גם, אתה דיברת על מפת חמאס, מפת האצ"ל כוללת שתי גדות לירדן, נכון? סמל

האצ"ל, עם ה...

ד"ר יוזביץ’: נכון, נכון, נכון.

ד"ר פרסיקו: אבל בסדר, בסופו של דבר אנחנו מבינים שאי אפשר, אז אנחנו מוכנים לקבל מה שיש. זו השאלה. לא לוותר על החלומות שלנו, בוא נגיד, אלא להבין שהם רק חלומות והם לא יתגשמו.

ד"ר יוזביץ’: מעולה. אגב, האם משהו בראייה של מספיק אנשים פרגמטיים, אגב, לא רק בעזה אלא גם בהתייחסות של הרשות ובגדה ובמסגדים, בעקבות השביעי לאוקטובר, וראש הממשלה של הרשות, שאומר ברשתות החברתיות בשביעי לאוקטובר 'איזה יופי', האם הדבר הזה גרם לך, כאחד שרוצה שלום, להסתכל על הדברים בצורה אחרת ולהגיד 'אולי לא בדור שלי'? או שאתה אומר, זו ההתלהבות שלהם?

ד"ר פרסיקו: תראה, אני חושב שמי שמדבר בשביעי באוקטובר, וגם אני דיברתי, עוד לא ידע את גודל האסון והוא עוד לא ראה את הסרטונים, יכול להיות. אבל שמע, אני לא יודע אם זה יהיה בדור שלי, אבל זה לא מה שניפץ לי את החלום. בסופו של דבר, הרשות...

ד"ר יוזביץ’: אז מה ניפץ לך את החלום? או שהחלום עוד לא התנפץ?

ד"ר פרסיקו: אני לא כל כך אופטימי, אבל הרבה דברים. שמע, אתה רוצה לדבר על זה? זה אולי נושא אחר קצת.

ד"ר יוזביץ’: לא, לא, האמת היא...

ד"ר פרסיקו: אני רק אומר...

ד"ר יוזביץ’: כן.

ד"ר פרסיקו: אני רק אומר, הרשות בסופו של דבר היא ארגון פוליטי שמתבסס על תנועה לאומית. החמאס הוא ארגון דתי פונדמנטליסטי, בסוף צריך לזכור את זה. החמאס רוצה את שלטון האסלאם על כל העולם, ולפחות על כל דאר אל-אסלאם, כן? הרשות כן מוכנה, כן רוצה מדינה שהיא תוכל לנהל, ובמובן הזה אני חושב שאפשר להגיע איתה להסכם, היא יותר פרגמטית. אני חושב שגם כל אחד שאומר הרשות היא כמו החמאס, צריך לשאול את עצמו, אז למה אתם לא בעד מיטוט הרשות כבר עכשיו? אנשים לא בעד מיטוט הרשות כי הם מבינים שהרשות פועלת בסך הכל לטובתנו.

ד"ר יוזביץ’: אני חושב שמה שאתה אומר זה איום ונורא, זה לא נכון מהותית. ואני מציע למאזינים שלנו להסתכל על שיחה שעשיתי עם אחד שחקר את ספרי הלימוד ברשות עצמה ואת התוכן שמעבירים בבתי הספר. והלוואי שאני טועה. ואחרי הכול אני אגיד לך, הלוואי שאני טועה. ואני רוצה להגיע לנקודה שהיא, עוד פעם, מעניינת אותי בתוך העולם הזה של האנטישמיות.

ד"ר פרסיקו: כן.

ד"ר יוזביץ’: ואני רוצה לתת איזשהו מהלך מעניין. הרב שרקי אמר לי פעם כזה דבר, בסופו של דבר שנאת ישראל שיש באירופה היא שנאה דתית, כן? על זה שרצחנו את ישו. אממה, אירופה לא מדברת במונחים דתיים. אירופה כבר לא דתית, אירופה חילונית, כן? אז לכן אין לה דרך להכיל את השנאה הזאת, להגיד "אתה רצחת את ישו" ואז היא מסובבת את זה בכל מיני סיבובים אחרים, שפעם זה נגד המתנחלים ופעם זה נגד הציונים ופעם זה נגד הכיבוש. הרי ברור לגמרי שהרוויחו הפלסטינים רווח גדול מאוד בהגרלה בשמיים, שהם נלחמים נגד היהודים, כי באמת מוסלמים שהורגים מוסלמים לא מעניין את העולם אף פעם ולא עניין את העולם אף פעם. ואני רוצה לתת איזושהי סוגיה מעניינת, ובאמת לשאול אותך, כאיש שמאל מצד אחד, עם ערכים הומניים, שאגב בספר המעולה שלך "אדם בצלם אלוהים", בינינו אתה אומר שאנחנו הבאנו אותם, כן? אתה יודע, או בנקודות מסוימות, כן.

ד"ר פרסיקו: אבל גם אנחנו, בוודאי.

