ארץ עתיקה - כשהנאצים רצו לכבוש את צפת

בפרק החדש נצא להכיר את צפת מזווית אחרת. קצת נעזוב את העניינים הקדושים או את העתיקות שמהוות חלק משמעותי של העיר ונכיר תקופה שבה העיר, וארץ ישראל כולה, היו בסכנה רצינית. אולי הסכנה הגדולה מכולן. יחד עם האדריכל אבישי עוז נכיר את מערך ההגנה שהצבא הבריטי הקים בשיאה של מלחמת העולם השנייה במטרה לבלום את ההתקדמות של הצבא הנאצי באזורנו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/07/2022.

אלחו: שלום לכולם וברוכים הבאים לפרק חדש של "ארץ עתיקה", הפודקאסט של עולם הארכיאולוגיה.

לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה קודם כל לעשות… זה מוקדם לעשות סוגריים מבחינה דקדוקית, אבל סוגריים על הכול. למי שלא עוקב אחרי התוכנית ברשתות החברתיות, אז ראיתם, בטח שמתם לב שכבר עבר קצת זמן מאז הפרק האחרון, מסיבות אישיות שהיו לי וקצת הסברתי ברשתות, לא באמת משנה.

הקצב של התוכניות טיפה נקטע, ולאט לאט אנחנו חוזרים. אנחנו אולי נוריד קצת מקצב היציאה של הפרקים, אולי נעשה פרק בחודש, אולי נמשיך עם פעמיים בחודש. אנחנו עוד נראה, אבל חשוב, וחשוב לשים לב ולהדגיש ש"ארץ עתיקה" ממשיכה, הפודקאסט עוד כאן, הוא לא הולך לשום מקום. אז בואו נתחיל.

היום יש לנו תוכנית מיוחדת מאוד על אירוע מאוד חשוב ומשמעותי, ונורא אפילו שהיה יכול לקרות. עם ההכנה לתוכנית הזאת קצת היה לי עור ברווז כשעשיתי את ההכנה, אז תכף אנחנו נראה. בשביל זה אני אגיד תודה שאתה מצטרף וברוך הבא, אבישי עוז, שהוא אדריכל שימור ברשות העתיקות. אז אבישי, ברוך הבא ותודה, תודה שאתה מצטרף.

אבישי: שלום שלום, תודה רבה.

אלחו: עם אבישי יצא לנו לעבוד בכל מיני פרויקטים קטנים, אפילו להיות בכנסים, הרצאות, סדנאות אחד ליד השני, לא ממש לדעת מי זה שיושב לידנו, והנה, היום אנחנו כאן, וזהו.

לפני שאנחנו נכנסים ממש לעובי הקורה, כבר היה לנו פרק לפני שני פרקים על יוסף ומתתיהו, שבו לא הגיע לפה ארכיאולוג, הגיע לפה היסטוריון, וגם הפעם יש לנו מישהו שהוא עוסק בעתיקות, עוסק בזמן הקדום, אבל במבט אחר, וזה אדריכל שימור.

אז לפני שאנחנו מתחילים ממש, מה זה אדריכל שימור? אני יודע שאדריכל בונה בתים, בניינים וכאלה דברים. מה הקשר?

אבישי: אז נכון. תואר של אדריכל בישראל הוא בעצם תואר של חמש שנים. בשנים האחרונות זה הפך להיות תואר, לכלול תואר שני ולהיות שבע שנים. ובכל מקרה, אין תואר מקצועי שנקרא אדריכל שימור, אלא אדריכל שימור הוא מישהו שהוא אדריכל, שמתמחה בתכנון של השימור, יש לו ניסיון כזה או אחר, יש תארים שניים שעוסקים בתכנון שימור. התואר השני שלי באופן אישי הוא תואר באדריכלות נוף, אבל בשלוש שנים האחרונות, וגם קצת לפני, אני עוסק בתחום הזה.

אני חושב שאם דיברת על כל מיני דיסציפלינות של ארכיאולוגים והיסטוריונים ואדריכלים, אז התפקיד של האדריכל בעיניי באתרים כאלה הוא לקשור את כל הקצוות האלה ביחד, מהמשמר או הבן אדם שמבצע את מה שעושים בשטח, את השימור, את הפיתוח, לחבר את הקצוות של הארכיאולוגיה ושל ההיסטוריה. וזה גם מה שמאוד קרוב למה שאדריכל עושה כשמתכננים מבנה. כי בסופו של דבר, כשמתוכנן מבנה, ככל שהוא מורכב וזה יותר משמעותי, האדריכל יודע לאסוף את כל הקצוות, את הקונסטרוקציה, האינסטלציה, החשמל, יודע לקרוא את כל התוכניות. הוא מבין קצת בכל התחומים כדי לדעת לבוא ולאחד את הכל. וזה מה שקורה לנו גם בשימור. וכאן בסיפור שאנחנו ניגש אליו, יש נגיעה שקשורה גם לארכיאולוגיה, אולי ארכיאולוגיה בת זמננו, שנדבר על זה בהמשך, וגם לנושא של היסטוריה, של היסטוריונים.