ד"ר יוזביץ’: כן, אנחנו משחקים חלק, כן, בשונה מתפיסה מטומטמת של אנשים רעים, שאני לא רוצה ש... שאומרים שהיהדות היא כמו אימא של פרויד, אנחנו... אימא של פרויד נתנה פה עבודה רצינית מאוד תיאורטית, אוקיי? אז זה משהו אחד. אז אתה מחזיק את שני הצדדים האלה, ואני מכבד אותך על זה שאתה מחזיק את שני הצדדים האלה בצורה מאוד רצינית. יכול להיות שכמו שלאורך השנים ולאורך ההיסטוריה היו כאלה שהתנגדו לרעיון היהודי, אתה רואה את זה ביוון, אתה רואה את זה אצל הנאצים בצורה משמעותית, כן? הרעיון היהודי זה מה שהרגיז אותם, כן? יכול להיות שבתנועות האלה, בתנועות של השמאל, שהם נגד הפטריארכיה, שהם נגד הקולוניאליזם, שברמה מסוימת הם נגד המונותאיסטים, שיש להם אספקטים, הן תנועות שלוקחות אחד אחד את העקרונות המשמעותיים של היהדות, שזה קולוניאליזם בצד הטוב שלו, זה לאומיות, והיהודים, כמו שאסף מלאך אומר וכמו שבן-אמוזג מצטט, הם העם שהמציא את הקונספט הלאומי. הפטריארכיה, אפשר לראות את זה כ'המשפחה', כבסיס של האומה ומוסר מיני. ואתה יודע, המונותאיזם, זה אנחנו הבאנו. יכול להיות שיש פה איזושהי מלחמה של השמאל הגלובלי בדיוק על הנקודות של היהדות. ולכן, לא משנה מה, זה תמיד יהיה בנקודה שאתה לא יכול להיות בעד היהדות, כי כל מה שאתה נלחם מולו זה בדיוק הערכים שהיהדות מכוננת.

ד"ר פרסיקו: אוקיי. אז יש לי תשובה, היא קצת ארוכה ואני מקווה שאני אבנה אותה כמו שצריך. אני קודם כול רוצה להתחיל באיפה שסיימתי קודם. אמרנו, יש פה שנאת המערב, יש פה פוסט קולוניאליזם, יש פה קצת מרקסיזם. והם כולם לכאורה מושלכים על המדינה הקטנה שהיא ישראל, שהיא כאילו הביטוי של הקולוניאליזם בזמן הזה. ועכשיו צריך לשים לב מה שקורה פה. כשאנחנו מאלצים את ישראל להתפרק מעצמה, כן? בעצם למחוק את עצמה. כשאנחנו אומרים, אנחנו בכלל לא מדברים על 67', אנחנו מדברים על 48', אנחנו מדברים על from the river to the sea, כן? אנחנו מדברים, כמו שאמר

כריס וויליאמסון, לשעבר חבר פרלמנט לייבור, צייץ בטוויטר אחרי תחילת המבצע, Israel has forfeited her right to exist, ישראל איבדה את זכות הקיום שלה, כן? בגלל שהיא נכנסה לעזה והפציצה שם וכו', כן? כשאנחנו מדברים על דברים כאלה, אנחנו בעצם מעלים את היהודי לעולה כדי שבכך שאנחנו נמחוק את הקולוניאליזם של ישראל, יימחקו חטאינו אנו של הקולוניאליזם בן מאות השנים של המערב. זאת אומרת, אני מדבר איתך על מערביים שרואים בקולוניאליזם את החטא הקדמון, מבינים שהם עצמם חיים על אדמות שנגזלו מילידים. את זה הם לא יכולים וגם אם היו יכולים, לא מתכוונים כמובן להחזיר אחורה. אבל בעזרת זה שהם משליכים את הכול על היהודים, הם... ובבד זה שישראל תיעלם, הם יזכו את עצמם, הם ימרקו את חטאיהם הקולוניאליסטיים שלהם. אוקיי? זאת אומרת, היהודי נצלב פעם שנייה על מנת לטהר אחרים מחטאיהם. או בפעם המאה, כן? אז...

ד"ר יוזביץ’: (צוחק). תעצור שנייה. תעצור שנייה בזה. לו יצויר שבטיעון הזה שהבאת, שזה שלב א' של הטיעון שלך, לא נכנסת למטאפיזיות דתית, אולי נשאלת השאלה, אם אני רוצה לטהר את עצמי מהקולוניאליזם, הייתי יכול ללכת לעוד מקומות. או שאתה אומר, עזוב, המקום היחיד בעולם שנשאר, שישים עליי בכלל, שהוא מדבר איתי, כי רוסיה תגיד לך תלך לקיבינימט. המקום היחיד שעוד ממש חשוב לו מה שהגויים אומרים עליו, זה ישראל. למה דווקא ישראל? ואז אתה תגיד לי...

ד"ר פרסיקו: לא. אבל למה דווקא ישראל? היא נחשבת פתאום המערב. וכאן... כאילו, רוסיה לא נחשבת מספיק מערב, מרוקו היא בסהרה המערבית, ודאי לא מערב, כן? טורקיה וכו' או סין. יש פה היפוך מדהים של איך שהאנטישמיות עובדת. ואני עוד מעט אגיע עוד לשאלה שלך, שעוד לא הגעתי

אליה. במקום שהיהודי ייחשב לזר, לנוכרי, לקוסמופוליטי שנע ונד חסר שורשים.

ד"ר יוזביץ’: למדוכא, למדוכא.

ד"ר פרסיקו: מה?

ד"ר יוזביץ’: למדוכא.

ד"ר פרסיקו: למדוכא, אבל גם למי שיכול להיכנס אל החברה הבריאה ולטמא אותה ולהחליש אותה ולהתחתן עם הנשים הנוצריות וככה להחליש אותנו וכו'. במקום זה היהודי עכשיו בסצנה הזאת נחשב ללו"ז המערב, למהות המערב, לאחד מאבות המערב, מה שנכון כמובן, כן? ופה אני מתקרב לשאלה שלך כבר, ולכן צריך... ובגלל שאנחנו כל כך ביקורתיים כלפי המערב, כלפי עצמנו, לכן אנחנו צריכים לטהר את עצמנו מהיהודי. אנחנו לא צריכים לדחות את היהודי ואולי לטהר את העולם מהיהודי כדי שהם לא יאיימו עלינו מבחוץ, אנחנו צריכים לטהר את ה... אנחנו צריכים לעקור את היהודי שבנו, לעקור את המערבי שבנו, את המערביות שבנו, ועל ידי כך להזדכך מחטאינו. אוקיי? זה ההיפוך המעניין. ואילן גור זאב, שוב, אני מזכיר אותו, שממנו... אני מושפע מאוד מהחשיבה שלו בנושא הזה, לזה הוא קרא "האנטישמיות החדשה". היא חדשה לא מפני שהיא באה משמאל, כי כבר סטלין וסטליניזם היה אנטישמי, ראינו שם אנטישמיות משמאל. היא חדשה בגלל שיש פה את ההיפוך הזה מהיהודי שנחשב איום מבחוץ ליהודי שנחשב איום מבפנים. וכאן אני מגיע לשאלה שלך, כן?