אלחו: כן, כן, לגמרי. אפשר לדעתי כבר להפסיק עם כל המסתורין של מה אנחנו הולכים לדבר, כי בסופו של דבר אני… עוד לא סיימנו להקליט, אבל זה הולך להיות די בכותרת ובפרטים של הפרק, אז אין לנו יותר מדי מסתורין. וכן, אנחנו מדברים על המחצית הראשונה של המאה ה-20, במסגרת מלחמת העולם השנייה ואולי פלישה, לא פלישה גרמנית. אז אין לנו פה יותר מדי מסתורין. אבל מה שאתה נוגע ואתה מדבר, כן, זה גם כן בא בעקבות עבודה שעשיתם לטובת השימור והתכנון של עיר מודרנית שהיא צפת. וכן, המחצית הראשונה, גם השנייה של המאה ה-20 לא נחשבת כעולם עתיק, כארכיאולוגיה, כעתיקות. וכבר עשינו את זה, היום אנחנו כבר מדברים בפרק ה-27 וגם בפרק ה-10 כשדיברנו עם אסף פרץ על הקרבות של מלחמת העולם הראשונה.

אני לא רואה כאן את ההבדל ואני לא חושב שצריך להיות הבדל בין התקופה ההיסטורית לתקופה העתיקה והארכיאולוגית, כי זאת הפרדה שהיא שרירותית לחלוטין, ולדעתי היא גם כן לא נכונה. את ההפרדה הזאת אנחנו עושים, כרגע זה מאוד מאוד יבש מה שאנחנו מדברים. אנחנו עושים את ההפרדה הזאת בעקבות חוק העתיקות, שהוא קובע שמה שקדום בזמן לשנה 1700 לספירה הוא נחשב עתיקה. כל מה שנמצא אחרי זה הוא לא. הוא כבר תקופה היסטורית והחוק לא באמת שומר על המבנים או על הדברים. אז אם היום אנחנו הולכים לדבר על מערך הגנתי של שנות ה-30 וה-40, תיאורטית על פי החוק אפשר לעשות איתם מה שאנחנו רוצים. האם אלה הם מבנים שיש להם מספיק חשיבות היסטורית שאנחנו רוצים לשמור עליהם? לדעתי כן. לדעתי כן אנחנו צריכים להתייחס אליהם באותה חשיבות שאנחנו נותנים למבנה הלניסטי או למבנה בריטי. וזהו. איזו הקדמה ארוכה יצאה לנו היום.

אבישי: אז אני אתן קצת רקע. בעצם צפת יוצאת עם תוכנית חדשה, תוכנית מתאר לעיר שאנחנו עובדים עליה כבר בערך שלוש שנים. אנחנו עושים את נספח השימור לתוכנית, כאשר הוא מורכב מנספח שימור מפורט לעיר העתיקה, לתחומי העיר העתיקה, ומנספח שימור שכולל את כל התחום המוניציפלי של צפת, התוכנית הכוללנית. ובאמת במסגרת נספח השימור הזה אנחנו נקראנו לאסוף מידע על כל האתרים הארכיאולוגיים וההיסטוריים בכל התחום המוניציפלי של צפת, שהוא לא העיר העתיקה. וכאן התחילה הדרך שלנו. באמת איתרנו למעלה מ-80 אתרים שונים, כל אתר מורכב לפעמים מכמה מרכיבים. הכנסנו אותם לתוך 20 מתחמים לשימור. ובתוך האתרים האלה יש מגוון מאוד גדול של שרידים היסטוריים וארכיאולוגיים, ממבני דת וקבורה, שרידים של שכונות עתיקות בדפנות העיר, מלונות היסטוריים, מבנים היסטוריים.

אבל קצה החוט לסיפור שלנו, הוא הגיע אליי מדו"ח, דו"ח חפירה מ-2019 של הארכיאולוג אורי ברגר בשיתוף עם מיקי גוטשלק‏, והם זיהו אתר שממוקם בשולי רמת רזים, וזיהו בו ביצור מנדטורי, דרך סולינג ובור מים. אחד הדברים המעניינים שהם עשו, בעזרת ניתוח תוצאות ומסמכים היסטוריים הם בעצם קשרו את הממצאים האלה לסיפור שאנחנו עומדים לספר היום, סיפור מערך ההגנה הבריטי, פלשתינה, מראשית שנות ה-40. הם הראו את הקשר בין הממצאים ה… הקשר השימושי בין הביצור לבור המים שנועד לזמן חירום, לדרך הסולינג שמחברת ביניהם. והם גם הצביעו על כמויות פסולת סיתות ושבבי אבן באתר, מה שמראה שהבנייה נעשתה במקום. ואנחנו יודעים גם לפי מסמכים היסטוריים שהיא נעשתה באופן מהיר מאוד.

אלחו: אוקיי. לפני שאנחנו עוד באמת הולכים לביצור, ממה הוא מורכב, בוא ננסה לתת קצת איזו ראייה כללית ואיזשהו… במבט הציפור, מהו הקונטקסט ההיסטורי של ארץ ישראל במהלך מלחמת העולם השנייה, קצת לפני, מה קורה בארץ בתקופה ההיא?

אבישי: באותן שנים זה תקופת המנדט, המנדט שולט בארץ, ויש התערערות מסוימת במעמד הגיאופוליטי של הבריטים בפלשתינה. זה התחיל מזה שביוני 1940 המעמד הגיאופוליטי התערער בעקבות זה שהוקמה בצרפת ממשלת וישי הפרו נאצית. ומה שקרה, שלמעשה כל השטחים שהיו בידי המנדט הצרפתי, שהם סוריה ולבנון וכל בעצם הגבול הצפוני וצפון-מזרחי של ישראל, הפכו באופן די מהיר למקומות בשליטת הנאצים. באותה שנה, שלושה חודשים אחר כך, איטליה הצטרפה לצידה של גרמניה במהלכי הכיבוש של תעלת סואץ. ולאט לאט התחושה בישראל וגם של היישוב היהודי וגם של הממשל הבריטי הייתה שבעצם מתחילים לסגור עליהם מכל הכיוונים, והיה חשש ממשי לפלישה נאצית לישראל. אחד הדברים המעניינים, יש לנו מסמך שמתאר ממש את מה שהם מתכוונים לעשות עם זה. ובאותן שנים מי ששימש כשר החוץ הוא סר אנתוני אידן, והוא הורה להתכונן לפלישת כוחות הציר מצפון, השלב הראשון כוחות הציר הנאצים. ומה שהוא מציע זה תוכנית הגנה שכללה שלושה קווי ביצורים.

כשאני מדבר על קו ביצורים, זה לא רק ביצורים שהם חומה או תעלות כלשהן. זה מערך שלם שכולל גם תעלות קשר, גם עמדות למקלעים ומרגמות, מחפורות לתותחים, בונקרים. אפילו בחלק מהמקומות בונקרים ששימשו… שהיו עתידים לשמש כבתי חולים למצב חירום. והאזור שאנחנו מדברים עליו הוא הקו הצפוני ביותר שתוכנן. תוכננו שלושה קווים, שאפשר לראות על המפה שהם ממש פונים לכיוון צפון-מזרח, אל כל האזור הזה של לבנון וסוריה. תוואי ההגנה שלנו התחיל בנהריים, הירדן, המשיך ממזרח לכנרת בגבעת תל קציר, סמרה, כיום קיבוץ האון, והמשיך מצפון לכנרת לאזור עמיעד, פילון, צפת ושם הוא התפצל. פיצול אחד המשיך צפונה לכיוון ע'ג'ר של ימנו, גם של אז, בתחתית הר דב, וסעיף נוסף התפצל מערבה לכיוון נחל כזיב.

אלחו: כן, כן, אני זוכר. נכנס כהערת שוליים. בלימודים היה לנו איזה… איך קראו לזה? סמינר מחלקתי, שאני זוכר שבני קידר הגיע לתת איזושהי הרצאה, שהוא אחד השמות הגדולים של התקופה הצלבנית. אז בזמנו זו הייתה התקופה שהכי עניינה אותי, אמרתי איזה יופי שהוא מגיע. ובסוף הוא דיבר איתנו על ניתוח של תצלומי אוויר של התקופה הזאת. אז זה היה מעניין, אבל זה לא בדיוק למה שהגעתי אליו. אבל אני מנהריה במקור, והוא הראה תמונות של נהריה, תמונות מחיל האוויר הגרמני עם הסימונים והקווים שבהם הם תכננו שהטנקים ייכנסו ומאיזה מקום. מצד אחד זה מדהים לראות את העיר של היום, שהיא הייתה רק רחוב אחד עם שלושה בתים, ומצד שני הצמרמורת של באמת לראות בגרמנית כתוב איך הם תכננו לכבוש אותה ולהמשיך דרומה. אז אנחנו מדברים גם כן באזור הזה על אותו קו אידן, נכון?