ד"ר יוזביץ’: רגע, לפני שאתה מגיע לשאלה שלי. רגע, אני עושה עצירה. יש פרקטיקות? נניח שבן אדם, שהרשע המרושע הזה אומר שישראל איבדה את זכותה להתקיים, הוא מתכוון שכולם יארזו מזוודות ויחזרו למולדת האם? או שהדיבורים האלה הם רק באוויר? כי לי ברור לגמרי שמי שצועק from the river to the sea, רוב האנשים, אין להם מושג מה הם צועקים.

ד"ר פרסיקו: להרבה מהם אין מושג. לחלק יש מושג והם לא חושבים על זה יותר מדי. ואני חושב שלחלק יש מושג והם אומרים, כן, צריך לשחוט. שהפלסטינים יעשו מה שהם מבינים, כן. המדוכאים הרי, הם ממשים את עצמיותם בזה שהם רוצחים את מדכאיהם. פרנץ פנון.

ד"ר יוזביץ’: נכון. ועד כדי כך שבמסגרת, כמו ששאלתי את סטיבן היקס, כאילו, מי יותר? זה לסבית, שחורה, פלסטינית, כן? זאת אומרת, ברור לגמרי שזכויות להט"ב זה הכי חשוב, אבל באמת הזכויות של הערבים יותר חשובות. ולכן העובדה שערבים זורקים הומואים מגגות, אני מוכן לאכול את זה, מכיוון ש... אתה תגיד, אתה תגיד, מכיוון שהם יותר מדוכאים מהלהט"בים, ואני אגיד...

ד"ר פרסיקו: בדיוק, זה לא בגלל שהם ערבים כערבים. זה בגלל שהם מדוכאים ובגלל שהם ילידים. פה זה שוב, אם אתה שואל אותי, מתקשר לרגשות האשמה של אותם אמריקאים או אותם בריטים, שבזמנם עשו יופי של קולוניאליזם והשמידו או דיכאו לא מעט ילידים, ופה יש להם איזושהי הזדמנות להגיד, הינה, אנחנו בעד ילידים.

ד"ר יוזביץ’: תקשיב, אבל אותם, אתה יודע, זה כמו שדאגלס מאריי... שנייה, רגע. אתה ככלל מסכים עם הטענות שמובאות ב"המוות המוזר של אירופה"? או שאתה אומר שהוא רואה את הדברים...

ד"ר פרסיקו: אני חייב להודות שלא קראתי.

ד"ר יוזביץ’: אוקיי, בסדר.

ד"ר פרסיקו: אני רוצה להגיד, כל מי שמנבא שאירופה תיכחד...

ד"ר יוזביץ’: לא, לא, לא. עזוב את זה.

ד"ר פרסיקו: לא, שנייה.

ד"ר יוזביץ’: סליחה.

ד"ר פרסיקו: אני לא מסכים עם זה בכלל.

ד"ר יוזביץ’: אתה לא חושב שיהיה טבח, שמוסלמים יטבחו בנוצרים באירופה ובצורה מהותית?

ד"ר פרסיקו: אם כבר, להיפך. אם כבר, להיפך. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מיעוט, שגם במדינות שהוא הכי הרבה קיים בה, מוסלמים אני מתכוון, זה 5 אחוזים, נגיד בצרפת, כן?

ד"ר יוזביץ’: נכון, אבל… מצחיקול, אתה יודע כמה ספרטנים היו צריכים בקרב מול חשיארש השני? 300. השאלה איזה 5 אחוזים.

ד"ר פרסיקו: מי שחושב...

ד"ר יוזביץ’: מצחיקול.

ד"ר פרסיקו: אבל בואו שנייה, אנחנו מדברים פה כשני נציגים של עם די עתיק, כן? שנושא איתו תכונות שחוות כל מיני טרנספורמציות, אבל הלו"ז שלהם איפשהו נשאר. מי שחושב שיבשת, שפחות או יותר כבשה את כל העולם, בין המדינות השונות בה, כן? ושניהלה שתי מלחמות עולם, שלא לדבר על שלל מלחמות אחרות, מלחמות דת ומסעות צלב וכו', פשוט שהיבשת הזאת פתאום תשכח מכל מה שהיא הכירה ולא תמצא רוח קרב להשמיד ולאבד את מי שיאיים עליה כשהוא יאיים עליה, אני פשוט לא מבין מאיפה זה מגיע.

ד"ר יוזביץ’: אני מסכים. אני מסכים איתך לגמרי.

ד"ר פרסיקו: זו תיאוריית נמר הנייר, ששוב ושוב מוכיחה את עצמה כלא נכונה. החברה הליברלית שהיא כאילו נחה על זרי הדפנה והיא מתפנקת והיא דקדנטית. שוב ושוב, כמו בימים האלה פה. כמו בימים האלה פה. אנחנו רואים שכשליברלים מאוימים, הם קמים ונלחמים.