אבישי: כן, קו אידן, היו לו עוד שני קווים נוספים, אחד באזור הגלבוע והכרמל ואחד שהיה יותר דרומי ועבר דרך שכם, התמשך לאורך נחל אלכסנדר. עכשיו, חשוב להבין שבאותן שנים היה חשש אמיתי בקרב היישוב היהודי והרבה קראו להצטרף לצבא המנדט הבריטי ולהילחם. וכל המגננים, כל קו ההגנה הזה הוקם באופן מאוד מאוד מהיר תחת עננת איום אמיתית. ואנחנו יודעים ממסמכים היסטוריים גם מעבאסי מ-1999 שפרסם וגם בירן וזצלר ב-2018 כתבו על זה שמדובר על מי שעשה את זה בעצם זה תושבים מקומיים, גם ערבים וגם יהודים, עבדו אצל הבריטים ועשו את הכול באופן מאוד מהיר. ואנחנו נראה אחרי זה גם את רמת הבנייה של אותם מגננים. אנחנו נגיע לזה בהמשך. עוד דוגמה קטנה לחשש הגדול של היישוב היהודי בארץ באותן שנים. מצאתי בקטע קצר שנכתב על ידי זאב פרקר מקיבוץ שער הגולן, נכתב בדיוק על אותן שנים. אם אפשר, אני אשמח לקרוא אותו.

אלחו: יאללה, בכיף. בשביל זה באנו.

אבישי: זה סוג של שירה. אני קיבלתי את זה באדיבות עודד פרקר, הבן שלו, שבאמת גם מתעניין מאוד בנושא הזה.

"הימים ימיה האפלים של מלחמת העולם. העולם כולו עומד נדהם, מול הצלחותיה של גרמניה בשדה הקרב. האריה הבריטי מתעורר, משנס מתניו. המלחמה פשטה כאש בשדה קוצים. בעיראק מרד, את המדבר המערבי הגרמנים חוצים. ארץ ישראל, מרכז חשוב, עלולה הייתה להילפת כך. רומל בדרום, צבא וישי בצפון וראשיד עלי במזרח."

הוא כתב את זה אחרי 1942, כמובן, כשכבר היה גם איום נוסף של רומל, הקורפוס הדרום-אפריקני שהיה צריך להגיע מדרום. ראשיד עלי במזרח זה ראש ממשלת עיראק בשנת 1941, שבאמת הציג קו ימני פרו נאצי ועלה לשלטון באותן שנים. אבל הדבר הזה היה חשש באמת אמיתי גם בקרב היישוב וגם בקרב הממשל. אל מול זה הם הקימו את תוכנית ההגנה המפוארת הזאת, שאת הממצאים שלה אנחנו מצאנו ובעצם אני אשמח לספר את הסיפור איך בכלל הצלחנו לאתר את הכמות הזאת של הממצאים.

אלחו: אוקיי, אבל באנו לדבר על צפת, שצפת היא עיר עתיקה, עיר שיש בה מבנים מפוארים, מצודות. היא תמיד הייתה חשובה. היא גם היום די בירת הגליל העליון, למרגלות הכניסה לגולן, מקום שהוא חשוב, אבל מה באמת החשיבות האסטרטגית של צפת? למה צריך להגן עליה כל כך? מה בכלל קורה בעיר הזאת בשנות ה-40?

אבישי: אז זו שאלה מצוינת. זו כותרת, אפשר להגיד, כמעט פופוליסטית לכתוב "כשנאצים כמעט פלשו לצפת", אבל למעשה על פי הבנתי, צפת לא עניינה את הנאצים. הם לא חיפשו לפלוש לצפת. אבל הגבעות שמסביב לצפת היו משמעותית אסטרטגיים. למה? כי אחד המעברים ההכרחיים לכיוון סוריה, כפי שאנחנו יודעים גם בימים ההם וגם בתקופות עתיקות, זה גשר בנות יעקב. והרי צפת, הרי כנען, בגלל המסלע שלהם, הם חשופים מצמחייה. אפשר לתצפת מהם בצורה מאוד טובה, והם שולטים על כל האזור של חאן ג'וב יוסוף, שנמצא למטה, וכל צמתי הדרכים שמגיעים מעכו ומטבריה ומתקדמים לכיוון קצת צפונה ומזרחה לגשר בנות יעקב. ולכן קו ההגנה עובר שם והוא היה משמעותי. והוכחה לזה גם או דבר נוסף שהוא מתפצל לכיוון מערב כי הוא רצה גם לסגור גישה מכיוון צפון, הוא יצר קו מזרח-מערב ומונע פלישה מכיוון לבנון, שזה הכיוון הנוסף שהם חששו מפלישה.

אלחו: כן.

אבישי: אז זה באמת חשוב להבין לפני שיוצאים לדרך.

אלחו: אוקיי, אז הבנו מה החשיבות של… קודם כול, מה הסכנה שמצפון, שמצפון תבוא הרעה. הבנו מה החשיבות הטופוגרפית שיש לאזור הזה. וגם דיברנו על זה שכל הממצא הזה, מצאתם אותו "מפוזר" במרכאות ואפשר לחבר אותו עם צילומים. אבל מה עשיתם הלאה? איך מחברים את הדברים האלה? איך מוציאים אותם בשטח? מה הייתה העבודה שלך ושל הצוות?

אבישי: אז באמת קיבלנו מיקום של בערך שלושה, ארבעה אתרים כאלה, מורי ברגר, והוא אמר לנו: תשמע, אני בטוח שיש עוד, אני לא יודע איפה… אני בטוח שיש עוד. ואז צריך לאתר את המקומות האלה. וכשאתה מנסה לאתר תעלות קשר, שנבנו כדי להיות מוסוות בשטח כל כך טרשי כמו הר כנען ורמת רזים, זה כמעט בלתי אפשרי. זאת אומרת, אם היינו הולכים שם ברגל ומחפשים את הדבר הזה, היה לוקח לנו חודשים. ומה שעשינו, השתמשנו בעיגון של GIS, איתרנו הרבה מפות. אין מפה אחת, אין תצ"א אחת. היו לנו מפות ובעיקר תצ"אות לשנת 1945, שזה כמה שנים אחר כך, אז היה אפשר לראות את הדברים בבירור. והתחלנו בעצם לעשות התאמה, יצרנו סוג של קולאז' כזה והתחלנו לזהות את המגננים אחד אחד, לאתר אותם, ממש לדקור אותם באופן מדויק, GIS-ית. כאשר רואים שחלקם, מסיבות אסטרטגיות שונות, עוד בתקופת המנדט או בתחילת תקופת מדינת ישראל, כוסו, כוסו באבנים, אז עוד יותר קשה לאתר אותם. ועשינו את הסופרפוזיציה הזאת והצלחנו לאתר ככה למעלה מ-50 מגננים.

כשאני אומר מגנן, הכוונה לתעלות קשר, אבל זה לא סתם תעלות קשר. אחרי שפגשתי כל כך הרבה תעלות כאלה ותיעדנו אותן וצילמנו אותן, הצלחתי לנתח שזה בעצם דפוס מבנה מסוים. הוא ממש בנוי. אתה מגיע באזור העורפי להגנה, יש חדר עורפי שייתכן שיש בו גם דרגשים שנועדו לשינה, יש תעלה מרכזית ממנה יוצאות תעלות משניות, ובקצה של חלק מהן יש עמדות ירי עגולות. זה דבר שחוזר על עצמו באופן סיסטמטי. ולקראת הסוף גילינו גם מגננים באזורים שכמעט אף אחד לא מגיע אליהם, שעוד שרד שם הקירוי. היה קירוי בטון, בטון מזוין, אומנם לא באיכות גבוהה, ממש מעל החדרים העורפיים, כנראה להגנה גם של החיילים שנמצאו בהם. אני כבר מזכיר עכשיו, לא נעשה שימוש בתעלות האלה, אבל הן כן נבנו.