ד"ר יוזביץ’: אז קודם כול, אני קראתי, היום שלחו לי, אימא של אשתי שלחה לי מאמר ב"לה מונד", כן? "איך קרה שהפלסטיני המסכן, שהיה בן שמונה והיה חייב לזרוק אבנים, עכשיו הוא חייב לעשות את הדברים האלה?" זה מאמר שהתפרסם היום. או כמו שדיברתי עם ד"ר אפרים הררה, שמכיר את האסלאם בצרפת, שהוא שאל את אחד החוקרים בצרפת, מה צריך לקרות כדי שהצרפתים יתעשתו? והוא אמר לו, הם צריכים לפוצץ את הקתדרלה של פריז. אני מניח שאחרי שיפוצצו את הקתדרלה של פריז, יכול להיות שהם יתעוררו. אבל אתה עדיין לא ענית לי, תומר ידידי, על הנושא, זה שרצחנו את ישו. כי אנחנו עדיין במערב.

ד"ר פרסיקו: אוקיי, עכשיו היהודי. עד עכשיו דיברנו על ישראל והיהודים ועכשיו על היהדות. ופה שוב, אני שוב תלמידו של אילן גור זאב, ואומר כך, הפנייה הזאת הפוסט מודרניסטית, פוסט קולוניאליסטית, היא גם פנייה כמובן נגד כל מיני ערכים מאוד בסיסיים, אפשר לומר אולי אפילו בכל תרבות, אבל בוודאי גם בתרבות המערבית, כמו פטריארכיה, כמו היררכיה, לאומיות, אקסלוסיביות, המחשבה שאתה יותר טוב מאחרים, גם כן, לא מעט תרבויות חשבו ככה, כן?

ד"ר יוזביץ’: ומונותאיזם.

ד"ר פרסיקו: מה?

ד"ר יוזביץ’: ומונותאיזם ברמה מסוימת.

ד"ר פרסיקו: מונותאיזם, אבל במובן הפטריארכלי. איזה עוד מובן אתה חושב שהוא מעצבן? הדת בעצמה.

ד"ר יוזביץ’: כן, הדת. אבל המונותאיזם כמסמל, המונותאיזם היהודי שמסמל ערכי מוסר אובייקטיביים, אתה יודע. יש משהו...

ד"ר פרסיקו: כן, הבורגנות, היומרה הזאת. היומרה, נכון.

ד"ר יוזביץ’: אני יודע שזה לא שכל אחד יעשה כפי ראות עיניו.

ד"ר פרסיקו: נכון.

ד"ר יוזביץ’: שאנחנו הולכים לפי מה שנכון.

ד"ר פרסיקו: אני מוריד לכם את החוק מהר סיני, כן?

ד"ר יוזביץ’: כן.

ד"ר פרסיקו: נכון, זה. נכון. וכל התכונות האלה נשללות. לא רק נשללות על ידי התפיסות האלה, אלא גם נחשבות למגונות, נחשבות לחטאים, כן? ופה אפשר לומר שיש איזו זליגות של היהדות, שוב, גם כלו"ז המערב, כן? גם כאב, האב הקדמון, כמייצגת את הערכים האלה. ולכן שוב נדרש, אנחנו נדרשים להיטהר מהיהדות, אנחנו נדרשים לרצח אב, כן? שיפטור אותנו מהעול הזה של אותם ערכים שאנחנו היום בטוחים שהם מגונים. ופה גם זה מתקשר כבר באמת לסוג של אנטישמיות, כי בעצם אנחנו רוצים להיטהר מהיהדות ורוצים להיטהר מהיהודים.

ד"ר יוזביץ’: ושוב, מכיוון שהיהדות מביאה איתה רעיון, זה לא שיש לי בעיה שתניח תפילין או תנפנף בלולב, אלא היהדות הביאה את הרעיון ואמרה... עכשיו, שוב, אתה לא צריך להיות בכנסייה ואתה לא צריך לקרוא את ג'ונתן סאקס. זה משהו שנמצא בזרמים התת-קרקעיים של התרבות, עד כמה שהם קיימים. איזושהי הבנה כזאת שפסח, שזה החג הלאומי, אתה חוגג עם המשפחה, כן? אותו דבר, אתה יודע, שמילטון פרידמן יגיד לך, כן? שמילטון פרידמן, כשישאלו אותו, 'תגיד לי, אז למה לא לעשות מס ירושה גדול?' למה לא לעשות? בסדר, מס ירושה. מה הבן שלך זכה? והוא אומר, 'אתם חושבים שהמהות של הבן-אדם זה היחיד, אבל היחידה הבסיסית ביותר זאת המשפחה.' ובאיזשהו מקום, שוב, הוא לקח את זה לצד הכלכלי, אבל הרעיון הזה הוא חלק מתוך פטריארכיה, אפשר לראות בו משהו רע, כמו שבלאומיות מטורפת אפשר לראות משהו רע. אבל מי שהמציא את הלאומיות זה העם היהודי. והשאלה שלי, איך לפי דעתך, איך הזרמים התת-קרקעיים האלה עובדים? כי את כל הניסוח הפילוסופי הזה, הסטודנטים שדפקו על הדלתות של היהודים באוניברסיטה בניו יורק לא הכירו.

ד"ר פרסיקו: נכון. אוקיי, שוב, יש פה הצטברות של הרבה מאוד תנאים והרבה מאוד זרמים. אני לא חושב שצריך לנסח את זה במילים כדי שאנשים יביעו את זה במעשים. תראה, אני שוב מזכיר, יש פה גם נקודות של אמת, זאת אומרת, זה לא שישראל נקייה מקולוניאליזם, זה לא שהכיבוש הוא לגיטימי, כן? זה לא שישראל לא מתיימרת להיות דמוקרטיה והיא לא מתנהגת כל כך ככה. יש פה גם עניין של צביעות שמעצבנת אנשים, כן? אגב, יש פה גם עניין, כשאנחנו מסתכלים על המדוכא שמתמרד כנגד מדכאו, אם המדוכא הוא סוג של חמאסניק כזה, יש פה גם עניין של איזושהי האדרה של הפרא האציל או הלא כל כך אציל.