עכשיו, היופי הוא שבין התעלות האלה איתרנו מערכת של דרכים, דרכי סולינג. קילומטרים של דרכי סולינג שאיתרנו. ורואים איך הם מחברים את המגננים המנדטוריים, זאת אומרת זו דרך טכנית שנועדה לחבר בין מגנן למגנן, בין מספר מקפצים, ולעלות את הרכס מלמטה למעלה. דרך סולינג זו דרך שהומצאה על ידי סולינג, שהרעיון שלה הוא יישום של אבנים שלמות בקצוות, ושבירה, ריסוק של אבנים באמצע. כשהמטרה היא לאפשר תנועה לכרכרה וגם לרכב, גם כאשר יש בוץ או יש עבירות קשה. וזו דרך לסלול דרכים באופן מהיר יחסית, עם חומר מקומי הרבה פעמים. ועובדה שזה מחזיק הרבה זמן. אנחנו זיהינו דרכים שנשתמרו באופן מדהים. באותה תקופה, אפילו בקיבוץ שלי יש כאלה, היו עושים דרכי סולינג, ועל הבסיס הזה משטחים אספלט. אז זה היה באמת נהוג בתקופה הזו, גם ביישוב היהודי וגם על ידי צבא המנדט.

אלחו: כן, כן, יש דרכים כאלה מפוזרות בהרבה מקומות. אני יודע, אזור רמות מנשה מפוצץ בכאלה דרכים. לפעמים צריך לשים לב על מה מסתכלים, אבל כן, זה השביל הזה של אבנים שלא תמיד שמים לב אליו, שהוא נמצא שם. כן.

אבישי: נכון. ואז כשהתחלנו לעקוב אחרי השבילים האלה, אז זו הייתה עוד שיטה בעצם למצוא עוד ממצאים. אז מעבר למגננים גילינו גם בורות מים. גם אותו טיפוס, זה הצבא הבריטי עבד בצורה מאוד מאוד מסודרת ומדויקת. בנוסף גילינו גם שרידים של בסיס בריטי, יש כאלה שאומרים שהוא היה בית חולים, שהוא בנוי בשיטת צריף ניסן. זה צריף ניסן בשילוב אבן ובטון. הוא היה חלק ממתחם צבאי שלם. היום הצריף הזה נותר ללא גג, ללא חלונות, אבל הוא ממש נותר כמעט בשלמותו. אז דבר נוסף שמאוד מעניין שגילינו, זה מגננים שהם סוג של מחפורות תצפית, הגנה וירי, לאורך ערוצי נחלים. רואים בכל החלקים העליונים של ערוצי הנחלים שעולים לכיוון הר כנען, זיהינו ממש סוג של מחפורות שמפוזרות לאורך הערוץ, שממש אפשר לדמיין איך החיילים היו יכולים להיכנס, לתצפת, להסתוות ולירות או להתריע במידת הצורך. וכאן זה המקום לדבר על דוקטרינת ההגנה של הבריטים.

באמת כשסוכמים את כל הממצאים האלה ביחד, אפשר לנסות להבין איך קו ההגנה הזה עובד. כי בשונה מקו מאז'ינו‏, שהוא קו אחיד ומוחלט, שהגישה אומרת שאותו אי אפשר לעבור, כאן מדובר על דוקטרינת עומק. היא אומרת בעצם, אני לא מייצר קו, אני מייצר עומק, אני מייצר עמדות התרעה קדמיות בכל מיני צורות, גם מה ראינו בערוצי הנחלים, גם על הגבעות, אותם מגננים, אותן תעלות. ואני מתריע על כניסה של אויב ואני נותן לו להיכנס. וברגע שהוא נכנס, העמדות הפנימיות יותר מקבלות את המסר הזה ובעצם סוגרים, סוגרים על אותו אויב משני כיוונים. זו גישה מאוד אמיצה אבל מאוד מאוד חכמה. כמובן שלא יצא לנצל אותה בסוף.

אלחו: כן. אנחנו יכולים לדעת, אנחנו יודעים אם המגננים האלה בקווי ההגנה, הם היו מאוישים באיזשהו שלב, או אפילו זה עוד לא הגיע, לא הספיקו?

אבישי: ההיסטוריה אומרת שהם לא היו מאוישים באף שלב. רק בנו אותם. אבל בהיבט הזה אני חושב ש… אתה יודע, אם הייתי יכול לגרום לזה שייקחו את אחד המגננים ויעשו שם חפירה ארכיאולוגית בת זמננו, היו מגלים הרבה דברים, כי בסופו של דבר אנשים בקיץ 1940, שגרו בצפת וגרו באזור ראש פינה, עבדו במקום הזה. נפלו להם דברים כשהם עבדו, היו להם כלים מסוימים. אפשר ללמוד הרבה מאוד דברים על התקופה הזאת אם היו עושים שם חפירה.

אלחו: חד משמעית. ובאמת רק לדמיין מה היה יכול לקרות אילו הצבא הזה היה פולש לפלשתינה, לארץ ישראל ושם את הרגל שלו כאן, איך החיים שלנו היו נראים. יש הרבה מאוד סרטים וסיפורים דמיוניים על אם היטלר לא היה נופל. ואפילו יש איזו סדרה באמזון על איך ארצות הברית הייתה נראית אם הוא היה שורד. בואו לא נלך רחוק. מה היה קורה אם באמת… אם היו מגיעים לארץ. די סיוט.

אבישי: ויש גם אתרים שמספרים את הסיפור הזה אולי שנתיים יותר מאוחר, אבל אתר מצדה בכרמל, יש שם מגננים דומים, שונים אבל דומים, שבעצם נועדו להגנה מתקיפה שתגיע מדרום, מרומל, אולי מהים. ושם באתר הזה מספרים את הסיפור הזה, את אותו חשש. קוראים לזה אותם הימים הנוראים, אותן שנים שהיה חשש כל כך גדול ביישוב בארץ מפלישה נאצית לארץ.

אלחו: זו באמת נקודה, ממש נקודה למחשבה, אם אתה מדבר על הכרמל בפחד מהגעה מדרום. זה אומר שהרבה מאוד שטח, גם עם המדינה הקטנה שלנו, הרבה שטח הם היו צריכים לכבוש כדי להגיע עד לחיפה, אם הפחד הוא מדרום. זה כבר ממש ממש לא קו קדמי. זה באמת העומק שדיברת עליו.

אבישי: בגלל זה אחת ההבנות היא שיכול להיות שההגנה הזאת נועדה לתקיפה מהים, שזה דבר שקרה כמה פעמים באזור חיפה. וגם התפיסה האסטרטגית של אותו אתר, רואים שהתעלות מובילות אותך עד לתוך נבכי ערוצי הנחלים שמגיעים לכיוון הים התיכון. אולי לתת מענה, אולי להימלט, לא כל כך ברור.

אלחו: כן, כן. אם מתקפה מהים היא בעייתית בחיפה, אפשר לשאול את נפוליאון בונפרטה ולראות מה קרה לו בעכו אחרי שעבר את חיפה והותקף מהים. קו אידן הוא לפחות שלושה קווים של הגנה שדיברנו עליהם. אתה יודע להגיד אם בקווים האחרים הם גם נראים כמו מגננים של צפת?

אבישי: אני לא יודע, ואני מאוד סקרן. אני מחכה לעצמי או למישהו אחר שיעשה דוקטורט על הדבר הזה. אני בעצמי מדי פעם מנסה לעשות הצלבות, כשאני מסתובב בכל מיני מקומות. בוא נעשה את זה קצת מצחיק, אני כבר מדמיין מגננים בכל מיני מקומות. הסתובבתי ביער קריית אתא, ראיתי משהו מאוד דומה, צילמתי אותו. ואני לא יודע עדיין. יכול להיות שיש מישהו שיודע. אבל אני חייב לציין שכל הסיפור הזה, כל הנושא הזה הוא לא מדובר, לא נכתב עליו מספיק. אני אפילו פניתי לאנשים, היסטוריונים רציניים כמו יוסי בן ארצי מאוניברסיטת חיפה,

אלחו: אוקיי.

אבישי: והוא אמר לי, "אני שמעתי על זה, אני לא מכיר את זה לעומק, אין לי יותר מידע ממה שכתבתי בעצמי." ומה שהוא כתב זה בערך משפט או שניים על הנושא הזה. זה באמת נושא שלא נכתב עליו הרבה. ואם מסתכלים על זה בפרספקטיבה אפילו של אתר, שמשמרים אותו או שמבקרים בו. תראה, ההיקף של מה שיש בכרמל, שעשו שם אתר עם חניון מסודר ונגיש לנכים וכו', אל מול מה שיש סביב צפת, אי אפשר להשוות בכלל. בצפת התגלו בערך 50 אתרים כאלה, כאשר חלקם הם השתמרו בצורה מרשימה. זה קירות אבן בשילוב בטון לפעמים, שאתה יכול ללכת ואתה כמו במבוך. זו חוויה מרחבית. ושלא נדבר על הנוף, הרי המקומות האלה נועדו לתצפת.

אלחו: לגמרי.

אבישי: אז אתה עומד שם ואתה רואה את החרמון ואתה רואה את עמק החולה ולפעמים את הכנרת, תלוי באיזה צד אתה של הרכס. זה אתרים שאפילו עכשיו, לפני שהם עברו שימור ופיתוח, מאוד מרתק לבקר בהם.