ד"ר יוזביץ’: כן.

ד"ר פרסיקו: של הפרא כמשהו יותר אותנטי, כן? אולי כדאי להזכיר פה שב-1978 מישל פוקו בעצמו הגיע לאיראן כדי לחזות בהפגנות ההולכות ומתעצמות נגד השאה, וחגג את האסלאם הפונדמנטליסטי שהולך לגבור ולהתהפך על השאה, כניצחון האסלאם או... סליחה, החיים הטבעיים והאותנטיים יותר על המערביות המזויפת שהשאה ניסה במאמציו למודרניזציה של איראן להביא, כן? יש מין פסינציה כזאת עם הפראיות כאותנטיות. גם זה קיים.

ד"ר יוזביץ’: וזה כל כך מוזר.

ד"ר פרסיקו: יש השתלבות של כל הדברים האלה אצלנו.

ד"ר יוזביץ’: אני אגיד לך, כי יכול להיות שפוקו, שבאמת כל הפילוסופיה שלו בנויה על מוסד של הכוח, כן? עוד ב-78' לא ידע באמת מה עושים להומואים שם באיראן, שהוא היה חלק מהם, ושמים אותם על מנוף ותולים אותם. אבל יש המון אנשים שיודעים מה קורה ועדיין... אתה יודע, אני לא חושב שבלה חדיד היא פילוסופית, אבל בלה חדיד יודעת שהיא לא הייתה חיה בעזה יום אחד, כן? חוסר היושרה האינטלקטואלי הזה.

ד"ר פרסיקו: אבל זה באמת… תשמע, חוסר יושרה יש בכל מקום, אבל ספציפית פה אנחנו יכולים לקחת דוגמה קלה לחוסר יושרה של השמאל הרדיקלי, באמת בימי המרקסיזם, כן? מימי הסטליניזם העליזים, שאנשים ידעו. הם קודם כול ידעו שזה לא עובד, שאין שם גן עדן סוציאליסטי, שאנשים מדוכאים, שאין שם חופש ביטוי, שאין שם שמירה על זכויות אדם. ואחרי זה הם גם ידעו על פשעי הסטליניזם, על הטיהורים ועל הגולאגים ועל מיליונים שגוועו ברעב, ועדיין היו מרקסיסטים ותמכו בברית המועצות וראו בה כוח פרוגרסיבי משחרר אל העולם. אז נכון, שוב, חוסר יושר אינטלקטואלי באמת זה לא דבר חדש, בכל מקום, גם לצערי בשמאל הרדיקלי.

ד"ר יוזביץ’: אני דיברתי עם זאב שביידל, שהוא היה אחד מהראשים של ההומואים הדתיים. והוא אמר, תקשיב, כן, כן, ההומואים בישראל, משהו מוזר קורה שם, כן? כל ההומואים בעולם זה תפיסה של להיות נגד המשפחה ולפרק את המוסד המשפחתי, ופה על מה נלחמים ההומואים בישראל? שתהיה להם משפחה ויהיו להם ילדים. זאת אומרת, גם כשהיהודים לוקחים איזשהו רעיון מהגויים, הם עושים את זה בדרך היהודית שלהם.

ד"ר פרסיקו: טוב, טוב, אני...

ד"ר יוזביץ’: שנייה. רגע, רגע, שנייה, בוא תיתן לי לקחת את זה. אתה יודע מה? אז אני אביא לך את הרסגור, בסדר?

ד"ר פרסיקו: הדיכוטומיה פה יותר מדי פשטנית. ברור שיש הרבה משפחות של הומואים בחו"ל. בארצות הברית הם קיבלו את הזכות להתחתן, גם במדינות אחרות. דווקא בישראל לא, כן? והם מקימים משפחות, זה לא באמת נכון.

ד"ר יוזביץ’: לא, לא, לא. נכון, לכן ציטטתי אותו ולא אותי. אבל אני כן אגיד לך משהו של הרסגור, כן? הרסגור, שנתן לקיבוץ זיקים את השם שלו, סיפר שהגיע מישהו מהמפלגה הקומוניסטית והוא הראה לו את הקיבוץ. הוא אמר לו, פה זה הרפת, פה זה בית הילדים, סיפר לו, עשה לו את כל הסיבוב. ואז אמר לו "הראיתי לך את הכול." אז החבר מהמפלגה הקומוניסטית אמר לו "לא הראית לי את הכול." אז הרסגור שאל אותו בשיא הרצינות, "מה לא הראיתי לך?" בשיא הרצינות, הוא באמת לא ידע.

ד"ר פרסיקו: רגע, אנחנו מדברים על שנות ה-60? מתי?

ד"ר יוזביץ’: על שנות ה-60, לא יודע, 60, 70, אני לא יודע, משהו כזה.

ד"ר פרסיקו: אוקיי.

ד"ר יוזביץ’: זה סיפור ישן שמיכאל היה מספר הרבה. ואז הוא אומר לי, הרסגור, "את בית הסוהר לא הראית לי."

ד"ר פרסיקו: כן.

ד"ר יוזביץ’: ואז מיכאל הרסגור אמר שאותו גוי, כי הוא היה אוהב להגיד את המילה גוי, לא תפס שאצל היהודים יכול להיות קיבוץ בלי בית סוהר. עכשיו, זה קונספט, אני רוצה לקחת את זה לסיפור הזה של מה השמאל, זאת אומרת, מה תנועות השמאל בישראל, שהן לא יכולות לעשות copy-paste, אנחנו לא יכולים להיות BLM, כן? זאת אומרת, מה אנחנו או מה תנועות השמאל בישראל צריכות להגיד, אוקיי, תקשיבו טוב, יש איזשהו קו שעובר, ובתור שמאל יהודי של קיבוץ בלי בית סוהר, כן? איפה עובר הקו שפה הם אומרים אני לא חלק מתוך השמאל? אין לי את הטינה הזאת אולי למערב, אבל יכול להיות שאם אין לך טינה, אז בסוף חלק גדול מהשמאל שלך יתפורר. אתה מבין?

ד"ר פרסיקו: תראה, אתה לוקח את זה לכיוון יותר אידאי ותיאורטי. אני חושב שקודם כול...

ד"ר יוזביץ’: כפרה, אתה קראת את הבלוג שלך? איזה בלוג אידאי ותיאורטי. נו, למי אני אשאל? למי אני אשאל אידאי ותיאורטי, אם לא אותך?

ד"ר פרסיקו: אבל ספציפית, אני חושב שקודם כול השוק כרגע הוא חברתי, הוא ממש אנושי, כן? אנשים, אני אגיד מילה קשה, נבגדים על ידי אנשים קרובים אליהם, על ידי קולגות, על ידי אנשים שהם דיברו איתם. זאת אומרת, ומה נבגדים? אף אחד לא הורג אף אחד, אבל זה שאתה... נגיד חלק מ... נגיד אתה באמנסטי ישראל, וזה שאף קולגה שלך מאמנסטי לונדון לא כותב אימייל ושואל, "אתה בסדר? עפו עליך טילים?" כאילו, אין את זה. אנשים אקדמאים באוניברסיטאות, כולם יודעים כמובן שהם יהודים, ואין את ההשתתפות בצער.

ד"ר יוזביץ’: תקשיב, אני נמצא בפורום האקדמיה הישראלית שרעש וגעש על הרפורמה. רעש בשנה האחרונה, פשוט רעש וגעש בדיבורים, באמירות מאוד קשות. ומהשביעי לאוקטובר הכול השתנה. הכול השתנה בבת אחת, כן? אוניברסיטת חיפה, שהייתה הסמן השמאלני, ערבי, הגדול ביותר של כל האוניברסיטאות בישראל, מעיפה שישה סטודנטים כי הם כתבו משהו בפייסבוק. האוניברסיטה העברית וכל האוניברסיטאות אומרות... אנחנו מנסים לעשות ואנחנו לא מבינים למה החבר'ה בהרווארד לא מצטרפים. ואתה רואה כמות מרצים מהטופ של העולם, שחותם שישראל לא בסדר. והאקדמיה הישראלית, כאילו... ממה שאני רואה בדיונים האלה, כאילו התעוררה מאיזושהי אשליה שאם נהיה ליברלים ואם נהיה נגד הכיבוש ואם נהיה בכל הסיפור הזה, ואם נהיה בעד… כאילו, אז הכול יהיה בסדר.

ד"ר פרסיקו: אתה קצת ב-wishful thinking. כאילו, התעוררנו, יש שוק. אני חושב שאנשים הבינו שחלק, הבינו יותר, אפילו אם חלק שמו לב לזיופים, אבל הבינו לחלוטין שחלק מהשמאל הרדיקלי פשוט בפייק, כן? פשוט דוגמטי לחלוטין, וגם חלקים אנטישמי. זה הסיפור, כן? זה לא שאם נהיה ליברלים יאהבו אותנו. שוב, מי שנגד הכיבוש הוא עדיין נגד הכיבוש. אני עדיין נגד הכיבוש, כן? אבל ההבנה היא שבאמת יש חלק מהשמאל היותר רדיקלי שאין עם מי לדבר גם מהבחינה הזאת. וכן, צריך פה לחשוב מחדש. אני חושב שעוד מוקדם אפילו להגיד לאיפה זה יתפתח, אבל השוק הוא אמיתי. תחושת הבגידה היא אמיתית.

ד"ר יוזביץ’: שאלה אחרונה. בתור אחד שהיה בברקלי, שיה רוזנמן, שעזר לי להכין את השיחה הזאת, דיבר על קונספט של אנטישמיות בפרוקסי. מה זה פרוקסי? זאת אומרת, אם הערכים שאליהם אנחנו יוצאים הם ערכים שהם יהודים, אז גם אנשים אחרים שמחזיקים את הערכים האלה, אני אהיה נגדם. האוונגליסטים והימין ההודי שנמצא בארצות הברית, אלה האנשים שאני אהיה נגדם. ואגב, אנחנו רואים שבאמת יש תקיפות של אוונגליסטים ודברים כאלה. איך אתה רואה? א', שאלה ראשונה, האם אתה רואה הבדל בין אירופה ובין ארצות הברית? יש כאלה שאומרים שאירופה מרגישה יותר לא בנוח בגלל השואה, אז זה הרבה יותר חמור שם. האם אתה רואה את זה ככה? והדבר השני, איך אתה רואה שהדבר הזה, שההפגנות האלה ממשיכות? כי יש לי חברים שחזרו מארצות הברית עכשיו, ואתה יודע, זאת המדינה הכי לא אנטישמית שיש, כן? מכל המדינות. חזרו מפחדים באמת. אומרים, תקשיב, בחיים לא... זה לא היה אף פעם כזה דבר.

ד"ר פרסיקו: טוב, תראה, אני לא חושב שאירופה זה יותר גרוע, גרמניה דווקא, שהיא כמובן יש לה איזשהו קשר לשואה, רציני.

ד"ר יוזביץ’: (צוחק).

ד"ר פרסיקו: לא, שם הם מאוד מאוד מקפידים להיות פרו ישראלים, עדיין, כן? ומקפידים מאוד להשתיק קולות פרו פלסטיניים. אני מדבר אפילו בקול, אפילו בדיכוי חופש הביטוי, כן? אז לא. אבל כן בארצות הברית, מה שאמרת בסוף, כן, גם אני שומע עדויות שאנשים אף פעם לא חוו אנטישמיות כמו שהם חווים היום. אף פעם. זאת אומרת, הם תמיד ידעו... או שהם ידעו שיש משהו כזה רחוק, או שאפילו את זה הם ביטלו ואמרו, 'לא, אנחנו כבר בעידן אחר ואין שום דבר כזה.' ופתאום זה כאפה לפנים. וגם בדברים הקטנים של חוסר התייחסות, חוסר חמלה, חוסר אמפתיה. וזה גם בסטודנטים שצועקים from the river to the sea, כן, זה גם בזה.

ד"ר יוזביץ’: זאת אומרת, זה לא רק ישראלים. זה לא רק ישראלים שמגיעים פה, ואתה אומר, בואנה, הבן אדם הזה היה חייל, לך תדע כמה תינוקות עזתים הוא הרג. אלא זה חבר'ה ישראלים, זה חבר'ה יהודים.

ד"ר פרסיקו: לא, לא, חבר'ה ישראלים, בדיוק.

ד"ר יוזביץ’: כן, לפעמים, הם, אתה יודע, כמו שרה סילברמן, כן? אתה יודע, שרה סילברמן אנטי. למעט ג'ון סטיוארט, כן? אליו הם עוד לא הגיעו. אבל הנקודה היא אנשים בשמאל העמוק שפתאום רואים שבאים נגדם, שמדברים נגד יהודים.

ד"ר פרסיקו: זה גם בשמאל וגם זה אנשים... יש אנשים גם א-פוליטיים. יש יהודים, סתם סטודנטים יהודים, הם אפילו לא ציונים. הם לא בשמאל ולא ב... זה לא מעניין אותם בכלל. אבל כיהודים הם מקבלים נאצות שכאילו הם אחראים למה שקורה.

ד"ר יוזביץ’: ואיך זה? ומה קורה? כי שוב, אנחנו לא רואים קו ברור של האוניברסיטאות, לא ראיתי שום קו. גם אם עושים, אז אנחנו, אתה יודע, זה משני הצדדים.

ד"ר פרסיקו: לא, לא, רגע, רגע. אני אגיד, יש ויש.

ד"ר יוזביץ’: כן.

ד"ר פרסיקו: דווקא אני רוצה להגיד על ברקלי, לא מכורתי, אבל בכל זאת ביליתי שם שלוש שנים. דווקא חלק מהקולגות שלי בברקלי יזמו מכתב שמגנה חד משמעית את מה שהחמאס עשה ויוצא בתוקף נגד הצדקת המעשים האלה וכו', ועל המכתב הזה חתמו 300 פרופסורים מברקלי, כולל נשיאת האוניברסיטה. יש דברים כאלה, וזה ברקלי. אז באמת יש ויש. שוב, בלי להכחיש שאנחנו באיזשהו קו פרשת מים וברור שדברים לא יהיו כפי שהיו.

ד"ר יוזביץ’: שאלה אחרונה כי זמננו תם, למרות שתמיד מרתק לדבר איתך.

ד"ר פרסיקו: תודה, רועי.

ד"ר יוזביץ’: שאלה אחרונה, בן-אמוזג כותב ספר בסוף המאה ה-19 שנקרא "מוסר יהודי מול מוסר נוצרי", ובספר הזה הוא מביא טענה מרתקת. הנצרות עשתה לעצמה חיים קלים, היא לקחה רק את המוסר של הפרט, ובמוסר של הפרט אתה צריך להיות, אתה יודע... המוסר הנוצרי הוא המוסר של הפרט. ואנחנו מכירים את זה גם, כן? הנעלבים ואינם עולבים, שומעים חרפתם ואינם מגיבים. קונספט כזה של לקחת והעולם תלוי... תולה ארץ על בלימה, מי שמעליבים אותו והוא לא עונה, על זה העולם בנוי. מהצד השני, את המוסר של המדינה היא השאירה למדינה, כן? את אשר לקיסר, לקיסר, ותעשו עם זה מה שרוצים.

ד"ר פרסיקו: כן.

ד"ר יוזביץ’: היהדות עשתה לעצמה חיים קשים יותר. היא לקחה את שתי המערכות האלה בו זמנית. אז יש לה את המוסר של הפרט ויש לה את המוסר של המדינה.

ד"ר פרסיקו: אוקיי.

ד"ר יוזביץ’: מדינה לא יכולה להילחם עם מוסר של הפרט. שום מדינה לא עשתה את זה בהיסטוריה, כולל מדינות שחתומות על הדין הבינלאומי. מה עוד שהדין הבינלאומי מאפשר לעשות דברים שלא מרשים לישראל לעשות, לדוגמה, מצור הרמטי. זו סתם דוגמה קטנה. האם לפי דעתך, כמו שהרב שרקי אומר, העולם מחכה לאמירה יהודית ברורה בנושא הזה של, חברים, אנחנו לא סופרים גופות, זה לא מעניין. המוסר היהודי שכתוב של ישעיהו, שאתם ציטטתם אותו ב... כן.

ד"ר פרסיקו: הסיפור הזה שהעולם מחכה ו...

ד"ר יוזביץ’: לא, לכן אני שואל אותך, נו.

ד"ר פרסיקו: אני לא חושב. תראה, גם רוסיה לא סופרת גופות, גם איראן לא סופרת גופות, גם סין לא סופרת גופות, ואף אחד לא חושב שהוא צריך ללמוד מהם מה לעשות. בוא נזכור באמת באיזה עולם אנחנו חיים. זה לא הסיפור, אוקיי? אני חושב שחלק מהבעיה היא שישראל, בואו נזכור, אנחנו מגיעים למלחמה הזאת בגירעון דיפלומטי חסר תקדים. אנחנו מגיעים למלחמה הזאת, שאף אחד בעולם לא הסכים לפגוש את שר האוצר שלנו. וכשאף אחד בעולם לא הסכים לפגוש את השר לביטחון פנים או ביטחון לאומי או איך שהוא לא קורא לעצמו שם, כן? אנחנו מגיעים, אולי אנחנו כבר לא זוכרים, אבל חודש לפני המלחמה בערך היה את כל הסיפור "סליחה מוחמד", אתה זוכר את זה?

ד"ר יוזביץ’: כן, כן.

ד"ר פרסיקו: שהתפוצץ בכולם. העולם, שוב, יש גם סיבות מוצדקות. אני לא מדבר... האנטישמים תמיד ישנאו אותנו, אבל הבעיה מתחילה כשליברלים ואנשים טובים, לא אגיד שונאים אותנו אבל מבקרים אותנו קשות. ואת הבעיה הזאת אנחנו הגשמנו עם הממשלה הנוכחית, כן? אז אם יש משהו שהעולם מצפה זה דווקא קול ליברלי הוגן מישראל, שאומר, אם אנחנו עושים פעולה בעזה, זה רק כי אין לנו ברירה, אבל אין לנו שום כוונה להשתלט על עזה, אין לנו שום כוונה להתיישב בעזה ואנחנו רוצים שעזה תהיה שייכת לעזתים, פשוט שלא יירו עלינו טילים. כן? אם היינו משמיעים את הקול הזה היום, גם המבצע הזה היה נתפס אחרת. והעובדה שלא רק שלא משמיעים את הקול הזה, אלא שיש כל מיני "חויכמים", כן? שמדברים על שיבה לגוש קטיף, מסבכת אותנו בעולם. אני חושב שזה המסר שרוצים לשמוע מישראל, שישראל רוצה להתנהג, רוצה להיות חלק מהקהילה הליברלית המערבית. ואגב, אלה הגושים שנוצרים עכשיו, כן? כי מצד אחד יש לך את רוסיה, סין שתומכות בחמאס ואיראן כמובן, ומצד שני יש לך את ארצות הברית יחד עם אירופה ואוקראינה, שנלחמות בגוש הזה. ואנחנו צריכים להיות חלק מהגוש שתומך בנו. ואנחנו נהיה חלק מהגוש שתומך בנו רק אם באמת נשכיל להתנהג לפי הכללים.

ד"ר יוזביץ’: אוקיי.

ד"ר פרסיקו: בבקשה, יש לך מסר שמאלני לסיום.

ד"ר יוזביץ’: כן, כן. האמת היא קודם כול אני רוצה להגיד שהצלחת לא לדבר על הממשלה שעה ושמונה דקות, שזה מרשים.

ד"ר פרסיקו: אוקיי.

ד"ר יוזביץ’: קודם כול זה כבר דבר יפה. בסדר, אתה יודע, כל אחד צריך...

ד"ר פרסיקו: כמה אני יכול להתאפק?

ד"ר יוזביץ’: לא, לא, לא. מעולה, כל אחד צריך לשחרר קיטור. אם לא יקחו להם אדמה בצורה משפילה, כן? ממה שאני קראתי וראיתי בשבועיים האחרונים מהטקסטים של בני דודינו המוסלמים, אנחנו רק… הסבב הבא רק מתקרב. ושוב, הלוואי הלוואי הלוואי הלוואי שאני טועה ויהיה שלום. פשוט באמת הרעיון הזה, כמו שאמרתי, ריצ'רד ניסבט כתב ספר "הגיאוגרפיה של המחשבה". ובספר הזה הוא אומר, כשקאנט כותב בני האדם הם איקס, הוא מתכוון האדם המערבי הוא איקס. ואנשים במקומות אחרים בעולם רואים את הדברים אחרת. אני חושב שהדבר...

ד"ר פרסיקו: לזה אני מסכים.

ד"ר יוזביץ’: אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר שהיה צריך לעשות, וצריך לעשות גם במערכת החינוך שלנו, זה לתת כבוד לאויבים שלך. וכשהם כותבים דברים, בספרי הלימוד שלהם ובמסמכי החזון שלהם, לכבד אותם ולא לזלזל בהם. ולא להגיד הם לא באמת מתכוונים.

ד"ר פרסיקו: הינה, אני אתן מחמאה ל...

ד"ר יוזביץ’: תכבד את האויב שלך ואת האינטלקט שלו, כי הם היו מאוד הוגנים, הם אמרו מההתחלה מה הם רוצים לעשות,

ד"ר פרסיקו: נכון.

ד"ר יוזביץ’: בכל הפלטפורמות, והם פשוט עשו את מה שהם אמרו, וכל הכבוד להם.

ד"ר פרסיקו: ולכן באמת איראן כל כך מסוכנת, ונתניהו בזה צודק לחלוטין, כי היא אומרת בפירוש שהיא רוצה בהשמדתה של ישראל, וצריך לקחת אותה ברצינות.

ד"ר יוזביץ’: יפה. ולכן בלי שתיקח את מערכת החינוך ותשנה אותה מהיסוד בעזה, שום דבר לא ישתנה. אבל מכיוון שמערכת החינוך בנויה על התיאולוגיה האסלאמית, אנחנו נמצאים בבעיה. תומר פרסיקו, תודה רבה. אני מקווה שנגיע לימים אחרים, שתוכל להמשיך לכתוב,

ד"ר פרסיקו: אמן.

ד"ר יוזביץ’: ב"לולאת האל" דברים שאין להם שום קשר לחיים ביום-יום.

ד"ר פרסיקו: אתה ממש מבטא את רגשותיי. אני מת לחזור לעסוק בהגות ובליברליזם ובמשמעות החיים ובאלוהים. זה הרבה יותר חשוב. הרבה יותר מעניין.

ד"ר יוזביץ’: תודה רבה רבה על הזמן שלך.

ד"ר פרסיקו: תודה לך, רועי. באמת תודה על ההזמנה.

9 views0 comments

Comments


bottom of page