אלחו: כן, זאת השאלה הבאה שלי, ונראה לי כבר די אפילו השאלה לסיכום, כי התחלנו מזה שאתרים כאלה הם לא מוגנים על ידי חוק העתיקות למשל. והם שם גם חשופים בשטח למה שמזג האוויר יעשה להם, השריפות והתושבים הסקרנים. והשאלה היא, מה המצב של המתחם הזה היום? זרקת מילה שזה עבר שימור, אבל יש 50 דברים כאלה ושימור זה דבר שעולה הרבה כסף. אז השאלה אם הכול משומר? האם הכל כתוב? מי שומר, מי לוקח אחריות על המבנים האלה? וכל זה בא בעקבות הקווים הכחולים בתוכנית המפורטת החדשה, אז מה התכנון שיש לדבר הזה? להריסה ולבנייה וחניונים או שמישהו לוקח עליהם אחריות?

אבישי: אז זו שאלה חשובה, מורכבת ורגישה כי אני אדייק את הדברים, אני דיברתי על השימור שעשו באתר בחיפה.

אלחו: אה, אוקיי.

אבישי: בכל האתרים האלה לא נעשה עדיין שום שימור, לפי ידיעתי. ומצבם הוא מגוון, יש כאלה שנשתמרו בצורה טובה מאוד, יש כאלה שכוסו ואולי כשנפנה את האבנים והעפר שהם כוסו, נגלה שהם השתמרו בצורה נהדרת. יש כאלה שנהרסו לגמרי, גם מגננים, גם דרכי סולינג. מאוד מגוון. אבל למעשה, כמו שאמרת, הם לא מוגנים באף צורה סטטוטורית, והדרך היחידה להגן עליהם היא להטמיע אותם בתוך תוכנית. וזה מה שאנחנו עושים בהובלתה המאוד מקצועית של יערה שאלתיאל, שמנהלת את הסקר. אנחנו עובדים בצמוד עם משרד האדריכלים שעושה את התוכנית לצפת, גם המפורטת וגם הכוללנית. והם בעצם קיבלו ממני את כל הפוליגונים המדויקים של כל הממצאים האלה. אנחנו עובדים איתם באופן צמוד כדי לשמר באופן מקסימלי את כל הממצאים. עכשיו, כמו שאנחנו מכירים במציאות, יהיה סדר עדיפויות מסוים, יש שכונות שעתידות להיבנות. ואחת השאלות הכי מסקרנות היא איך בעצם משלבים את הדבר הזה בתוך מרקם עירוני חדש שייבנה?

אלחו: כן, כן. בסדר גמור, אנחנו נקווה שנצליח לשכנע ושגם התוכנית הזאת תתרום קצת להגנה על המקומות האלה, שנועדו להגן עלינו. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות. וואו, מדהים, שוב פעם, לחשוב על תסריט האימים הזה שזה היה יכול להיות. זה קצת מעורר לי צמרמורת. אבישי, אני חושב שזה היה נורא מעניין, מסקרן, מרענן, למרות החום של צפת והקור של צפת, תלוי מתי. אבל כן, קצת לצאת מהמסגרת ולהתעסק בנושאים שהם חשובים ושגם הם דורשים את ההתייחסות שלנו, נראה לי שזה חשוב. אז תודה רבה על השיחה. אותי זה היה מאוד מרגש. ותודה שהצטרפת.

אבישי: תמיד שמח.

אלחו: בשמחה. באמת באמת שבכיף. לכם המאזינים גם מגיעה תודה. לא פשוט להגיע ולהאזין כל כך הרבה, הרבה זמן ולהגיע עד לכאן, זה לא מובן מאליו, אז תודה רבה שהגעתם עד לכאן. כמו שאמרתי, "ארץ עתיקה" עוד פה, היא תמיד תהיה פה והיא פה בשבילכם. וכמו שאתם מכירים, חלק מכם לפחות, כל אלה שפונים אליי, דרכי התקשורת תמיד פנויות. atikapodcast@gmail.com או @protonmail.com. גם אפשר לעקוב אחרי התוכנית בעמוד הפייסבוק או באינסטגרם. תמיד זה יהיה ב-@atikapodcast. וכמו תמיד, אם לדעתכם התוכנית מספיק טובה ואפשר לעזור לה לצמוח ולתמוך בה, אתם תמיד יכולים להזמין אותי לכוס קפה באתר buymeacoffee. הפרטים כרגיל יופיעו בפירוט של הפרק. ואנחנו נשתמע בפרק הבא, תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה